PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
CARLA RUOCCO

La seduta inizia alle 8.20.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del dott. Paolo Angelini, Capo del Dipartimento Vigilanza bancaria e finanziaria della Banca d'Italia, sulle iniziative della Task Force per la liquidità del sistema bancario nell'emergenza sanitaria.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Capo del Dipartimento Vigilanza bancaria e finanziaria della Banca d'Italia, Paolo Angelini.
Ricordo che la Banca d'Italia è già stata audita nella seduta dello scorso 15 aprile in ordine all'attuazione degli interventi introdotti dal legislatore con i decreti-legge 18 e 23 del 2020, relativamente al settore bancario e finanziario per il sostegno alle aziende e alle imprese colpite dalla crisi.
Lo scorso 27 maggio la Commissione ha esaminato il questionario inviato alle 140 banche operanti in Italia sulla attuazione delle misure riguardanti il settore bancario di cui i decreti-legge 18 e 23. Dall'esame del questionario è emerso un quadro di indubbia complessità delle procedure in atto, in particolare mentre per le fattispecie di moratoria si registra un andamento molto positivo, per le fattispecie di cui all'articolo 13 del decreto-legge del 2020 è emersa come molto rilevante sia nelle audizioni che la Commissione ha svolto, sia nelle risposte fornite dalle banche al questionario inviato la questione del rapporto tra le richieste presentate e accolte da un lato e i prestiti effettivamente erogati. Questo è un punto molto importante.
Ricordo a proposito che il Ministro dell'economia e delle finanze, l'onorevole Gualtieri, ha riferito in audizione il 4 giugno scorso che le domande di garanzia accolte dal Fondo Centrale PMI (piccole e medie imprese) nel periodo dal 17 marzo al 2 giugno del 2020 sono state complessivamente 476.225 per un importo complessivo di circa 18 miliardi di euro, mentre per quanto riguarda l'erogato i dati riferiti al 22 maggio indicavano 6,6 miliardi di euro che presumibilmente al 2 giugno dovrebbero essere saliti a circa 9 miliardi di euro autorizzati.
È molto importante quindi conoscere con dati aggiornati se il trend di crescita delle erogazioni si sia incrementato negli ultimi giorni.
Altra questione importante, emersa anche nell'audizione di ieri con ABI (associazione bancaria italiana), è valutare se le modifiche migliorative, grazie all'apporto del Parlamento, introdotte in sede di conversione del cosiddetto decreto-legge «Liquidità», segnatamente l'elevazione del finanziamento da 25.000 a 30.000 euro, l'allungamento del periodo di durata del finanziamento e l'ampliamento del ricorso alla autocertificazione richiedano tempi non immediati per essere pienamente applicate. Mi riferisco in particolare alla necessità di un'autorizzazione della Commissione europea su tali modifiche normative e alla necessità di chiarimenti operativi, di adeguamenti della modifica e delle procedure informatiche Pag. 4 da parte del Fondo di garanzia per le PMI nonché gli adeguamenti delle procedure organizzative e informatiche delle banche. Anche su tale tema sarebbe importante conoscere la valutazione circa l'applicazione di tali misure.
Un ulteriore tema sono i tassi di interesse applicati dalle banche alle operazioni di prestito, i relativi costi e provvigioni applicate. In questo si sono registrate differenze tra le diverse banche. Per questo abbiamo chiamato in audizione l'ABI che è stata sentita ieri e ora la Banca d'Italia per riferire su tali questioni, aggiornando le informazioni fornite nelle precedenti audizioni.
Do subito quindi la parola al dottor Angelini, ringraziandolo per la disponibilità manifestata a collaborare con la Commissione. Prego, dottor Angelini.

PAOLO ANGELINI, Capo del Dipartimento Vigilanza bancaria e finanziaria della Banca d'Italia. Buongiorno, gentile presidente Ruocco. Buongiorno, onorevoli membri della Commissione. Io ringrazio la Commissione per la collaborazione che presta alla Banca d'Italia.
Nel testo che vi è stato reso disponibile ci sono dei grafici che sono basati proprio su degli input che fin dall'inizio abbiamo concordato di condividere con la Commissione. Utilizziamo questi input che arrivano alla casella funzionale stabilita da questa Commissione per monitorare l'andamento del clima di fiducia sul fronte dei consumatori, imprese e famiglie riguardo allo stato di attuazione delle manovre governative.
Il testo che vi è stato distribuito è molto lungo. Io lo scorrerò insieme a voi, attirando la vostra attenzione su alcune parti, ma non lo vedremo nella sua interezza. Come abbiamo fatto in occasione della precedente audizione del 15 aprile, vi invitiamo a farci avere domande scritte, richieste di approfondimenti. Saremo ben contenti di prenderle in considerazione.
Il menù lungo il quale è strutturato questo testo è di sette paragrafi in cui si dettagliano l'azione della Banca d'Italia, in particolare dall'ultima data in cui ci siamo visti. In quella occasione ricorderete che è stato dato conto anche dell'azione nelle sedi istituzionali in qualità di organo di politica monetaria per l'eurosistema e di autorità di vigilanza al livello di meccanismo di vigilanza unico. Qua ci concentriamo soprattutto su ciò che è successo da allora e quindi sull'attività prevalentemente di tutela della clientela e di analisi dei comportamenti delle banche.
L'obiettivo primario di togliere sabbia dagli ingranaggi, come diceva la presidente Ruocco, è chiaramente ancora presente. Vedremo rapidamente i dati recenti, a cui ha già fatto riferimento la presidente.
La settimana scorsa il Ministro Gualtieri ha dato delle informazioni. Abbiamo da ieri dei dati pubblici sulle fenomenologie previste dai decreti-legge 18 e 23, in particolare abbiamo dei nuovi dati su questo tema chiave che è quello delle erogazioni di credito ex articolo 13. C'è un paragrafo sulle cause dei ritardi, sulle quali cause si è peraltro soffermato il Governatore della Banca d'Italia. Qua andiamo un po’ più in dettaglio, ma le cause direi che sono quelle. Sono state abbastanza bene identificate.
