PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
STEFANO VIGNAROLI

La seduta comincia alle 13.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione degli impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione streaming sulla web-tv della Camera dei deputati.

(Così rimane stabilito).

Audizione del vicepresidente vicario di Utilitalia, Filippo Brandolini.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione in videoconferenza del vicepresidente vicario di Utilitalia, Filippo Brandolini. Partecipano all'audizione il vicedirettore Generale, Paolo Giacomelli, e il direttore del settore ambiente, Luca Mariotto.
L'audizione rientra nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul tema dell'attuazione della legge n. 68 del 2015 in materia di delitti contro l'ambiente. In particolare la Commissione è interessata a conoscere quale sia stata l'effettività della legge e che cosa eventualmente manchi per la sua piena efficacia, quali i problemi applicativi eventualmente riscontrati e su quali aspetti la Commissione intende acquisire elementi informativi per i profili di competenza e conoscenza di Utilitalia.
La Commissione sta svolgendo altresì un approfondimento sul tema dei flussi paralleli illeciti e l'abbandono dei rifiuti – abbiamo appena iniziato questo nuovo filone d'inchiesta – con particolare riferimento ai rifiuti inerti, agli ingombranti e ai rifiuti di apparecchiature elettriche ed elettroniche, cosiddetti RAEE. A tal proposito è interesse della Commissione conoscere quali siano le criticità che l'attività svolta ha evidenziato ai fini della dispersione dei predetti specifici materiali, nonché quali iniziative sono in fase di attuazione per raggiungere il target europeo di raccolta.
Comunico che gli auditi hanno preso visione della disciplina relativa al regime di pubblicità del resoconto stenografico della seduta. Io invito il nostro ospite a fare una panoramica su queste tematiche appena dette, e poi eventualmente io e i miei colleghi magari possiamo fare anche qualche relativa domanda di approfondimento.

