PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
LAURA CAVANDOLI

La seduta comincia alle 13.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del giornalista Luca Ponzi.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottore Luca Ponzi, che ringraziamo per la presenza, giornalista RAI che si è occupato di molti degli eventi più importanti che hanno riguardato l'Emilia Romagna negli ultimi anni. Ha avuto un'attenzione precoce per la vicenda Bibbiano, contribuendo a fare conoscere quello che altrimenti avrebbe potuto diventare una sorta di scandalo locale. L'audizione, pertanto, si collega a quella della dottoressa Salvi che abbiamo svolto il 9 dicembre scorso. Anche in questo caso, al di là delle responsabilità dei singoli che sono oggetto di giudizio penale del tribunale di Reggio Emilia, interessa soprattutto avere un quadro delle disfunzioni sistematiche e sistematiche che hanno reso possibile una vicenda come quella di Bibbiano. In questo senso ha particolare interesse anche l'esperienza del dottor Ponzi, le sue impressioni, le difficoltà eventualmente incontrate, le reazioni che ha potuto registrare. Ci sono due elementi dell'audizione della dottoressa Salvi che vorrei richiamare e lasciare alla riflessione di tutti, prima di lasciare la parola al dottore Ponzi, il primo è che tutta la vicenda della «Hansel e Gretel» sembra realizzarsi con un radicamento progressivo nel contesto della Val D'Enza, che avviene senza che le istanze di controllo siano in grado di vigilare più di tanto. In particolare, la dottoressa Salvi ha detto «Il dato abbastanza inquietante che io ho notato e che ho chiesto ai diritti interessati è che nessuno si è mai preoccupato di chiedere quali fossero le competenze specialistiche di quel centro studi – quindi il riferimento a “Hansel e Gretel” – e quali fossero le metodologie applicate da quel centro studi. Il quale teneva un sito internet in cui effettuava quotidianamente delle pubblicazioni dalle quali era possibile percepire in modo chiarissimo quale fosse la posizione che quel centro studi aveva in ordine alle metodologie da applicare nell'ambito di un'audizione di un bimbo». Il secondo profilo è che i rimedi posti in essere dall'ordinamento non sembrano funzionare più di tanto, molte delle famiglie cui erano stati tolti i minori si erano rivolti al tribunale, al Garante regionale, al sindaco e ai dirigenti anche della struttura comunale, ma ciò aveva portato nel migliore dei casi a richiedere degli approfondimenti agli stessi soggetti che sono poi finiti imputati. In entrambi i casi credo ci sia da fare una riflessione sull'adeguatezza di un sistema che spesso sembra dipendere troppo da un'impostazione iniziale che non viene poi corretta nei momenti successivi dei procedimenti, ma anche nel perdurare dell'allontanamento stesso. Lascio ora la parola al dottor Ponzi riservandomi, anche a nome dei commissari, di formulare eventuali quesiti al termine dell'audizione chiedendo fin d'ora la disponibilità, qualora il tempo non sia sufficiente o il quesito sia eventualmente troppo denso, di dare una risposta Pag. 4successiva per iscritto. Grazie. A lei la parola.