C'è un tentativo al paragrafo 4 di dare un'occhiata all'eterogeneità che si rileva nei comportamenti delle banche, che è piuttosto ampia e che si è vista anche dal questionario che questa Commissione ha somministrato alle banche. Seguono un paragrafo e dei dati sui tassi di interesse, un paragrafo breve sul tema della compensazione, una tematica di cui si è discusso molto anche sulla base dell'evidenza che suggerisce che parte dei finanziamenti fino a 25.000 euro sia stata utilizzata in compensazione di finanziamenti precedenti e un paragrafo finale sugli emendamenti, anche se chiaramente non esaustivo, perché gli emendamenti sono stati molti.
Quindi cosa abbiamo fatto noi di Banca d'Italia dall'ultima volta che ci siamo visti? Abbiamo soprattutto intensificato gli sforzi sul fronte della tutela della clientela. Abbiamo attivato un numero verde che è attivo ventiquattro ore su ventiquattro e che dà la possibilità ai clienti, imprese, famiglie di esprimere domande, dubbi, perplessità e di ottenere risposta. Assicuriamo una risposta non immediata ma entro le Pag. 5ventiquattro ore successive attraverso un contatto del richiedente. Guardiamo le segnalazioni. Vedrete che ci sono un paio di grafici in questo testo. Si tratta degli esposti delle richieste di informazioni e delle lamentele indirizzate a questa Commissione. Traduciamo anche le richieste e le lamentele del numero verde in indicatori quantitativi per cercare di capire dov'è che stiano i problemi e per andare poi ad affrontarli o a cercare di risolverli.
Tutta questa massa di informazioni la utilizziamo poi per i contatti bilaterali con le banche, cioè cerchiamo sostanzialmente di sensibilizzare, di spingere al miglioramento le banche per le quali abbiamo evidenza che ci siano problemi nell'attuazione di queste misure. Abbiamo fatto anche delle verifiche sui siti web che hanno fatto seguito alla comunicazione del 10 aprile, nella quale avevamo indicato una serie di requisiti abbastanza lunga e dettagliata ai quali le banche dovevano attenersi e stiamo adesso verificando che queste richieste siano state soddisfatte.
Sul fronte degli strumenti, dei decreti-legge, vi rammento che c'è un comunicato stampa settimanale che trovate sul sito della Banca d'Italia, sul sito del MEF (Ministero dell'economia e delle finanze) e credo anche sui siti delle principali organizzazioni che partecipano alla Task Force, in cui ogni settimana ci sono dati aggiornati. Le principali fonti di dati su questi fenomeni sono due: il Mediocredito Centrale che gestisce il Fondo Centrale di garanzia che ha dati molto aggiornati. Hanno delle procedure informatiche che consentono loro di raccogliere e distribuire i dati con una granularità elevata ad alta frequenza.
Per le banche abbiamo varato invece una raccolta settimanale che trovate sul sito della Banca d'Italia.
Nel paragrafo 2.1 trovate i dati che già richiamava la presidente Ruocco. Continuiamo a vedere una crescita sul fronte delle moratorie, oltre 1,2 milioni di richieste per le moratorie PMI, 149 miliardi di prestiti. Gran parte di questi, ormai il 94 per cento alla data del 29 maggio, è stato accolto. C'è una parte di rifiuto dell'1 per cento e il resto è in corso di esame. Questa parte del macchinario, come diceva la presidente Ruocco, abbiamo evidenza che stia funzionando in maniera adeguata.
Sul fronte delle moratorie cosiddette «Gasparrini» la situazione è un po’ più complessa. C'è una figura sulla quale attiro la vostra attenzione che è la figura 1 a pagina 22 di questo dattiloscritto (v. allegato) che spacca il numero e gli importi delle richieste in approvate, rigettate e in corso di esame. C'è una crescita ancora abbastanza elevata del numero di richieste con una quota di approvazione che sta salendo, ma che è comunque ancora minoritaria rispetto al totale. Sulle cause di questo fenomeno mi soffermo brevemente in seguito.
Ci sono poi a fianco di queste moratorie quelle che le banche e le associazioni di categoria hanno messo a disposizione su base volontaria per la clientela, anche se stanno registrando un tasso di adesione molto elevato. Abbiamo nel complesso oltre 1,1 milioni di moratorie richieste dalle società non finanziarie per circa 180 miliardi, circa 1,3 milioni di moratorie richieste dalle famiglie, dove per famiglie intendiamo anche una serie di imprese non finanziarie, le cosiddette «famiglie produttrici», da un punto di vista contabile, per un controvalore di 81 miliardi.
Sul fronte dei prestiti garantiti abbiamo il nucleo centrale dei ritardi e delle difficoltà. Alla data del 29 maggio alle banche sono state avanzate richieste per quasi 800.000 domande, richieste di crediti assistiti da garanzia del Fondo Centrale. Di queste quasi 800.000 la gran parte è relativa alle richieste di prestiti fino a 25.000 euro di cui alla lettera m) dell'articolo 13. La figura chiave su questo fronte è la figura numero 2 che trovate a pagina 23 (v. allegato). Su questi dati, che consentono di spaccare il totale delle richieste ricevute dalle banche in richieste ed erogazioni effettive, vedete che abbiamo tre osservazioni fino ad oggi. La prima rilevazione è stata possibile il 15 maggio, la seconda il 22 maggio che è una data che coincide più o meno con la data che era stata poi indicata per il questionario di questa Commissione Pag. 6e l'ultimo dato disponibile che è quello del 29 maggio.
In termini soprattutto di numero di domande il pannello a) della figura 2 evidenzia che c'è un forte recupero dell'area blu dell'istogramma che segnala che la percentuale di erogazioni alla data di riferimento è aumentata di molto nell'arco di quindici giorni. Siamo passati sostanzialmente da un tasso di erogazione di circa il 33 per cento il 15 maggio al 61 per cento alla data del 29 maggio. Questo è probabilmente il singolo dato più importante che troverete in questo dattiloscritto, perché segnala, anche se il giudizio deve essere espresso con cautela, che questo meccanismo complesso che è destinato a fare affluire il credito alle PMI si sia avviato con difficoltà, ma che alla fine si sia in effetti messo in moto.
