PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
MARIO PERANTONI

La seduta comincia alle 12.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione della Ministra della Giustizia, Marta Cartabia, nell'ambito dell'esame della Relazione sullo stato di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), riferita all'anno 2021 (Doc. CCLXIII, n. 1).

PRESIDENTE. Buongiorno a tutti. Salutiamo la signora Ministra, professoressa Cartabia, che è qui presente con noi. L'ordine del giorno reca l'audizione della ministra della Giustizia, professoressa Marta Cartabia, sulla relazione sullo stato di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza, (PNRR), riferita all'anno 2021 (Doc. CCLXIII, n. 1).
Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati stessa. Avverto, altresì, che ai deputati è consentita la partecipazione da remoto in videoconferenza, secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il regolamento nella riunione del 4 novembre 2020. Al fine di assicurare un ordinato svolgimento dei lavori della Commissione, avverto che, secondo quanto convenuto in sede di Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, dopo l'intervento della Ministra, ciascun gruppo potrà intervenire per dieci minuti, suddividendo eventualmente il tempo a propria disposizione tra più oratori. Per il gruppo Fratelli d'Italia e per il gruppo Misto, il tempo a disposizione sarà di quindici minuti. Invito, pertanto, i gruppi che non l'avessero già fatto, a fare pervenire le richieste di iscrizione a parlare.
A questo punto, cedo la parola alla Ministra della Giustizia, professoressa Marta Cartabia, per lo svolgimento del suo intervento. Prego.