FILIPPO BRANDOLINI, vicepresidente vicario di Utilitalia (intervento da remoto). Grazie dell'invito. Di nuovo buona giornata a tutti. Speriamo di fornire un contributo a questa vostra importante attività d'indagine, anche se quanto potremo dirvi forse è molto scarno, come potete vedere dalle considerazioni che vi rappresentiamo. Vi anticipo anche che le considerazioni che vi rappresento oggi le possiamo poi trasferire già nella giornata di oggi, o tutt'al più domani, in una nota compiuta in corso di finalizzazione.
Prima di entrare nel merito, una premessa. Ci tengo a sottolineare che già nel 2015 Utilitalia – al tempo era ancora Federambiente, prima della fusione di Federambiente e Federutility per costituire Utilitalia – sottoscrisse un appello congiunto che invitava il Senato ad approvare il disegno di legge che poi porterà alla legge n. 68 del 2015 in esame. Al tempo il disegno di legge era stato approvato dalla Camera, ma giaceva al Senato. Pag. 4
Sottolineo anche che l'appello era stato sottoscritto da molti portatori di interesse, molte associazioni, molte persone individuali, e tra queste Federambiente, che a nostra conoscenza è stata l'unica associazione di impresa del settore rifiuti a sottoscrivere quell'appello. Questo perché eravamo, e siamo tuttora, consapevoli che siano necessari strumenti legislativi efficaci per perseguire in modo incisivo l'evoluzione dei reati contro l'ambiente. Lo pensavamo allora e lo pensiamo ancora.
Fatta questa premessa, probabilmente molti di voi sanno già che le associate Utilitalia sono imprese che svolgono servizi pubblici di interesse generale, e quindi nell'energia, nell'idrico, del settore ambientale di gestione dei rifiuti. Gestiamo questi servizi per conto dei comuni o degli enti di governo d'ambito. I servizi che possono essere maggiormente interessati da questa normativa sono quelli che si occupano dei rifiuti. Ma sottolineiamo che alla luce del ruolo di queste imprese, delle imprese associate Utilitalia, si tratta di realtà ben note di territori che spesso hanno un profilo pubblico e si collocano – riteniamo che non potrebbe essere diversamente – sul versante della legalità, con importanti riflessi sul loro valore reputazionale.
Per questa ragione la nostra operazione, così come le associate, dispone di pochi elementi diretti per valutare, a distanza di sei anni dall'entrata in vigore, l'efficacia o i limiti della legge n. 68 del 2015, o comunque non disponiamo di sufficienti elementi per trarne un pur preliminare bilancio. Questo perché la legge non ha impattato sul tessuto delle imprese associate Utilitalia, se non indirettamente, contribuendo a delineare in maniera più marcata il confine tra visibile e invisibile; per lo specifico della gestione dei rifiuti, tra flussi tracciati – quindi controllati – e flussi sommersi; fra società che operano alla luce del sole, che rispettano nel complesso l'insieme di norme e prescrizioni in materia ambientale, e realtà che operano nell'ombra. In altre parole, il confine tra legalità e illegalità. Quindi formuliamo in termini generali una valutazione positiva su questa norma, in quanto è stata utile per tracciare meglio il confine tra legalità e illegalità e quindi supportare anche le imprese associate Utilitalia che operano, per le ragioni anzidette, nella legalità.
Il contributo che come associazione di operatori quotidianamente impegnati nella gestione dei rifiuti possiamo portare al dibattito riguarda a questo punto l'altro lato del problema, e cioè non tanto come disincentivare gli illeciti ambientali, ma piuttosto come favorire la legalità più ampia possibile. Infatti, a partire dalla prospettiva privilegiata di chi opera, spesso svolgendo funzioni pubbliche nella gestione dei rifiuti, Utilitalia ritiene che tra le misure più efficaci di contrasto all'illegalità ci siano quelle volte a rendere semplice il rispetto e l'adempimento delle regole, dando valore agli aspetti sostanziali e meno a quelli formalistici dello spirito della norma, con un positivo riflesso anche sui costi operativi.
Sotto questo profilo evidenziamo in particolare due aspetti. Nella gestione dei rifiuti questo significa, infatti, dotare il nostro Paese d'impianti necessari a soddisfare il crescente fabbisogno di trattamento; organizzare la disciplina di settore rendendola più intellegibile, coerente e stabile nel tempo; semplificare gli iter autorizzativi e il regime dei controlli. Sappiamo che rispetto a questi ultimi temi c'è anche un importante impegno del Governo e del Parlamento in questa fase anche legato al Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR).
Per fare solo alcuni rapidi esempi, sappiamo bene – abbiamo già avuto modo di discuterne in più occasioni – che il nostro Paese registra un'apparente autosufficienza nel trattamento dei propri rifiuti urbani, grazie a un consistente ricorso allo smaltimento in discarica o la strutturale esportazione di rifiuti per regioni prive d'impianti verso quelle dotate d'impianti. Si tratta, in questo caso, di soluzioni gestionali che non sono ambientalmente sostenibili né convenienti.
La carenza di impianti in alcuni territori crea difficoltà per chi produce rifiuti, fa aumentare il prezzo di trattamento e rende più oneroso sotto diversi profili gestire Pag. 5 correttamente i rifiuti. Inoltre, fa aumentare lo spazio di manovra per chi, approfittando del differenziale di prezzo tra gestione corretta e illecito ambientale, ne lucra ampi profitti anche a scapito d'imprese in buona fede.
Questo problema rischia di amplificarsi in prospettiva per traguardare gli obiettivi che le direttive europee sull'economia circolare hanno fissato al 2035, e in questa prospettiva l'Italia dovrà dotarsi di molti impianti di trattamento sia delle frazioni oggetto di raccolta differenziata sia delle frazioni residue.
Analoghe riflessioni si possono fare anche per quanto riguarda i flussi di rifiuti non urbani, ovvero di rifiuti speciali, prodotti dalle imprese, dalle industrie, e anche pericolosi, che sono ancor meno sotto l'attenzione del regolatore pubblico essendo affidati al mercato. Sappiamo che per certi flussi ci sono delle carenze impiantistiche importanti; sappiamo anche, dalla lettura dei rapporti ISPRA (Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale), quanto sia importante e tendenzialmente crescente il ricorso al trattamento di flussi di rifiuti, in particolare pericolosi, in impianti collocati all'estero.
Lo stesso Ministro Cingolani recentemente, rispondendo a un'interrogazione parlamentare, ha evidenziato il nesso tra responsabilità della pianificazione, carenza di infrastrutture nazionali di trattamento e rischio di illeciti. D'altra parte è ovvio che se manca una soluzione legale di trattamento, oppure se queste sono poche, distanti e costose, le organizzazioni criminali, come osserva il curatore del Rapporto Ecomafia di Legambiente, hanno vita facile nel proporre servizi a prezzi stracciati rispetto a quelli di mercato.
L'altro tema molto rilevante rispetto alla maggiore agibilità per la gestione legale dei rifiuti è quello legato all'intelligibilità della norma. La normativa ambientale, quella in materia di rifiuti in particolare, è generalmente complessa, non sempre coerente e spesso molto stratificata. Per capire come si deve operare occorre, cioè, saper coordinare più norme, anche di carattere molto tecnico, e in continua evoluzione, se non contraddittorie. In questo contesto, operare secondo il dettato della legge diventa difficile e, spesso, la mancanza di chiarezza lascia spazio all'arbitrarietà. È evidente che una normativa più chiara, lineare, di facile accesso e interpretazione contribuirebbe a dare certezza, a eliminare alibi, aiutando sia le imprese sia gli organismi di controllo.
Per fare due esempi, che sicuramente sono ben noti ai componenti della vostra Commissione, potremmo citare il caso della normativa sull'End of Waste o, da ultimo, il timore che stiamo esprimendo alle forze parlamentari rispetto a un emendamento che in questi giorni è in corso di esame nell'ambito della conversione del decreto «Semplificazioni» sulla definizione di rifiuti urbani, che se accolta rischierebbe di portare a una de-assimilazione di rifiuti urbani e quindi, oltre a intervenire nuovamente su un tema che era stato affrontato nel corso dell'anno scorso in occasione del recepimento delle direttive afferenti al pacchetto dell'economia circolare, rischia di ingenerare confusione e incertezza sui territori, e soprattutto di togliere importanti flussi di rifiuti dalla gestione dei rifiuti urbani e quindi ridurne il controllo da parte delle amministrazioni locali e regionali.
Fatte queste considerazioni, ci tengo a ribadire che riteniamo molto opportuna l'attività della vostra Commissione, delle istituzioni più in generale, rispetto alla verifica sull'applicazione della norma n. 68 del 2015. Come sistema d'imprese rinnoviamo l'auspicio che questa analisi sia volta ad aspetti quali l'effettiva capacità generale preventiva, e non solo su altri punti più strettamente giuridici e tecnici della norma pur importanti, quali quelli procedurali o di coordinamento con il codice penale.
Anche sul tema degli abbandoni ritengo di poter essere molto rapido. Riteniamo che anche in questo caso sia molto importante l'attività che state svolgendo. Il fenomeno degli abbandoni dei rifiuti è un fenomeno che ci riguarda molto da vicino come sistema d'imprese che si occupano di gestione dei rifiuti urbani, perché l'articolo 183, comma 1, lettera b-ter, del decreto legislativo n. 152 del 2006 definisce come Pag. 6urbani i rifiuti di qualunque natura o provenienze giacenti su strade e aree pubbliche, o strade e aree private comunque soggette a uso pubblico, o sulle spiagge marittimo lacuali e sulle rive dei corsi d'acqua.
Questo significa che la gestione dei rifiuti abbandonati rientra nelle competenze dei comuni, e quindi delle imprese che per conto loro gestiscono il ciclo dei rifiuti urbani, come anche i costi che si riverberano sulla gestione complessiva dei rifiuti urbani o tramite tariffa o a tramite specifiche poste che i comuni devono accantonare.
L'esperienza maturata nell'ambito dell'erogazione di questi servizi suggerisce l'importanza di alcuni fattori funzionali a prevenire e gestire al meglio il fenomeno degli abbandoni. Ne elenco alcuni molto rapidamente, che poi potranno essere ulteriormente approfonditi.
Per primo evidenziamo che un fattore importante riguarda la capacità di amministrazione del territorio. Abbiamo riscontrato, riscontriamo, che in un territorio ben amministrato c'è un maggiore senso civico da parte di cittadini e una minore propensione all'abbandono dei rifiuti. Questo non toglie la necessità di fornire un servizio efficiente e capillare, che comunque di per sé è uno dei sintomi di buona amministrazione. Il cittadino, alcune tipologie di piccole e medie imprese, ditte individuali devono avere la possibilità di conferire in maniera agevolata tutti i rifiuti, anche tipologie più particolari meno convenzionali rispetto alla classica raccolta differenziata dei rifiuti urbani. La disponibilità di un servizio gratuito o comunque fornito in convenzione, di facile accesso, capillarmente distribuito sul territorio, è un importante elemento di prevenzione del fenomeno degli abbandoni.
Questa, se vogliamo, è una considerazione di carattere generale, che possiamo declinare anche in maniera più specifica, evidenziando per esempio l'importanza dei centri di raccolta. I centri di raccolta garantiscono un servizio al di fuori degli orari calendarizzati per la raccolta domiciliare, per esempio, o anche per raccogliere particolari tipologie di rifiuti che non vengono raccolti sul territorio o attraverso le raccolte domiciliari, come possono essere quelli che prima si citava, piccole quantità di inerti per le cosiddette «attività fai da te» nell'ambito delle abitazioni, o gli stessi rifiuti da apparecchiature elettriche o elettroniche o determinati flussi di ingombranti. I centri di raccolta integrano, sia dal punto di vista quantitativo che qualitativo, i servizi di raccolta dei rifiuti nei territori. Sicuramente una loro maggior diffusione può contribuire a prevenire fenomeni di abbandono o di gestione non corretta di particolari flussi di rifiuti.
Andando a leggere i rapporti che pubblica il Centro di Coordinamento RAEE, quello che si occupa della raccolta dei RAEE, si evidenzia che i tassi di raccolta sono maggiori laddove c'è una maggiore presenza capillare di centri di raccolta; tant'è vero che una delle attività che congiuntamente facciamo nella gestione di quell'accordo sulla gestione dei RAEE è quella di favorire il finanziamento dei centri di raccolta in quei territori che ne sono sprovvisti o quantomeno carenti.
Un secondo aspetto, che un po' ho già tracciato, può essere quello di attivare servizi gratuiti di micro raccolte di particolari tipologie di rifiuti, come per esempio dell'amianto per le utenze domestiche.
Un ultimo fattore che evidenziano in questa sede, che riteniamo importante per limitare il fenomeno degli abbandoni, riguarda anche le politiche di contrasto all'elusione e all'evasione Tari (tariffa sui rifiuti). Vi sono evidenze che dimostrano come i soggetti più propensi all'abbandono dei rifiuti sono proprio quelli che, in quanto elusori o evasori, non possono accedere al servizio pubblico di raccolta dei rifiuti urbani. È indubbio che efficaci politiche di contrasto all'elusione e all'evasione Tari avrebbero benefici anche sul fronte della prevenzione dell'abbandono dei rifiuti.
Un'ultimissima considerazione a titolo di esempio, per tornare sul tema dei RAEE, riguarda non tanto i RAEE di più grandi dimensioni, ma i piccoli RAEE, che da alcuni anni sono affidati alla gestione del Centro di coordinamento RAEE, quindi dei Pag. 7consorzi obbligatori che si occupano dei RAEE ma che per loro dimensioni, dal telefonino alla lampadina, all'attrezzatura elettrica dismessa, spesso non vengono correttamente gestiti perché casomai vengono conferiti nel rifiuto indifferenziato.
Sotto questo profilo è importante integrare i servizi di raccolta che svolgono le aziende associate Utilitalia con altre modalità di raccolta, per esempio attraverso opportunità offerte nei punti vendita o nei supermercati della grande distribuzione attraverso il rapporto dell'uno contro zero, però favorendo presso i punti vendita, così come si fa in tante realtà per i medicinali scaduti presso le farmacie, la raccolta di questi piccoli RAEE, che difficilmente verrebbero conferiti nei centri di raccolta, perché nei centri raccolta si accede generalmente per importanti volumi di rifiuti.
Naturalmente, sotto questo profilo è importante anche il ruolo dell'informazione ai cittadini, dell'informazione anche agli studenti, pensando anche eventualmente a iniziative che coinvolgono gli stessi istituti scolastici. Questo è quanto. Vi ringrazio dell'attenzione. Il sottoscritto e i colleghi Mariotto e Giacomelli siamo a disposizione per eventuali approfondimenti.