LUCA PONZI, giornalista. Buongiorno a tutti. Presidente, ovviamente la mia disponibilità ce l'ha da subito. Vi ringrazio dell'invito. Sono tanti anni che faccio questo mestiere, ho cominciato a vivere di giornalismo dal 1984, e ho seguito tante storie: questa è una di quelle che mi porterò sempre dentro. Sono un inviato speciale della RAI in forza alla sede dell'Emilia Romagna del TGR, la testata giornalistica regionale. Sono stato il primo a occuparmi dell'affare Bibbiano come ha confermato in sede di commissione parlamentare di vigilanza anche il presidente della RAI. Vi racconto molto brevemente come è avvenuta quella giornata, tanto per introdurci nel tema. La mattina in cui è scattata l'operazione dei carabinieri lo siamo venuti a sapere anche perché di solito nelle operazioni particolari la polizia giudiziaria, d'accordo con la Procura, emette un primo lancio di agenzia nelle prime ore del mattino. Vedendo che c'era di mezzo Bibbiano, io e il cameraman siamo portati a Bibbiano per vedere cosa stava accadendo in quel piccolo e bel paese della Val D'Enza. Abbiamo girato alcune immagini, poi abbiamo cominciato ad andare in onda perché la vicenda si presentava particolarmente interessante, utilizzando le informazioni ufficiali di questo comunicato emesso dall'arma dei Carabinieri su autorizzazione della Procura della Repubblica di Reggio Emilia. Fin da subito ho capito che era una storia molto delicata per due ragioni: la prima, riguardava maltrattamenti su bambini e questo è un tema sul quale l'opinione pubblica è sempre particolarmente sensibile. Ricordavo prima con alcuni di voi il sequestro del piccolo Tommaso, ci sono stati tanti sequestri di persona, ma quando le vicende di cronaca – io sono un cronista, un giornalista di strada – intercettano la parte più empatica del sentimento delle persone è chiaro che c'è un maggiore interesse. Quindi sin dall'inizio sapevo che sarebbe stata una storia su cui avremmo dovuto parlare a lungo, ancora senza conoscerne i connotati peggiori. Poi c'era il coinvolgimento della politica, perché tra le persone raggiunte da ordinanza cautelare c'era l'allora e l'attuale sindaco di Bibbiano Andrea Carletti del PD, ed eravamo a pochi mesi dalle elezioni regionali in Emilia Romagna. Era prevedibile anche a un cronista meno esperto di me, immaginare che ci sarebbe stato un forte interesse politico su questa vicenda. Ho fatto una scelta che bisognerebbe fare sempre, ma che non è sempre possibile fare, di occuparmene con grande circospezione, come se fosse una delle mie prime inchieste, acquisendo le informazioni, ma sempre in riscontro alle informazioni acquisite e tenendomi da parte il materiale sulla quale costruivo i miei servizi. È stata una scelta vincente perché mi ha permesso di difendermi anche in sede giudiziaria da una gran mole di attacchi che ho ricevuto, di tentativi di intimidazione che vi dico francamente ho respinto agevolmente al mittente avendo io trattato temi ben più complessi come la criminalità organizzata. E non sto qui a tediarvi su cosa voglia dire ricevere intimidazioni da personaggi vicini alla criminalità organizzata: non è come nei film. Un terzo elemento che mi ha spinto a restare a Bibbiano diversi giorni è stato che io nel 2012, per conto della RAI, avevo fatto un servizio andato in onda al TG 2 alle 13,30 – adesso non ricordo esattamente il giorno ma è facilmente recuperabile – su una famiglia di Borgo Val di Taro, quindi appennino parmense vicino a Bibbiano ma con nessuna forma di comunicazione. Vi era stata una storia simile, una ragazzina tolta al padre accusato di abusarne sessualmente, rimasta fuori casa per un anno sulla base di una denuncia del preside della scuola e poi dei servizi sociali territoriali. Ma la Procura della Repubblica – allora a Parma a occuparsi di questa vicenda c'era la dottoressa Roberta Licci che attualmente sta a Lecce – e i carabinieri hanno riempito quella casa di microspie, di microfoni e hanno acclarato in modo incontrovertibile che non c'era stato nessun caso di violenza. I genitori si sono rivolti a me essendo io uno dei vecchi giornalisti dell'Emilia Romagna, sono andato a casa loro e mi hanno raccontato questa loro storia. Ricordo ancora le frasi con cui ho chiuso il Pag. 5servizio e che mi ha detto il papà «Quando la ragazzina è tornata a casa se ne è stata tre o quattro ore chiusa in camera sua a cantare e forse a ballare». Il papà lo diceva piangendo. E poi chiuse, sono le parole che io poi ho usato per chiudere il mio servizio, «Non riesco a perdonarli, non li giustifico». Credo che anche chi non ha figli possa percepire che carica di dolore porta un provvedimento del genere. Ho fatto migliaia di interviste nella mia vita e ho raccontato migliaia di storie, ma ce ne sono alcune che ti restano dentro e questa è una di quelle. La madre, Antonella Dalla Pina, ha dato vita a un'associazione che si chiama «Nidi violati» che è particolarmente attiva per cercare di impedire che fatti del genere, che allontanamenti immotivati dalla famiglia si ripetano. Anche noi quando raccontiamo queste storie ci poniamo l'obiettivo, il traguardo, a volte anche il sogno che il nostro lavoro serva a qualcosa, non solo a sopire la curiosità delle persone o a informare, ma serva qualche volta a gettare un gemme di riflessione per evitare che certe cose non si ripetano. Visto il clamore mediatico è stato subito ribattezzato il caso Bibbiano, tutti avevano dato molto spazio. Gran parte dei servizi RAI, come ha documentato l'azienda in Commissione parlamentare di vigilanza, li ho fatti io, ospite delle trasmissioni sono andato io, perché avevo in mano un bel po' di informazioni. Col passare dei giorni avviene il deposito degli atti, gli atti diventano la discovery, vengono dati agli indagati, ai loro legali, alle parti civili più avanti perché si devono formare il processo, ma comunque sono per noi più accessibili. Quindi anche noi riuscivamo nei giorni immediatamente successivi agli arresti ad avere più informazioni, intercettazioni, stralci di intercettazioni, verbali di CTU. Da sempre faccio cronaca, ho fatto seguito l'inchiesta Parmalat, sono stato il primo ad andare a Collecchio quando ancora della Parmalat non si poteva parlare perché era l'unica multinazionale italiana. Fin dagli anni Novanta ho scritto di 'ndrangheta al nord e poi abbiamo visto nel 2015 cosa è accaduto in Emilia Romagna, qui ci sono diversi emiliani e lo sanno bene. Al procuratore dell'antimafia di Bologna il dottor Alfonso allora io dissi «Lo Stato ha dato 25 anni di vantaggio alla criminalità organizzata». Il nome di Grande Aracri, se voi andate su «La Gazzetta di Reggio», era scritto nel 1990, tanto per dare un esempio di come è questo mestiere. Ritengo che il nostro dovere di giornalisti sia quello principalmente di raccontare che cosa accade, ma anche di farlo in un modo che fornisca al lettore, all'ascoltatore, che necessariamente non ha tutto il nostro tempo per informarsi, perché ci vuole del tempo per sapere le cose, per interpretarle, per metterle in fila, per renderle intellegibili. Chi di voi ha visto cos'è un fascicolo giudiziario, sa che è una cosa mostruosa orientarsi all'interno. Ritengo che chi sta a casa e guardi la televisione pretenda da noi non solo di sapere che cos'è, ma anche delle chiavi di lettura. Ritengo questo un compito importante soprattutto per noi giornalisti del servizio pubblico, perché la conoscenza favorisce la partecipazione consapevole della persona alla vita sociale. Ci lamentiamo da sempre che in questo Paese la gente non partecipa alla vita sociale, alle decisioni, va poco a votare, ma dobbiamo fornire anche gli strumenti alle persone per farlo in modo consapevole. Questo credo che sia un ruolo che spetta non solo a noi, ma anche a noi. Quello che accadeva a Bibbiano è cristallizzato dall'inchiesta giudiziaria, fatta dalla dottoressa Salvi e dai carabinieri, che è già passata attraverso una serie di verifiche, perché c'è stata prima l'autorizzazione del GIP sull'ordinanza cautelare, poi ci sono stati i pronunciamenti del tribunale del riesame sulle esigenze cautelari, sui vari arresti, poi c'è stata l'udienza di rinvio a giudizio e di primo grado che ha portato anche già a una condanna pesante per uno degli attori principali che è Claudio Foti. Queste cose basta raccontarle e raccontarle senza il bisogno di enfatizzare nulla, perché è tutto già talmente dirompente che vi assicuro che non c'è stato bisogno di inventarci la storiella il pretesto narrativo. Si lavorava per sottrazione, togliendo. Vi garantisco che certe cose ho preferito non metterle nei servizi perché avrebbero avuto una connotazione drammatica tale che rischiavaPag. 6 di togliere dall'attenzione principale, solo per il fatto in sé. Ho cercato di fare un processo culturale, intellettuale anche un po' diverso, sulle ipotesi di reato lavora la Procura con la polizia giudiziaria, noi dobbiamo cercare di fornire a chi apprende dalla televisione che ci sono stati sei arresti per falsi affidi a Bibbiano, faccio un numero a caso, che cosa c'era dietro anche sulla base di elementi che non sono di rilevanza penale, giudiziaria, perché noi lavoriamo sulle storie, ovviamente provandole ma anche se non hanno rilevanza giudiziaria possono essere comunque importanti per capire. Mi sono venute in mente due cose. La prima, servizi sociali va bene vengono arrestati, ma chi firma i provvedimenti di allontanamento? Non li firma l'assistente sociale. Li firma il tribunale dei minori, in qualche caso per somma urgenza – io non sono esperto di procedura minorile tutt'altro – però li può firmare il Sindaco se non c'è il tempo per fare pronunciare il tribunale, comunque poi dopo c'è un intervento della magistratura minorile. Questo intervento è avvenuto senza mai fare una minima verifica sulle relazioni che arrivavano sociali, questo è un dubbio che mi è facile anche per me, non per un giurista, per un cronista da marciapiede. Il secondo dato macroscopico, eclatante è: come mai tutti gli abusanti sessuali, tutti i genitori pedofili abitavano in Val d'Enza? Se uno vede i numeri c'è un numero di allontanamenti per presunto abuso sessuale abnorme, maggiore di quello della città di Reggio Emilia che ha una popolazione molto superiore. Fin dall'inizio ho cercato di aggiungere al racconto di quanto stava avvenendo queste due domande, alle quali non ero in grado di dare risposta, ma non era il mio mestiere. Domande che non sono piaciute né al tribunale dei minori, né a parte della politica. In quei giorni sono diventato «l'uomo di Bibbiano», qualcuno lo diceva ridendo, i miei amici lo dicevano quando stavamo a cena per scherzare «Non hai altro da fare». Mi sono arrivate, anche stamattina mentre scendevo in treno da Parma dove abito, segnalazioni di episodi analoghi che non hanno nulla a che vedere con Bibbiano o quanto meno non si sa. Poi ho parlato con tante persone in quei giorni, perché il mestiere di giornalista è anche quello, non è solo leggere agli atti, non è solo andare alla conferenza stampa della polizia e dei carabinieri, anzi quello è marginale, quello lo possono fare tutti, ma anche incontrare persone che ti hanno aiutino a capire. Magari che non hanno nulla a che fare con l'inchiesta ma ti aiutino a capire cosa sta succedendo affinché tu lo possa raccontare meglio. Per arrivare al punto del vostro lavoro, per cercare di contribuire modestamente alla vostra riflessione, mi sono annotato alcune lacune nel sistema sulle quali, secondo me, è opportuno intervenire, ripeto, non spetta a me. Di fatto, almeno sul caso Bibbiano, il tribunale dei minori si è quasi sempre, almeno questa è l'apparenza, quello che noi abbiamo percepito, limitato a ratificare le relazioni dei servizi sociali, senza approfondirle. In più occasioni pubbliche, davanti alle Commissioni, il presidente del tribunale dei minori allora in carica, non c'è più, ha definito i servizi sociali «La mia polizia giudiziaria». È una frase che per uno che ha passato la vita a seguire indagini, a fare indagini, indagini giornalistiche ovviamente, che con la polizia giudiziaria si è incrociato molte, molte volte è di una gravità abnorme. Questo senza nulla togliere agli assistenti sociali, ho amici assistenti sociali che quando rientravo dopo avere fatto i servizi su Bibbiano mi chiedevano di incontrarmi e piangevano, perché non è un mestiere facile. Non è un mestiere per sadici. È un mestiere che, tra l'altro, comporta, come la necessità di un coinvolgimento emotivo, di un rapporto empatico con le vittime e anche con le loro famiglie abnorme. Quindi comporta uno stress personale enorme, molto di più di quello che viviamo noi giornalisti. Gli assistenti sociali – non li sto criticando – ma non sono sbirri, non hanno le competenze per fare le indagini, non ne hanno gli strumenti perché non possono disporre di intercettazioni, non possono fare determinate verifiche, ma soprattutto non sono stati formati per quello. Il primo interrogativo è: quali reali strumenti di indagine ha un tribunale dei minori? Se un tribunale,Pag. 7 una procura minorile, un tribunale minorile non devono avere strumenti di verifica e di indagine mi chiedo su che base possano giudicare? Non è solo la loro colpa, probabilmente è proprio il sistema che non funziona. Poi ci sono altre piccole cose. A Bologna alcuni giudici togati – sapete meglio di me che nei tribunali minori ci sono due categorie di giudici, i togati e gli onorari – fanno parte dell'Associazione italiana dei magistrati per i minorenni e la famiglia. Ho visto che avete audito la presidente nazionale. Questa associazione ha invitato a parlare Foti a determinati convegni. Qualche legame quindi uno lo intravedeva, qualcosa fra controllore e chi svolgeva determinate mansioni. Nel maggio del 2016 a Bibbiano c'è stato un convegno intitolato «Quando la notte abita il giorno» – perché a noi ci accusano di fare titoli suggestivi, ma anche