MARTA CARTABIA, Ministra della giustizia. Grazie molte. Un saluto al presidente Mario Perantoni, a tutti gli onorevoli presenti e a tutte le persone che ci stanno anche seguendo in streaming. Oggi siamo chiamati a ripercorrere gli interventi collegati al PNRR che riguardano il settore della giustizia e devo dire che ripercorrere gli interventi del PNRR significa, in gran parte, riassumere il lavoro fatto dal Ministero durante tutto l'arco di quest'anno. Da questo punto di vista, avendo appena avuto anche una occasione di una ampia e distesa rappresentazione in Parlamento, in occasione della relazione sull'anno della giustizia, cercherò di svolgere un intervento sintetico, dando anche un pochino per scontati, forse, certi contenuti, soprattutto degli atti normativi che hanno impegnato la Camera, il Parlamento, lungo il corso di quest'anno. Cercherò di dare una visione di insieme di quanto svolto fin qui e anche un pochino la prospettiva di ciò che ci attende nel 2022. Mi scuso per la ripetitività inevitabile di alcuni contenuti che ci hanno, appunto, già visto confrontarci qualche settimana fa. L'insediamento del Governo avvenutoPag. 4 un anno fa, qualche giorno prima di questo 15 febbraio, si è proprio caratterizzato sin dall'inizio, dalle prime ore, per la scrittura e il perfezionamento del PNRR, che ovviamente si innestava su un lavoro già svolto dal Governo precedente e da lì il Ministero della Giustizia è partito per proporre tutta una serie di interventi e progetti alla Commissione. Questo lavoro ha impegnato intensamente il Ministero in un confronto serrato con la Commissione europea per definire gli obiettivi da raggiungere e anche le tappe intermedie da rispettare. La Commissione europea, lo sappiamo, per erogare tutti i fondi legati al PNRR, chiede una serie di riforme strutturali in vari settori della vita del Paese e una di queste riguarda la giustizia. Non chiede, però, soltanto l'approvazione delle riforme che, in gran parte e lo diremo tra un attimo, sono state approvate grazie al senso di grande responsabilità e di cooperazione del Parlamento e di tutte le forze politiche, ma richiede anche il conseguimento di obiettivi specifici. Le riforme sono delle precondizioni per raggiungere degli obiettivi in termini di efficienza, soprattutto della giustizia, che ci vedranno impegnati. Sappiamo bene quanto è importante questo tipo di interventi sotto molti profili, lo abbiamo già detto, sotto il profilo della tutela dei diritti dei cittadini, sotto il profilo dell'efficienza della giustizia, ma anche, e lo ricordo, per la ricaduta importante che questo ha sull'economia. Le stime più recenti della Banca d'Italia nella Relazione annuale indicano che la piena realizzazione degli obiettivi previsti per il PNRR, in relazione alla durata dei procedimenti civili e penali, determinerebbe un aumento del prodotto interno lordo (PIL), nel lungo periodo, fino all'1,7 per cento. Intendo dire quegli obiettivi che noi abbiamo all'orizzonte nel 2026 che sono, ripeto ancora una volta, l'abbattimento del 40 per cento del disposition time del processo civile, del 25 per cento del processo penale e la riduzione del 90 per cento dell'arretrato. Dunque, obiettivi ambiziosi ma con benefici, in prospettiva, molto significativi. Sottolineo che abbiamo accettato questi obiettivi a fronte di un confronto molto serrato con la Commissione, che avrebbe chiesto ancora di più all'Italia. A noi è sembrato doveroso programmare un percorso sicuramente impegnativo, audace, ma anche molto realistico rispetto ai punti di partenza. A fronte di questi impegni, sappiamo anche che per il settore giustizia il PNRR prevede quasi 3 miliardi di investimenti, in particolare, destinati al capitale umano in gran parte per la realizzazione dell'ufficio del processo (più di 2 miliardi e 280 milioni). Un'altra quota significativa, destinata alla trasformazione digitale, 83 milioni circa, e poi una riqualificazione del patrimonio immobiliare dell'Amministrazione giudiziaria per circa 411 milioni. Le cifre sono disponibili ovviamente e se lo riterrete vi lasceremo, poi, tutti gli appunti che abbiamo preparato in vista di questa audizione. Sappiamo bene che questa è la cifra destinata alla giustizia, sappiamo anche che approvare le riforme e conseguire gli obiettivi della giustizia vale, però, tutto il valore del Piano. Siamo impegnati nel nostro settore, ma con uno sguardo all'intera realizzazione del piano previsto per il PNRR. Diciamo che, in questo primo anno, si è dato moltissimo impegno per la realizzazione delle riforme e per il primo avvio dell'ufficio del processo. Lo sapete bene, le riforme del processo penale e del processo civile sono state approvate dal Parlamento. I gruppi di lavoro che debbono predisporre i testi dei decreti legislativi di attuazione per la riforma penale stanno lavorando già da diverso tempo, da diversi mesi. Abbiamo costituito anche i gruppi per la delega civile che è stata approvata successivamente, quindi ha dei tempi un pochino più lunghi – ma comunque entro l'anno 2022 debbono essere approvati anche tutti i decreti legislativi – così come un grandissimo lavoro è stato fatto per incominciare a impostare seriamente questa innovazione dell'ufficio del processo, in particolare tutte le procedure di assunzione di un cospicuo numero di giovani giuristi, che ammonta a circa 8.200, e che incominciano ad essere immessi negli uffici proprio in questi giorni. Ieri un primo contingente di addetti all'ufficio del processo è entrato in Cassazione, oggi continuerà e a partire dalla prossima Pag. 5settimana anche nei tribunali di primo grado e nelle Corti di appello. Ora, non intendo, qui, ripercorrere i contenuti delle riforme. Lo sapete bene che la riforma del penale, mi limito veramente a enunciare soltanto i titoli, la riforma del penale, cioè la legge delega n. 134 del 2021, è incentrata su due pilastri. Un primo pilastro riguarda quelle norme del processo penale che possono diventare momenti di stasi, sono state rivisitate per sbloccare i momenti di maggior rischio per l'efficienza della giustizia in tutto l'arco del processo penale, dal momento delle indagini fino al giudizio in Cassazione. Ci sono previsioni per incentivare i riti alternativi e per far arrivare processi, quelli davvero meritevoli dell'attenzione del Giudice. Il secondo pilastro riguarda una revisione del sistema sanzionatorio penale, soprattutto nella parte in cui si possono immaginare degli interventi, li abbiamo costruiti insieme, che possono anche produrre significativi effetti di deflazione processuale. Il nodo della prescrizione è stato affrontato, confermando da parte del Parlamento il blocco della prescrizione dopo la sentenza di primo grado e poi apportando alcuni correttivi a garanzia dell'imputato, attraverso il sistema, nuovo per il nostro ordinamento, della improcedibilità. Ricordo ancora, per completezza, il capitolo che forse è il più innovativo dal punto di vista culturale, che è quello della giustizia riparativa e che mette al centro la vittima, l'incontro tra la vittima e l'offensore, in vista della riparazione dell'offesa. Sempre nell'ambito penale, ne parlavo poco fa anche con il presidente Perantoni, il Governo ha seguito un lavoro che si è svolto, però, principalmente dentro il Parlamento, che è quello della riforma dell'articolo 4-bis dell'ordinamento penitenziario, che ormai dovrebbe impegnare questa Commissione, proprio questa settimana nelle sue ultime battute, per adempiere a una richiesta della Corte costituzionale e addivenire a una disciplina equilibrata su questo punto di revisione che rispetti, da un lato, i principi costituzionali e tenga, però, conto delle specificità dei reati di criminalità organizzata d'impianto mafioso. Nell'ambito penale, lo sappiamo, abbiamo avuto tante direttive da attuare, sempre da parte dell'Europa. Non fanno parte del PNRR in senso stretto ma, poi, interferiscono anche nei dialoghi che noi abbiamo continuamente con la Commissione. Ecco, questo forse è un aspetto che è importante che questa Commissione conosca. Il lavoro di confronto con le istituzioni europee non è un lavoro che si è instaurato all'inizio, al momento della progettazione, e poi ha soltanto delle verifiche annuali. C'è proprio un flusso di confronto continuo. Ogni innovazione che riguarda il settore giustizia viene seguito con grande attenzione da parte di Bruxelles e per ogni aspetto è molto frequente che vengano messe in luce possibili interferenze in senso positivo, oppure possibili criticità da parte della Commissione in vista di quegli obiettivi. Perciò, anche quegli interventi che non fanno parte dell'agenda in senso stretto del PNRR sono oggetto di un confronto continuo e molto spesso mi avrete sentito dire: «Questa è una richiesta che viene dalla Commissione, ci sono dei vincoli europei». Per esempio, lo sapete, l'attuazione delle direttive comunitarie sul contrasto al riciclaggio, la presunzione di innocenza. Manca – e dobbiamo velocemente portarla a termine anche perché scade una delega, credo, a fine marzo – la direttiva sul Whistleblowing, che era già in agenda nel corso dell'estate e che poi è stata rinviata: per esempio, questo è un punto che la Commissione europea attende, non soltanto perché è attuazione della direttiva, ma perché è uno strumento importante nel contrasto alla corruzione. Nel settore civile, sapete bene, la delega è contenuta nella legge n. 206 del 2021, ed anche lì, ha una duplice struttura. Una struttura, diciamo così, su due aspetti fondamentali: la valorizzazione degli strumenti di risoluzione alternativa delle controversie, gli ADR (alternative dispute resolution), al fine di alleggerire, per una deflazione del carico dei tribunali e anche una razionalizzazione del processo, in termini soprattutto di concentrazione delle attività processuali nell'ambito della prima udienza di comparizione delle parti e di trattazione della causa, riduzione della domanda, razionalizzazione della risposta. Di Pag. 6nuovo, sottolineo l'importanza del rinvio pregiudiziale in Cassazione per questioni di interpretazione, perché reputo che questo strumento, già molto noto anche nel nostro ordinamento in altri ambiti e sulla falsariga, per esempio, del rinvio alla Corte costituzionale – la sospensione di un processo per risolvere una questione pregiudiziale –, possa dare un contributo significativo in termini di certezza del diritto, di risparmio di un dispendio di energie lungo percorsi interpretativi incerti che poi, dopo, si risolvono soltanto con la pronuncia della Suprema corte di cassazione alla fine del giudizio. Ecco, questo strumento permette di anticipare la risoluzione di questi eventuali dubbi interpretativi dando maggiore tempestività al giudizio, ma anche maggiore certezza del diritto a tutti i cittadini interessati. Forse, questo è un elemento di novità che è emerso nei confronti più recenti con la Commissione che ci ha sollecitati a intervenire sul regolamento che contiene la determinazione dei parametri per la liquidazione dei compensi per la professione forense. C'è un procedimento in atto ovviamente con la dovuta interlocuzione con il Consiglio nazionale forense (CNF) e con tutte le altre autorità coinvolte, una modifica del decreto ministeriale n. 55 del 2014 che prevede una serie di modifiche su questa parte dei compensi della professione forense. Da un lato, si individua una percentuale del 50 per cento per determinare un delta, un margine, entro il quale la discrezionalità può essere esercitata nella quantificazione delle spese legali. C'è una previsione, questa è una richiesta forte da parte della Commissione europea, di ridurre i compensi per il difensore che si presta a patrocinare azioni legali per liti, che poi si rivelano temerarie o frivole. Su questo punto la pressione della Commissione europea era ancora più insistente. C'è un aumento della misura del compenso spettante all'avvocato che assiste la parte nelle procedure di mediazione, di negoziazione, in modo da fungere anche questo da incentivo per quegli strumenti che abbiamo messo in campo e contemporaneamente abbiamo colto l'occasione per adeguare, almeno tendenzialmente, i valori parametrici all'aumento medio del costo della vita dal 2014. Il decreto su cui andiamo a intervenire era del 2014 e non era stato più modificato. Ovviamente, adesso, siamo in una fase di trattativa con la Ragioneria perché questo è un intervento, un decreto, che ha un impatto sulle spese, ha un costo abbastanza significativo. Il terzo capitolo delle riforme, quello dell'insolvenza, che ha già portato a una prima tranche di modifiche, ed è quella che è incentrata sulla composizione negoziata della crisi e sul sistema di allerta. Lo scopo è cercare di dare all'imprenditore, soprattutto dopo questo periodo di crisi, gli strumenti per salvare tutte quelle attività che hanno una chance di potersi sostenere, anche in un contesto cambiato, attraverso un intervento precoce, ai primi segnali di una crisi, e anche attraverso un sistema di allerta che viene anche da degli osservatori esterni, da dei creditori pubblici qualificati, in modo tale da poter risanare gli aspetti attraverso l'aiuto di un terzo imparziale dell'azienda, salvando il valore dell'azienda stessa ma anche posti di lavoro e comunque tutto il valore che è un'attività economica florida può portare a tutta la vita sociale. Però questo non è che un aspetto della riforma che riguarda la crisi di impresa. Nel corso del 2022 entrerà in vigore l'intero codice della crisi di impresa e dell'insolvenza, opportunamente, però, modificato anche attraverso il completo recepimento di una direttiva europea del 2019 sulle ristrutturazioni. Quindi, ci sarà un altro importante intervento in questo ambito che poi impegnerà il Parlamento, mentre, è in una fase più preliminare, il lavoro che stiamo conducendo sui reati fallimentari. Abbiamo insediato una commissione di studio anche su questo perché, mentre si sta riformando tutto il settore degli strumenti, diciamo così, processuali, – procedurali più che processuali – per risolvere le crisi e l'insolvenza, non si poteva lasciare un sistema dei reati fallimentari che appartiene a un'epoca completamente diversa, a una logica anche diversa, con cui si affrontano queste tematiche. Questo arriverà, non è legato strettamente a una richiesta del PNRR ma, come vedete, il PNRR induce un cambiamento,Pag. 7 un'innovazione su un ambito che poi tende a irradiarsi su tutto l'ordinamento e a richiedere delle ulteriori riforme, degli ulteriori interventi legislativi che, inevitabilmente, si rendono necessari. Che cosa sta facendo adesso il Ministero? Su quello che è stato fatto nel 2021, la grande opera, che non possiamo considerare di mera applicazione meccanica perché è un intervento normativo importante, è proprio quella dell'attuazione dei decreti delegati. Non dobbiamo dimenticarci che è vero, abbiamo fatto la riforma del processo civile e del processo penale, ma sono due leggi delega, perciò è assolutamente urgente portare a termine tutto il lavoro di scrittura dei decreti legislativi e, ripeto, quelli del processo penale sono già in una fase di elaborazione abbastanza avanzata e poi, questi, verranno presentati al Parlamento e soprattutto alle Commissioni per i vostri pareri, che saranno importanti proprio perché è proprio nella fase di scrittura di tutte le norme precettive che, finalmente, queste riforme potranno davvero essere compiute e incominciare a portare i loro effetti sul funzionamento dei nostri tribunali perché, allo stato attuale, essendo norme delega, ancora non sono applicabili. C'è il disegno di legge delega sulla riforma dell'ordinamento giudiziario. Per chiarezza, qual è il rapporto con il PNRR? Se voi scorrete tutte le pagine del PNRR, non trovate in una milestone, esplicitamente, l'approvazione di questa riforma negli stessi termini con cui c'è uno scadenzario che chiedeva, invece, l'approvazione delle altre riforme nel 2021. Ma attenzione, nonostante questo, c'è un'attenzione altissima della Commissione europea sulla riforma dell'ordinamento giudiziario. In generale perché, lo sapete, nel meccanismo sulla rule of law l'attenzione al funzionamento del sistema giudiziario è diventata, ormai, un punto di osservazione molto ravvicinato delle istituzioni europee – dove il Commissario Reynders della Directorate-General for Justice (DG Justice) non si stanca di ripetere che, un sistema non solo indipendente ma di qualità ed efficace, è una delle condizioni per il rispetto dei principi della rule of law che la Unione europea chiede a tutti gli Stati membri di rispettare. Quindi c'è un'attenzione su tutto questo sistema proprio perché è ormai entrato, da alcuni anni a questa parte nell'orizzonte di osservazione dell'Unione europea, anche il funzionamento dei sistemi giudiziari. Inoltre, più specificamente, la Commissione europea è molto attenta, ed è anche un po' in risposta a delle richieste della Commissione europea che noi abbiamo riscritto quella parte dell'ordinamento giudiziario che riguarda, in particolare, gli incarichi direttivi e semidirettivi, perché questo ha un'attinenza molto stretta con l'attuazione degli obiettivi della riduzione dei tempi. Dopotutto, sono i vertici degli uffici giudiziari che hanno questi compiti organizzativi di funzionamento del sistema del loro ufficio, proprio anche in termini di efficienza, pertanto quella parte della riforma del Consiglio superiore della magistratura (CSM) che, per esempio, prevede percorsi di formazione e richiede di avere svolto dei corsi di formazione per poter accedere agli incarichi direttivi e semidirettivi, le norme sulla procedura per l'assegnazione e i criteri che abbiamo rielaborato sono frutto di un'interlocuzione stretta con la Commissione europea, così come, altro aspetto fondamentale lo sono tutti i sistemi di monitoraggio sull'andamento degli uffici. Ecco, tutto ciò, tutta quella parte dell'ordinamento che ha a che fare con l'organizzazione, il buon funzionamento degli uffici giudiziari, il ruolo dei vertici apicali, eccetera, è stato scritto avendo in mente anche delle richieste specifiche della Commissione europea che faremo presenti nella fase poi di discussione e di approvazione anche di questa riforma, nel corso dei lavori parlamentari. Un capitolo al quale dedico una linea, ma che impegnerà moltissimo il Parlamento nel 2022, è la riforma della giustizia tributaria. Ne abbiamo parlato poco, forse, nelle ultime nostre conversazioni, ma la riforma della giustizia tributaria è una milestone del 2022 e quindi deve essere portata a termine nel 2022. È una competenza che il Ministero della giustizia condivide con il Ministero dell'economia e delle finanze. Infatti, è stato già fatto un lavoro di una Commissione compostaPag. 8 da rappresentanti di entrambi i Ministeri e in questo momento siamo nella fase di esame delle proposte di quella Commissione, che era presieduta dal professor Della Cananea, e che adesso dovrebbe tradursi in un elaborato da presentare al Parlamento in tempi abbastanza brevi. Per questa riforma, la strada che stiamo ipotizzando, perché ancora non c'è un testo, è quella di una legge immediatamente precettiva, cioè non di una legge delega proprio perché la Commissione, su questo punto, chiede il completamento della riforma tributaria entro il 2022, per cui non ci sarebbe il tempo del processo in due fasi che è richiesto, invece, dall'attuazione della delega. Per non dilungarmi troppo, salto tutta una serie di dati e mi rimetto agli aspetti più di dettaglio al testo che poi vi manderemo. Due parole sull'attuazione dell'ufficio del processo. Il suo significato ve l'ho già detto tante volte, quello che vi posso segnalare è appunto che siamo già in una fase operativa, tutto il lavoro di predisposizione delle norme, i bandi di concorso. I concorsi sono stati espletati con un risultato soddisfacente, perché su 8.171 posti, sono stati 9915 i vincitori su tutto il territorio nazionale. Meno omogenea è la distribuzione, invece, dei vincitori per Corte d'appello, per cui c'è una sovrabbondanza di vincitori in alcune aree del Paese, mentre ci sono alcune Corti d'appello che hanno avuto dei vincitori in numero inferiore, quindi ci sono delle scoperture, per esempio a Genova, Venezia, Trieste, Brescia e Firenze. Quindi, in questa fase bisognerà, come già prevede la normativa, provvedere anche a una redistribuzione tra i vincitori di Corti d'appello limitrofe, probabilmente sarà anche necessario – però per questo occorre un piccolo intervento normativo – prevedere la possibilità di attingere come a un'unica graduatoria nazionale, per non mandare disperse queste disponibilità, queste risorse di vincitori e quindi di persone qualificate che hanno superato l'esame, ma che riguardano altre parti del territorio. Così come altri piccoli aggiustamenti alla normativa si rendono necessari, anche per stabilire una continuità tra il vecchio tirocinio formativo e l'ufficio del processo, anche ai fini del riconoscimento dell'accesso al concorso di magistratura e per l'incompatibilità con l'esercizio della professione forense. Voi sapete che questo impegno dell'ufficio del processo è un impegno a tempo pieno, ha uno stipendio a tempo pieno e, quindi, non è compatibile con lo svolgimento della professione forense. Quindi, da questo punto di vista, siamo veramente all'inizio dell'operatività, ma come tutte le cose nuove – questa è una grande impresa nuova, è davvero la misura organizzativa e di risorse più impegnativa che noi abbiamo in campo – richiederà, appunto, questo perfezionamento, questo piccolo rodaggio, perché possa davvero esprimere tutte le potenzialità che la connotano. A breve partirà, entro il mese di aprile, invece, l'altro reclutamento – adesso sembrano numeri più piccoli ma stiamo parlando pur sempre di 5.400 persone, di profili tecnico amministrativi che sono sempre finanziati con il PNRR – che daranno un grande respiro agli uffici giudiziari per tutto quello che è la componente, invece, proprio della macchina amministrativa dell'ufficio stesso. Tutto questo, vorrei sottolineare, è stato accompagnato dal Ministero anche con una serie di circolari, ne ho contate almeno quattro, che hanno guidato gli uffici giudiziari sull'organizzazione, sul reperimento degli spazi – perché l'ingresso di tutte questo gran numero di persone richiede anche di reperire gli spazi, gli uffici, le strutture dove collocarli – anche per un lavoro di formazione di queste nuove persone. Sono tutti laureati, anzi, con titoli anche ulteriori, ma c'è bisogno di una formazione specifica e quindi è stato un lavoro che davvero è costato uno sforzo enorme, anche per aiutare gli uffici giudiziari a elaborare, ciascuno, il proprio progetto per utilizzare al meglio queste risorse e per consegnare loro, a ciascun ufficio giudiziario, gli indicatori per poter verificare se si stanno conseguendo gli obiettivi intermedi e graduali che debbono portarci poi, alla fine, a quel grande risultato che abbiamo enunciato all'inizio, di grande abbattimento della durata del processo. Vi dico solo due parole, perché vedo che il mio tempo sta per scadere. Sotto traccia, nel Pag. 9frattempo, si sta lavorando moltissimo per l'edilizia giudiziaria e anche per l'edilizia penitenziaria. L'edilizia penitenziaria è finanziata con i fondi complementari del PNRR, mentre l'edilizia giudiziaria è finanziata con il PNRR direttamente. Per l'edilizia giudiziaria ci sono quarantotto interventi che dovrebbero, entro il 2026, coprire quarantotto edifici e due realtà con modalità diverse. Dieci interventi sono relativi proprio a cittadelle della giustizia, sul modello di quello che già esiste in alcune città, mentre trentotto interventi sono interventi di grandi manutenzioni. È un intervento che è assolutamente indispensabile che mette in campo uno spiegamento di risorse e di energie davvero molto significative. I dati aggiornati sulle tempistiche ci dicono che, allo stato attuale – perché anche lì, c'è tutto uno scadenzario che riguarda le progettazioni, le gare di appalto, eccetera – siamo nel pieno rispetto delle prime milestone imposte dal Recovery Plan. La prima scadenza per la pubblicazione dei bandi di gara per l'esecuzione dei lavori è del 31 dicembre 2022. Entro tale data dovrà essere avviato il 20 per cento delle procedure di gara per l'affidamento dell'esecuzione dei lavori. Il 19 per cento degli incarichi di progettazione è già stato aggiudicato, gli elaborati verranno consegnati entro la fine di questo mese e questo ci induce a essere fiduciosi. Per quanto riguarda l'edilizia penitenziaria, vorrei esprimere soltanto una parola, poi lascio spazio a voi. Voi sapete quanto, per me, abbia importanza usare anche la parola giusta. Non è solo edilizia ma è architettura. Anche qui, avevo trovato un lavoro molto importante in corso al Ministero, una Commissione che si dava come compito non soltanto quello indispensabile di creare uno spazio ulteriore di accoglienza, perché il sovraffollamento è un problema e occorre avere maggiori spazi a disposizione, ma anche di ripensare gli ambienti delle carceri. Ora, anche qui, si sta lavorando su due fronti: recuperare posti attualmente inagibili attraverso dei lavori di ristrutturazione e creazione di otto padiglioni all'interno di istituti esistenti, non soltanto per creare posti letto, ma anche spazi trattamentali, secondo i suggerimenti della Commissione dell'architettura penitenziaria. Ferrara, Vigevano, Rovigo, Perugia, Viterbo, Civitavecchia, Santa Maria Capua Vetere, Reggio Calabria, sono le sedi interessate da questi interventi sui padiglioni. La realizzazione di questi interventi è affidata al Ministero delle infrastrutture e della mobilità sostenibili. In questo momento, si stanno correggendo i progetti proprio per assumere i suggerimenti della Commissione architettura penitenziaria e quindi per ripensare adeguatamente gli spazi, che sono da prevedere, appunto, dentro questi nuovi padiglioni. Nel frattempo, sull'edilizia penitenziaria, comunque, sono già stati fatti interventi importanti nel corso del 2021: 200 posti nella casa circondariale di Taranto, c'è un'ultimazione in vista di altri 200 posti a Sulmona, è prossimo al collaudo un nuovo padiglione di 92 posti a Cagliari, anche questo in fase di collaudo. Ci sarebbe da dire qualcosa anche sulla digitalizzazione. Gli obiettivi immediati, oltre al perfezionamento e al completamento del processo civile telematico, che esiste da più tempo, e del processo penale telematico, vi dico solo che ci sono due grandi interventi previsti con il PNRR. Uno è la digitalizzazione dei fascicoli giudiziari degli ultimi dieci anni. L'obiettivo è veramente impegnativo perché si prevede la digitalizzazione di 10 milioni di fascicoli entro il secondo trimestre del 2026; per questa ragione ci siamo dati delle scadenze intermedie. Voi potete capire qual è il beneficio di tutta questa digitalizzazione: recupero degli spazi, maggiore accessibilità ai documenti, minore onerosità per le cancellerie quando occorre andare a ricercare i documenti, insomma, tutto ciò che la digitalizzazione porta in termini di efficienza, questo è un contributo importante che sarà dato. L'altro grande, enorme, progetto legato al PNRR è la costruzione del data lake, cioè la possibilità di accedere a una quantità, a una tipologia molto ampia di dati ad ogni fine, ai fini di conoscenza, ai fini di ricostruzione della giurisprudenza, ai fini di analisi, di statistica. È un sistema in cui, in sostanza, è il quesito di analisi dei dati, l'interrogazione che determina la selezione dei dati da cui si Pag. 10attinge in questo grande contenitore in cui vengono inseriti i dati relativi alla giustizia. La banca dati della giurisprudenza di merito è un altro progetto che io reputo molto importante perché ai fini di una maggiore omogeneità e certezza del diritto e anche per poter conoscere gli orientamenti della giurisprudenza di merito – tra l'altro seguendo anche degli esempi che virtuosamente alcuni uffici giudiziari già avevano predisposto a livello locale – è molto importante, in collegamento anche con quanto avevo già detto riguardo al rinvio pregiudiziale in Cassazione, per prevenire ed evitare orientamenti giurisprudenziali divergenti in ordine alle medesime cause. Questo va a vantaggio dell'eguaglianza dei cittadini, della certezza del diritto, ma anche di inutili dispendi di tempo nel portare avanti dei procedimenti che si sono conclusi sulla base di interpretazioni non condivise, o comunque non corrette, e quindi evitando di dover ripetere poi il giudizio, quando richiesto dalla Cassazione, nel caso in cui siano stati seguiti degli orientamenti sbagliati. Io credo di avervi dato velocemente, un po', l'idea dei tanti settori di lavoro in corso. Ovviamente, resto a disposizione per ogni chiarimento voi riteniate di dovermi chiedere. Grazie.