ALBERTO ZOLEZZI(intervento da remoto). Ringrazio davvero gli auditi. Io mi sto occupando proprio nel decreto «Semplificazioni». Concordo con quanto è stato detto sul rischio legato alla de-assimilazione non regolamentata. Purtroppo, in questa fase, il primo passaggio in Commissione quell'emendamento lo ha fatto. A parte chi l'ha votato, adesso non è questa la sede, però purtroppo quell'emendamento sta andando avanti, tra l'altro con effetti assolutamente non chiari su tutta una serie di norme che erano collegate soprattutto ai rifiuti che non hanno niente di complesso, perché poi «rifiuto speciale» è una definizione molto ampia.
Adesso bisogna capire a valle quante norme modificherà. Secondo me non è stato compreso neanche da chi lo ha presentato. Adesso stiamo infatti facendo una verifica legislativa per capire cosa comporta. Un conto è lasciare una facoltà, un conto è prescrivere una de-assimilazione. Tra l'altro rischierà di allungare ancora di più la filiera della gestione dei rifiuti e anche di far circolare dei rifiuti che non hanno avuto nessun pretrattamento, e magari avviarli a dei recuperi energetici un po' spinti. Questo era un commento.
Volevo chiedervi, per quanto riguarda il riciclo, ha accennato, presidente, anche al discorso del famoso articolo 184-ter, che sappiamo essere stato modificato nel 2019. Però mi risulta, anche parlando con alcune imprese, che adesso un po' quella norma era stata compresa, anche perché il riciclo non è una cosa semplice. Devo dire che un rifiuto si trasforma in materia, per cui questa valutazione a campione ex post apparentemente è stata compresa e accettata, perché sono 335 le domande di riciclo caso per caso: molte di più rispetto agli anni precedenti, anche precedenti all'entrata in vigore di questa norma.
Volevo capire se a voi risulta qualche cosa di diverso dal punto di vista operativo, non solo filosofico, capisco che è una burocrazia, che un rischio di un controllo ex post possa essere non valutato con tranquillità da chi deve investire e fare impresa. Lo comprendo, ma nello stesso tempo secondo me, visto che molti stavano comunque chiedendo l'autorizzazione, forse il mondo dell'impresa stava riuscendo a comprendere la ratio: quando manca il decreto ministeriale per quel flusso di rifiuti, proviamo comunque a darti l'autorizzazione caso per caso, ma dammi la possibilità di vedere che tu non faccia un falso End of Waste, anche perché purtroppo di casi ce ne sono ancora molti, e con la formulazione precedente al decreto «Semplificazioni» si riusciva anche a impostare un'eventuale prescrizione, valutazione dell'adempimento delle prescrizioni. Adesso in teoria non c'è più questo strumento, ma non so chi gioverà di questa che qualcuno definisce «semplificazione».
Volevo chiedere un po' un commento a voi per capire: sì, c'era un limite, però questo numero di domande così elevato a me sembra che sia un modo per dire che l'impresa stava rispondendo e stava chiedendo di riciclare anche con quella norma precedente. Pag. 8
L'ultima cosa, sui gessi di defecazione. Noi avevamo fatto una risoluzione nel 2017 in Commissione ambiente alla Camera. Utilitalia si era espressa per lasciare inalterato quel tipo di gestione dei fanghi di depurazione. Le inchieste recenti hanno gettato una luce un po' sinistra sulla produzione dei gessi in molte realtà italiane; non in tutte, chiaramente.
Volevo chiedere voi come reagirete, se poi in qualche modo, come sembra, almeno in parte, verrà modificata l'attuale norma di far rientrare i fanghi nei fertilizzanti quando entrino a far parte dei gessi, se in qualche modo è una cosa che può essere accettabile, se può avere una sostenibilità.