gli altri li fanno – in cui fra i relatori c'erano: Foti, Anghinolfi, Monopoli, diversi altri indagati, il giudice del tribunale minorile Mirko Stifano, con organizzazione di una delle amiche dell'Anghinolfi, quella a cui è stata data in affido una bambina. Molti dei nomi che abbiamo trovato negli atti di indagine, li abbiamo trovati negli atti di quel convegno. Anche lì qualche dubbio, anche se queste cose non hanno rilevanza penale e tendo a sottolinearlo, però qualche dubbio su dei legami strani o comunque difficili da accettare per chi poi dopo si vedeva tolto un bambino, secondo me era legittimo, anche su cose che non hanno rilevanza penale. L'associazione «Hansel e Gretel» teneva corsi di formazione ai magistrati su disposizione del Consiglio superiore della magistratura, e anche qui non so su che basi, su quali criteri di accreditamento. Non lo so, però il fatto è incontrovertibile. Alla falla del sistema minorile, almeno da quanto mi hanno raccontato i genitori, ma credo che sia stata una lamentela portata avanti anche dalla Camera penale di Reggio Emilia o dall'Ordine degli avvocati è la difficoltà di interloquire con il tribunale dei minori. Non esiste, per le famiglie presunte maltrattanti, un modo di difendersi. Sono stato processato decine di volte, prendevo il mio avvocato e quando arrivavamo in Aula – molte querele sono morte prima – di solito il mio avvocato non mi lasciava parlare perché dice che mi arrabbio troppo, però avevamo comunque la possibilità di difenderci. Mentre invece lì i genitori, anche gente a cui hanno tolto il figlio e che non fa parte dell'inchiesta, mi hanno detto che non sono mai riusciti a interloquire con il Tribunale. Poi dobbiamo tenere conto di un dato: molto spesso le famiglie hanno poi difficoltà reali anche di tipo economico, magari sono culturalmente arretrate, hanno meno possibilità, e spesso sono anche stranieri che non conoscono la normativa. Per dare concretezza a questo fatto basta vedere che in molti casi si affidano a un avvocato di ufficio perché non si possono permettere un avvocato o hanno il gratuito patrocinio. Anche per la loro possibilità pratica di difendersi, è chiaro che se prendo un principe del foro mi difendo meglio. Sono persone fragili, magari non sempre con la possibilità di difendersi in modo adeguato, quindi personalmente facilmente suscettibili di pressioni. A fronte di un assistente sociale o peggio ancora di un giudice che mi dice «No, tu devi ammettere che bevi troppo, sei alcolizzato altrimenti ti porto via i figli. Devi ammettere e poi andare al SERT per due settimane, per due mesi», io piuttosto che farmi portare via i figli anche se sono astemio vado al SERT. Questa cosa in almeno un episodio è citata nell'ordinanza. Poi c'è il ruolo dei giudici onorari di cui abbiamo già accennato prima. Anche qui non intendo demonizzare né una funzione, né delle persone, dicono che i giudici onorari svolgano gran parte del lavoro perché sono pochi i giudici togati, io non gli strumenti per dirvi è vero o non è vero, perché non esiste un modo di quantificare il poco o il tanto. Cito un dato ufficiale che ho riportato già in televisione, dal primo gennaio 2018, non è negli atti di indagine è un'indagine che avevo fatto io, al 30 giugno 2019 nel distretto sociosanitario di Fidenza – io abito a Fidenza in provincia di Parma – i servizi sociali sono stati chiamati dai giudici minorili per ventotto casi, mai in nessuno di questi casi gli assistenti sociali hanno incontrato un giudice togato, solo giudici onorari. Non so se è giusto così. Pag. 8Secondo me c'è bisogno di una riflessione. Altra cosa, è come vengono scelti i giudici onorari? I criteri li stabilisce il Consiglio superiore della magistratura. Chiaramente devono essere esperti in tematiche minorili e della famiglia, io non me la sentirei di fare quel mestiere, non ne ho le competenze, e non ne ho probabilmente neanche la struttura mentale. A Bibbiano abbiamo visto che questo comporta nel pescare in un laghetto piccolo, dove tutti i pesci prima o poi si sono incontrati. Ci sono dei giudici onorari che fanno lo stesso lavoro ma in un'altra provincia rispetto ad Anghinolfi e Monopoli. Magari fanno parte delle stesse associazioni, hanno seguito gli stessi corsi di formazione. Esempio concreto perché non mi piace buttare le robe lì, un giudice onorario fino a poco tempo fa, citato nell'ordinanza di custodia cautelare di Bibbiano, è Elena Buccoliero che era giudice onorario del tribunale minori di Bologna, direttore della Fondazione emiliano romagnola per le vittime dei reati, responsabile dell'ufficio diritti dei minori all'Assessorato alla persona al comune di Ferrara. È chiaro che conosceva gli altri, gli assistenti sociali che le portavano i documenti. Risulta amica di Anghinolfi e Monopoli e questo è scritto dal GIP, non da Luca Ponzi. A Monopoli dice «Ciao un bacione e salutami la Fede», questo dà dimestichezza. Non dico che questo sia stato il motore di Bibbiano, assolutamente, però è chiaro che se il mio lavoro viene valutato dal mio compagno di banco una mano lava l'altra. Nei tribunali ordinari queste situazioni probabilmente sarebbero incompatibilità. Venti giorni fa sono stato interrogato, per un'altra vicenda che non riguarda questa, come indagato alla stazione carabinieri di Parma, e siccome il comandante della stazione è lì da un'eternità e io purtroppo faccio il giornalista da un'eternità, non mi ha interrogato, ha chiamato un altro maresciallo e mi ha interrogato un altro. Non pretendiamo che non ci si conosca in una piccola realtà o in un piccolo settore, io conosco giornalisti in tutta Italia di testate che non sono la mia, però una dimestichezza eccessiva tra controllato e controllore mi sembra quanto meno che ponga un problema. Non dico che questi abbiano fatto una cosa grave perché si conoscevano, però pone un problema. A esempio sulla vicenda di questo giudice onorario è aperta un'inchiesta al tribunale di Ancona perché è competente ad indagare sulle ipotesi di reato che riguardano magistrati del distretto di Bologna: non so come sia andata a finire, perché poi non faccio la caccia alle streghe, dopo un po' non me ne occupo più. Altro dato che mi è venuto in mente, altro elemento che voglio fornire alla vostra riflessione è quello che abbiamo citato prima il dato statistico. In questo paese abbiamo Commissioni garanti, Assessori, vice Assessori, uffici, tutori, organismi di tutela e nessuno si è accorto, ripeto, di una situazione per cui tutti i pedofili stavano in Val d'Enza? Che tutti i padri abusanti stavano in Val d'Enza? Se qualcuno avesse ragionato sul numero, sarebbe stato chiaro. Si scopriva tutto prima e si fermava prima Se su una curva ci sono cinquanta incidenti stradali alla settimana, chiaramente c'è un problema, non è che tutti gli autisti che vanno lì sono scarsi. Ci sarà un problema di asfalto, di tenuta della strada, di raggio della curva, però qualcosa c'è, perché non è possibile. Il grande progetto di Bibbiano, la ragione per la quale è finito nei guai il Sindaco di Bibbiano, si chiamava «La Cura» centro che doveva diventare un hub per trattare minori soggetti ad abusi. Questa è una scelta politica che coinvolge il territorio, tutta la politica, per mettere in piedi una baracca del genere c'erano decisioni politiche a livello molto più alto di quello del comune di Bibbiano. Nessuno si è chiesto «Ma perché la diamo in mano “Hansel e Gretel”? Quali caratteristiche ha “Hansel e Gretel” che gli altri non hanno? Chi c'è dietro “Hansel e Gretel”? È remunerativo darlo a “Hansel e Gretel”?». Faccio degli esempi. L'indagine ha accertato che la «Hansel e Gretel» faceva pagare la psicoterapia di più rispetto ad altre realtà. Qui dico che la maggioranza non ha visto, forse perché era un progetto tutto sommato di maggioranza, però non ricordo levate di scudi nemmeno dall'opposizione, non li ricordo, ma non è che segua i giornali locali tutti i giorni. Nessuno ha vigilato a nessun livello Pag. 9su questa cosa? Questo non lo so. Altro dubbio che mi è venuto è: come fa uno ad accreditarsi come psicoterapeuta di riferimento? Se uno vuole fare il primario in un ospedale deve avere pubblicazioni scientifiche, ma scientifiche, non selfmade publishing. Se uno va ad a fare un convegno vicino a casa, dove l'assessore è suo amico, lo presenta all'assessore del comune più grande, fino a che non ha più bisogno di dimostrare chi è, perché il nome gira in questo piccolo mondo, questo mondo ristretto di addetti ai lavori, e uno diventa un'autorità senza esserlo. È una valutazione. Non ho gli strumenti per dire se uno è un bravo psicoterapeuta o meno, faccio il giornalista. Ho gli strumenti per dire che secondo me, a esempio, la tanto sbandierata apertura di anni giudiziari, la tanto sbandierata comunicazione tra uffici giudiziari non funziona. C'è un esempio emblematico, non so se la dottoressa Salvi ve l'ha citato, ma che la riguarda personalmente, il 20 novembre 2018, prima degli arresti di Bibbiano, la dottoressa Salvi stava intercettando gli assistenti sociali della Val d'Enza. Dalle conversazioni telefoniche e ambientali scopre che pochi giorni dopo un bambino sarebbe stato allontanato dalla famiglia, sulla base di relazioni che sancivano un comportamento violento del papà nei confronti della mamma. La dottoressa Salvi verifica la posizione di quest'uomo, fa indagini e scopre che non ci sono stati questi maltrattamenti nei confronti della madre. Testualmente scritto sul provvedimento «Non sono emerse condotte penalmente rilevanti da parte del padre nelle indagini svolte dalla procura ordinaria di Reggio Emilia». Quando però la dottoressa e i carabinieri sentono che il giorno dopo qualcuno avrebbe bussato alla porta di questa casa e avrebbe preso il bambino con la mamma e li avrebbero portati in una struttura protetta si pongono un problema di tipo umano: «Perché dobbiamo consentire ciò?». Noi abbiamo l'obbligo sulla segretezza delle fonti, che possiamo non rispettare nel caso in cui sia necessario per prevenire reati particolarmente gravi. Se so che qualcuno ha portato una bomba in questa sala non piazzo le telecamere per vedere voi volare in aria a pezzi, ma ho il dovere, oltre che umano, etico, ma anche professionale, di riferirlo. Esiste anche un dovere personale, morale, di questo si è fatta carico la dottoressa Salvi che ha telefonato al tribunale dei minori. Non so con chi abbia parlato. Dicendo «Occhio ragazzi – non ho sentito la telefonata perché ovviamente non ne ho nessun titolo, ma non credo nemmeno sia stata registrata – che il bambino che andate a prendere domani, ci andate sulla base di relazioni sbagliate, noi stiamo facendo questo». A questa comunicazione informale segue, quello che ce l'ho poi se volete ve lo do, un fax, che è un documento ufficiale, un fax o una mail, comunque un documento ufficiale, parte dalla procura di Reggio Emilia e viene mandata al tribunale dei minori in cui dice «Guardate quel papà non ha fatto nulla». Nonostante ciò il tribunale dei minori toglie, prende mamma e bambino e li colloca in una struttura protetta, di fatto, credo, ma gli psicoterapeuti che avete audito o che audirete ne sanno un po' più di me, chi ha lavorato in pedagogia ne sa più di me, minando l'unità familiare. Questo documento l'ho mostrato in televisione, dopodiché sono stato querelato per diffamazione. Querele che sono finite in niente, non sono mai arrivate in aula, sono finite a livello di indagini preliminari perché è così. Di questo non mi interessa. Ma si può togliere un bambino a una famiglia senza provare ad affiancare, questo è il tema che riguarda più voi, questa famiglia? A vedere se davvero questo papà era violento? Ci sono tanti sistemi, questa era una famiglia credo straniera, però ci sono le strutture delle comunità straniere, le comunità straniere sono organizzate, anche tra loro si aiutano. Ci sarà un referente per questo tipo di etnia con il quale parlare per vedere se davvero questa situazione è vera, prima di togliere un bambino che è una cosa abnorme. Queste che vi ho elencato secondo me sono le falle – poi se volete ve le posso fare in forma scritta più elegante – di un sistema visibili anche a uno che si è sempre occupato di morti ammazzati, di criminalità organizzata, non di pedagogia o di tutela dei diritti dei minori. Questa vicenda,Pag. 10 purtroppo, solo adesso vedo che sta avendo lo sbocco che io avevo auspicato quando ho cominciato a leggere gli atti, perché c'erano le elezioni e la politica è scesa in campo creando due schieramenti. Per carità legittimo, però si è perso di vista in questo dibattito iniziale quello che è avvenuto nei giorni di Bibbiano, l'obiettivo più grande, cioè riformare un sistema che al di là delle responsabilità del singolo, ha dimostrato da solo di non sapersi tutelare. La mela marcia c'è ovunque, ma il sistema deve essere in grado di individuarla e isolarla. Se qualcuno di voi ha assistito mai alla conferenza stampa di un questore o di un ufficiale dei carabinieri a cui avevano arrestato uno dei suoi uomini, la cosa che hanno sempre ripetuto è stata questa «La mela marcia c'è ed è fisiologico». In una stanza ci sono tanti biondi, tanti calvi, tanti alti, tanti magri, tanti sovrappeso, però l'importante è che il sistema sia in grado di ripulirsi, di autopulirsi, altrimenti continueremo a vedere – al di là della responsabilità della singola Anghinolfi e del singolo Foti – cose di questo genere a Borgataro o a Bibbiano e in tante parti d'Italia: vi assicuro che ci sono fascicoli aperti ovunque su cose del genere. La riflessione che deve fare un'Aula e persone delle istituzioni come siete voi, va oltre la singola inchiesta e il singolo delinquente nel caso venga accertato. Deve essere un sistema che funziona. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie dottor Ponzi per questa relazione chiara e piena di spunti. La parola alla senatrice Rizzotti.