PRESIDENTE. Ringrazio la signora Ministra. Procediamo, ora, con gli interventi dei gruppi, secondo quella che è la prassi delle informative andiamo a decrescere. Vi prego di rispettare rigidamente le tempistiche che ci siamo dati, in modo tale che la Ministra, eventualmente, possa replicare con una certa elasticità di tempo perché abbiamo problemi di aula. Quindi, quando sta per finire il tempo concesso a disposizione di ciascun gruppo, avviserò e vi prego di andare subito alle conclusioni. La parola al gruppo del Movimento 5 Stelle.

EUGENIO SAITTA. Grazie, Presidente. Cercherò di essere anche abbastanza veloce dato che il tempo che abbiamo a disposizione lo divido anche con il collega Ferraresi, toccando dei temi diversi. Io, preliminarmente volevo ringraziare la Ministra per la relazione che ci ha fornito. Sicuramente ripercorrere le varie riforme che abbiamo fatto e quelle che dobbiamo ancora fare, come quella relativa al CSM, che tra l'altro mi vede anche nel ruolo di relatore, è fondamentale sotto tutti i punti di vista. Io in realtà, Ministra, le volevo solamente chiedere alcune cose, in particolare approfondimenti. Lei ha parlato dell'importanza dei decreti delegati e quindi di dare piena attuazione e di formare i decreti legislativi. Su questo, Ministra, io le volevo fare presente che, come tutte le forze politiche, abbiamo anche presentato degli ordini del giorno. Lei sa bene che le riforme le abbiamo dovute fare anche in un tempo abbastanza contingentato. Sa bene che tantissimi temi li abbiamo affrontati, però alcune questioni le abbiamo anche rimandate con gli ordini del giorno. Faccio riferimento ad alcuni ordini del giorno che abbiamo presentato come quello per il potenziamento delle consulenze tecniche preventive o ancora quello relativo alla questione sui tribunali dei minori e le problematiche che erano state sollevate proprio qui alla Camera. Quindi, le chiedo se effettivamente terremo conto anche di questo in sede di redazione dei decreti delegati. Sulle somme che lei ci ha detto, che conosciamo tutti, sull'efficientamento degli uffici giudiziari, ma anche sulla digitalizzazione, le volevo chiedere se effettivamente ci poteva dare anche qualche contributo in più, anche da un punto di vista tecnico perché, solitamente, noi parliamo delle somme che vengono stanziate, ma effettivamente abbiamo parlato poco di come verranno stanziate, delle peculiarità che andremo soprattutto a colmare con le importanti, comunque, somme che vengono messe a disposizione, perché sappiamo bene che gli uffici giudiziari hanno delle grosse criticità. Almeno, io parlo del mio territorio, della Sicilia, ma anche a parlare di digitalizzazione e vedendo la banda telematica che hanno gli uffici giudiziari, effettivamente problemi ne crea. Ancora sull'ufficio del processo, che almeno è qualcosa che sta già avendo concretezza, però vi sono delle problematiche, lei ne ha fatto cenno, ad esempio sull'incompatibilità degli avvocati, che poi sono rientrati all'internoPag. 11 dell'ufficio del processo e sulla loro presenza all'interno degli studi. Queste sono, comunque sia, delle problematiche che ci arrivano dal mondo dell'avvocatura, che abbiamo fatto presente ma che dobbiamo affrontare. Io, in sostanza, le chiedo se può specificarci meglio quanto attiene all'edilizia giudiziaria e ai decreti delegati, perché effettivamente li dovremo vedere, però tante questioni le abbiamo prospettate e quindi le chiedo di tenerne conto e di darci qualche specificazione in più. Grazie.

VITTORIO FERRARESI. Grazie Presidente. Buongiorno Ministra, grazie per la relazione. Io volevo solo fare un punto della situazione, una richiesta che penso sia fondamentale. In questi mesi si è tanto parlato, ovviamente, di spendere i soldi del PNRR e di fare progetti concreti, ma dall'altro punto di vista io credo che il punto mancante che noi abbiamo o non abbiamo percepito abbastanza è stato quello del contrasto all'illegalità. Ecco, tutti gli strumenti che sono stati posti in essere lo sono stati per la semplificazione amministrativa, e questa è una cosa importante, una cosa giusta, perché bisogna fare presto ma bisogna anche fare bene, perché se le risorse del PNRR, che sono ingenti, solo per una questione di velocità, di semplificazione, dovessero finire nelle mani di pochi e magari questi pochi, anche, le dovessero percepire in un modo illecito, questo, senz'altro, non sarebbe una buona finalità, non sarebbe un buon obiettivo. Infatti senz'altro l'obiettivo è sì, spendere questi soldi, ma se di dieci imprese che potrebbero utilizzare questi soldi ai fini della collettività, i soldi li ricevono in due o tre e magari, questi, sono di più di quelli che si dovrebbero spendere o vengono spesi in questioni, appunto, che non attengono nulla con la legalità o la correttezza dei rapporti amministrativi. Allora, io penso che questo sia senz'altro un problema. Ed è un problema sul quale c'è stato troppo silenzio in questi mesi, in ogni provvedimento che si affrontava. Faccio riferimento alla questione degli appalti, faccio riferimento alla questione dell'antimafia amministrativa, faccio riferimento alla questione dell'adeguamento delle norme sui contributi ricevuti dall'Unione europea che, ahimè, tentiamo di far passare in un qualche provvedimento da due anni, ma non riusciamo a trovare spazio. Questo sicuramente glielo potrò mandare direttamente come documento, perché penso che sia una cosa sacrosanta adeguare gli strumenti di tutela delle truffe in riferimento ai contributi dell'Unione europea in modo peculiare, come tra l'altro c'era stato richiesto. Il problema è che qui in questi mesi, in questi anni, si è parlato poco di contrasto alle mafie e di contrasto all'illegalità o alla corruzione in riferimento proprio alle risorse del PNRR. Quindi la nostra domanda è se si intenda fare qualcosa, non solo come Ministero della giustizia – che ovviamente ha una competenza limitata – ma anche in riferimento ad altri provvedimenti, ad altri Ministeri che, secondo noi, necessitano di un controllo, di un intervento da parte della struttura del Ministero della giustizia, non solo ovviamente tramite un intervento politico della ministra, ma anche tramite un intervento di uffici legislativi e uffici amministrativi che hanno tutte le competenze per poter fare osservazioni sui provvedimenti legislativi di altri ministeri o, in ogni caso, per predisporre delle azioni comuni e utili al fine di prevenire l'infiltrazione, al fine di prevenire lo spreco di denaro pubblico in mano a pochi e magari in mano a soggetti che fanno un uso illecito delle stesse. Quindi, in riferimento a questo, chiediamo veramente che questo pezzetto mancante possa venire integrato rispetto alle competenze del Ministero della giustizia e se, lo ritiene, anche in che modo, perché purtroppo su questo punto poco abbiamo sentito. Anche in riferimento alla deflazione, questo è sicuramente un principio importante però pensiamo a tutti quei reati di truffa e di frode informatica o di truffe relativi, visto che si parla molto di truffa. Io ricordo che i reati di truffa sono reati molto difficili da scoprire, che cadono in prescrizione presto e che hanno pene talmente minime, anche dovute al fatto che ci sono moltissimi di strumenti. Qui la deterrenza è praticamente totale, cioè non c'è nessun profilo di deterrenza di queste norme rispetto ai vantaggi che possono essere posti in essere da Pag. 12parte di certi soggetti. Quindi in occasione, appunto, dell'utilizzo di queste risorse del PNRR, è certamente necessario fare luce anche sugli strumenti penali che abbiamo a disposizione per il contrasto. Questa non è solo una questione di punire chi sbaglia, si tratta di privilegiare e di dare un segno positivo a tutte le imprese sane del nostro territorio. Il Paese rinasce se le imprese sane, i lavoratori sani, che sono la stragrande maggioranza, hanno la possibilità di farlo rinascere. Se questi soldi finiscono in mani a pochi e vengono utilizzati male, è chiaro che anche l'obiettivo del PNRR, cioè «spendiamo questi soldi», è totalmente inefficace perché questi soldi non verranno mai spesi bene. Il secondo punto riguarda le carceri. Come ha giustamente ricordato – e la ringrazio – si sta proseguendo con l'attività sia di costruzione di nuovi posti detentivi, sia sul miglioramento degli spazi per la rieducazione. Questo, secondo noi, è fondamentale. Purtroppo, se non si investe in strutture, dopo trent'anni è ovvio che il problema di sovraffollamento, il problema di vivere in un carcere, in una struttura dignitosa, non può essere mai ottenuto. Però questo non si deve ottenere solo con provvedimenti, che servono a far uscire detenuti, ma anche garantendo un'occasione di vita più dignitosa da parte di chi vive e lavora all'interno delle carceri. Su questo continueremo a porre la nostra attenzione. Ultimo punto e chiudo sulla legalità. Si deve far carico il Ministero, secondo noi, ma anche il Parlamento si deve far carico, anche in riferimento a PNRR, alle questioni relative alla legalità all'interno delle carceri. Noi abbiamo un decreto di riorganizzazione del Gruppo operativo mobile della polizia penitenziaria, che si occupa dei detenuti sottoposti al regime del 41-bis, purtroppo, che ancora non è attuato, o almeno non ci risulta attuato, in riferimento ai punteggi aggiuntivi e in riferimento al personale che deve eseguire operazioni molto molto delicate. Noi vorremmo che si proseguisse nell'opera di adeguamento delle strutture per i 41-bis; questo, ovviamente, è un problema che viene portato avanti da anni, che è in riferimento all'adeguamento degli spazi del 41-bis per renderli regolamentari. È ovvio che se un 41-bis parla all'esterno, comunica all'esterno, c'è un problema di legalità che, ovviamente, andrà a influire anche sulle questioni relative al PNRR e quindi chiediamo se su questo, nell'opera di ristrutturazione, si potrà proseguire un piano per rendere efficaci e regolamentari, appunto, queste strutture che sono anche strutture non solo di rieducazione, ma anche strutture di sicurezza. Grazie.

LUCA RODOLFO PAOLINI. Grazie onorevole Ministra. Innanzitutto, vorrei ringraziarla per la estrema chiarezza espositiva e per la sinteticità, da cui traspare la sua lunghissima esperienza di docente nazionale ed internazionale. Tre punti, velocemente. Su uno non mi pare di aver letto nulla: il problema della Agenzia nazionale per i beni confiscati e il suo efficientamento, anche in chiave di recupero risorse perché gestisce una quantità enorme di denari, sia ai fini della valorizzazione economica vera e propria di queste risorse, sia naturalmente – è un tema a cui lei tiene molto – della riacquisizione alla socialità delle risorse, che sono taluni ingenti. Come lei sa, se non è cambiato di recente, l'Agenzia nazionale è totalmente...

PRESIDENTE. Onorevole Paolini, le chiedo la cortesia di indossare la mascherina.

LUCA RODOLFO PAOLINI. Certamente. L'Agenzia nazionale è totalmente incapace di far fronte ai propri obblighi teorici, perché ha una dotazione di personale che mi pare che sia di 170 persone o comunque assolutamente irrisoria rispetto alla mole di beni amministrati. Poi c'è il problema che possiamo sintetizzare nella «vicenda Saguto», che fa capire che l'attuale sistema non solo è inefficiente, ma anche foriero di notevoli questioni di carattere legalitario e di vera e propria corruzione. Quindi, c'è qualche cosa su questa importante questione nell'attuale piano, ovvero nei progetti che lei intende perseguire? Secondo punto. Mi pare molto interessante e attesa la questione del rinvio pregiudiziale alla Pag. 13Corte di Cassazione che, effettivamente, può avere un notevole effetto deflattivo e di certezza del diritto che, come tutti sappiamo, nel nostro Paese non è così implementata. Mi chiedo se non sarebbe il caso di valutare di fare come fanno in Francia, cioè di estendere questa pregiudizialità anche alla valutazione di costituzionalità delle leggi che, come lei sa, in Francia è preventiva al momento della formazione della legge e non successiva. Infine, un tema su cui si è soffermato il collega Ferraresi è quello del 41-bis. Qui arriviamo a un punto sul quale, mi scusi, personalmente non concordo al 100 per cento con il suo pensiero, cioè il 41-bis nasce come forma di pressione, tra virgolette, indiretta su talune tipologie di detenuti per indurli alla collaborazione. Il 41-bis oggi, come ci riferiscono molti operatori di polizia penitenziaria e anche il presidente Grasso, tra gli altri, è diventata quasi una forma di privilegio, nel senso che il detenuto al 41-bis oggi, molto spesso, comunica, perché le celle sono l'una di fronte all'altra, vive da solo, arreda la cella, eccetera. Quindi, con le ulteriori, tra virgolette anche giustificate in chiave teorica, riduzioni del carattere afflittivo di questo trattamento, viene fondamentalmente meno lo scopo per cui era nato ai tempi di Falcone. Ecco, volevo chiedere se nella sua visione e anche allo studio del Ministero, a fianco ad un alleggerimento che ci viene sostanzialmente imposto o, anzi, richiesto dall'Europa, si prevede un miglioramento del sistema teso a rivalutare e a recuperare le funzioni iniziali di questo istituto, perché oggi come oggi, anche proprio per il fatto che il regime del 41-bis non è più quello che era ai tempi di Falcone, il numero delle collaborazioni si è gravemente ridotto. Sempre, riferisco cose che sono emerse in Commissione antimafia. La ringrazio.