FILIPPO BRANDOLINI, vicepresidente vicario di Utilitalia (intervento da remoto). Molto rapidamente, sui tre punti. Sul primo punto naturalmente siamo a disposizione anche al di fuori di questo tipo di riunioni come federazione – il sottoscritto, come i colleghi collegati – per fornire valutazioni rispetto all'impatto della nuova norma, dell'emendamento che se fosse definitivamente approvato produrrebbe sulla gestione dei rifiuti, o riteniamo che possa produrre sulla gestione dei rifiuti.
Segnaliamo che la stesura, così come l'abbiamo letta e interpretata fino a questo momento, farebbe sì che al di là dei rifiuti prodotti nelle abitazioni, i cosiddetti «rifiuti domestici», tutti gli altri rifiuti sarebbero rifiuti assimilabili, in assenza però di criteri di assimilazione, quindi affidati al mercato, con evidenti complessità organizzative, e soprattutto riorganizzative, e con potenziali impatti sulla TARI nei vari territori anche molto importanti.
Auspichiamo che possa essere riconsiderato, o quantomeno ponderato e mitigato, l'effetto di quell'emendamento. La norma così come era stata costruita, pur con qualche elemento di difficile interpretazione, su cui però successivamente è intervenuto il Ministero, aveva un impianto in sé coordinato e figlio di una logica. Può bastare modificare una parola o un termine per far cadere la tenuta di tutto quell'impianto. Questo è il messaggio che vi trasferiamo. Siamo disponibili in questa sede, ma più propriamente anche in altre sedi, a entrare maggiormente nel merito se lo ritenete opportuno.
Secondo tema, dell'End of Waste, per intenderci rapidamente, e dell'articolo 184.
Io ci tengo a precisare un aspetto, anche in coerenza con le considerazioni che vi ho rappresentato all'inizio. Il sistema di imprese che aderisce a Utilitalia è un sistema di imprese fortemente favorevole affinché ci siano dei controlli sulle attività di gestione di tutti: controlli seri, controlli rigorosi e non controlli per dire che si è fatto il controllo. Questo perché, come dicevo prima, riteniamo di essere imprese che operano nella legalità, e la legalità favorisce sicuramente le imprese sane. In un contesto in cui il rifiuto passa di mano in mano, perché sono necessarie le varie fasi di raccolta, gestione e trattamento, poter contare su controlli efficaci che garantiscono coloro che legalmente operano in una fase di gestione del rifiuto sicuramente aiuta le imprese del nostro sistema.
Fatta questa considerazione, noi manteniamo le forti riserve sul fatto che ci siano dei controlli non tanto sull'attività, anzi non sull'attività, quanto su quello che è stato il percorso dell'iter autorizzativo, perché questo rende incerto l'iter autorizzativo sia nei tempi sia negli esiti, e questo crea sicuramente un'incertezza che può dissuadere l'investitore, l'impresa, a investire dei soldi su una determinata iniziativa.
Forse è diventato uno slogan, però è anche una necessità: ci piace poter fruire di percorsi semplificati, chiari e anche sufficientemente rapidi. La rapidità non deve ovviamente limitare la possibilità di un'istruttoria completa ed efficace, ma la rapidità deve cercare di rendere efficiente il processo. Una volta avuta l'autorizzazione, bisogna poter sviluppare l'iniziativa su cui riteniamo sia importante che ci siano dei controlli, perché la distinzione che dobbiamo fare è tra corretta e legale gestione dei rifiuti e non corretta e illegale gestione dei rifiuti.
Considerazioni di questo genere le posso utilizzare anche sul terzo argomento, ovvero quello dei gessi di defecazione. I gessi di defecazione sono un End of Waste di Pag. 9fatto; non solo di fatto ma anche nelle sostanza. Sono normati da un decreto ministeriale del Ministero dell'agricoltura e hanno funzioni di sostituzione di fertilizzanti artificiali utilizzando i fanghi di depurazione.
Come diceva lei, onorevole Zolezzi, ci sono gestioni corrette e gestioni non corrette. Riteniamo che i gessi di defecazione siano un'opportunità interessante e importante non solo per gestire i fanghi, ma anche per l'agricoltura, perché restituiamo contenuto organico ai nostri terreni, che ne hanno sempre più bisogno.
Il legislatore e le autorità competenti nei controlli devono riuscire a perseguire quelle gestioni che non sono legali, che non sono corrette. Per fare un esempio, senza entrare troppo negli aspetti più direttamente tecnici, negli impianti che producono gessi di defecazione da fanghi devono entrare fanghi che già di per sé hanno le caratteristiche per andare direttamente in agricoltura. Questo è quanto avviene nelle realtà più avanzate e che non hanno mai avuto problemi sotto questo profilo, non devono entrare fanghi che non hanno le caratteristiche adeguate, perché allora sì che a quel punto si può creare un danno all'ambiente e ai terreni facendo delle operazioni non corrette. Si tratta di stabilire bene se si ritiene che le norme non siano sufficientemente chiare e precise, se si può intervenire, le caratteristiche del fango in ingresso nell'impianto che produce il gesso di defecazione, tutte quelle che devono essere le fasi di controllo, anche le fasi di tracciabilità, di verifica ex post, quindi le destinazioni di terreni cui sono destinati i gesti; ma riteniamo un errore limitare o vietare del tutto questa opportunità di processo, questa opportunità tecnologica, rispetto al trattamento dei fanghi.
Presidente, mi prendo 30 secondi, ma non voglio monopolizzare, sul tema dei fanghi; però il tema dei fanghi è un tema molto delicato. Dobbiamo essere consapevoli che nei prossimi anni, quando saranno portati a regime i processi di depurazione, ci saranno maggiori quantità di fanghi da trattare. I fanghi per loro natura non possono, non devono, è inopportuno che vengano trattati e smaltiti in discarica, essendo materiale biogenico, biodegradabile, che quindi provoca impatti nella gestione in discarica, ma ci sono normative anche nazionali molto serrate su questo aspetto.
Quindi la gestione dei fanghi non può che avvenire o attraverso l'utilizzo in agricoltura, ovviamente con tutti i controlli del caso – i gessi di defecazione sono sotto questo profilo un'opzione – ma i fanghi possono andare anche senza diventare gessi di defecazione in agricoltura. L'importante è che rispettano determinati requisiti di qualità e vengono sottoposti ad attività di condizionamento e controllo, o altrimenti i fanghi devono essere sottoposti a processi di trattamento termico, sapendo che sul trattamento termico, oltre a tutte le difficoltà di carattere sociale, andiamo a incontrare una situazione di deficit impiantistico.
Rispetto a questo si può aprire un ulteriore capitolo. A livello europeo si sta molto ragionando sulla possibilità di recupero del fosforo dai fanghi di depurazione, ma non direttamente dai fanghi bensì dalle ceneri dei fanghi di depurazione che sono stati trattati in un impianto di incenerimento dedicato. Tralasciando la discarica, sicuramente abbiamo due opzioni differenti che noi riteniamo debbano e possano essere perseguite entrambe. Ma sul fronte dei controlli e delle norme rigorose noi siamo perfettamente allineati e d'accordo.