Quindi in sintesi da questo quadro emerge un giudizio sostanzialmente positivo per le moratorie. Qualche problema in più relativo al Fondo Gasparrini, riteniamo che anche su questo fronte ci siano segnali che i problemi siano in via di risoluzione. I problemi sono stati identificati con la complessità delle procedure e la necessità di verificare una documentazione più complessa. Ricordate che per il Fondo Gasparrini ci sono delle agevolazioni significative per coloro che richiedono la moratoria e quindi è necessario poi verificare che queste informazioni siano corrette. C'è stata un'attenzione operativa forte da parte di CONSAP (Concessionaria Servizi Assicurativi Pubblici) che si è trovata a gestire in un giorno un numero di domande superiore a quello che normalmente riceveva in un anno. Questo ha creato delle inefficienze e delle tensioni. In alcuni casi ci riferiscono gli intermediari delle situazioni di blocco informatico che hanno creato un collo di bottiglia. Sono state prese però varie contromisure a cominciare dall'ampliamento a tempo determinato dell'organico di CONSAP, aggiornamenti e potenziamenti informatici e una serie di modifiche del decreto-legge n. 23 apportate in sede di conversione che snelliscono significativamente il processo di lavorazione, mentre per il tema dei prestiti garantiti il quadro è meno chiaro. Ci sono dei segnali chiari di ritardi, ma anche dei segnali di miglioramento.
La figura 4 che trovate a pagina 25 (v. allegato) racconta la storia di questi tre blocchi: moratorie, moratoria Gasparrini e finanziamenti garantiti, utilizzando le segnalazioni di cui parlavo all'inizio. Ci sono nel pannello «a» le segnalazioni che riceve la Banca d'Italia, dalla settimana del 27 aprile/3 maggio anche quelle che riceviamo tramite il numero verde e le segnalazioni ricevute dalla Commissione. Come vedete, al netto delle segnalazioni ricevute tramite l'help desk che determinano un po’ una soluzione di continuità nella serie storica c'è un andamento complessivamente lievemente decrescente di queste segnalazioni che indica che ci sia un graduale ingresso a regime della situazione. Il pannello «a» tra l'altro comprende non solo le lamentele, ma anche le richieste di informazioni e le lamentele relative a cosa non c'è nei decreti-legge, in particolare per esempio ci sono state molte richieste da parte della clientela bancaria di moratorie sul credito al consumo che poi erano dirette più al legislatore in effetti che al sistema bancario.
Nel pannello «b» si vede invece la storia per composizione della parte relativa alle lamentele, escluse le richieste di informazioni. Vedete che il tema del diniego della moratoria è espresso in senso lato. Qua sono ricomprese anche le lamentele relative, ad esempio, all'addebito degli interessi della rata in scadenza a marzo. Il tema della moratoria che era molto rilevante in aprile si va gradualmente riducendo, mentre assume un certo rilievo il tema del diniego di accesso alla liquidità entro i 25.000 euro.
Veniamo quindi rapidamente ai ritardi nell'erogazione dei finanziamenti. Il tema principale qui è quello dei finanziamenti fino a 25.000 euro, sulle cui cause dei ritardi si è già espresso il Governatore della Banca d'Italia nelle considerazioni finali. Avendo questa Commissione già ascoltato il Ministro Gualtieri in audizione, direi che le cause più o meno siano quelle. Le scorriamo brevemente nelle pagine 10 e seguenti (v. allegato). Pag. 7
In primo luogo c'è stato un tema di difficoltà operativa registrata dalle banche nella gestione di questo numero eccezionalmente elevato di domande. Le domande inviate al Fondo Centrale di garanzia sono passate da una media giornaliera di circa 500 fino alla seconda metà di marzo a oltre 20.000 nella seconda metà di maggio su base giornaliera, quindi stiamo parlando di numeri enormi. La macchina in senso lato, non solo presso le banche, ma presso anche gli altri attori coinvolti, non era tarata per gestire questi volumi. Questo aumento enorme di domanda ha determinato poi l'esigenza di aggiustare la macchina. Come è stata aggiustata la macchina? Le banche per esempio in vari casi si sono rivolte a dei servicer esterni alla banca che erano incaricati delle verifiche documentali delle domande di finanziamento e di inoltrare poi queste richieste al Fondo Centrale di garanzia. Abbiamo evidenza che anche alcuni di questi servicer sono a loro volta entrati in difficoltà e non sono riusciti a rispettare gli standard di servizio stabiliti con le banche.
Un terzo elemento di questa lunga catena è quello del Fondo Centrale di garanzia che deve accogliere le domande che arrivano dalle banche. In questo caso si tratta di una macchina molto efficiente che si è adattata in corso d'opera, ad esempio aumentando le riunioni del consiglio di gestione del Fondo, che sono diventate bisettimanali proprio per smaltire in maniera più rapida le richieste, ma trovate un grafico nella parte iconografica della relazione che fa vedere che al massimo si è arrivati a un picco di lavorazione di dieci giorni per queste domande intorno al 5 maggio e poi la durata dei tempi di lavorazione del Fondo Centrale si è ridotta, ma è comunque di qualche giorno. Chiaramente tempi più lunghi si riscontrano poi per le domande di finanziamento superiori ai 25.000 euro.
La pandemia: tutto ciò si è verificato in un momento in cui le banche, gli intermediari e la pubblica amministrazione lavoravano in delocalizzato e chiaramente questo ha dato un'altra grossa mano alla creazione dei problemi che abbiamo riscontrato.