MANFREDI POTENTI, la ringrazio, presidente e voglio ringraziare la signora Ministra per la puntuale e precisa indicazione, anche relazionale, che ha fatto degli scopi delle varie iniziative che, a livello normativo, abbiamo avuto modo di conoscere nel corso di questi ultimi mesi e di esaminare, anche nel loro iter in Commissione e in Aula. Io volevo, brevemente, soffermarmi sul punto relativo alla delega per la riforma dell'ordinamento giudiziario. È un tema attuale che ci sta molto a cuore e che lei, signora Ministra, ha precisato essere stato costruito da un punto di vista anche collaborativo con le istituzioni europee. Questo, da una parte, ci conforta, perché abbiamo potuto audire il Commissario Reynders e una delle preoccupazioni che il Commissario ha rappresentato a questi parlamentari – in riferimento ovviamente ad alcuni Paesi comunitari ma, in generale, possiamo estendere questa sua preoccupazione all'intero sistema – è quella, appunto, della indipendenza e dell'autonomia nella quale i magistrati è corretto che si trovino ad operare. È chiaro che alla luce dei fatti, anche gravi, che purtroppo hanno in qualche modo scosso l'opinione pubblica in Italia e hanno generato quella sensazione anche a volte, spiace dirlo, di repulsione verso il mondo giudiziario, credo che questo Governo e questi parlamentari siano tenuti ad adottare tutti quegli strumenti e tutte quelle cautele idonee a ridare dignità al sistema giudiziario nella sua interezza. Quindi sappia, signora Ministra, che noi le saremo assolutamente a fianco e saremo propositivi in questa occasione che il Governo ci dà di collaborare e costruire assieme delle proposte che siano il più incisive possibili per dare una risposta in senso costruttivo e anche in risposta a quelle esigenze che una parte della magistratura – che ha lavorato fino a ora nell'ombra e che non si è mai caratterizzata per sovraesposizioni mediatiche – ci chiede. Ce lo chiedono, poi, anche gli operatori della giustizia, gli avvocati, ce lo chiede la polizia giudiziaria, ce lo chiedono, infine, i cittadini perché, appunto, il potere giudiziario è esercitato in nome e per conto di questi cittadini che sono utenti di un servizio che lo Stato eroga. Quindi, signora Ministra, sappia che siamo a fianco del suo lavoro e lo saremo in senso propositivo e costruttivo e vogliamo, poi, incidere in questa iniziativa, che credo sarà veramente la pietra d'angolo di una serie di riforme che lei ci ha illustrato. La ringrazio.

Pag. 14

PRESIDENTE. Grazie onorevole Potenti. Era iscritto a parlare il collega Bazoli che però, forse, si è allontanato un attimo per un impegno. E allora possiamo passare all'intervento del collega Zanettin. Prego, onorevole Zanettin.

PIERANTONIO ZANETTIN, grazie Presidente. Un ringraziamento alla signora Ministra che ci ha illustrato quello che è lo stato d'avanzamento dei lavori per quanto riguarda il PNRR. Noi vogliamo, anche in questa occasione, ribadire alla signora Ministra il nostro pieno sostegno per l'attività che sta svolgendo e anche il plauso e il riconoscimento di un intervento che noi reputiamo soddisfacente, anzi, più che soddisfacente, in linea con le nostre attese. Ci sentiamo di riconoscerle il titolo di ministro più garantista e più ispirato ai princìpi della nostra Costituzione degli ultimi, almeno, dieci anni e credo che, almeno da parte nostra, questo è un complimento. Noi abbiamo colto, nelle riforme che sono state varate e in questo primo anno del suo mandato ministeriale, i segni degli orientamenti della Corte costituzionale e della nostra Costituzione. Non a caso lei è stata presidente della Corte costituzionale e per questo, quando lei si è insediata nel dicastero di via Arenula, noi abbiamo avuto fin da subito un atteggiamento molto positivo e non poteva che essere così perché, effettivamente, abbiamo colto nel suo percorso riformatore i princìpi della nostra Costituzione. Li ricordo molto brevemente: la ragionevole durata dei processi, sia in sede civile, sia in sede penale; il principio di una presunzione di innocenza – o meglio, presunzione di non colpevolezza – della nostra Costituzione e l'ispirazione in materia di carcere, rivolta ad un carcere più umano, che tende alla rieducazione del condannato piuttosto che soltanto alla sua punizione. E devo dire, signora Ministra, che abbiamo anche molto apprezzato, e voglio ribadirlo pubblicamente di fronte a tutti i colleghi, il metodo di lavoro con il quale lei ha affrontato questo percorso riformatore, molto aperto al dialogo e al confronto. Poi tutti noi abbiamo posizioni politiche diverse. Questa è una maggioranza eterogenea ma, sicuramente, noi condividiamo il metodo con il quale lei ha affrontato il percorso riformatore e le diamo atto di essere sempre stata un interlocutore che sapeva ascoltare e che sapeva anche recepire le nostre proposte e i princìpi ai quali ispiravamo il nostro confronto, il nostro lavoro e le nostre proposte. Per quanto riguarda il giudizio sul PNRR, con riferimento alla giustizia, si tratta di un giudizio sicuramente positivo, anche se avremmo voluto che, probabilmente, maggiori fossero le risorse destinate a questo comparto che, come lei, riteniamo strategico. Io vengo da un territorio nel quale, proprio per la peculiare struttura economica, caratterizzata dalla presenza di aziende molto votate all'export, il ruolo della giustizia come fattore di competitività economica di un Paese, di un territorio, è ritenuto fondamentale. Quindi sappiamo che i soldi spesi in giustizia sono soldi spesi bene, per aiutare l'economia del Paese e la sua competitività nei mercati internazionali e in tutto ciò che consente lo sviluppo di un'economia sana. Da questo punto di vista noi non possiamo che apprezzare l'ufficio del processo, l'edilizia giudiziaria, l'edilizia carceraria che lei ha citato e anche quello che è lo sviluppo del processo telematico, ma crediamo che non ci si debba accontentare di queste risorse, che sono importanti ma, secondo me, devono essere implementate. Io ho un «pallino», che declino in tante occasioni quando facciamo i nostri interventi – l'ho fatto con lei ma anche con il suo predecessore Bonafede – che se vogliamo avere una giustizia efficiente possiamo lavorare finché vogliamo sulle norme, ma abbiamo tanto da lavorare sull'organizzazione. E quindi, da questo punto di vista, non posso che apprezzare i ragionamenti che lei ha fatto, che anche oggi ci ha ricordato e che altre volte abbiamo fatto insieme, però ricordando come dobbiamo lavorare molto anche su quelle che sono le riforme, che magari non si scrivono necessariamente nei codici o nei testi di legge, ma che passano attraverso le buone prassi, la capacità di individuare soggetti capaci di declinare, anche nei singoli territori, la migliore organizzazione. E qui chiudo il mio intervento, facendo riferimento al tema, forse, di maggiorePag. 15 attualità: quello che riguarda la riforma dell'ordinamento giudiziario e del CSM. Dico subito che, anche da questo punto di vista, io ho molto apprezzato il risultato che è uscito dal Consiglio dei ministri, perché sono stati toccati snodi molto importanti sui quali si è svolta una battaglia ultraventennale da parte delle forze garantiste come Forza Italia. Sottolineo molto brevemente, il tema delle porte girevoli, un tema datato. Questo tema, come diceva anche la Ministra – ma tendo a sottolinearlo –, è stato portato alla nostra attenzione e del nostro ordinamento anche da parte dell'Europa. Io ricordo la raccomandazione del Groupe d'États contre la corruption (GRECO), che è quell'organismo anticorruzione del Consiglio d'Europa, che faceva rilevare al nostro Paese un'anomalia tutta italiana, quella relativa a queste porte girevoli fra magistratura e politica che appannavano un senso di terzietà e di indipendenza che aveva un magistrato. Quindi, quando noi andiamo ad intervenire sulle porte girevoli, anche in modo risoluto e netto come è nel testo che è uscito dal Consiglio dei ministri, non facciamo altro che – voglio ricordarlo ai colleghi – interpretare una raccomandazione che ci veniva addirittura dall'Europa, perché questa osmosi fra magistratura e politica è un fatto tipicamente italiano che non si trova negli altri Paesi avanzati così come il nostro. Anche da questo punto di vista mi sento di valorizzare il ruolo che finalmente viene riconosciuto agli avvocati nei Consigli giudiziari, nelle valutazioni di professionalità, perché questo è un modo per garantire che il giudizio sugli avanzamenti di carriera dei magistrati e sul conferimento degli incarichi direttivi, non è un ruolo solo autoreferenziale ma è un giudizio che si confronta anche con gli utenti del pianeta giustizia e da questo punto di vista io non posso che compiacermi del lavoro che è stato fatto insieme. Così come per quanto riguarda il tema dei fuori ruolo, che è un tema datato. Abbiamo visto che ci sono delle proposte che anche il Ministero condivide, la Ministra condivide, e quindi son tutti temi che fanno parte di un bagaglio culturale nostro e che abbiamo trovato nel testo di legge. Per quanto riguarda, forse, il punto più spinoso, che ho visto anche in questi giorni sui giornali che è quello della legge elettorale, voglio rassicurare tutti circa il fatto che il contributo che noi daremo come Forza Italia – credo di parlare anche a nome dell'intero centrodestra – sarà assolutamente fattivo e non fazioso. Vogliamo un confronto sereno in Commissione evitando frizioni, perché il nostro obiettivo non è certamente quello di giocare allo sfascio, ma di cercare di ottenere il miglior risultato nell'interesse di tutti, dei cittadini e degli utenti del pianeta giustizia, anche se abbiamo le nostre idee che sono ben note e che abbiamo maturate nel tempo. Su queste idee non facciamo altro che chiedere un confronto sereno, senza mai mettere in discussione, come qualche interprete un po' capzioso gli ultimi giorni vuole far credere, affermando che sul tema si va alla crisi di governo. No, non cadrà mai il Governo sulla questione della legge elettorale del CSM, però vogliamo un confronto sereno, concreto e nel merito anche sulle nostre proposte. Il Presidente mi ha richiamato, potevo dire qualcos'altro ma a me va bene concludere così e la ringrazio.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Zanettin. La parola all'onorevole Colletti che interviene in quota della componente del gruppo misto. Non so se ci sono altri colleghi del gruppo misto che intendano intervenire, in tal caso chiedo loro di comunicarmelo. Prego, onorevole Colletti.

ANDREA COLLETTI. Sì, grazie Presidente. Allora, diciamo che ho apprezzato l'ironia della Ministra sul grande senso di responsabilità del Parlamento – perché sostanzialmente significa che il Parlamento non ha potuto toccare palla rispetto alle decisioni del Governo – e ho letto la relazione governativa e anche quella della relatrice D'Orso qui, in Commissione, e ammetto che da amante dei racconti fantasy posso anche trovarmi d'accordo con la relazione della collega D'Orso. Il problema è che, poi, c'è una realtà fenomenica che è un po' diversa da quella che noi siamo abituati a leggere nelle relazioni e questa realtà, da Pag. 16un certo punto di vista, denota anche la differenza tra coloro che vivono quotidianamente quello che succede nei tribunali civili e penali, nei tribunali amministrativi regionali (TAR) o nel Consiglio di Stato e coloro che lavorano nei Ministeri, sono messi lì come capi di gabinetto, vice capi di gabinetto, eccetera. C'è una realtà molto diversa tra questi due ruoli, che poi va anche a influenzare, ovviamente, le proposte di riforma che provengono dal Governo. Vorrei partire, già che ci sono, dall'ufficio del processo. È già intervenuto il collega Saitta. Lei, oggi, ci dice che è incompatibile con la professione forense. Il problema è che c'è una interpretazione derivante da una scrittura forse fatta male dell'articolo 31 del decreto-legge n. 152 del 2021, recante disposizioni urgenti per l'attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza e per la prevenzione delle infiltrazioni mafiose, che ha portato molti consigli dell'ordine degli avvocati (COA) a definire che non vi è una incompatibilità espressa e ha portato anche il Consiglio nazionale forense (CNF) a esprimere una nota, se non sbaglio di ieri, che verteva proprio sulla incompatibilità. Siccome dobbiamo prevenire dei contenziosi, forse sarebbe meglio o prevedere un emendamento per una scrittura migliorativa di quell'articolo 31 o qualcos'altro perché, sa cos'è? Voi ci dite che bisogna prevenire i contenziosi però, poi, il problema è che i contenziosi nascono sulle leggi scritte male. Sul CSM, sulle cosiddette "porte girevoli", io ho recentemente presentato un'interrogazione relativa a tre consiglieri del Consiglio di Stato che hanno recentemente fatto una sentenza sulle cure domiciliari che ha dato ragione al Ministero della Salute, e tre su cinque di questi consiglieri di Stato collaborano con i Ministeri. Uno è vicecapo di gabinetto di un Ministero, un altro è un consulente giuridico del Ministero della difesa e un altro ancora è piazzato in qualche ufficio contro le discriminazioni. Quindi, tre giudici su cinque del Consiglio di Stato che collaborano e sono consulenti dei vari Ministeri, che fanno parte ovviamente del Governo, hanno dato ragione a un altro Ministero. Visto che non si discute di questo all'interno della proposta che sembra essere uscita dal Consiglio dei ministri, le volevo far notare questi potenziali conflitti di interessi che, soprattutto al Consiglio di Stato, avvengono quasi quotidianamente. Ovviamente nei tribunali di merito, civili e penali, avvengono meno, ma al Consiglio di Stato e al TAR ce ne sono tantissimi e su questo, magari, si dovrebbe lavorare, soprattutto sui capi di gabinetto e capi di segreteria e anche sui vice capo. Poco viene fatto sul correntismo dei giudici. In realtà, la sua proposta in relazione alla legge elettorale aggrava il correntismo dei giudici, lo rende molto più pervasivo e nulla viene fatto, in realtà, su un altro problema che è speculare, che è quello della politicizzazione dei laici – ovvero dei componenti del CSM nominati dal Parlamento, nominati in quota partitica – poiché si dovrebbe prevedere una norma specifica per cui ex deputati non possono essere nominati al CSM ed ex membri del CSM non possono subito essere rinominati parlamentari. Altrimenti sembra quasi che questi laici facciano il lavoro sporco dei partiti all'interno del CSM. E quindi questo sarebbe da evitare. Sappiamo tutti che l'attuale vicepresidente del CSM – che poi sembra sia stato votato anche grazie all'accordo del famigerato Palamara, dico «famigerato» perché da tutti è detto famigerato, ma faceva quello che facevano tutti, magari non alla luce del sole e magari non era mai emerso nulla – era il responsabile giustizia del Partito Democratico alla Camera dei deputati ed è transitato direttamente nel Consiglio Superiore della Magistratura, diventando vicepresidente. Per quanto attiene alle altre questioni, vorrei in primo luogo sul processo civile fare un riferimento al rinvio pregiudiziale alla Corte di Cassazione, perché sono da comprendere alcune cose che dalla norma non sono completamente chiarite. Da una parte, spero che i decreti legislativi prevedano almeno una esenzione dal contributo unificato delle parti, in caso di rinvio pregiudiziale del giudice, perché le parti sono sempre vessate da tassazione indiretta. Questo è un sintomo. Dover pagare anche, eventualmente, per un rinvio pregiudiziale fatto dal giudice mi sembra Pag. 17oltremodo oneroso. Ho un dubbio sul fatto che la decisione sia vincolante, perché c'è il rischio che la decisione della Cassazione sia vincolante anche per una futura decisione della Cassazione stessa, qualora dovesse arrivare un ricorso in Cassazione a seguito dei giudizi di merito e quindi questo è da verificare meglio. Sulla riforma tributaria, è da dire che ho paura che sarà un'altra riforma su cui il Parlamento non potrà «toccare palla». Io ho già presentato, con la mia componente, una bozza di riforma che più o meno riprendeva anche la riforma voluta dall'attuale vicepresidente del CSM, Ermini, che era molto positiva, e che prevedeva di farla transitare all'interno dei tribunali ordinari con sezioni distaccate e quindi, ovviamente, vorrei perorare questa valutazione. Con riferimento all'articolo 4-bis dell'ordinamento penitenziario – ora non vorrei parlare troppo di una decisione della Corte Costituzionale, che poi riprende anche la sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo (CEDU) perché, vi devo dire che io mi ritrovo molto, invece, con la dissenting opinion del giudice polacco Wojtcyczek – purtroppo negli ultimi anni la Corte costituzionale sta diventando sempre più una corte di natura politica che di giurisdizione e questo influisce molto anche sul lavoro che dobbiamo fare noi come parlamentari. Sembrano dei novelli legislatori attraverso nuove dinamiche di decisioni avverso ordinanze che intimano il Governo nel fare qualcosa. Sul processo civile, ancora, dopo il fallimento di tutti questi anni, non comprendo ancora perché – o meglio lo comprendo perché è un costo in più per i cittadini, ma incomprensibile... Vorrei ancora insistere sempre di più sulla mediazione, che ha fallito, purtroppo, secondo le statistiche dello stesso Ministero. Voi potrete sempre rimettere il nome statistiche, ma in primis dovremmo analizzare quelle che abbiamo attualmente e queste ci dicono che, purtroppo, questo istituto – che poi già una mediazione obbligatoria è già un controsenso, è tutto italiano questo controsenso – è già un fallimento. In realtà, noi dovremmo valutare come migliorare il processo civile e il processo penale. Cioè, dovremmo verificare come renderlo più efficiente. Sulle Corti di appello, che forse è il bug più grande del processo civile, non si è fatto in realtà quasi nulla. Io su questo punto avevo consigliato di valutare, almeno su alcune ipotesi di valore più basso, un giudice monocratico, visto che viene fatto in realtà anche nel penale e non vedo perché non si possa fare nel civile, poiché, diciamoci la verità, quando ci sono dei collegi in realtà decide sempre il relatore, quindi è una finzione che decida il collegio nella sua interezza e almeno daremmo una veste di realtà anche alle decisioni delle corti di appello. Sul penale – ferma la mia avversione totale al disegno di legge delega, ma anche alla improcedibilità che non è nel disegno di legge delega – ero solo curioso, e con questo termino, se ha poi risposto a quella mamma che le ha chiesto lumi e di cui ci ha parlato in Aula e se le ha risposto anche sul tema che, qualora il processo dovesse durare troppo, due anni e un giorno in appello, si applicherà anche sul processo relativo alla morte di suo figlio la tagliola dell'improcedibilità. Questa è una cosa che mi interessa molto.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Colletti. Se non ci sono altri colleghi del gruppo misto che intendono intervenire, do la parola al collega Bazoli, del Partito Democratico. Prego.