MARIA RIZZOTTI (FIBP-UDC). Grazie presidente, grazie dottore, la ringrazio moltissimo per questa audizione e per quello che ha detto e che rimane agli atti. Nella scorsa legislatura ero in Commissione infanzia, litigai allora con la vicepresidente dell'epoca Sandra Zampa prima che scoppiasse il caso di Bibbiano perché da un'audizione di un procuratore della Repubblica in Commissione infanzia rimasto agli atti, affermava che il 21 per cento dei giudici onorari minorili ha cointeressenze economiche dirette con le case famiglia: o la moglie è direttrice, oppure fanno parte dell'azionario, eccetera. Questo comporta certamente quello che Bibbiano è uscito dopo ed è stato un finto vaso di Pandora perché denunciavo da anni questa situazione. Per cui c'è un giro di soldi tra l'assistente sociale, il giudice minorile, la casa famiglia, perché non dimentichiamo che ogni bambino a seconda delle regioni viene pagato dallo Stato, con erogazioni dai cento ai centocinquanta euro alle case famiglia. Succede che se c'è questo sistema criminale si spartiscono la diaria allontanando un bambino e rovinando la vita del bambino e dei genitori, al di là che poi non dovrebbero stare più di ventiquattro mesi e invece poi ci stanno degli anni nella stessa casa famiglia, al di là che non c'è un protocollo di accreditamento delle case famiglie. Lei giustamente chiedeva: qual è il protocollo di accreditamento per lo psicoterapeuta? Come vengono scelti? È necessario un protocollo di accreditamento nazionale per le case famiglia, perché non si tolgono semplicemente i bambini, possono essere dati in affido a una famiglia, ma a chiunque viene in mente che una casa famiglia che ha 5 o 6 bambini in affido si prende giornalmente un bel po' di soldi, senza contare che poi non gli mette a disposizione né un controllo sanitario, né un'educazione scolastica eccetera. Non è soltanto il sistema che non sa difendersi come quando dei carabinieri dicono «Esiste la mela marcia». Questo è un sistema che esiste in tutta Italia, ho fatto sempre questa domanda, gli assistenti sociali per questo hanno un compito importantissimo e dovrebbero essere sottoposti a una formazione che attualmente non c'è e anche un controllo perché sono persone che incidono profondamente sulla vita non solo dei bambini, ma delle famiglie. Quella mia affermazione è stata riportata discutendo sulla relazione finale della Commissione infanzia e adolescenza: possibile che alle procure non venga in mente anche solo di guardare i conti correnti di un assistente sociale, di giudice minorile e della casa famiglia se la cosa si ripete sempre nello stesso giro? Hanno guardato i conti correnti degli indagati di Bibbiano? Io questo Pag. 11non lo so, forse me lo sa dire lei che ha fatto l'inchiesta.