ARNALDO LOMUTI(intervento da remoto). Grazie, dottor Brandolini, per la sua disponibilità. Pur consapevole dell'ampia diffusione della criminalità organizzata nel settore della gestione dei rifiuti, ritengo che lo strumento repressivo come la legge n. 68 del 2015 debba svolgere un ruolo residuale rispetto a quello primario, che è quello della prevenzione degli illeciti ambientali.
Lei ritiene che la legge n. 68 del 2015 costituisca l'unico mezzo di repressione delle attività illecite nel settore dei rifiuti o che tale strumento possa essere affiancato anche dall'attività di prevenzione tesa a sensibilizzare le imprese verso il rispetto della legalità in materia ambientale? In caso di risposta affermativa, quali sono le iniziative che Utilitalia ha posto in essere o ha in Pag. 10programma presso i propri iscritti, al fine di realizzare la già citata attività di prevenzione dei reati ambientali?
Utilitalia annovera imprese iscritte che siano state coinvolte in fatti di criminalità ambientale? In caso di risposta affermativa, quale tipologia di reati ambientali è risultata più frequente dal 2015 ad oggi?
La domanda un po' più specifica territoriale è: cosa mi può riferire circa la situazione specifica della Basilicata relativamente ai quesiti precedenti?

FILIPPO BRANDOLINI, vicepresidente vicario di Utilitalia (intervento da remoto). Rispetto alla prima domanda, sicuramente questa è una norma importante, che ha dimostrato elementi di efficacia. Poi attendiamo anche le vostre valutazioni per una disamina più completa e più approfondita, stante la parzialità del nostro osservatorio. È una norma che è importante, ma non l'unica per importanza. Riteniamo che sia altrettanto importante, sia dal lato prevenzione ma sia anche dal lato per seguire i reati, una piena e corretta applicazione per esempio della norma afferente al decreto legislativo n. 231 del 2001, che riguarda non solo il settore dei rifiuti ma riguarda tutte le società, ed è in qualche modo una regolazione interna delle attività per fare in modo che venga prevenuto il compimento di reati nell'ambito di società a vantaggio delle società.
Ma, come dicevo all'inizio, e quindi io sono d'accordo con la sua considerazione, sono fondamentali anche le attività di prevenzione. Le attività di prevenzione non sono solo sull'aspetto normativo, ma sono in generale le attività che possiamo declinare nella nostra quotidianità: noi come gestori del ciclo rifiuti, ma più in generale le istituzioni.
Sono sintetico, ma nello stesso tempo parto da lontano. Per esempio, è molto importante per perseguire la legalità che ci sia, innanzitutto da parte delle istituzioni ma nel nostro piccolo anche in noi gestori, un rapporto franco e trasparente con i cittadini, con i cittadini amministrati, con i cittadini utenti, nel senso che ai cittadini dobbiamo rappresentare quelle che sono correttamente, sulla base di conoscenze tecniche e scientifiche, le opzioni disponibili.
Purtroppo nel corso degli anni ci sono stati dei messaggi semplificati superficiali, che hanno teso a concentrarsi su un singolo aspetto nella gestione di rifiuti tralasciando gli altri. Lo dico senza alcun intento polemico o critico nei confronti di alcuno, ma proprio per sottolineare come spesso il dibattito pubblico sotto questo profilo sia stato dannoso. Ci siamo concentrati sulla raccolta differenziata dei rifiuti, e spesso è passato il messaggio secondo cui basta fare una buona raccolta differenziata per fare una buona gestione dei rifiuti, mentre sappiamo bene che la raccolta differenziata è un indice di buona organizzazione del servizio, di determinazione anche politico-amministrativa dell'ente locale che decide di attivare la raccolta differenziata, di buona amministrazione e buona gestione da parte del soggetto gestore, di buona partecipazione dei cittadini, di buon senso civico, perché c'è un obiettivo generale complessivo per la tutela dell'ambiente.
Però sappiamo bene che la raccolta differenziata rappresenta questo ma non rappresenta un indice ambientale, non corrisponde all'indice di riciclo. Sappiamo bene che i rifiuti dopo la raccolta differenziata non hanno bisogno di impianti di trattamento per il riciclo. Sappiamo bene che tra l'altro producono dei residui che necessitano di impianti per il loro trattamento.
Quindi dobbiamo raccontare, rappresentare, ai cittadini, o ai nostri clienti utenti se parliamo delle imprese, che il ciclo di gestione dei rifiuti comprende varie fasi, come anche quella un po' più scomoda, un po' più difficile sotto il profilo dell'acquisizione del consenso, degli impianti. Non sono solo gli impianti su cui maggiormente si concentra l'attenzione, come può essere un termovalorizzatore o una discarica, ma anche gli impianti di riciclo come possono essere gli impianti per il trattamento del rifiuto organico, su cui spesso si concentrano attenzioni negative da parte dei cittadini, ma perché in generale il sistema istituzionale non è stato efficace nello spiegare le scelte che vanno compiute per una corretta gestione dei rifiuti. Pag. 11
Per fare un esempio banale, dobbiamo saper spiegare ai cittadini che se fanno la raccolta differenziata del rifiuto organico o a Roma o a Napoli – cito due esempi a caso – fanno una buona cosa, ma il loro impegno viene in parte sminuito dal fatto che quei rifiuti in gran parte non sono trattati vicini al luogo di produzione e raccolta, ma vengono trattati in impianti del Nord-Est del Paese. Questo significa che la gestione di quei rifiuti produce impatti in termini ambientali, oltre che economici, importanti, e che quindi riduce il beneficio dato dall'attività di raccolta differenziata.
Quindi c'è un primo tema d'informazione, educazione e sensibilizzazione corretta e trasparente; poi ovviamente ci vuole una buona organizzazione dei servizi e ci vuole un sistema impiantistico che sia in grado di gestire i rifiuti secondo quelli che sono i fabbisogni, ma che sia anche meglio distribuito sul territorio nazionale.
Parliamo sempre di rifiuti urbani, ma riflessioni analoghe possono riguardare anche i rifiuti speciali. Sicuramente una gestione più efficace, più vicina al produttore dei rifiuti, consente di elevare il tasso di legalità, perché poi abbiamo visto che gestioni industriali efficienti sono gestioni che hanno un impatto in termini di costi inferiori rispetto a quelle che sono gestioni meno efficienti e con minor dotazione d'impianti, e mai non industriali perché frammentate, con tante gestioni da parte dei comuni, in economia.
Questo noi riteniamo che possa essere uno degli strumenti più importanti per prevenire il fenomeno delle gestioni illegali dei rifiuti. Peraltro abbiamo il contributo importante del Rapporto Ecomafia di Legambiente, che ci rappresenta bene quelle che sono le maggiori criticità sotto questo profilo.
Per quanto riguarda le domande successive, noi abbiamo fatto una ricognizione presso le nostre imprese, prima di partecipare a questa seduta della vostra Commissione, per raccogliere le valutazioni su queste norme, valutazioni ed esperienze. Non abbiamo registrato, nell'ambito delle dei commenti ricevuti, esperienze dirette rispetto all'applicazione di questa norma. Non posso escludere che non ci siano state, ma non siamo stati in grado di raccogliere; anche perché probabilmente le imprese, pur nostre associate, mantengono la riservatezza in questi casi; e poi bisogna sempre valutare, anche laddove siano accaduti degli episodi, se l'iter processuale si sia già completato o meno. Quindi non sono in grado di dare risposta in questo senso.
Così come poco possiamo dire rispetto alla realtà della Basilicata, in cui abbiamo se non ricordo male solo una o al massimo due imprese associate. Ricordo sicuramente quella di Potenza, e forse c'è un'altra impresa in un'altra piccola realtà della regione, ma vado a memoria. Non siamo in grado di dare valutazioni particolarmente compiute e specifiche su quella regione. So che la nostra associata di Potenza è coinvolta in un processo di aggregazione con altre gestioni comunali o aziendali del proprio territorio. Per questo riteniamo serva un processo importante che, se ci verrà richiesto il supporto, supporteremo senz'altro, perché consente di aumentare il tasso di industrializzazione del servizio; quindi rende maggiore coerenza rispetto agli auspici che prima vi rappresentavo.