Un'altra causa importante è connessa con la valutazione della clientela. Su questo tema c'è stato molto dibattito anche in sede di conversione del decreto-legge. La valutazione della clientela rimane necessaria sotto tre aspetti chiave: merito di credito, profili antiriciclaggio e profili antimafia. Il decreto-legge 23 ha previsto delle procedure semplificate per la concessione della garanzia e la valutazione da parte del Mediocredito Centrale, ma non ha esonerato in maniera esplicita le banche dall'effettuare i controlli su queste materie. Ci sono vari elementi di semplificazione e di agevolazione, ma non un esonero esplicito e direi giustamente.
Questi temi sono stati dibattuti ampiamente, però questi sono parte del motivo per cui oggi ci troviamo con dei ritardi, in particolare per quel che riguarda i prestiti fino a 25.000 euro. Per quelli sopra ai 25.000 euro tipicamente la garanzia non esonera affatto la banca dall'effettuare dei controlli e quindi i tempi di erogazione sono abbastanza standard. Per quel che riguarda invece i prestiti più piccoli, l'istruttoria segue un iter semplificato, ma c'è eterogeneità tra le banche rispetto all'analisi del merito creditizio. L'eterogeneità è connessa con l'approccio della banca che è in qualche misura idiosincratico e se volete, connesso anche con il grado di avversione al rischio della banca stessa. Abbiamo riscontrato nei colloqui con le banche che in alcuni casi ci sono, per esempio, dei percorsi accelerati per la clientela con elevato merito di credito, mentre i controlli sul fronte del merito di credito diventano più incisivi fino a diventare quasi normali per la clientela con un elevato profilo di rischio. È evidente che poi chi si rivolge alle banche per richiedere questi prestiti è tendenzialmente, in una fase come questa, la clientela con maggiore difficoltà. Quindi in questi casi abbiamo riscontrato che alcune banche poi innalzano i criteri di delibera e introducono dei criteri di concessione più restrittivi che possono allungare la durata o portare addirittura al diniego del prestito. È stato detto sulla stampa da vari esponenti Pag. 8anche del mondo bancario che, pur essendo in presenza di una garanzia del 100 per cento, le banche temono il rischio legale di incorrere, se dovessero erogare prestiti a chi il merito di credito non ce l'ha affatto, nei reati connessi con un'anomala erogazione del credito, che chiaramente è un rischio che è in funzione inversa dello stato di salute del prenditore. Un prenditore che non è in stato di buona salute, è probabilmente colui che non sarà in grado di ripagare i soldi e che enfatizza questo rischio. Ovviamente la mancanza di una norma che faccia salve in maniera esplicita le banche dalla valutazione anche in questi casi è uno dei motivi per cui le banche dichiarano di voler guardare queste pratiche con attenzione e richiedendo più tempo. Su questo tema non dico oltre. Ci siamo già espressi in passato. Qua c'è la necessità di trovare un equilibrio molto difficile tra tre esigenze che sono tutte e tre da tutelare. Da un lato c'è l'esigenza della rapidità che è sacrosanta, dall'altro lato occorre però tutelare i conti dello Stato, perché è evidente che un prestito che arriva molto rapidamente a un'impresa o a una famiglia, a un consumatore che sicuramente, dal punto di vista della banca non lo restituirà, si traduce sostanzialmente in una perdita per il Fondo Centrale di garanzia e quindi per il contribuente. Questa è una prima tensione. L'altra tensione è tra la rapidità e l'esigenza di tutelare la legalità, quindi l'esigenza di assicurarsi che i controlli AML (anti money laundering) e i controlli antimafia, pur se semplificati e basati sulla rischiosità del prenditore, cosa che le banche sono in genere attrezzate a fare, però non vengano spazzati via dal tappeto.
Andrei rapidamente alla questione dell'eterogeneità tra banche nell'erogazione dei finanziamenti. Ci sono due figure che io ho trovato molto interessanti che sono la figura 7 e la figura 8 alle pagine 28 e 29 (v. allegato). La figura 7 riporta dei percentili della distribuzione di frequenza del rapporto tra crediti erogati e domande ricevute. È l'indicatore che sta registrando questo forte miglioramento nella seconda metà di maggio. Non viene riportata la media, ma se vedete gli istogrammi della figura di sinistra, avremo una media più o meno a metà del primo quadratino azzurro che sta intorno al 33 per cento del rapporto erogazioni sul totale di domande ricevute il 15 maggio e che sale intorno al 61 per cento al 29 maggio. Cosa sono i quadratini azzurri? I quadratini azzurri nel pannello «a» rappresentano la differenza interquartile. Vuol dire sostanzialmente lo scarto che c'è tra la venticinquesima banca e la settantacinquesima banca della distribuzione. Questa differenza si è ampliata nel corso della seconda metà di maggio e quindi troviamo banche sostanzialmente brave che riescono a erogare il 70 per cento delle domande circa, ma nello stesso momento abbiamo banche che erogano il 40 per cento o meno della distribuzione, mentre la dispersione era più bassa all'inizio. Questo vuol dire che persistono ancora delle tensioni a livello dei singoli intermediari.
Il pannello di destra riporta un momento diverso della distribuzione, la differenza tra il novantesimo e il decimo percentile, ma dà di nuovo la percezione che la dispersione sia elevata. Ci sono ancora al 29 maggio circa dieci banche su cento che erogano meno del 20 per cento circa delle domande ricevute. Da cosa dipende questo tipo di eterogeneità? È un tema difficile. Il paragrafo che abbiamo appena visto riporta una serie di evidenze. Nella figura 8 c'è un tentativo di correlare questo rapporto tra crediti erogati e domande ricevute con alcuni indicatori tipici delle banche. Il pannello in alto a pagina 29 riporta la relazione tra questo rapporto e il cost income che è il rapporto tra costi operativi e totale del margine di intermediazione. È un indicatore comunemente utilizzato di efficienza delle banche.
A priori uno potrebbe pensare che se la lentezza fosse connessa a inefficienze strutturali delle banche, questa relazione dovrebbe essere negativa. La realtà è che la relazione è sostanzialmente non esistente sulla base delle osservazioni che abbiamo al 22 maggio. Ogni pallino qua rappresenta una banca del campione.