LUCA PONZI, giornalista. Sicuramente sì. La questione dei soldi è fondamentale. Aggiungerei anche il giro di soldi che è legato ai convegni, chi viene invitato ai convegni. Il giudice minorile che viene invitato al convegno, faccio un esempio, prende un rimborso spese? Non so se in questi casi sia avvenuto, ma se uno comincia fare quattro o cinque convegni al mese è un bel aiuto. I soldi sono il motore. Quando ci si rapporta a un'indagine di polizia giudiziaria per farlo bene ci sono dei segreti, e il primo me lo raccontò un vecchio carabiniere ormai in pensione che mi disse «In polizia giudiziaria la strada più semplice di solito è quella che porta alla verità». Noi siamo abituati a vedere nei film costruzione mentali stranissime, ma in realtà molto spesso le ragioni di un omicidio sono poi le famose dinamiche del denaro oppure il sesso.

PRESIDENTE. La parola all'onorevole Bellucci.

MARIA TERESA BELLUCCI. Innanzitutto permettetemi di ringraziare il dottore Luca Ponzi non solo per essere qui con noi oggi, ma per la sua opera di ricerca, di restituzione di verità, che ha perseguito con grande determinazione, coraggio e acquisendo passo, passo competenze che mi sembra di capire necessarie per raccontare e restituire. Trovo che effettivamente la sua iniziativa sia stata preziosa, prima di tutto per queste famiglie, per questi bambini innanzitutto e poi per le istituzioni e per chi come noi parlamentari ha il compito di intervenire per cercare di dare delle risposte concrete a quella che sicuramente deve essere una priorità in termine di protezione dei minori. Lo ringrazio sentitamente, perché immagino il tormento che ha vissuto lui e magari i suoi cari nelle iniziative che ci sono state, da come lei ha raccontato, per arginare la sua voglia di fare e di restituire la verità, per i procedimenti che ha dovuto seguire e quindi per le grandi energie che ha dovuto dispendere per difendere se stesso e per tutelare quella verità che così faticosamente era andato a raccogliere. Questo mi sento di riconoscerglielo, perché poi sono le persone che fanno la differenza. Immagino che per lei non sia stato facile dovere raccogliere tutte le migliori energie per tutelare ciò che era giusto, evidentemente contro chi aveva un'iniziativa ben diversa dalla sua. Penso che avrebbe dovuto essere più sopportato da tutti, invece di dovere destinare una parte dei suoi sforzi a difendersi e a dimostrare che aveva operato bene. Anche avere queste informazioni preziose è perché lei non ha abbandonato la strada della tutela dei minori e della famiglia. Le volevo fare delle domande. Lei ci ha riferito che ha trovato degli ostacoli nel percorso di accertamento della verità e di raccolta delle informazione rispetto alla storia di queste famiglie, alla storia giudiziaria, e volevo quindi sapere se fosse stato ostacolato da qualcuno. Da chi ha sentito di essere stato ostacolato rispetto a questa sua iniziativa? Se ovviamente questo è avvenuto. Successivamente a questo caso della Val d'Enza di cui si è occupato – o anche precedentemente – ha avuto possibilità di conoscere altri contesti territoriali in cui avvenivano storie simili o comunque c'era un sistema di rapporto tra i servizi sociali, giudiziari o il tribunale dei minori che aveva similitudini o ha similitudini con quello che ha potuto appurare? Nella verifica che ha fatto degli atti ha potuto appurare se oltre alle relazioni dei servizi sociali c'erano i rapporti che venivano fatti dai servizi sociali, cioè c'era l'aggiunta di tutta quella che era la documentazione che viene collazionata dal servizio sociale e che porta a una relazione finale che viene restituita al giudice? Sa se veniva trasmesso poi al tribunale dei minori tutta la documentazione, quindi la relazione finale e anche gli atti propedeutici oppure se c'era unicamente una parte, quindi quella della relazione finale e non quella degli atti attraverso i quali veniva collazionata la relazione finale? Mi sembra di avere capito che tribunale dei minori non appurava direttamente rispetto alla situazione del minore, ma che prendeva per buona la relazione dei servizi sociali. Pag. 12Trovo estremamente grave la dichiarazione inerente il considerare gli operatori dei servizi sociali come una propria polizia giudiziaria. Ritengo che questa affermazione sia particolarmente grave, quindi ne condivido la sottolineatura di gravità fatta dal Dottor Ponzi, quindi ancora più quando determinate decisioni vengono prese sulla base di operatori che non hanno le competenze per poter svolgere un compito afferente alla polizia giudiziaria, oltre a non essere il proprio ruolo non hanno le competenze e quindi gli strumenti per farlo, quindi è ancora più grave che determinazioni venissero convalidate come l'allontanamento minori della famiglia sulle base di questi compiti svolti dai servizi sociali. Le volevo chiedere se lei rispetto alla situazione che ha seguito sia a conoscenza di un cambiamento significativo e quindi del fatto che oggi quel sistema che possiamo definire patologico, che andava a insistere all'interno di quel territorio ha avuto dei cambiamenti e quindi oggi in realtà è stata ripristinata una tutela e maggiore interesse per il minore in termini sia di permanenza della famiglia che di possibilità di accompagnamento. Ciò anche in quei casi in cui la famiglia può avere delle fragilità, ma che se sostenuta può ritornare a svolgere un compito genitoriale. La ringrazio ancora e ritengo che il nostro compito sia più importante anche attraverso il contributo che lei ha dato oggi, perché effettivamente questa Commissione d'inchiesta ha necessità di operare, di operare il prima possibile per garantire in Italia un diritto di protezione che oggi certamente non è garantito in tutta Italia, in tutte le parti d'Italia, nonostante certamente ci siano dei servizi sociali che operano bene e dei tribunali per i minori che svolgono il loro compito nel migliore dei modi. Ma come diceva lei – e anche questo lo condivido pienamente – il sistema funziona quando è in grado di intervenire laddove c'è un funzionamento patologico, allora funziona. Se il sistema non è in grado di intervenire e di arginare le patologie allora vuol dire che il sistema è sbagliato, è errato nella sua organizzazione e pianificazione, quindi per questo è necessario che il legislatore e il Parlamento intervenga il prima possibile. Grazie per l'aiuto che ci dà a fare chiarezza.