PRESIDENTE. Io ringrazio sempre Utilitalia. Poi abbiamo avuto il piacere di lavorare insieme, quindi apprezzo anche lo sforzo per quanto riguarda gli abiti usati e il percorso di trasparenza della filiera.
Per quanto riguarda il tema dei flussi illeciti e dell'abbandono dei rifiuti, io avevo in mente di farle alcune domande, però mi servivano dei dati. Giustamente ha detto prima che è il comune a occuparsi di raccogliere il rifiuto abbandonato, che si rivolge a voi, a queste imprese che fanno questo servizio, ovviamente extra TARI. Non so se le vostre imprese hanno una stima di quanti soldi prendono per questi servizi di extra TARI e dove questi fenomeni di raccolta extra TARI sono più sviluppati (immagino nelle città metropolitane). Vi chiedo se possiamo avere anche nei prossimi giorni qualche dato al riguardo.
Per quanto riguarda le ristrutturazioni, se il fenomeno è in crescita, dove è più in crescita. Per quanto riguarda l'abbandono edile, se l'Ecobonus sta aumentando o favorendo Pag. 12 questo fenomeno, se è ancora è presto per dirlo. Io nella legge delega europea del 2018 avevo fatto introdurre una sperimentazione che credo che sia appena partita – non so se ne siete a conoscenza – che dà la possibilità a chi vende il materiale edile di ricevere il materiale, quando l'attività commerciale viene a comprare questo materiale, a titolo gratuito e senza neanche tanti controlli, senza i controlli fiscali sulla regolarità o meno dell'impresa edile – questo proprio per non scoraggiare nessuno, così nessuno ha più scuse – e poi riconsegnarlo gratis lì dove tu vai stesso a prendere il materiale.
Chiedo se avete notizia di questa sperimentazione o meno; se pensa che possa favorire il contrasto a questo fenomeno dell'abbandono; se ipotizza anche nuove norme per quanto riguarda una demolizione selettiva, in modo tale da favorire la diversificazione dei materiali e quindi la corretta gestione e filiera; se in questo modo è ipotizzabile fare qualcosa per contrastare questo fenomeno.

FILIPPO BRANDOLINI, vicepresidente vicario di Utilitalia (intervento da remoto). Sicuramente facciamo un'indagine interna. Chiediamo alle associate qualche dato, quantomeno da un campione rappresentativo, rispetto a quelli che sono i costi dei servizi, o inclusi nella TARI o extra TARI, legati agli abbandoni o ai depositi abusivi dei rifiuti. Negli anni scorsi qualche cosa si era fatto in ambiti aziendali sicuramente, proprio perché impattano in maniera importante sui costi di gestione del servizio, e questi dati sono anche utili per rappresentare ai cittadini che un corretto conferimento consente anche una riduzione di costi. Prendiamo un impegno per chiedere qualche dato, chiedendo la collaborazione delle nostre imprese, e sicuramente ve lo forniamo.
Per quanto riguarda il tema delle demolizioni, sono flussi su cui le nostre imprese sono meno coinvolte.
La gestione degli inerti riguarda altri settori, ma per quella che è la nostra sensibilità e cultura d'impresa siamo sicuramente favorevoli e interessati al fatto che vengono sviluppate le demolizioni, perché le demolizioni selettive riducono le quantità di rifiuti che devono essere smaltite, perché casomai non è possibile recuperare l'inerte in quanto contaminato da altri rifiuti, e soprattutto consente di recuperare altri materiali. Pensiamo in particolare ai metalli, che hanno un valore e sono materiali che possono ridurre l'utilizzo di materie prime vergini.
Quindi le demolizioni selettive sicuramente sono un elemento interessante. Sicuramente c'è da fare un lavoro, in generale, sui rifiuti inerti da demolizione, perché già ora i tassi di recupero sono importanti ma ci sono dei margini di miglioramento, e il recupero degli inerti, peraltro, consente anche in questo caso di ridurre l'utilizzo di materie prime vergine.
Devo sottolineare che stiamo affrontando, non senza qualche difficoltà a seconda dei territori, alcune difficoltà proprio sul tema delle demolizioni, così come anche degli sfalci e delle potature, perché una lettura a nostra opinione un po' troppo stringente della nuova definizione di «rifiuti urbani» fa sì che l'accesso, per esempio, ai centri di raccolta sia limitato alle operazioni sia di potatura del verde domestico sia di lavoretti fai da te che generano macerie alle lavorazioni fai da te, quindi dell'utente domestico, del singolo cittadino, che si fa delle lavorazioni da solo e con un proprio mezzo conferisce questi rifiuti nei centri di raccolta; mentre diffusamente, forse non in tutte le realtà ma diffusamente, prima di questa nuova definizione di «rifiuti urbani», che ora viene interpretata in maniera molto restrittiva, era possibile che questo tipo di conferimento potesse essere svolto anche dal giardiniere che fa l'attività di potatura o dall'impresa edile che fa la piccola attività edile nell'abitazione, e quel rifiuto poteva mantenere un regime urbano e poter entrare nel centro di raccolta.
Sicuramente questi piccoli aspetti – che non sono piccoli – normativi possono contribuire a limitare il fenomeno degli abbandoni. Stiamo parlando di quantità più o meno residuali, ma che se dovessero essere abbandonate sul territorio sicuramente comporterebbero dei costi di gestione maggiori. Pag. 13Anche su questo aspetto, se l'attività del 110 per cento stia comportando un aumento di rifiuti abbandonati sul territorio, cerchiamo di avere qualche elemento di informazione di tendenza da parte delle nostre imprese associate; anche se, trattandosi di operazioni che comunque devono essere certificate rispetto anche all'accesso ai benefici del 110 per cento, mi verrebbe da sottolineare che i casi dovrebbero essere comunque sempre abbastanza circoscritti e limitati. Ma questa è una mia considerazione personale non suffragata da ipotesi di valutazioni più approfondite che riserviamo di fare.