ALFREDO BAZOLI. Grazie, Presidente. Noi abbiamo apprezzato la relazione della signora Ministra anche se, come ha lei stessa ha anticipato in qualche misura, un po' ripeteva cose che ci siamo già detti nel corso della discussione sullo stato della giustizia fatta poche settimane fa in Aula. Però noi apprezziamo la relazione perché apprezziamo il lavoro che è stato fatto dal Governo in questo anno trascorso. Noi abbiamo sempre pensato, abbiamo sempre detto, che questa strana maggioranza, così larga, così composita, anche così complicata da gestire, in particolare su un tema così delicato come la giustizia, è di per sé una occasione. Può essere una grande occasione per una riforma generale e di sistema della giustizia della quale il Paese ha così bisogno. La combinazione di questa Pag. 18maggioranza così larga e così composita con il pungolo, con il forcone che ci viene dalla Unione europea, che ha condizionato l'erogazione dei fondi del PNRR alla riforma della giustizia, è una combinazione che ha aperto una finestra di opportunità per la riforma della giustizia che io penso non si sia mai vista recentemente in questo Paese, proprio per la combinazione delle due cose. E io credo che noi, e questo va dato atto al Governo, alla Ministra, abbiamo colto in maniera più che soddisfacente l'occasione, fino a oggi, per far fare dei passi avanti. Noi siamo convinti, e lo ribadisco qui, in questa sede, che le riforme della giustizia penale e della giustizia civile – io dico soprattutto quelle della giustizia penale – sono largamente sottovalutate dagli osservatori nella loro capacità e possibilità di far fare un enorme passo in avanti sul piano dell'efficienza, della velocità, della riduzione dei tempi, nella garanzia degli equilibri e delle garanzie delle persone, sia degli imputati che delle parti civili. È stato fatto un lavoro, per me, molto buono e anche l'utilizzo delle risorse del PNRR, secondo noi, è un utilizzo che noi consideriamo adeguato perché riteniamo, lo abbiamo detto tante volte ma lo ribadisco qui perché è una cosa in cui crediamo profondamente, che la destinazione della gran parte delle risorse del PNRR all'incremento delle risorse per l'ufficio del processo sia l'elemento che può essere uno spartiacque, e uso, non a caso, questo termine, nel funzionamento della giustizia nel nostro Paese. Perché introdurre negli uffici giudiziari migliaia di persone qualificate che possono aiutare i giudici nello svolgimento del loro lavoro è una rivoluzione copernicana per la nostra giustizia che può far fare un enorme passo in avanti. Quindi noi siamo convinti che si stia lavorando nella direzione giusta. E mi permetto, ci permettiamo, di sottolineare e di aprire un focus su un tema che a noi sta a cuore e sul quale ci piacerebbe che da qui alla fine della legislatura ci fosse una grande attenzione da parte del Governo e da parte della Ministra, che è quello della situazione carceraria. Noi vorremmo che i mesi che ci attendono da qui alla fine della legislatura potessero essere utilizzati anche per prendere un po' di petto la condizione della nostra situazione carceraria, anche utilizzando i fondi del PNRR. Noi sappiamo che l'edilizia penitenziaria, che è una parte fondamentale del miglioramento della situazione carceraria del nostro Paese è, in realtà, in gran parte di competenza del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti, perché sono loro che hanno i fondi. Però a noi piacerebbe sapere se quei fondi, che sono stati indicati nell'ultimo Documento di economia e finanza (DEF) approvato dal Governo – cioè quei fondi aggiuntivi sull'edilizia penitenziaria pari a 205 milioni rispetto ai 450 milioni già stanziati in passato e che servono per far nuovi padiglioni, migliorare le carceri esistenti, – sono fondi che sono a disposizione, che possono essere utilizzati, che possono essere impegnati, perché questo darebbe ulteriore possibilità al nostro Paese di fare un passo in avanti sul piano del miglioramento dell'edilizia. E poi vorremmo che ci fosse un impegno chiaro anche sull'incremento e sul miglioramento degli uffici dell'esecuzione penale esterna, che sono gli uffici deputati a garantire lo svolgimento, l'attuazione e il monitoraggio delle misure alternative alla detenzione, che sono l'altro pilastro necessario per garantire al nostro sistema penitenziario di avere una valvola di sfogo e di evitare di essere nelle condizioni in cui si trova. Quindi, questi sono due aspetti che noi riteniamo centrali, sui quali vogliamo continuare a tenere alta l'attenzione e acceso un riflettore e quindi cogliamo l'occasione anche di questa audizione della Ministra, per riproporre alla sua attenzione sia l'edilizia penitenziaria sia gli uffici dell'esecuzione penale esterna, con tutto quello che ne consegue in termini di miglioramento della gestione, delle misure alternative alla detenzione che, peraltro, sono uno degli obiettivi che si sono dati anche questa maggioranza e il Governo con la riforma del processo penale. Noi pensiamo che questi siano due temi da mettere a fuoco e vorremmo avere rassicurazioni dal Governo e dalla Ministra in particolare sul fatto che ci sarà un impegno in questa direzione. Grazie.

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MARIA CAROLINA VARCHI. Grazie Presidente, buongiorno Ministra. Io interverrò seguendo, per comodità espositiva, l'ordine che lei ha seguito nel corso del suo intervento che ho ascoltato da remoto. L'ho ascoltato con grande interesse e debbo essere sincera che, per un attimo, ho avuto quasi il dubbio che lei parlasse della giustizia italiana perché, avendo trascorso gran parte del mio tempo negli anni precedenti alla mia elezione a deputato presso i tribunali siciliani, davvero ho faticato a riconoscere questo aspirante paradiso, lo definirei così, di cui lei ha parlato grazie ai fondi del PNRR. Parto, allora, da qualche considerazione sull'efficienza, che dovrebbe derivare dalle modifiche e dalla riforma del processo civile, così come anche da quella del processo penale. Io mi domando se queste lungaggini, questi tempi che, come lei ha ricordato, incidono negativamente sul prodotto interno lordo (PIL) nazionale, messo già a dura prova da questi anni di pandemia, dipendano solo dai nostri codici di rito o, piuttosto, da un sovraccarico di lavoro delle sezioni dei nostri tribunali. Vorrei, con un esempio, provare a essere più chiara. Il problema di un processo che dura troppo a lungo è di un'azione in più concessa alla parte, quindi al cittadino, per tutelare i suoi diritti o di un rinvio di 18 mesi, di 20 mesi, dato da un giudice che ha un ruolo troppo carico? Allora, la mia domanda è: non sarebbe opportuno, invece di ridurre le garanzie del cittadino con modifiche del codice di rito, che poi non avrebbero una diretta rifluenza in termini di efficienza, aumentare gli organici, aumentare l'efficienza intesa come organizzazione? Perché le statistiche vanno guardate nella loro interezza. Ci sono statistiche che ci dicono che, in applicazione del medesimo codice di rito, noi abbiamo delle corti d'appello più efficienti e altre meno. Quindi, evidentemente è un problema di organizzazione degli uffici giudiziari. Allora, forse, invece di incidere sulle garanzie modificando il codice di rito, non credo che la Commissione chieda questo, sarebbe opportuno esportare le migliori pratiche richiamando quei responsabili di uffici giudiziari che procedono a rilento. Sull'ufficio del processo, io prendo atto della velocità con cui sono state espletate le pratiche di selezione, però continuo a domandarmi cosa esattamente dovranno fare i componenti di questo ufficio del processo, perché non vorrei mai che oggi stessimo celebrando la creazione di una nuova categoria di precari del mondo della giustizia. Sulla trasformazione digitale io, vede, ho mantenuto, come dicevo prima, i contatti con la professione forense che è una professione che amo. Questi contatti li ho mantenuti anche con le comunicazioni continue con tanti colleghi che, proprio stamattina, mi hanno evidenziato come le piattaforme a servizio degli avvocati e dunque dei cittadini – perché gli avvocati intervengono per difendere i diritti dei cittadini – come il portale servizi telematici (PST) e come il sistema informativo dell'amministrazione (SIAMM) continuino da giorni a non funzionare. Allora la mia domanda è: Ma la trasformazione digitale consentirà al Ministero di dotarsi di piattaforme che siano efficienti 365 giorni l'anno? Perché, vede, quando un portale come il PST e come il SIAMM non funziona, è evidente che il disagio lo soffrono sicuramente gli avvocati, ma lo soffrono anche i cittadini che vedono una deminutio nella tutela dei loro diritti. Quindi, l'auspicio di Fratelli d'Italia è che questa trasformazione digitale, anche approfittando dei fondi del PNRR, consenta finalmente al Ministero di avere delle piattaforme che funzionino 365 giorni l'anno, senza dovere temere che un fulmine colpisca, come accaduto in passato, un qualche server mandando in tilt tutto il sistema. Poi lei ha proseguito con la questione dei parametri. Vede, qualche mese fa questa Commissione, e conseguentemente l'aula di Montecitorio, ha approvato all'unanimità una importante proposta di legge, a prima firma dell'onorevole Meloni, sottoscritta dai colleghi Morrone e Mandelli, perché con i partiti della Lega e di Forza Italia abbiamo condiviso questa battaglia che poi è stata sposata appunto, dicevo, all'unanimità da tutti i partiti rappresentati in Parlamento, sull'equo compenso. Ecco, in ordine ai parametri, io vorrei delle parole chiare – nei limiti di quanto con lo stato di avanzamentoPag. 20 dei lavori sulla scorta della richiesta della Commissione, oggi abbiamo appreso nel corso del suo intervento – in merito a quale sia il faro che orienta questo Governo. Non ho sinceramente compreso – ma credo che questo sia un mio limite – cosa intendesse, in ordine a prevedere dei compensi più elevati laddove il cliente aderisca alla mediazione o ad altri strumenti alternativi di risoluzione della controversia. Perché se parliamo di strumenti che non hanno funzionato come dimostrano le statistiche e si vorrebbe – ma sono sicura che probabilmente per un mio limite ho compreso male – addirittura introdurre una qualche forma di incentivo affinché l'avvocato quasi favorisca la risoluzione in quella sede, come se gli avvocati non favorissero la migliore soluzione per il proprio assistito a prescindere dal compenso – ma ripeto sono sicura di avere interpretato male io – credo che su questo sarebbe importante una parola di chiarezza. E in materia di parametri non si può tacere su un istituto, che è quello del patrocinio a spese dello Stato. Un istituto a tutela degli ultimi, un istituto a tutela di chi, soprattutto in una fase di grave emergenza economica come quella che stiamo vivendo, non può provvedere da sé alle spese legali e quindi accede, appunto, a questo beneficio. Anche su questo, secondo me, è necessaria una riflessione non solo sull'istituto in sé e per sé, per come noi lo intendiamo con una lettura costituzionalmente orientata – nel nostro ordinamento è garantito il diritto difesa a tutti e dunque questo istituto è necessario corollario di quel teorema al quale noi tutti siamo sicuramente legati e riconoscenti – ma sul metodo, perché sono continue le denunce, da parte dei consumatori utenti da un lato e da parte dell'avvocatura istituzionale e associativa dall'altro, di lungaggini nelle liquidazioni, di un capitolo di spesa nel bilancio dello Stato che si assottiglia sempre di più. Ecco, secondo me, sul merito e sul metodo, anche a tal riguardo, si potrebbe fare una riflessione ulteriore. Sull'edilizia giudiziaria io ho ascoltato, di questi, circa 48 interventi. Mi permetto di condividere con lei una considerazione che parte da un esempio. Recentemente, a Palermo, l'Ufficio notificazioni, esecuzioni e protesti (UNEP) – è stato anche oggetto di una mia interrogazione in question time alla quale ha risposto il sottosegretario Sisto, da sempre molto attento a questi temi – è stato portato via dalla cittadella giudiziaria e collocato a diversi chilometri di distanza, con conseguente, ovviamente, disagio per tutti coloro, migliaia di persone in un tribunale come quello di Palermo, che quotidianamente hanno bisogno di questo ufficio. E allora la mia osservazione sull'edilizia giudiziaria è: bene gli interventi di manutenzione straordinaria, bene gli interventi per i nuovi plessi, ma è necessario che ciò avvenga secondo un criterio di razionalizzazione, per garantire a tutti quelli che devono fruire di servizi ivi allocati un lavoro agevole, senza dover trascorrere le giornate in auto in incredibili maratone lungo tutti gli uffici giudiziari. Quindi mi piacerebbe che, approfittando del PNRR, l'edilizia giudiziaria fosse improntata ad una razionalizzazione nell'ottica dei servizi. Da ultimo, sull'edilizia penitenziaria spero di non essermi distratta, nel qual caso, ovviamente, me ne scuso, ma mi pare che da questi interventi manchi la Sicilia, che pure ospita istituti penitenziari di primissima importanza, come strutture che contengono reparti di alta sicurezza che sono, in questo momento, in una situazione di grande fibrillazione come le cronache raccontano con, purtroppo, un aumento addirittura dei suicidi tra i detenuti e un aumento delle aggressioni in danno della polizia penitenziaria. Ecco, noi siamo fortemente convinti della funzione retributiva della pena, per cui siamo convinti che sia necessario che lo Stato abbia adeguate strutture affinché la pena venga scontata in carcere e siamo convinti che il problema del sovraffollamento si risolva, da un lato, con i rimpatri, quindi favorendo gli accordi bilaterali con gli Stati maggiormente coinvolti in questo senso, sempre secondo le statistiche diffuse ovviamente dal Ministero, dall'altro lato siamo altrettanto convinti di quella funzione rieducativa che la pena deve avere. Non a caso ci sono anche delle proposte di legge, tra cui una a mia prima firma, che riguarda le Pag. 21figure responsabili del trattamento dei detenuti, perché siamo convinti che nel momento in cui un soggetto si trovi sotto la custodia dello Stato, a detto soggetto vada data un'ampia possibilità di riscatto mediante un reinserimento nella società che consenta di recidere i legami con il mondo di provenienza. E allora non posso che concludere, spero signor Presidente di non avere sforato il mio tempo ma, davvero, mi avvio a concludere, con le due riforme che impegneranno questa Commissione nei prossimi giorni. Da un lato, quella del CSM, e mi sia consentito di rilevare che noi abbiamo degli emendamenti depositati da molti mesi e aspettiamo di poter procedere con questo esame e spero che lei, signora Ministro, si faccia portavoce, in questo senso, del rispetto delle prerogative del Parlamento, affinché finalmente si possa procedere a questa riforma con il contributo che il Governo, che lei rappresenta, vorrà dare. Su questa riforma la posizione del mio partito è molto chiara: noi riteniamo che vada favorito un momento di catarsi per liberare dal correntismo il CSM e allora garantire non solo l'indipendenza della magistratura dalla politica, ma anche l'indipendenza di ciascun magistrato dalla magistratura stessa, perché questa oggi è la vera sfida. E concludo con l'ultima delle riforme che noi affronteremo, che per ragioni intuitive e anche di appartenenza territoriale mi sta molto a cuore perché io vengo da Palermo, ed è quella dell'articolo 4-bis dell'ordinamento penitenziario, che riguarda proprio i benefici ai condannati per reati di stampo mafioso. Quest'anno ricorre il trentennale delle stragi e io credo che vi sia un dovere collettivo, a cui tutti siamo chiamati, di onorare nel migliore dei modi questi eroi che hanno pagato con la vita e quindi spero che la Commissione possa procedere agevolmente, speditamente, verso la riforma auspicata e richiesta dalla Corte Costituzionale senza, però, perdere di vista l'obiettivo principale, che è quello di uno Stato che ha reagito duramente e giustamente alle stragi del 1992. Rispetto a quelle posizioni credo che non dovremmo neanche ipotizzare un arretramento e sono sicura di riscontrare la sensibilità diffusa fra tutti i gruppi parlamentari. Quindi, concludo questo mio intervento in cui ho ripercorso, sia pur per flash, quello suo. Mi scuso se qualche osservazione è frutto di un malinteso ma ho ascoltato da remoto, spero di non aver saltato nulla. Grazie.