PRESIDENTE. Grazie onorevole Bellucci. Ricordo che siamo in seduta pubblica, però essendo l'audito in presenza e alla luce delle domande che sono state fatte o che verranno poste, qualora lui volesse rispondere in modo non pubblico possiamo riunirci in modalità segreta, laddove ci siano dei rilievi da acquisire con il nostro potere di Commissione d'inchiesta. A lei la parola.

LUCA PONZI, giornalista. Rispondo prima all'ultima domanda. Rispetto alla situazione di Bibbiano sono cambiati tutti gli attori, e i bambini sono stati tutti restituiti alle famiglie. Non risulta (credo che comunque l'attenzione in questo momento sia così elevata anche da parte della Procura di Reggio Emilia), che ci sia una situazione uguale a quella che ha portato agli arresti e alla vicenda «angeli e demoni». Non ho gli strumenti per dirlo, perché non ho seguito che cosa è avvenuto a Bibbiano una volta fatta pulizia. Analogamente non so risponderle sul fatto se nelle relazioni mandate dagli assistenti sociali al tribunale dei minori fosse allegato anche il materiale di indagine propedeutico alla stesura della relazione stessa, per la ragione che sono atti particolarmente delicati ai quali non abbiamo accesso e non si può avere accesso nemmeno in seduta pubblica perché riguardano i minori. Non so esattamente che cosa veniva mandato al tribunale dei minori. Altri contesti territoriali o se succedono altrove fatti del genere? Sì, sicuramente, tanto è vero che parte del materiale dell'inchiesta della Procura di Reggio Emilia è stato inviato per competenza territoriale ad altre procure, mi sembra Salerno, Modena e Torino e sicuramente ce ne saranno altre e poi molto materiale è arrivato alla Procura di Reggio Emilia, molte segnalazioni, perché quando si diventa «l'uomo di Bibbiano» o «Il giudice che salva i bambini» ti arrivano da tutta Italia sia casi veri che casi non veri. È arrivato molto materiale e non so a che punto stiano le indagini, perché sono in una fase talmente iniziale che occuparsene Pag. 13per noi è prematuro, non possiamo svelare un'indagine quando la stanno facendo perché andrebbe a minarne – oltre a non essere utile per nessuno – l'efficacia. Se ho trovato ostacoli, questo è un tema che mi piace. Devo dire fin dall'inizio – non lo dico per piaggeria e chi mi conosce lo sa – il mio editore cioè la RAI mi ha consentito di fare il mio lavoro nel modo migliore possibile, sia trasmettendo con la continuità necessaria per disvelare tutti gli aspetti di una vicenda il frutto del mio lavoro, sia mettendomi anche a disposizione le risorse, perché produrre televisione costa, costa il mio stipendio, costa lo stipendio dei tecnici, le troupe, il tempo. Ostacoli aziendali non ne ho avuti, anzi ho avuto sostegno aziendale quando mi sono trovato a dovermi difendere io. Ci sono state quelle che io non voglio chiamare minacce, avendo visto la gente spararsi e avendo fatto processi di mafia e parlato con gente che vive di criminalità vado molto piano a parlare di minacce. Le minacce vere sono un'altra cosa, sono una cosa che ti spaventa, parlo di avvertimenti che è un'altra cosa. Di fronte a un avvertimento puoi anche pensare «Me la riesco a giocare». È chiaro quando mi sono arrivate delle telefonate dicendo «Fate attenzione a parlare di questa roba» questo a esempio è un avvertimento. Nessuno si sogna di dire «Non parlare più di quella roba se no non farai carriera», innanzitutto perché tanto non farò più carriera e quello che ho fatto ho fatto, e perché comunque ci vuole anche un certo fegato a minacciare le persone. Non ne ho trovati tanti che l'hanno avuto. Il presidente del tribunale dei minori che chiede di incontrarmi io lo incontro insieme al mio capo redattore, perché voglio tutelarmi anch'io. Quando un presidente del tribunale mi dice «Sono capace anch'io di infangare le persone» io la ritengo una minaccia, minaccia che respingo con facilità, però è una minaccia o quanto meno un avvertimento. Quando al mio capo redattore arriva una telefonata di un non meglio identificato – quanto meno io non lo so – funzionario regionale che chiede «Ma perché vi state occupando di questa persona legata ai fatti di Bibbiano che non è indagata?», non è una minaccia? Qualcuno di voi si è sentito spaventato? No, ma poi dici «Ma perché proprio di questa»? Poi alla fine è risultata indagata anche questa persona, non mi sbagliavo. Non l'hanno fatta a me la minaccia, minacciare uno della mia esperienza non è mai facile, perché non sai come reagisce. Però questi sono stati gli ostacoli più grossi. Poi il fatto che non sai dove, questo ormai avviene quasi ovunque, quando suoni un tasto a Bibbiano non sai poi dove rimbalzerà il suono, non sai quali sono i legami che sottostanno a ogni singolo personaggio. È una cosa che ho avvertito anche raccontando dell'infiltrazione della criminalità organizzata, ci sono legami che non riesci a spiegarti poi scopri che parlando di qualche personaggio il suono arriva molto lontano, premendo un determinato tasto del pianoforte risuona via molto lontano. Spero di avere risposto alle domande.

PRESIDENTE. La parola all'onorevole Fiorini.

BENEDETTA FIORINI. Grazie dottor Luca Ponzi per la sua audizione, per le sue informazioni, per il suo coraggio e per la sua professionalità. Lei ha detto durante questa audizione che ha preferito togliere alcune parti quando faceva la raccolta delle fonti perché erano troppo forti. Che cos'è che non ha voluto scrivere o mandare in onda perché era troppo forte? Ha detto che alcune domande non sono piaciute né al tribunale dei minori, né a una parte politica. Proprio collegandomi a queste ultime dichiarazioni che ha fatto, ha mai avuto delle chiamate o delle interlocuzioni o delle richieste di incontri da parte anche – qui ha detto da parte del presidente del tribunale dei minori – di altri giudici o di politici o dal garante dell'infanzia per «indirizzare» questo una certa chiave di lettura? O ha avuto delle pressioni o avvertimenti? Riguardo al presidente del tribunale dei minori mi sembra che abbia avuto proprio delle pressioni, ma questo me lo dirà lei. Le chiedo anche, visto che lei rappresenta l'informazione pubblica, se è mai stato censurato o le è mai stato impeditoPag. 14 di mandare in onda un servizio. Grazie.

LUCA PONZI, giornalista. Faccio una piccolissima premessa, sulle omissioni le rispondo molto volentieri, ma chiederei di farlo in seduta segreta, non per tutela mia, ma per tutela delle persone coinvolte. Quando vuole le rispondo.

PRESIDENTE. Lo possiamo fare alla fine?

LUCA PONZI, giornalista. Lo possiamo fare quando volete.

PRESIDENTE. Così finiamo le domande e poi facciamo la parte segreta.

LUCA PONZI, giornalista. Se c'erano censure da parte della RAI, come le ho detto prima, che è il mio editore ed è l'unico nelle sue diramazioni...

BENEDETTA FIORINI. O RAI o qualcun altro che l'ha portato a una sorta di censura, o che le chiedeva di indirizzare certi servizi.

LUCA PONZI, giornalista. Dividevo in due parti la risposta. Da parte della RAI, come ho detto prima, mi è stato consentito di svolgere il mio lavoro in modo assolutamente tranquillo, libero e sapendo di poter contare sull'appoggio dei direttori dei telegiornali, che è fondamentale. Sulle pressioni, ho raccontato questo episodio che ho respinto molto facilmente dicendo «Guardi ho ricevuto minacce nelle aule giudiziarie da gente rinchiusa al 41-bis, figuriamoci se mi faccio spaventare»; lo cito perché ci sono i testimoni. Altre interlocuzioni con la politica, io direttamente non ne ho mai avute. Non ne ho mai avute perché mi sono sempre dato una regola, quella di non chiedere per non dovere restituire. Nessuno è legittimato a farmi pressioni, si farebbe male.