Lo stesso discorso vale per il ROE (return on equity), una banca più efficiente si può pensare in prima approssimazione che Pag. 9sia anche più profittevole, quindi ci dovremmo aspettare una relazione positiva tra ROE e rapporto erogazioni su richieste. La relazione è leggermente positiva, ma sostanzialmente molto debole. Nella pagina successiva, la pagina 30 (v. allegato), trovate altri due indicatori che sfruttano la stessa logica, quindi capitalizzazione e liquidità. Di nuovo il ragionamento molto di base, ma che ha una sua cogenza suggerisce che una banca potrebbe non erogare, perché non ha capitale. Quindi ci dovrebbe essere una relazione positiva tra erogazioni e capitale di qualsiasi qualità. Anche in questo caso la relazione sulla base dell'evidenza campionaria non c'è sostanzialmente. Non sembra che la rapidità di erogazione sia connessa con il capitale. L'LCR (liquidity coverage ratio) che trovate sull'asse verticale dell'ultimo pannello è un indicatore di liquidità. Di nuovo, il ragionamento intuitivo è che una banca potrebbe non erogare, perché non ha liquidità, pur avendo capitale, sebbene le due cose siano correlate. Vedete di nuovo che la distribuzione di questi punti è piuttosto difficile da interpretare.
Cosa ne caviamo da questa analisi? Si tratta chiaramente di un'analisi abbastanza preliminare che non può sostituirsi a un'analisi più rigorosa dei nessi di causazione. Sarebbe necessario guardare degli indicatori di efficienza diversi. Sarebbe necessario fare analisi più approfondite, però nel complesso sembra evidenziare che non ci siano dei fattori strutturali, degli intermediari che correlino con i ritardi. Questi dati potrebbero essere quindi connessi con fattori idiosincratici e temporanei che sono il riflesso delle difficoltà discusse nel paragrafo precedente.
Alla luce comunque di questa eterogeneità degli intermediari, utilizzando questa analisi, abbiamo spaccato il campione in due: intermediari che stanno sopra e sotto la mediana in termini di rapidità di erogazione; a quelli che stanno sotto la mediana abbiamo inviato, proprio in questi giorni, una lettera in cui chiediamo informazioni sulle cause dei ritardi, facciamo presente che la decisione di erogare o meno il credito sta nella loro piena autonomia, ma fatta questa premessa, chiediamo agli intermediari di attivarsi rapidamente per rimuovere eventuali cause di ritardo che siano imputabili a loro specifiche carenze.
A pagina 13 (v. allegato) trovate poi un paragrafo sui tassi di interesse sui finanziamenti garantiti. Questa evidenza che viene dai dati del Fondo Centrale di garanzia suggerisce, in particolare per i dati relativi ai finanziamenti di cui alla lettera m), un tasso di interesse medio intorno all'1,20 per cento, tasso che sale poi al 2,40 per le operazioni diverse da quelle interamente garantite.
La figura 9-a riporta delle spaccature di questi tassi di interesse medi (la trovate a pagina 31) per dimensione d'impresa, per area geografica, per settore, per rischiosità. La varianza è veramente molto bassa. Ci sono le correlazioni che uno si attenderebbe in termini di dimensione e in termini di area, ma le differenze sono molto piccole.
Un'altra misura della differenza della dispersione la trovate nella figura 10 a pagina 32 (v. allegato) che fotografa la distribuzione dei tassi sulle operazioni fino a 25.000 euro. Per arrivare a un 1,90 per cento di tasso dobbiamo arrivare al novantanovesimo percentile della distribuzione. La distribuzione è di per sé schiacciata, molto schiacciata sull'1,20 per cento che si vede nella figura precedente. Sul tema della compensazione: la compensazione è prevista esplicitamente nella legge dall'articolo 13 comma 1 lettera e) che prevede che vi possa essere compensazione per i crediti rinegoziati, purché vi sia un incremento dell'ammontare del finanziamento non inferiore al 10 per cento. Questo 10 per cento è stato recentemente innalzato al 25 per cento. Per il momento questa voce non sembra essere ciò che guida l'espansione della domanda. Alla data di rilevazione ultima il totale di queste richieste di finanziamento rappresentava il 2,5 per cento soltanto delle domande pervenute alle banche.
Per i prestiti di cui alla lettera m) c'è stata una circolare dell'ABI che è intervenuta un po’ dopo l'emanazione del decreto-legge, ma che ha chiarito che non vi può Pag. 10essere compensazione per i prestiti di questa voce. Nel caso dei prestiti SACE ci sono esplicite previsioni che dicono che le compensazioni non sono ritenute ammissibili. Dal questionario che è stato somministrato da questa Commissione emergevano dei casi di compensazione, anche se, da quello che ricordo, non particolarmente rilevanti. È possibile che questo fenomeno si sia verificato nella fase iniziale di entrata in vigore del decreto. Stiamo facendo degli approfondimenti con alcune delle banche indicate nella vostra segnalazione, ma ci sembra complessivamente di poter affermare che questo fenomeno sia in via di scomparsa o che sia scomparso del tutto.
Sulla questione degli emendamenti: la legge è entrata in vigore in maniera definitiva di recente. Gli emendamenti che sono stati apportati sono numerosi. Qua non c'è una panoramica complessiva. Si fa riferimento a quelli principali che hanno un impatto sulle misure chiave oggetto di questa audizione. C'è sicuramente un'enfasi maggiore sull'autocertificazione. Riteniamo che questo, dovendo contemperare diverse esigenze, sia uno sviluppo positivo. Questo maggiore ricorso all'autocertificazione renderà più celere il processo di erogazione. Ci sarà una responsabilizzazione per il debitore.
Altre modifiche che valutiamo positivamente, introdotte in seguito alla conversione, sono quelle che riguardano per esempio nel caso dei prestiti SACE le modifiche al vincolo di destinazione dei fondi che fanno sì che ci sia in effetti una corrispondenza tra stato di necessità indotto dalla crisi Covid e utilizzo dei fondi. È stato anche introdotto l'impiego di un conto dedicato per l'utilizzo di questi fondi che agevola molto i compiti delle banche a fini di tutela della legalità.