PRESIDENTE. Sicuramente è una considerazione che faccio anche io. Sto facendo il 110 ed è iper controllato. Certo è che alcune derivazioni è difficile anche poi controllarle e capire bene quello che succede. Però volevo capire una cosa. Innanzitutto lei ha detto che il problema sono gli evasori della TARI, e questo è vero, nel senso che l'evasione della TARI mette comunque in ginocchio non solo dal punto di vista economico perché è mancato l'introito, ma anche nel sistema di raccolta nelle grandi città. Mette in crisi un sistema perché uno prevede la raccolta per utenze quando in realtà sono molte di più, e poi si vedono i secchi straripare.
Però i centri di raccolta, le isole ecologiche – perlomeno credo che in tutta Italia sia così – sono dedicati solo all'utenza domestica; e io quando vado a portare un materasso qualsiasi, un ingombrante, in un centro di raccolta – non so se è un'anomalia o un caso – non mi chiedano nemmeno nome, cognome, se ho pagato la TARI. Quindi forse questi evasori non sono un problema in questo caso specifico. Probabilmente il problema più grande sono queste piccole e medie imprese, che spesso e volentieri non fatturano, perché negli nei centri di raccolta non possono comunque andarci, e sono a nero. Credo che il problema più grande sia questo.
È la prima volta che una Commissione si occupa di un tema che è molto complesso. Faremo questo tentativo di fotografarlo perlomeno, capirlo il più possibile e cercare di trovare eventuali soluzioni. Ecco perché, ripeto, è importante se potete raccogliere informazioni dai vostri utenti per capire meglio il fenomeno, e magari possiamo fare una cosa utile, cioè una fotografia utile che nessuno mai ha fatto. Io penso che sia un dovere farla.
Per esempio, per quanto riguarda i RAEE – poi sentiremo anche tutti i vari consorzi dell'elettronico – com'è la situazione secondo voi? Sui piccoli RAEE nessuno sa. Abbiamo fatto noi la legge, quella dell'uno a zero, secondo cui in teoria anche senza comprare un altro telefonino o un altro piccolo oggetto si può andare dal centro che vende elettronica e riconsegnarlo, e loro si dovranno poi occupare dello smaltimento. Questa è una legge che abbiamo fatto noi, ma pochi la sanno. Andrebbe forse pubblicizzata e sensibilizzata maggiormente. Ci sono delle scritte piccoline sul bancone in certi grandi centri che vendono elettronica, perché comunque per loro è un peso e una fatica. Noi siamo a conoscenza di indagini fatte anche dalle polizie giudiziarie. Spesso anche queste grandi catene hanno una gestione così di questo materiale un po' non sempre molto trasparente e molto tracciabile.
Poi ci sono i grandi RAEE, che possono essere i condizionatori, i fotovoltaici. Adesso sono un po' di anni che c'è stata un'esplosione di questo materiale e tra un po', se non già adesso, cominceranno i primi smaltimenti e saranno sempre di più. Da questo punto di vista cosa può mancare secondo voi? Come ci si dovrebbe organizzare? Cosa c'è che non funziona o che potrebbe non funzionare?

FILIPPO BRANDOLINI, vicepresidente vicario di Utilitalia (intervento da remoto). Faccio alcune considerazioni sul tema dei RAEE e poi semmai cedo la parola al collega Luca Mariotto per entrare nel merito della prima parte del suo intervento, presidente, quando faceva riferimento agli evasori TARI e ai centri di raccolta.
Noi abbiamo avuto modo di parlare anche di recente dei RAEE con il Centro di Coordinamento RAEE, così come con Erion, il nuovo consorzio nato dalla fusione di due precedenti consorzi che si occupa della raccolta vera. Sicuramente verranno rinnovate Pag. 14 le campagne informative. Come diceva giustamente lei, uno contro zero e i piccoli RAEE sono ancora poco conosciuti nonostante siano opportunità già presenti da alcuni anni dal punto di vista normativo. Sotto questo profilo hanno rinnovato delle campagne anche di carattere nazionale, che in qualche modo si incrociano con le attività di informazione che le aziende di gestione fanno sul territorio. Immaginiamo tutte le varie app che tante aziende hanno, che dicono dove conferire un determinato rifiuto, in maniera tale che il cittadino abbia la possibilità di avere un'informazione pronta e disponibile e sia sensibilizzato.
Secondo aspetto. Prima abbiamo citato i piccoli RAEE. Sicuramente bisogna pensare a forme di raccolta ulteriori rispetto a quelle tradizionali, che sono quelle dei centri di raccolta, quindi le scuole, i supermercati e i vari punti vendita. Rispetto a questo è necessaria un'informazione per spiegare al cittadino dove può trovare un contenitore ove conferire questa particolare tipologia di rifiuto, e bisogna riuscire a vincere la resistenza del cittadino a buttare, che ne so, il filo elettrico di rame nel bidone dell'indifferenziata, perché anche quello ha un valore se riciclato.
Rispetto ai grandi RAEE ci sono vari interventi da fare. Il primo è rendere più capillare il sistema dei centri di raccolta, che restano la struttura più importante che dà i maggiori risultati. Probabilmente serve anche stabilire e individuare ulteriori servizi di raccolta. Per esempio, in alcuni casi ci può essere la necessità da parte di un utente di avere un servizio domiciliare. In tante realtà ci sono dei servizi domiciliari di raccolta su chiamata, perché casomai l'utente non è in grado di accedere al centro di raccolta. Poi bisogna attivare iniziative di verifica e di contrasto, perché alcuni RAEE probabilmente sono affidati al di fuori dei corretti circuiti. Pensiamo in particolare alle lavatrici, che tipicamente possono essere d'interesse anche di coloro che gestiscono i rottami ferrosi, mentre correttamente andrebbero gestiti come RAEE. Questi sono alcuni spunti.
Per quanto riguarda i temi di evasione TARI, chiederei a Luca Mariotto di intervenire per completare le considerazioni che ho già fatto prima.