PRESIDENTE. Finirei il giro di domande, in modo di poter successivamente passare alla parte segreta. La parola all'onorevole Ascari.

STEFANIA ASCARI. Grazie presidente. Vorrei ringraziare il dottore Luca Ponzi, ho avuto modo di vederlo più volte davanti al tribunale in cui vi era un gruppo di madri che regolarmente si trovavano lì per manifestare e denunciare l'ingiusto allontanamento dei propri bambini. Sono d'accordo con tutto quello che ha detto, come nel caso della criminalità di cui si occupa da tanti anni. Ancora prima dello scoppiare del caso Bibbiano c'erano molti elementi relativi anche alla destinazione dei soldi, relativamente alla gestione degli affidi che purtroppo è stata trascurata e che lei ha messo in evidenza, e sempre più spesso questo sistema dimostra di non ripulirsi purtroppo rimanendo pieno di macchie. Presidente io vorrei fare una domanda secretata, è possibile?

PRESIDENTE. No, onorevole Ascari, deve venire qui e formularla in presenza.

STEFANIA ASCARI. Non avevo capito.

PRESIDENTE. Va bene, comunque eventualmente la posticipiamo. La parola all'onorevole Giannone.

VERONICA GIANNONE. Grazie mille dottor Ponzi, evito tutti i ringraziamenti su cui sono d'accordo. La prima cosa che volevo chiederle riguarda le CTU: ci sono dei nomi che ricorrono sempre e che girano intorno a queste CTU, quindi alle perizie che vengono depositate, oltre alle relazione dei servizi sociali, perché lei all'inizio ha parlato di quelle, quindi la trasformazione di una relazione. In questo caso le chiedo quindi come una perizia di CTU venga ripresa e riportata in decreto per poi avviare quello è appunto la pratica dell'allontanamento dall'ambito minorile. È importante perché fa capire quello che viene definito il sistema, quindi che tutto gira intorno a vari attori all'interno dei vari tribunali, e non parlo soltanto in questo caso solo della situazione di Bibbiano. Sulla stessa scorta di quella domanda, le chiedo Pag. 15se le è capitato di leggere delle possibili relazioni dei servizi sociali – tra i vari documenti che ha letto – che fossero contrastanti rispetto alla maggior parte di quelle che hanno portato all'allontanamento dei bambini; qualcuno che magari abbia scritto e relazionato in positivo. E se nel caso ci fosse stato, quell'assistente sociale è mai stato allontanato dal caso specifico? Infine, lei parlava anche di altri casi che arrivavano: le è mai venuto in mente di controllare – tra i nomi che ha avuto possibilità di leggere dei CTU, tutori, curatori che lavoravano all'interno di questi casi – se vi sono stati medesimi attori di altri casi oltre quelli di Bibbiano o l'hinterland, e capire se hanno utilizzato lo stesso metodo, se hanno utilizzato le stesse perizie? Grazie mille.

LUCA PONZI, giornalista. Grazie a lei. Relativamente alla prima domanda sulle CTU, sì è chiaro i CTU che giravano erano sempre gli stessi. Questo avviene spessissimo anche in altri ambiti, penso ai tribunali fallimentari, ai tribunali amministrativi: pescano poi nel loro bacino di professionisti di riferimento. È ovvio che anche questo non è una pratica del tutto condivisibile: voi siete quasi tutti più giovani di me, ma un tempo un maresciallo dei carabinieri non poteva stare tutta la vita nello stesso posto, e adesso un ufficiale ogni tre anni viene spostato, proprio per evitare questo tipo di sclerotizzazione dei rapporti, anche positiva per certe cose; quindi questo probabilmente avviene anche nei tribunali, almeno io l'ho visto avvenire anche in altri contesti. Passando all'altra questione, io non ho letto relazioni positive, vi è però l'interrogatorio di una assistente sociale che poi ha patteggiato ed è la prima testimone tra gli accusati, la prima che chiama in correo gli altri – la Magnarelli credo si chiamasse – che dice che le erano state fatte modificare le relazioni positive e che lei l'aveva fatto essendo in una situazione di precarietà professionale; credo che avesse un contratto a termine o una cosa del genere. Questo lo dice ed è negli atti. Adesso non so se ho quegli atti, ma se vi servono li posso cercare. Altri luoghi? Sì. Io stesso ho citato un altro episodio che riguardava il dottor Foti a Torino di una famiglia che poi non ha accettato che io raccontassi la loro storia, non hanno accettato perché sono usciti da questo tunnel e non volevano tornarci. C'è anche questo problema, chi se ne è uscito, chi ha riavuto i bambini poi ha la necessità di ricostruire la famiglia e magari vede te giornalista come un possibile elemento di disturbo, e li capisco. C'è un episodio analogo nel quale Foti poi subì una censura credo dall'ordine degli psicologi di Torino, e anche di questo dovrei avere i documenti.

PRESIDENTE. Faccio anche io alcune domande. Sul discorso degli avvertimenti, quali altre sollecitazioni e richieste di chiarimenti le sono state contestate oltre quelle a livello di tribunale? Su questo suo lavoro impegnativo di indagine giornalistica, quali sono i soggetti istituzionali pubblici e privati che ne sono protagonisti? Hanno avuto ruoli determinanti sia a livello di costruzione del sistema, sia a livello di mancati controlli? Lei inoltre ci ha segnalato – le chiediamo se magari ci risponde anche per iscritto – alcune connessioni che la Procura di Reggio Emilia ha avuto dando segnalazioni ad altre procure. Riesce a comunicarcele, anche per capire dove sono finite queste segnalazioni nelle altre procure? Dal momento che in effetti non lei, ma la stampa in generale non ce ne ha dato contezza. Lei ha successivamente ricevuto molte segnalazioni di altri casi di allontanamento: le chiedo – ovviamente anche dopo questa riunione – se alcune ce le può trasmettere, anche per chiamare i protagonisti ed eventualmente per capire se la soluzione sia stata raggiunta o se possiamo dare attenzione a questi casi. Per quel che riguarda il rapporto sulle relazioni, le sembra che per i giudici sia normale prendere le relazioni come unica fonte di prova, tralasciando i propri poteri di indagine, dal momento che la procura della Repubblica presso il tribunale dei minori può fare indagini oltre che controlli nelle casa famiglia? Le sembra normale? Poi magari su quello che sarebbe il giudice onorario, l'opportunità di quegli istituti che sono l'astensione, la ricusazione del giudice, questo è un discorso giuridico che approfondiamo in modo diverso. Avrei due ultime richieste. Pag. 16Quando lei ha detto che bastava dire a un padre «o ammetti questo o non rivedrai più tuo figlio», quindi induzione a una falsa dichiarazione, lei per caso ha notizie di altri casi oltre a quelli che sono stati oggetto dell'indagine della dottoressa Salvi? Infine, lei aveva registrato un servizio nei locali de «La Cura» di Bibbiano, dove si vedevano i regali che i genitori per Natale 2018 avevano preparato per i bambini allontanati, accumulati e conservati presso dei locali de «La Cura». Ci hanno segnalato che si trovano ancora in questi locali. Lei per caso sa se sono stati restituiti ai genitori? Perché i bambini sono tutti tornati a casa prima dell'estate 2020, quindi questi regali che da oltre un anno e mezzo giacevano in questi locali sa se sono stati restituiti o se sono ancora là? Ne ha notizia?