Ci sono state poi modifiche importanti sul fronte dei finanziamenti di cui alla lettera m). È stato aumentato a 30.000 euro l'importo massimo. È variata anche la durata dei prestiti.
La presidente Ruocco faceva riferimento agli effetti di queste misure sulla rapidità di erogazione. È evidente che cambiando questi parametri, la macchina si deve rimettere in moto. La nostra impressione è che, pur tenendo conto di questa difficoltà, i vantaggi apportati da questi emendamenti possano giustificare il fatto che siano stati approvati e riteniamo anche che, essendo ormai la macchina avviata, è molto probabile che questi rallentamenti, seppure ci saranno, non saranno certo delle dimensioni che abbiamo visto nel corso del mese di maggio. La legge però non contiene una previsione generale che chiarisca la sorte delle domande già presentate. C'è una mole notevole di domande che è stata presentata, ma che non è stata ancora seguita da una erogazione. Quindi qua il lavoro da fare c'è sicuramente. Il Mediocredito è al lavoro su questo fronte. Noi siamo fiduciosi che il risultato di questo lavoro possa portare magari a un rallentamento, ma certo non ai problemi che abbiamo visto fino ad adesso.
Sul tema della valutazione del merito di credito che abbiamo visto essere parte dei problemi, è chiaro che ci sono dei riferimenti nella conversione al tema dell'autocertificazione, che viene ampliata e che dovrebbero contribuire a snellire il processo. Però come nella formulazione originaria del decreto-legge, la legge non chiarisce se la valutazione del merito di credito possa esaurirsi completamente nella verifica formale dei requisiti di accesso al credito. Quindi ci aspettiamo a livello delle singole banche un certo grado di eterogeneità nei comportamenti e quindi che magari qualche elemento di lentezza possa rimanere.
C'è, infine, un riferimento a una modifica del comma 5 dell'articolo 1-bis del decreto-legge, che è stato introdotto per disciplinare l'autocertificazione a fini AML. In questo contesto ribadiamo in questa sede che è importante che questo articolo di norma venga interpretato in senso estensivo. Noi abbiamo già dato e daremo indicazioni alle banche per far sì che la normativa AML venga gestita in una maniera basata sul rischio, quindi proporzionale alla rischiosità del prenditore ma in maniera omnicomprensiva.
Mi fermerei qua, presidente. Grazie.

Pag. 11

PRESIDENTE. Grazie a lei. Il primo intervento è del collega De Bertoldi. Prego.

ANDREA DE BERTOLDI. Grazie, presidente. Ringrazio il dottor Angelini per la consueta professionalità che Banca Italia esprime.
Io farò una breve considerazione, perché poi dovrò purtroppo assentarmi urgentemente per la Commissione finanze al Senato.
Ho riscontrato oggi con piacere oggettivo che lei ha dato una continuità a quanto il Governatore della Banca d'Italia aveva sottolineato, se non sbaglio, lo scorso primo di giugno e cioè che, fondamentalmente, il problema vero della lentezza della burocrazia eccessiva era dovuto in particolar modo al merito creditizio, con riferimenti a norme antiriciclaggio, norme antimafia, ecc. Insomma, c'è un articolo piuttosto chiaro del 2 giugno su Italia Oggi che riprendeva questi concetti. Peccato che il Ministro Gualtieri la scorsa settimana a queste mie osservazioni obiettava che non fosse vero, ma lasciamo stare.
La riflessione mi sorge dai concetti sopra espressi ma anche dal tenore del suo intervento, un intervento tipicamente da Banca Italia, un intervento che viene a proposito nel momento in cui si considerano questi «crediti Covid» come una normale attività bancaria, cioè la banca per rispetto dei suoi soci, dei suoi azionisti e per il rispetto delle norme di antiriciclaggio, di antimafia deve svolgere questa attività. Però vede, dottore, e mi rivolgo soprattutto ai colleghi della maggioranza, questo decreto è stato annunciato non in una situazione ordinaria con un decreto per promuovere ordinariamente le attività economiche del nostro Paese, ma è stato annunciato come il «bazooka di fuoco» che doveva dare liquidità immediata alle imprese che stavano morendo, perché avevano le saracinesche abbassate, a quelle imprese che avevano bisogno in modo straordinario di liquidità. Ecco quindi che questa logica assolutamente condivisibile in un momento ordinario che esprime Banca Italia e che ha portato le banche ad agire in un certo modo non si sposa per nulla con quella emergenza e quella straordinarietà del momento.
La conclusione politica che da politico io devo trarre è che la normativa non è stata coerente con le finalità e le premesse di questo decreto, perché bisognava mettere in condizioni le banche, davvero con una manleva assoluta, di far arrivare immediatamente soldi alle imprese, essendo questa la finalità, in un momento straordinario, di questo decreto «Liquidità» e così era stato annunciato dal Presidente Conte. Purtroppo la realtà dimostra che le aziende ancora soffrono e hanno problemi, perché arriva tutto in ritardo o meglio tante volte purtroppo non arriva.
Ben vengano queste variazioni introdotte dalla Camera al decreto-legge «Liquidità», che hanno aumentato a dieci anni la restituibilità del prestito, che hanno aumentato a 30.000 euro l'importo, che hanno aumentato la percentuale nel caso di rinegoziazione, sembrano però, a detta anche della stampa specializzata, creare ulteriore burocrazia e ulteriori problemi. Addirittura viene anche scritto in modo abbastanza chiaro che le banche non devono, ma possono adeguare ammontare e scadenze. Su questa circostanza, che le banche non devono, ma possono adeguare ammontare e scadenze, mi piacerebbe sentire nel merito il suo parere. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei. Senatore Pesco. Prego.

DANIELE PESCO. Grazie, presidente. Grazie per le informazioni che ci avete dato sulle quali farò delle domande, soprattutto sulle moratorie.