CATELLO VITIELLO (IV). Grazie Presidente. Ministra, sono felice che il mio ritorno in Commissione Giustizia, dopo una breve parentesi in Commissione Affari costituzionali, coincida con la sua audizione, perché mi sembra di cominciare bene, e come si dice: «Chi ben comincia è a metà dell'opera». L'ho ascoltata attentamente. Sarò un po' veloce, perché le questioni sono tante. Ne ho annotate cinque, quindi mi perdonerà se sarò un po' rapido nell'elencazione. Vorrei partire dal riferimento che lei ha fatto al recepimento di alcune direttive europee perché ha detto – e su questo penso che siamo tutti quanti d'accordo – che interferiscono con gli obiettivi del PNRR. Lei si è riferita ad una in particolare, vale a dire quella sulla presunzione di innocenza, alla quale sono particolarmente sensibile. Siccome abbiamo assistito ad un difficile processo di modifica culturale, in questo senso, nel nostro sistema di comunicazione dei mass media, eccetera, non ritiene che sia il caso, oggi, di pensare ad una Commissione di verifica del rispetto della normativa, così recepita da lei? Non ritiene che sia il caso di iniziare una discussione sulla pubblicazione degli atti di indagine e conseguentemente, anche, di ipotizzare una modifica dell'articolo 114 del codice di procedura penale? Insomma, chi le parla – ne abbiamo discusso in tante altre occasioni – è convinto che tutti gli atti che non hanno rilevanza penale, soprattutto quelli che sono stati recuperati soltanto grazie ad attività investigative, non debbano essere pubblicati. E penso che questo sia un principio di carattere generale e di civiltà giuridica. Passo alla seconda questione. Dopo aver modificato il codice di rito, ministra, così come richiesto dall'Europa, non pensa che sia il caso, invece, di mettere mano adesso al diritto penale minimo? Glielo chiedo perché noi modifichiamo un codice che è abbastanza giovane, fra virgolette: il codice Vassalli è Pag. 22dell'1988. Però noi abbiamo un codice che ancora chiamiamo codice Rocco e che risale a un periodo nel quale non c'era neanche la Costituzione. Penso che sia il caso di arrivare a discutere di questo, soprattutto se non vogliamo parlare di amnistia, che è un tema impopolare. Oggi i tribunali scoppiano: sono stato in Corte d'Appello la settimana scorsa, a Napoli, e ho verificato, ho toccato con mano l'impossibilità di calendarizzare dei motivi d'appello che ho depositato nel lontano 2016. E siamo al 2022. Quindi ritengo sia il caso, oltre a modificare il codice di rito, di cominciare a pensare cosa effettivamente in questo Paese meriti la tutela penale. Terza questione. Nella legge di bilancio si è finalmente introdotta la riforma della magistratura onoraria. All'interno della legge di bilancio si risolvono le questioni economiche relative a quel comparto; mi sfugge tuttavia quale sia il ruolo che i giudici onorari di pace (GOP) debbono avere all'interno dei tribunali, rispetto all'ottimizzazione delle loro funzioni, per smaltire il carico processuale. Secondo me c'è qualcosa che ancora non va, anche rispetto alla disciplina del 2017; forse occorre rivederla. Quarta questione. Quanto all'ufficio del processo, io ho ascoltato il suo intervento, che ritengo assolutamente rotondo rispetto a questa novità, soprattutto nel settore penale. Ritengo, però, che forse sia stata poco considerata la logistica all'interno dei piccoli tribunali. In questi giorni, anzi proprio oggi, martedì 15 febbraio, in un piccolo tribunale – sono del foro di Torre Annunziata – arrivano 70 unità. Il Presidente del tribunale con il quale ho parlato, il Presidente Aghina ieri mi ha detto: «Avvocato» – perché mi conosce come avvocato – «Avvocato, io ho problemi, non so dove sistemarli, perché abbiamo grosse difficoltà dal punto di vista degli spazi, in concreto, da rendere disponibili a questa nuova forza lavoro». Il secondo passaggio importante sull'ufficio del processo riguarda le incompatibilità. Ho sentito qualche collega farvi riferimento. Ministra, lei ha ragione: entrano nella pubblica amministrazione e – come sappiamo tutti – quando si entra nella pubblica amministrazione, bisogna dismettere i panni da avvocato. Però, le faccio presente che si tratta di un incarico a tempo, e oggi tanti avvocati vincitori di concorso rinunciano a far parte dell'ufficio del processo perché non possono permettersi di perdere almeno tre anni della propria professione. Ciò vale soprattutto per i giovani avvocati. Noi sappiamo quante difficoltà si incontrino quando si comincia la professione. Secondo me, sulle incompatibilità occorre rivedere le nostre posizioni e pensare a qualcosa di equiparabile a quello che succede con i giudici onorari di tribunale (GOT), attualmente giudici onorari di pace (GOP): vi sono delle incompatibilità, anche molto importanti, dal punto di vista circoscrizionale. Probabilmente, dal punto di vista distrettuale, si potrebbe andare incontro alle esigenze dei giovani avvocati che, secondo me, sono una forza lavoro importante, perché hanno già espresso le loro professionalità, quindi si sa che possono dare un contributo all'interno dell'ufficio del processo. L'ultima questione è relativa all'ordinamento giudiziario e alla riforma del CSM. Io voglio condividere con Lei, Ministra, e con tutta la Commissione alcune perplessità che sono mie, personali, quindi non sono del gruppo al quale appartengo. Si tratta di riflessioni che sto facendo proprio nelle ultime ore, perché abbiamo finalmente visto qual è il paradigma per questa riforma. Innanzitutto, sono molto perplesso rispetto alla disparità di trattamento fra il «magistrato politico», – li ho suddivisi in due settori –, che si candida e che viene eletto, e il «magistrato tecnico», che assume ruoli di governo o di sottogoverno. Secondo me non si possono fare discorsi diversi per le due figure, devono avere necessariamente il medesimo trattamento. ...Anzi, io penso che sia molto più delicata la situazione del magistrato tecnico, perché gestisce, amministra, fa parte dell'esecutivo, che non del magistrato politico. Dopodiché, io non sono persuaso della irreversibilità della scelta compiuta. L'irreversibilità, secondo me, è un impedimento. Da un certo punto di vista – come tanti sanno e come è giusto – rispetto a tutto quello che interviene come frizione nei rapporti fra poteri dello Stato, bisogna Pag. 23fare verifiche in concreto. Ma, quanto all'irreversibilità, anche in un settore come il nostro, sappiamo già che non riusciremmo a gestire una larga parte del pregresso, Ministra. Ci sono, oggi, oltre duecento magistrati all'interno del Governo. Ci sono magistrati anche in Parlamento, ci sono magistrati, oggi, che siedono nei consigli comunali. Insomma, noi dobbiamo farci carico anche di quello che è avvenuto in passato. Dovremmo immaginare anche una norma transitoria, ma attenzione alle conseguenze dell'irreversibilità. Non capisco poi cosa faranno questi magistrati nell'attesa. È sufficiente che abbiano incarichi direttivi? Se c'è un magistrato che si è esposto politicamente, anche se non ha incarichi direttivi ma continua a fare il magistrato – giudicante o requirente – ciò comunque comporterà una sua espressione su quel territorio. Attenzione anche a questo limbo. Vorrei capire di più rispetto alle opzioni che sono, oggi, in discussione. Grazie mille.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Vitiello. Devono intervenire altri colleghi d'Italia viva? Sì. Onorevole Ferri, mi dispiace, il suo collega ha quasi consumato tutto il tempo a disposizione del gruppo. Ha tre minuti.