LUCA MARIOTTO, direttore del settore ambiente di Utilitalia (intervento da remoto). Rispetto alla sua osservazione, in effetti per quanto è nella mia esperienza e considerando i comportamenti che sono adottati generalmente a livello di accesso agli ecocentri, è abbastanza atipico che non venga fatta una verifica della posizione dell'utente che conferisce all'ecocentro; se non proprio dell'iscrizione al ruolo e del pagamento della TARI, almeno dell'identità e della provenienza, anche perché banalmente un ecocentro è al servizio di un solo comune, a meno che non siano ecocentri sovracomunali. Il costo di gestione della struttura va a carico degli utenti di quel comune, e per questo generalmente gli ecocentri verificano sempre almeno l'identità dell'utente.
Questo tra l'altro è anche spesso messo nelle prescrizioni autorizzative degli ecocentri: molte regioni rispetto alla gestione degli ecocentri prevedono il riconoscimento dell'utente e la tenuta di un registro di accesso sia per gli utenti domestici che per gli utenti non domestici. Nel caso in cui c'è stata un'automazione dell'accesso agli ecocentri, magari attraverso la carta dei servizi o la tessera sanitaria, è anche più facile fare una verifica di quella che è la posizione TARI. Questo lo dico anche personalmente perché, per esperienza, dove ho operato professionalmente questo veniva fatto. Sicuramente questo è un dato di partenza, e l'opportunità dei fondi del PNRR anche per elementi di innovazione nella gestione della raccolta di rifiuti potranno, ad esempio, dare anche risorse per sviluppare sistemi di accesso agli ecocentri in grado di verificare questa stazione.
L'aspetto legato all'elusione e all'evasione TARI è un aspetto per il quale mi sentirei di dire che vado a sfiorare la psicologia della persona. Che cosa intendo dire? Intendo dire che una persona che ha un approccio spregiudicato, cinico, magari associa il mancato pagamento della TARI anche a un comportamento come può essere Pag. 15 l'abbandono dei rifiuti in strada, non tanto per una mera questione economica ma perché probabilmente non trova gli orari dell'ecocentro abbastanza larghi, o comunque trova scomodo semplicemente essere vincolato a utilizzare un servizio pubblico. Quindi trova più comodo abbandonare il rifiuto in area pubblica.
Questo è un aspetto di cinismo, non è una questione strettamente economica. Io sono convinto che un utente di una famiglia che ha dei problemi a pagare la TARI per problemi di bilancio familiare non abbandonerebbe mai il rifiuto in strada. Le due cose sono alle volte collegate, ma insisterei molto sul cinismo. Sono convinto che l'offerta di un servizio comodo sia sufficientemente comodo per quella parte di utenti che comunque sono insofferenti di qualunque cosa che vada un po' a vincolare la propria libertà di movimento e di espressione.
Però comunque, tornando alla sua domanda, credo che il riconoscimento e l'accesso agli ecocentri sia doveroso da parte dei comuni per una verifica e un controllo degli accessi. Poi, se posso integrare quello che diceva il presidente Brandolini rispetto ai RAEE, sicuramente l'uno contro zero è importante e poco conosciuto, però in questo mondo le cose vanno avanti più velocemente di quanto siamo in grado spesso di fare fronte. Esiste la vendita on line, esistono ormai sistemi di acquisto che vanno al di là di quelli tradizionali: soprattutto per i piccoli RAEE, che poi da un punto di vista ambientale hanno una pericolosità per i componenti comunque elevata.
Da questo punto di vista, studiare soluzioni che permettano di intercettare questi quantitativi e questi materiali è assolutamente essenziale. Ricordo che comunque il Centro di Coordinamento RAEE aveva anche attivato dei canali di raccolta. Per esempio, ricordo l'iniziativa di raccolta dei RAEE nelle scuole, quindi di andare a semplificare quanto più possibile i servizi offerti ai cittadini. Bisogna forse lavorare di più, e sicuramente le aree metropolitane sono quelle più delicate. La nostra visione del Paese è che, dove la raccolta è più strutturata e i risultati sono migliori dal punto di vista dei numeri della qualità della differenziata, tutto il complesso della gestione rifiuti dal lato abbandono è sicuramente migliore. Diciamo che una buona qualità dei servizi è l'elemento indispensabile, è un volano, per migliorare quello che poi è anche il comportamento dei cittadini.

PRESIDENTE. È sacrosanto voler controllare l'identità e la situazione in un centro raccolta, però c'è anche da dire che più si controlla e più poi si favorisce che chi non sta in regola, per evitare rischi o per evitare di essere segnalato come irregolare o moroso, eccolo lì che gira l'angolo e sversa al primo parcheggio utile. È sicuramente una tematica molto complessa, quindi io chiedo se possiamo attraverso le segreterie rimanere in contatto e provare con il vostro aiuto ad avere qualche dato. Cerchiamo di capire bene, magari in qualche centro urbano significativo come Milano, Roma, Palermo, Napoli. Cerchiamo di avere qualche numero in più per capire meglio il fenomeno.

FILIPPO BRANDOLINI, vicepresidente vicario di Utilitalia (intervento da remoto). Certamente. Siamo a disposizione. Ci attiveremo, sperando di non incappare nel periodo delle vacanze dei nostri interlocutori, ma in qualche modo faremo. E poi vi comunicheremo quanto prima questi dati.

PRESIDENTE. Grazie, allora ci aggiorniamo. A presto e buon lavoro. Se non vi sono altre domande vi ringrazio e dichiaro conclusa la seduta.

La seduta termina alle 15.