Abbiamo visto che hanno avuto un grande successo, sia quelle previste dalle leggi dello Stato (Fondo Gasparrini e altre), sia quelle di libera iniziativa delle banche. Innanzitutto chiedo se non sarebbe opportuno, secondo voi, estendere le moratorie almeno fino a dicembre, visto che la situazione non è ancora rosea.
Volevo, inoltre, domandare, visto che vi sono moratorie pubbliche e moratorie di iniziativa delle banche, se non sarebbe opportuno standardizzare i metodi di accesso Pag. 12a queste moratorie, anche se logicamente si andrebbe a incidere sul libero mercato, però trovare dei metodi comuni forse potrebbe essere utile.
Sul Fondo Gasparrini paga lo Stato, invece nelle altre moratorie pagherà il debitore con più interessi su ciò che ha rimandato più avanti come pagamenti. Capisco che è il fulcro di questa iniziativa, però, visto che la moratoria si tiene in piedi anche senza contributo pubblico, mi chiedo: è così necessario che nel Fondo Gasparrini ci sia questa parte pagata dallo Stato?
Sempre sulla moratoria volevo chiedere se non potrebbe essere utile in futuro sull'escussione delle garanzie pensare a una specie di moratoria, nel momento in cui lo Stato si troverà a dover pagare le garanzie. Mi spiego meglio. Se un'azienda dovesse dare segni di ripresa, ma in quel momento non ha ancora liquidità per poter affrontare il pagamento di questo debito, potrebbe essere utile pensare a un sistema per cristallizzare la situazione e magari rimandare di qualche mese l'inizio del pagamento delle rate, in modo da dare qualche mese in più?
Poi una domanda sul vostro lavoro, sulle segnalazioni. Sulle segnalazioni che ha ricevuto, qualcosa ce l'ha detta e la ringrazio, però state pensando anche a delle sanzioni per le banche che non si sono comportate in modo chiaro?
Poi, sulle aziende che non riusciranno a chiedere finanziamenti con liquidità, perché le banche controllano comunque il merito creditizio, si può immaginare qualche soluzione per le aziende che non sono riuscite ad accedere alla liquidità? Lo so che non è facile come domanda. Ce la siamo posta molto, però un salvagente per queste aziende secondo me va cercato. Grazie.

PRESIDENTE. Collega Marattin. Prego. Poi il collega Ferrazzi.

LUIGI MARATTIN. Grazie, presidente. Buongiorno al dottor Angelini. Complimenti sempre, perché le audizioni di Banca Italia sono sempre puntuali e precise, ci forniscono su tutti gli aspetti una grande informazione.
Quattro domande molto veloci.
Mi pare di capire che dalla sua audizione, mi corregga se sbaglio, viene fuori che le due cose che hanno sicuramente funzionato sono la moratoria, magari più sulle imprese che non nella versione complessiva del Gasparrini, e la garanzia pubblica al 100 per cento, perché alla fine sui finanziamenti assistiti alla garanzia al 25.000 poi portato 30.000 euro di tetto, abbiamo una velocità di erogazione maggiore, uniforme e una bassa dispersione del tasso di interesse. Quindi io le interpreto come una conclusione che la garanzia pubblica al 100 per cento ha funzionato.
La domanda è: sulla base di questa evidenza si poteva essere più coraggiosi nell'estensione dell'importo dei finanziamenti? Ne discutemmo molto prima di scrivere il decreto. È evidente che qui c'è un trade-off, nel senso che più si allarga la garanzia, più esistono rischi di emersione di altri tipi di rischi, però che giudizio dà alla fine? Il Temporary Framework consentiva coperture fino a 800.000 euro. Noi ci siamo fermati a una soglia abbastanza bassa. Alla luce di questa prima esperienza abbiamo fatto bene a fermarci lì o no?
La seconda domanda è sull'analisi della lentezza. L'ha già ricordato lei, «correlation is not causation», quindi non possiamo trarre delle conclusioni definitive su quelle analisi riportate di correlazione, ma mi sono stupito che non c'era una correlazione fra lentezza del finanziamento e dimensione della banca, quando invece l'avete messo per il tasso di interesse. Quindi avete provato a verificare l'esistenza di una correlazione fra dimensione della banca e lentezza dell'erogazione? È vero che sono state più lente le banche più grandi a erogare o viceversa?
Terzo punto, il penultimo, dell'autocertificazione abbiamo discusso parecchio. Il decreto-legge adesso è passato al Senato, ma le modifiche sono state fatte alla Camera, perché, dottor Angelini, non so se lei ne è venuto a conoscenza, in questo Paese abbiamo abolito il bicameralismo. L'abbiamo fatto nel modo più inefficiente e silenzioso possibile. Sui provvedimenti si fa una lettura sola. Ormai lo sanno tutti, ma Pag. 13non si può dire, quindi queste modifiche di cui lei parlava le abbiamo fatte alla Camera e abbiamo discusso molto su quella sull'autocertificazione. Ho letto poi le vostre valutazioni e mi sembrano positive, ma c'era un pezzo che non siamo riusciti a fare che era quello dell'innalzamento, modificando il Codice penale, per alcune fattispecie di reati connessi all'autocertificazione. Tradotto, ti do più autonomia, ma anche più responsabilità in caso vieni beccato. Che valutazione date? Nel senso, sarebbe necessario un intervento normativo per innalzare le pene che ora sono minime (sono sotto i tre anni)? Vale a dire, alcune forze politiche avevano presentato emendamenti di raddoppio delle pene per le fattispecie di reato che si configurano in caso di autocertificazione falsa in quel senso. Lei ritiene che sia un complemento essenziale all'innovazione legislativa fatta alla Camera su questo punto o no?