COSIMO MARIA FERRI. Va bene, sì, sì. Intanto, grazie alla Ministra. Del resto, parliamo di in un anno di lavoro. Non dimentichiamo che stiamo parlando di problemi della giustizia che sussistono da tempo. È solo un anno che la Ministra Cartabia ricopre l'incarico; quindi grazie per il lavoro che sta svolgendo. Pongo tre temi, soltanto per titoli. Quanto al primo, Lei ha parlato di arretrato. Ecco, io ritengo che, proprio rispetto al tema dello smaltimento dell'arretrato, che è un impegno che abbiamo con l'Europa, le riforme approvate non rappresentino la soluzione giusta. Quindi, occorre uno sforzo ulteriore. 65 per cento di smaltimento dell'arretrato nel primo grado, 55 in appello entro il 2024, il 90 per cento di smaltimento dell'arretrato entro la metà del 2026 per i tre gradi. Sono impegni precisi. Secondo me, le riforme che abbiamo approvato – si tratta di leggi delega, mancano i decreti legislativi, devono fare passi in avanti, anche perché la delega dà molto spazio ai decreti legislativi per trovare soluzioni. Sennò occorre lavorare ulteriormente su come smaltire l'arretrato: perché tutte le questioni su cui oggi ci siamo soffermati sono condivisibili. Ritengo però che il nostro confronto non porti sempre risultati concreti nella quotidianità del lavoro e della domanda di giustizia. Vediamo infatti che nei tribunali continuano i rinvii e abbiamo magistrati che sono i più produttivi d'Europa. Quindi non c'è soltanto il tema delle risorse, sul quale si sta lavorando nella giusta direzione, ma che certamente è da intensificare. Quanto al tema della trasformazione digitale, con il Governo Renzi abbiamo avuto il coraggio di fare entrare in vigore il processo civile telematico. All'epoca c'era molta preoccupazione. Abbiamo avuto il coraggio e la determinazione di proseguire con non poche difficoltà, perché comunque la struttura non era pronta dal punto di vista informatico. Su questo – lo dicevano prima anche altri colleghi –, sulle piattaforme, sui sistemi informatici, occorre farsi aiutare il più possibile, perché non sempre abbiamo le risorse all'interno del sistema giustizia. Occorre tuttavia dare priorità alla trasformazione digitale, così come all'altro tema, quello della sicurezza dei dati, che non è meno importante. Passo al ricorso in Cassazione: anche per mantenere gli impegni relativi allo smaltimento dell'arretrato, per ritornare alla nomofilachia e per accentuarla, così come previsto nel nostro sistema, occorre certamente un ricorso in Cassazione più veloce, più snello. Quindi, non basta potenziare la Corte di Cassazione relativamente al personale, ma occorrono anche delle riforme, delle norme processuali che siano più incisive. E anche su questo occorre lavorare, così come è questa l'occasione per potenziare la direzione statistica del Ministero della Giustizia e tutto quello che riguarda il monitoraggio – si sta già andando a farlo – , perché anche i dati hanno un senso. Per esempio, prima si parlava di truffa ai danni dello Stato. Ecco, il dato statistico diventa Pag. 24importante anche per analizzare le criticità e le patologie. Oggi abbiamo alcuni elementi, però poi dobbiamo analizzarli e intervenire: i nostri dati statistici dicono che alcune corti hanno un numero elevato di prescrizioni, mentre altre non ne hanno. E quindi dobbiamo anche chiederci il perché. Sul processo penale, occorre rivedere l'udienza preliminare, perché così come è strutturata nella legge delega non si capisce bene, inizia a essere rischiosa. Occorre che nel decreto legislativo, l'udienza preliminare, con riforme precise, diventi veramente un'udienza filtro, e non un automatismo decisionale che allontana il dibattimento. Io sarei favorevole a che sia motivato il decreto che dispone il rinvio a giudizio, creando anche una causa di impugnazione con ricorso immediato in Cassazione, per omessa motivazione. È il vero nodo dei tempi, molte volte, del processo penale. Da parte nostra vi sarà grande collaborazione. Chiudo sul CSM, chiedendo alla Ministra più coraggio. Quello che è mancato in queste riforme e anche sul CSM è, secondo me, una maggiore determinazione perché la nostra Ministra ha l'autorevolezza per fare passi in avanti ancora più incisivi. Devo constatare invece che anche sulla riforma del CSM è mancato il coraggio, perché sembra che si voglia accentuare il peso delle correnti. Allora, però, lo si dica chiaramente, perché solo per comprendere il sistema elettorale bisogna essere degli addetti ai lavori ed è difficile che un singolo magistrato, oggi, possa candidarsi al di fuori delle correnti. E lo sarà anche con la riforma.

MARTINA PARISSE, (in videoconferenza). Grazie Presidente. Signora Ministra, la ringrazio per la sua puntuale relazione che rappresenta, senza dubbio, un'occasione molto importante per fare nuovamente il punto e dare conto delle iniziative normative che sono state intraprese in questo anno, al fine di dare attuazione agli impegni assunti dal nostro Paese per raggiungere gli obiettivi fissati dal PNRR. Sicuramente, dopo anni, la giustizia è stata messa al centro, tant'è che l'elenco delle cose che abbiamo fatto in questo anno è molto corposo e denso. Sui temi come quello della giustizia, della riforma dei processi civile e penale nonché in materia di crisi di impresa, abbiamo già ampiamente dibattuto. Ora le riforme devono andare a regime. Ci saranno, comunque, aggiustamenti da fare; aspettiamo i decreti attuativi per i pareri delle Camere, ma per ora ci riteniamo soddisfatti. Per noi le scelte operate in questi settori sono complessivamente positive, anche perché non si limitano ad intervenire sulla velocità dei processi, ma agiscono anche sulla qualità degli stessi. C'è, poi, la questione delle risorse, del potenziamento del personale, delle piante organiche, della modernizzazione e della riorganizzazione, che è stata finalmente affrontata perché sicuramente per troppo tempo ci si è concentrati soltanto sulla giustizia come strumento di lotta e di scontro politico e mai, invece, ci si è occupati di questi aspetti. Quanto meno, mai ci si è voluti occupare del settore dell'organizzazione su cui, invece, bisogna molto puntare, perché è capace anche di migliorare e di efficientare il sistema della giustizia. Quindi, anche questi sono elementi fondamentali sui quali dovremo ancora impegnarci al fine di contribuire ad una riduzione dei tempi del giudizio e di garantire una migliore difesa, laddove la tecnologia e la modernizzazione vengono sicuramente in soccorso e in aiuto ai difensori e anche alle parti in causa. Concludo, anche perché stanno per iniziare i lavori dell'Assemblea. Nei prossimi mesi, comunque avremo molti temi su cui discutere. Ritengo che sarà fondamentale agire con una visione ampia e moderna del sistema della giustizia, comunque sempre saldamente ancorata ai nostri princìpi costituzionali.

FEDERICO CONTE. Grazie Presidente. Grazie alla Ministra che, seppure a distanza breve dalla informativa resa in Parlamento, oggi ha riferito sullo stato di attuazione del PNRR con completezza, anche adducendo ulteriori elementi di specificità e non limitandosi a raccontare i traguardi e gli obiettivi realizzati secondo il cronoprogramma di lavoro. A un anno dal PNRR, complessivamente per tutti i settori, per tutti i Ministeri, per tutti gli ambiti di intervento si sta registrando un aspetto, Pag. 25diciamo, politicamente significativo e cioè che il PNRR, che nasce come un documento politico, nella pratica realizzativa, poi, si manifesta, invece, come un insieme di misure di spesa, senza un adeguato coordinamento e orientamento di prospettiva. Questo elemento sta emergendo in settori molto delicati, penso all'istruzione e alla ricerca, penso all'intero tema della coesione territoriale. Quanto al nostro comparto, invece, la discussione di oggi ci dice che vi è un'idea di riforma complessiva della giustizia in Italia, rispetto alla quale noi dobbiamo pensare le risorse disponibili non come l'unica possibilità di intervento, ma come una occasione per avviare interventi di sistema, la cui realizzazione richiederà, evidentemente, ancora un lungo percorso. E voglio anche introdurre elementi di ottimismo, rispetto a una discussione che spesso è pessimistica, forse per la storia degli ultimi venticinque anni della giustizia in Italia. Non è di poco momento immaginare l'assunzione di nuovo personale in maniera così significativa. E certo, si tratta di contratti a termine per adesso, ma ciò evidentemente induce a pensare in prospettiva, quando sarà monitorato anche l'impatto operativo di questa nuova forza lavoro, alla possibilità di una sua sistemazione organica e definitiva. È certo che gli interventi sulle strutture, sia quelle giudiziarie che quelle carcerarie, non sono completi, manca molto, ma è la prima volta che si interviene da moltissimo tempo per realizzare nuove strutture o per rendere adeguate quelle che non lo sono. Ci sono le riforme di sistema, quali la riforma complessiva del processo penale e del processo civile, che secondo me sono assolutamente in grado di realizzare gli obiettivi di riduzione dei tempi che ci dà l'Europa. Dovremo stare attenti, e il Ministero dovrà sorvegliare, che questo non avvenga a costo di qualche sacrificio dei diritti delle persone, sia in sede penale che in sede civile, cioè che non sia troppo stringente e invasivo l'impatto delle norme di riforma che stiamo introducendo. Abbiamo già approvato le leggi delega per la riforma del processo civile e del processo penale. Si apre, adesso, una fase parlamentare molto delicata sulla riforma dell'ordinamento giudiziario e del CSM. Ho ascoltato con compiacimento le parole di chi rasserenava rispetto al clima col quale ci approcceremo a questa riforma, a questo percorso legislativo che si annuncia aperto. E qui vengono smentite anche le critiche relative al commissariamento che il Governo avrebbe fatto del Parlamento in materie così delicate. Evidentemente c'era una necessità stringente che non poteva essere altrimenti ovviata. Vediamo di cogliere l'occasione per dare una prova di qualità del lavoro delle forze politiche in Parlamento, in una materia così delicata e significativa. La Ministra ha ricordato il processo tributario. C'è qui da dire che un riferimento va fatto, Ministra, anche alla giustizia amministrativa, perché nella sua relazione, ovviamente, si fa riferimento a un obiettivo che è differenziato rispetto a quello del settore civile di riduzione dell'arretrato del 70 per cento entro il 2026. Sulla giustizia amministrativa, evidentemente, una riflessione andrà fatta non soltanto per quanto riguarda gli interventi di struttura per il personale amministrativo e per il personale giudiziario, del quale dirò qualcos'altro di qui a un attimo, ma anche in relazione alla sua organizzazione. È opportuno che la politica si faccia carico, con proposte di riforme organiche e ispirate ad equilibrio, di anticipare sulla giustizia amministrativa quello che nel dibattito di oggi è già in un qualche modo emerso e che emergerà sempre più fortemente nel dibattito politico nazionale, anche perché ci sono iniziative di stampa e letterarie molto, molto dure e significative sul sistema della giustizia amministrativa, delle quali non si potrà non tenere conto. E allora, cogliamo l'occasione di questo intervento così ampio e armonioso che Lei sta immaginando, sta programmando e sta avviando, per una riflessione compiuta su un settore così delicato del nostro sistema giudiziario per il quale – e vengo all'accenno appena fatto – un tema molto significativo è quello che riguarda il personale giudiziario: con l'ufficio del processo abbiamo infatti avviato un percorso che riguarda il personale amministrativo, che assisterà il giudice nel predisporre il Pag. 26proprio provvedimento o il pubblico ministero nell'istruire il proprio processo. C'è un tema che riguarda i giudici, il numero dei giudici italiani, l'adeguatezza di questo numero rispetto al carico, anche in proporzione percentuale rispetto al personale amministrativo. Su questo un'informativa più specifica sarebbe opportuna. E si rende necessaria anche una valutazione della dimensione, della scala dell'intervento, soprattutto per quei tribunali e per quegli uffici giudiziari periferici, Ministra, che soffrono moltissimo un carico arretrato, che rende i loro ruoli particolarmente difficili da gestire in un rapporto di collaborazione col personale amministrativo, che spesso è di uno a uno, cioè un giudice, un funzionario amministrativo. Sono testimone di una casistica di questo genere nella mia provincia, la provincia di Salerno. Sicuramente, ciò vale per i tribunali di Nocera Inferiore e di Vallo della Lucania, di cui da tempo mi sono occupato, segnalando l'esigenza di un intervento del Ministero, cosa che tornerò a fare. Più giudici per la giustizia amministrativa? Questo è il quesito. C'è bisogno di allargare le maglie dell'ordinamento giudiziario amministrativo? Di ripensarne il funzionamento, anche rispetto ai regimi di incompatibilità che vengono da più parti richiesti per evitare sovrapposizioni, contaminazioni, interferenze, che poi fanno dubitare della adeguata imparzialità del funzionamento di questo settore della giustizia? Questo è un tema sul quale suggerisco una riflessione per anticipare il problema, non per, evidentemente, creare una polemica. Faccio un'ultima battuta. È un fatto circoscritto rispetto all'importanza della discussione, l'ha introdotto l'onorevole Paolini, voglio tornarci: si tratta dell'agenzia sui beni confiscati. So bene che la competenza non è del suo Ministero, è del Ministero dell'interno. E però il tema non è indifferente. Non può essere indifferente per la nostra discussione, soprattutto, come si diceva, a trent'anni dalle stragi di mafia, quando ci apprestiamo – e qui il lavoro fatto anche dal presidente sulla riforma dell'articolo 4-bis dell'ordinamento penitenziario è particolarmente maturo ed equilibrato –, spero rapidamente, a predisporre un provvedimento compiuto per consentirne l'approvazione da parte di questo ramo del Parlamento. Secondo me il Ministro non può, a trent'anni dall'uccisione di Falcone e Borsellino, non occuparsi di questo strumento che più di ogni altro ha seguito il monito di Borsellino, follow the money, vale a dire "segui il danaro". Per capire da dove viene il potere della mafia, per sottrarre il danaro e restituirlo al ciclo economico virtuoso, per impedire che quelle risorse economiche, quei patrimoni, possano essere reimpiegati, l'efficienza dell'agenzia che di quei beni, poi, si deve interessare è un fatto fondamentale. E le segnalazioni della non adeguata efficienza dell'agenzia rispetto a un pronto, rapido intervento su questi beni sono molteplici. C'è nel PNRR un fondo significativo. Si stanno, tra l'altro, già emanando i bandi a cui possono partecipare i comuni per procedure di intervento in tal senso. Evidentemente la struttura centrale che coordina, promuove e sovraintende a questa operazione deve garantire l'efficienza, che si richiede a chi, poi, dovrà gestire i fondi. Su questo, spero che la Ministra potrà svolgere un ruolo di sollecitazione e di stimolo verso il collega titolare del dicastero degli Interni.

PRESIDENTE. Bene, grazie onorevole Conte. Gli interventi dei gruppi sono conclusi. Ha chiesto di intervenire, brevemente, la relatrice sulla relazione sullo stato di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), riferita all'anno 2021, onorevole D'Orso. Prego.

VALENTINA D'ORSO. Sì, grazie Presidente. Intervengo per ringraziare la signora Ministra per la esaustiva illustrazione dello stato di avanzamento rispetto agli obiettivi che il PNRR ci ha imposto. Sono sicura che, se il tempo non fosse stato così tiranno, avrebbe avuto il piacere di fornire ulteriori e maggiori dettagli, soprattutto circa l'allocazione sia degli investimenti, sia delle risorse anche umane, e quindi neo assunte. Ed è per questo che avanzo una richiesta, penso anche a nome della Commissione, e comunque, nel ruolo che mi è stato affidato, al fine di poter espletare al Pag. 27meglio il compito di redigere una risoluzione, con il contributo di tutti i gruppi politici che hanno già offerto numerosi spunti. Le chiedo quindi di trasmettere, se possibile, un'integrazione documentale, da cui si evinca, in particolare, la distribuzione territoriale degli addetti all'ufficio del processo, anche perché è molto interessante quello che Lei ci ha riferito circa la scopertura rispetto ad alcuni uffici giudiziari, nonostante l'avvenuto espletamento delle procedure selettive. Tali informazioni ci consentiranno di renderci conto di quali uffici verranno più supportati e di quali invece in questo momento lo sono meno. Sarebbe utile disporre inoltre della descrizione precisa degli interventi di edilizia giudiziaria, perché dalle schede di sintesi purtroppo non emerge quali sono le cittadelle giudiziarie da realizzare né quali sono gli uffici che vedranno gli interventi di manutenzione straordinaria. Sarebbe interessante poter disporre anche di questi dettagli, al fine di dare maggiore concretezza, maggiore sostanza, alla risoluzione che ci spetta redigere, nonché per avere una fotografia più aderente possibile allo stato dell'arte. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole D'Orso. Do la parola alla signora Ministra, per la replica. Prego.