LUCA PONZI, giornalista. La domanda sul tema delle pressioni la ringrazio per avermela fatta, perché mi offre l'opportunità di introdurre molto brevemente un altro tema, quello della querela nei confronti dei giornalisti, usata come strumento di pressione. Su questo ho scritto sul giornale dell'ordine dei giornalisti: è uno strumento di pressione scarsamente efficace per un professionista inquadrato in una struttura editoriale forte che garantisce la tutela legale. Io per vedere archiviata una denuncia nei miei confronti sul caso Bibbiano che non è mai arrivato in aula ho tirato fuori 5 mila e 300 euro di anticipo all'avvocato che poi la RAI mi ha ridato, però se fosse capitato a chi lavora per un sito internet – ce sono anche di fatti bene e con bravi professionisti – che magari non ha la solidità finanziaria di un'azienda come la RAI o come «Il Corriere della Sera» o che non garantisce la tutela legale, è chiaro che diventa uno strumento per impedire il corretto svolgimento del lavoro dei giornalisti. Auspico da sempre, l'ho fatto in diversi interventi pubblici, che ci sia una revisione sull'applicazione della temeraria querela. In tanti anni sono stato querelato parecchie volte, e non sono mai stato condannato. Ho sempre vinto, ma mai nessuno mi ha risarcito del tempo che ho perso a informare l'azienda di quello che stava accadendo, a incontrarmi con gli avvocati, a scrivere relazioni. Nessuno ha mai valutato se questo può avere influito negativamente sulle mie prospettive di carriera. Non è stato il mio caso, ma un editore che si trova un giornalista che un giorno sì e l'altro anche è citato in tribunale può anche dire «Affidiamogli la pagina gastronomica, così ho meno rotture di scatole». Auspico da sempre, e l'ho fatto nel dibattito pubblico che riguarda la mia posizione, che ci sia uno strumento: il giornalista che sbaglia deve essere sanzionato e sono il primo a dirlo, però deve esserlo anche chi denuncia pretestuosamente o anche – e questo mi è accaduto tantissimo – minaccia di denunciare. Perché in tanti hanno minacciato di denunciarmi anche sul caso Bibbiano, e non siamo mai andati in Tribunale. Non riguarda i lavori di questa Commissione, ma comunque fate parte della Camera e del Senato della Repubblica, quindi affronterete questo tema: quando si parlerà di intercettazioni, nei vari decreti giustizia prevedere anche che l'articolo 21 della Costituzione venga garantito consentendo ai giornalisti di fare il loro lavoro, non solo a quelli più strutturati, ma anche a quelli che lo fanno onestamente a qualsiasi livello. Scusate se ho approfittato di questa prestigiosa sede per buttare sul tavolo un tema che mi sta veramente a cuore, soprattutto perché riguarda i più giovani di me. A me non spaventa più nessuno. Ne ho viste tante che non mi spaventa più nessuno. Per ciò che riguarda i soggetti istituzionali pubblici e privati e i mancati controlli, come dicevo prima «La Cura» ha interessato dal comune di Bibbiano al comune di Reggio Emilia, all'azienda sanitaria locale, fino alla regione, e ovviamente la provincia come ente intermedio. Erano tutti a conoscenza e consapevoli del progetto che si stava portando avanti a Bibbiano, poi quali fossero le singole competenze di ogni singolo ente e quali possibilità concrete di controllo e verifica avessero questo non lo so, perché non sono pratico di normativa degli enti locali, non è il mio mestiere. Sulle segnalazioni alle altre procure, vi faccio una risposta scritta in modo da potere essere preciso. Poi se mi sembra Pag. 17normale che non usino solo le relazioni, anche lì non so esattamente se la procura dei minori può utilizzare l'arma dei carabinieri o no. Vi dico ciò che è avvenuto, certificato a Bibbiano, certificato dagli atti, non da Luca Ponzi: venivano mandati gli assistenti sociali in casa di una famiglia a cui per qualche ragione si riteneva di dovere togliere una coppia di figli per darli in affido, e la relazione degli assistenti sociali scriveva che c'erano vestiti gettati per terra, cibo scaduto sui mobili e bambini senza giocattoli. Tutto questo mentre i carabinieri intercettavano per conto della dottoressa Salvi. La dottoressa Salvi ha mandato i carabinieri della stazione del paese: un maresciallo dei carabinieri è entrato e ha detto che gli abiti per terra erano semplicemente, come a casa mia, nel cesto vicino alla lavatrice pronti per essere lavati, che il cibo scaduto non era scaduto, ma era la ciotola con le caramelle lasciata lì dai bambini normalmente e che i bambini stavano giocando alla playstation quando lui è entrato. Questo l'ha fatto la procura ordinaria, ma non so se la procura minorile poteva attivare o in qualche caso ha avuto il sospetto; non so se può attivare la polizia giudiziaria tradizionale, cioè gli organismi di polizia giudiziaria a livello locale o incaricare una squadra mobile che hanno una sezioni minori eccetera, non so come funziona la procura minorile. Fatto sta che non risulta dagli atti. Abbiamo questo caso che citavo di questo papà che poi ha accettato di andare al SERT pur non bevendo da dieci anni, e questo episodio è stato utilizzato anche per smentire quello che avevo detto dicendo che non era vero che il padre aveva problemi di alcol, perché dicevano «No, ma è andato al SERT, ha accettato lui». È un cane che si mangia la coda, perché se a un papà dici «È vero non bevi, però o vai al SERT o ti tiro via tuo figlio», lui va al SERT, dopodiché si ha il pretesto per dire «Vedi che beveva»: questo è quello che è avvenuto. Sulla questione dei regali, mi ricordo di questa immagine terribile delle letterine dei bambini e delle letterine dei papà e delle mamme con i regali per i bambini che erano depositati negli scantinati del centro «La Cura», e mi risulta che siano ancora lì.

PRESIDENTE. Grazie. La parola all'onorevole Colmellere.

ANGELA COLMELLERE. Grazie presidente. Solo una veloce segnalazione. Innanzitutto grazie al dottor Ponzi per averci raccontato quanto abbiamo sentito, ma soprattutto perché abbiamo sentito il vero, e di giusto abbiamo sentito poco rispetto a quello che dovrebbe essere. Però è giusto raccontarlo, è giusto che la gente sappia, è giusto che la Commissione d'inchiesta utilizzi queste informazioni per migliorare il sistema dove ci sono delle anomalie o delle patologie come abbiamo detto prima. Presidente posso porre una domanda in questo momento in forma secretata?

PRESIDENTE. Prima faccia le domande a cui può rispondere in maniera pubblica.

ANGELA COLMELLERE. Dopo che questi bambini sono tornati a casa e quindi questi genitori hanno potuto riabbracciare questi piccoli lei ha avuto modo di risentirli? Lei ha avuto modo di parlare con loro, di andarli a trovare, di capire come stanno vivendo e se hanno recuperato dell'armonia?

PRESIDENTE. L'audito risponde alla parte pubblica, e poi andiamo in forma secretata.

LUCA PONZI, giornalista. No, non sono più andato. Ho parlato con i genitori in alcuni casi e soprattutto con altri genitori a cui poi sono stati restituiti via via i figli. Però non so come si sono integrati. Le dico che non sono andato anche per scelta, parliamo di famiglie comunque in difficoltà e che vivevano una seconda difficoltà, quella di riappropriarsi della propria esistenza. Secondo me era impietoso e comunque non utile al lavoro del servizio pubblico violare la loro intimità, È una scelta personale che ho fatto, io sono abbastanza cinico però a volte mi pongo dei limiti morali. Nel piccolo corso che tengo all'università di BolognaPag. 18 giornalismo di cronaca ai ragazzi dico «Il nostro lavoro è scrivere ogni giorno una riga di verità nel grande racconto della storia. Una sola riga, non abbiamo più compiti». Quando questa riga non è necessaria alla verità, sapere che il bambino che è stato via due anni è tornato dai genitori ed adesso sta bene, non contribuiva, secondo me, a rendere più o meno efficace la narrazione di questa cosa. Quindi ho scelto di non farlo. Talvolta ho informazioni da familiari più strutturati emotivamente. Ad esempio, nel caso Bibbiano c'è un nonno bravissimo che non si è perso un'udienza ed è lucidissimo. Lui mi dice che la nipote è tornata ed è a posto, anche avendo i genitori con delle fragilità, ma il nonno che è lucidissimo mi dice che «Stiamo faticando, ma stiamo riappropriandoci della nostra vita». Ho preferito non portare le telecamere e i microfoni all'interno di queste famiglie, forse sbagliando ma mi permetto il lusso di darmi dei limiti.

PRESIDENTE. Chiudiamo la parte pubblica e passiamo alla parte segreta. Grazie.

(I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

PRESIDENTE. Ringrazio ancora il dottor Luca Ponzi e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.25.