MARTA CARTABIA, Ministra della giustizia. Intanto grazie davvero per questa ulteriore discussione. Anche io pensavo che, dopo aver fatto un'ampia discussione sullo stato della giustizia, ci fossimo detti tutto, ma non è così. Ci sono mille aspetti che questa discussione ha fatto emergere. Alcuni aspetti sono relativi a visioni diverse, di dissenso, altri invece sono grandi motivi di stimolo, anche per arricchire l'agenda. Ci sono state considerazioni che vanno anche oltre il PNRR, riflessioni, confronti di cui vi ringrazio moltissimo. Ovviamente parto dalla coda: relativamente agli aspetti più di dettaglio e concreti sui singoli interventi, che riguardino la digitalizzazione, l'edilizia giudiziaria, il piano delle carceri, e via dicendo, io avevo predisposto un testo di 27 pagine che non mi sono sentita di infliggervi perché mi sembrava davvero esagerato. Ma qui, ovviamente, ho l'elenco, per esempio, di tutte le cittadelle giudiziarie – di Bergamo, Monza, Napoli, Benevento, Perugia, e via dicendo. Per tutto quello che avete chiesto in termini di aspetti concreti, rinvio alla relazione scritta. Tuttavia vorrei cogliere qualche spunto. E mi scuso della non esaustività di tutti i temi. Intanto premetto alcune considerazioni generali. Il PNRR si affianca ma non esaurisce l'intervento del Ministero in materia di giustizia, sia come investimenti, che come interventi normativi, che come assunzioni del personale. Per esempio, tanti hanno segnalato il problema delle carenze dei magistrati oppure di altri interventi sull'edilizia che non sono tra quelli menzionati, sia per le carceri che per gli uffici giudiziari. Certo, ma io ho focalizzato l'attenzione sugli aspetti che rientrano nel PNRR, sugli interventi finanziabili dal PNRR perché lì previsti; nel frattempo continua, parallelamente, una serie di investimenti. Qui mi preme attirare la vostra attenzione su un fatto. Gli investimenti e le risorse destinate alla giustizia, per quanto sempre insufficienti, mai bastevoli per i tanti bisogni della giustizia, stanno tuttavia crescendo nella legge di bilancio, dal 2016 ad oggi, compreso l'ultimo anno, anche indipendentemente dal PNRR. Guardate i dati pubblicati sul sito del Ministero della giustizia. Secondo me questo è un aspetto significativo perché denota un graduale, lento, faticoso cambio di mentalità in cui, finalmente, stiamo andando verso l'idea che la giustizia ha bisogno, come tutti i servizi pubblici, di adeguati investimenti. Davvero, considerate anche quest'ultimo incremento che si è registrato in termini di investimenti dall'anno scorso a quest'anno, nella legge di bilancio, nonostante il PNRR. Anche se il PNRR, per carità, rispetto agli altri settori, non ha dedicato tutto quello che avremmo voluto alla giustizia, guardiamo la direzione. È la direzione di un Paese che ci crede, che sta credendo al fatto che servono investimenti di risorse, di organizzazione, di digitalizzazione, come ci siamo detti tante volte, prima e a fianco delle riforme normative. Quanto al secondo aspetto, la giustizia amministrativa è un Pag. 28problema, ma grazie a Dio non è un problema mio, lo dico all'onorevole Conte. Questo tema ricade totalmente nella competenza della Presidenza del consiglio, perciò non me ne sono occupata. Anche con riguardo a ciò che è stato detto dall'onorevole Colletti sulle incompatibilità e sui conflitti di interesse, non ne ho parlato perché non mi spetta. Invece, con grande attenzione raccolgo gli spunti che sono venuti da più d'uno di voi sul tema dei beni confiscati, delle aziende confiscate. Questo è un terreno in cui possiamo fare qualcosa insieme al Ministero dell'Interno, io l'ho già detto in varie occasioni. Forse è giunto proprio il momento di far vedere che questo strumento che ci invidiano in tutto il mondo può veramente essere vincente, rispetto agli appetiti e alle seduzioni della criminalità organizzata. Quanto al regime dell'articolo 41-bis dell'ordinamento penitenziario, ho raccolto gli spunti che mi avete dato. Vi ribadisco che il regime del 41-bis non è mai stato in discussione come strumento di contrasto a quelle specifiche forme di criminalità che hanno bisogno di isolare i loro protagonisti per evitare che continuino rapporti, comunicazioni di una forma di criminalità che si basa proprio sulla rete. Su questo aspetto, qualcuno mi ha chiesto anche degli spazi, e via dicendo. Lo avevo detto poco fa, è stato appena concluso a Cagliari un intervento relativo a 92 posti destinati proprio ai soggetti sottoposti al regime del 41-bis. Si tratta quindi di uno strumento che non si vuole assolutamente mettere in discussione. Mi sono annotata poi le considerazioni che sono state fatte sull'argomento, soprattutto dall'onorevole Ferraresi, e che saranno oggetto delle mie riflessioni, così come quelle sul diritto penale minimo sotto un altro profilo. Tutti parliamo di: «sovraffollamento carcerario». Lì bisogna agire contemporaneamente tenendo presente ciò che affolla le carceri con piccoli frammenti di brevi permanenze che non aiutano nessuno e, invece, i casi in cui il carcere è necessario con la sua fermezza e la sua severità. Darò poche risposte ad aspetti puntuali. Quanto all'ufficio del processo, i due punti critici che abbiamo segnalato sono punti critici, e quindi vanno affrontati. C'è in primo luogo una sovrabbondanza di candidati vittoriosi, di persone, di giovani, che hanno superato la selezione ma che non sono distribuiti in modo eguale in tutto il territorio. Laddove ci sono scoperture, è necessario dare la possibilità di ridistribuire i vincitori, per andare a coprire le sedi giudiziarie dove c'è una eventuale scopertura. Probabilmente su questo aspetto servirà un limitato intervento normativo così come, avete ragione, bisogna chiarire il punto delle incompatibilità con la professione di avvocato. La norma non è cristallina, succede, purtroppo, troppo spesso nel nostro ordinamento. Correggiamola, perché questo punto va affrontato. C'erano alcune osservazioni che, per esempio, venivano dall'onorevole Saitta, circa la possibilità di recepire in fase di scrittura dei decreti legislativi alcuni ordini del giorno, che sono stati approvati nel corso di questo lavoro e di questo anno. Tutto ciò che non comporta una modifica alla delega, lo faremo in sede di attuazione dei decreti legislativi. Ho l'impressione che uno dei punti che sta a cuore all'onorevole Saitta tanto quanto a me – l'ho detto più volte e l'ho detto al Presidente dei tribunali dei minori – vale a dire la modifica della composizione monocratica in primo grado, non potrà essere risolto in fase di attuazione della delega. Bisognerà modificare la delega e trovare le risorse, perché alla fine il problema era stato quello. L'impegno non viene meno ma, per onestà, vi devo dire che non possiamo farlo contro la delega perché sennò facciamo, evidentemente, un pasticcio normativo. Volevo rispondere con due parole a un aspetto, diciamo così, di carattere generale posto dall'onorevole Ferraresi, quando ha detto: «Abbiamo parlato molto di efficienza, abbiamo parlato un po' meno di contrasto alla illegalità». Attenzione, non è così. È vero che quest'anno il focus, la priorità, è stata l'efficienza, ma in primo luogo non c'è contrasto. Una giustizia efficiente è anche una giustizia che risponde più prontamente ai problemi di illegalità; quindi non contrapponiamo due cose che, invece, vanno nella stessa direzione. In secondo, il Governo è attentissimo al problema delle truffe, al contrasto di Pag. 29ogni forma di appropriazione dei denari, soprattutto di quelli che arrivano dall'Europa e che non devono finire ad alimentare gli appetiti della criminalità organizzata. È stato detto in mille modi. Si stanno muovendo le autorità competenti che sono, innanzitutto, quelle della pubblica sicurezza: è la Guardia di finanza che, ovviamente, è in prima linea su questo fronte. In terzo luogo, la costituzione della procura europea (European Public Prosecutor's Office – EPPO) rappresenta uno strumento formidabile, che è proprio destinato a vigilare che gli interessi finanziari dell'Unione, cioè dove c'è un flusso di denaro che in qualche modo è riconducibile all'Unione Europea, non vengano pregiudicati. È passato forse un po' sotto silenzio, ma abbiamo istituito ventidue procuratori delegati in Italia. Nell'ultimo consiglio Giustizia e Affari Interni (GAI), la procuratrice Kovesi mi ha confermato che i procuratori italiani sono i più attivi e sicuramente i più competenti, probabilmente perché hanno una grande esperienza proprio in quel «follow the money» che è stato ricordato, vale a dire nell'andare a intercettare le varie attività della criminalità seguendo i flussi di denaro. Questa è una nuova struttura che darà buona prova anche per presidiare i fondi del PNRR. Del resto, vi invito a rileggere i rapporti sulla rule of law, sullo stato di diritto dell'Unione europea. L'Italia è considerata debole sotto l'aspetto dell'efficacia e dell'efficienza della giustizia, mentre la sua struttura normativa, anche di contrasto alla corruzione, viene considerata ampiamente soddisfacente. Quindi è per quello che ci siamo concentrati sull'aspetto dove eravamo più deboli. Ci sarebbero mille cose da dire; volevo dare, però, una risposta specifica all'onorevole Varchi sulla questione della mediazione, perché mi aveva chiesto un chiarimento. Intanto, la mediazione è assistita nel nostro sistema, così come è previsto dalla riforma, dal patrocinio a spese dello Stato, cosa che non era prima, proprio perché non deve essere uno strumento per i privilegiati. È assistita però anche dagli incentivi, perché la strada che vorremmo perseguire è quella di dismettere le forme obbligatorie – anche a me non piacciono molto – e di usare invece la tecnica del nudging, dell'incentivo. Quindi, anche attraverso l'incentivo economico, se funziona con successo la mediazione, perché non dare un riconoscimento all'avvocato che è riuscito a portarla a termine? Quanto all'edilizia penitenziaria in Sicilia, gli interventi non sono previsti nel PNRR, ma sono dentro i piani generali di intervento e di ristrutturazione che riguardano diverse carceri siciliane che hanno un bisogno estremo di interventi, anche sul piano dell'edilizia. Vorrei dire una parola sulla magistratura onoraria. Abbiamo trovato le risorse e sistemato il percorso relativo alla questione delle tutele lavorative, ma c'è tutto il lavoro che rimane intatto da fare sulla riforma ordinamentale, perché quella del 2017 ha bisogno di aggiustamenti. Teniamo nello sguardo l'orizzonte dei cinque anni che la Corte costituzionale ci ha dato per cambiare completamente le funzioni della magistratura onoraria. Non possiamo arrivare all'ultimo anno. Quindi quel lavoro non è pregiudicato, anzi, è stato tolto di mezzo un problema, quello più urgente che riguardava il problema delle tutele lavorative; ma occorrerebbe riprendere in mano la questione presto, perché c'è tutto il lavoro sulle funzioni, sui compiti, sull'adeguamento alla Corte che è ancora tutto da fare. Sono tante le cose. Adesso l'onorevole Zanettin se n'è andato, mi aveva chiesto delle buone prassi, c'è stato tutto il lavoro della commissione sud. Forse, l'ultima cosa sulla quale vorrei dire una parola, diciamo così, conclusiva è relativa alle tante osservazioni che voi avete fatto in merito allo scetticismo circa la possibilità di raggiungere quegli obiettivi, quella specie di paradiso che abbiamo descritto, soltanto attraverso le riforme normative. Innanzitutto, anche io penso che non dobbiamo farci illusioni, nel senso che lo stato di salute della giustizia italiana sotto il profilo dell'efficienza era uno stato davvero piuttosto grave e che raggiungere quegli obiettivi che ci siamo impegnati a raggiungere con la Commissione europea non sarà una passeggiata di salute. Richiederà un lavoro serio che ora abbiamo impostato, abbiamo dotato di strumenti, ma che va Pag. 30seguito passo passo, va vigilato ora per ora, giorno per giorno. Io posso dirvi soltanto questo, che stiamo di nuovo intervenendo su tutti gli strumenti necessari. Il Ministero della giustizia sta istituendo, e spero che si possa concludere nelle prossime settimane, un dipartimento totalmente dedicato all'informatica e alla statistica. Perché? Perché, appunto, abbiamo bisogno di poter seguire ogni ufficio giudiziario, caso per caso, attraverso l'analisi dei dati, attraverso strumenti informatici più efficaci e più efficienti in questa riorganizzazione. Veramente è un vestito nuovo che stiamo costruendo per la giustizia italiana. Bisogna avere le professionalità capaci di fare queste operazioni, perché i magistrati hanno bisogno di essere affiancati da statistici, da informatici, così come su tanti aspetti mi sono accorta che, al di là delle risorse che magari mancano, ma che comunque non sono del tutto esigue rispetto, per esempio, agli interventi dell'edilizia, quelle che servono sono le professionalità capaci di spendere le risorse e di spenderle bene. Qualcuno ha detto, giustamente che i sistemi informatici del processo civile telematico, meritorio lavoro iniziato dal Governo Renzi, hanno delle difficoltà, difatti ci sono gli shut down, ci sono delle criticità importanti. Certo, abbiamo bisogno di professionalità serie che vadano continuamente a monitorare e a rinnovare, perché questi strumenti diventano obsolescenti con una velocità veramente molto, molto alta. Perciò, di qui il grande investimento di introdurre un nuovo dipartimento dedicato a questo, perché io sono convinta che il tema dell'efficienza – sono convinta come voi, come tanti di voi – è più un problema organizzativo che non un problema normativo. Detto questo, forse, mi fermo qui. Avrete capito che non ho detto una parola sul CSM e sull'ordinamento giudiziario perché abbiamo formulato le proposte del Governo meno di una settimana fa. Ora è veramente il tempo del Parlamento, è veramente il tempo in cui nel Parlamento ci sia lo spazio di quelle riflessioni che tanti di voi hanno sollecitato, ben sapendo, comunque, che il Governo e il Ministro, per quanto gli compete, ovviamente, seguirà passo passo e con attenzione tutto quello che ci sarà da fare. Grazie.

PRESIDENTE. Bene, ringraziamo la signora Ministra, Marta Cartabia per l'audizione che dichiaro conclusa. Grazie a tutti.

La seduta termina alle 14.25.