Infine l'ultimo punto. Devo dire che io sono rimasto sorpresissimo da un grafico che lei ci ha consegnato. Non c'entra nulla con il decreto-legge n. 23, è un grafico che riporta la percentuale di liquidità delle imprese sull'attivo patrimoniale. Se questo fosse un Paese in cui si può veramente discutere, sarebbe sulle prime pagine dei giornali oggi pomeriggio, perché dice che in realtà da dieci anni è in corso un costante aumento delle disponibilità liquide di cassa e guardando e sommando i due grafici che lei ci ha riportato, ho visto che si riferiscono alle PMI manifatturiere. Addirittura per le piccole imprese più che per le medie c'è questo trend e credo che il settore manifatturiero sia il primo. Riflettendo velocemente, credo che ci siano due possibili spiegazioni di tutto questo, o è un riflesso del crollo degli investimenti privati, perché c'è disponibilità di cassa, ma le PMI non investono e allora questo è un tipo di problema, oppure gli investimenti sono finanziati a debito in virtù del fatto che negli ultimi dieci anni il costo del debito si è azzerato. Avete fatto riflessioni su cosa stia veramente avvenendo? Perché è un dato stranissimo secondo me e di cui, ripeto, un Paese pseudonormale dovrebbe discutere oggi, ma credo che non succederà. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei, collega Ferrazzi.

ANDREA FERRAZZI. Grazie per la relazione dettagliata e anche per le tabelle. Non ho letto la parte di presentazione, ma ho ascoltato con attenzione le sue parole.
Tra le questioni di fondo la prima è questa. Non esiste una correlazione dalle tabelle che ci ha presentato tra nessun elemento nella struttura della banca, sia essa l'efficienza, la capitalizzazione e la liquidità e i prestiti erogati. Ma allora dalle analisi che state facendo, quale idea vi state ponendo, visto che la differenza della risposta delle banche è stata invece molto estesa rispetto ai percentili che ci ha presentato? Qual è stato l'elemento? Perché il tentativo che sta facendo in questo momento è quello di trasferire questa tabella in azione, in operatività, in sistemi di controllo e monitoraggio che possano poi funzionare, sia dal punto di vista nostro politico, sia dal vostro punto di vista incentivazione. Per esempio, mi aveva molto colpito, ascoltando una relazione precedente alla sua, che erano soprattutto le banche molto piccole che avevano una grandissima lentezza, le banche del territorio paradossalmente, quelle che dovrebbero essere più vicine alle imprese piccole eppure erano molto più lente nel dare una risposta positiva o meno e comunque quasi sempre negativa, almeno nelle prime settimane, alle piccole imprese del territorio. Come riuscire a trasferire questa analisi dal suo punto di vista in quello che ho appena detto?
La seconda questione, vorrei sottoporre alla sua attenzione la figura 2, quella che metteva in evidenza la percentuale di risposte date, 61 per cento, quindi è cresciuta; però se compariamo quella tabella con la parte b della stessa, si vede che oggettivamente sono cresciute le erogazioni per i prestiti più bassi, ma quelli sopra i 25.000 euro no. Quindi le chiedo un approfondimento da parte sua su questo.
Le domando, inoltre, se state pensando, visti i dati, a un potenziamento del sistema di controllo e monitoraggio, finalizzato però all'azione di cui parlava il punto 1. Pag. 14
Da ultimo, mi ha molto colpito una frase che è lapalissiana e che pone una domanda dal punto di vista politico. Lei ha detto che la decisione di erogare o meno il credito sta alla totale autonomia dalle banche. Io non vorrei che fosse questo l'elemento di trasparenza di cui lei parlava, che poi rischia di non far funzionare il sistema: cioè, dal vostro punto di vista – e poi una risposta la dobbiamo trovare insieme con la responsabilità politica –, le banche possono decidere autonomamente ed evidentemente il sistema normativo che è stato messo in piedi non è adeguatamente convincente in questa direzione. Secondo lei che cosa si può fare per migliorarlo? Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, collega Ferro.

MASSIMO FERRO. Grazie, presidente. Grazie, dottor Angelini, per la puntuale relazione, usuale della Banca d'Italia.
Due domande molto specifiche e brevi, tralascio aspetti prettamente politici perché attengono a un bicameralismo che l'attuale maggioranza, spero, non abbia cassato, anche se lei, onorevole Marattin, fa parte della maggioranza. Io sottoscrivo al cento per cento ciò che ha detto.
Il primo tema, dottor Angelini, riguarda il questionario che abbiamo inviato noi da cui emergeva un dato molto preoccupante per le erogazioni rilasciate dalle BCC (Banche di Credito Cooperativo), cioè quelle più prossime ai territori. Rispetto alle richieste pervenute le BCC avevano percentuali molto basse. Le chiederei se questo dipende da quell'eterogeneità di risposte che lei ha richiamato oppure c'è un tema centrale di scelta, proprio perché sono le realtà più prossime ai territori, più vicine specialmente alle piccole e medie imprese.
Secondo, non ho visto e mi scuso se c'è, se avete analizzato la localizzazione delle domande, perché questo sarebbe interessante per me, capire se rispetto alle richieste c'è una fotografia delle varie aree del Paese, per macroaree, per capire se le risposte da banche nazionali sono eterogenee od omogenee rispetto ai singoli territori.

Altra domanda, sta emergendo in questi giorni il peggioramento del rating da marzo ad oggi delle varie aziende rilevato dalle banche nell'erogazione dei crediti. Un mio emendamento, che non è stato approvato, prevedeva di bloccare i rating al momento in cui si è verificato il fenomeno del «coronavirus», perché anche questo è un sistema che può aiutare le imprese. Un peggioramento del rating porta all'analisi del merito creditizio. Secondo la mia opinione, a meno che la Banca d'Italia non ci dica qualcos'altro, la valutazione del merito creditizio va fatta per importi così cospicui, a meno che non vogliamo buttare il Paese alla deriva. Va trovata una mediazione.
Un'ultima domanda, se ritiene che sia possibile un blocco del rating al momento della verifica, così da aiutare in maniera indiretta le aziende per sostenere costi finanziari più bassi. La ringrazio.

PRESIDENTE. Non ho altri interventi. Ringrazio il dottor Angelini, perché questa relazione sarà molto importante per la Commissione, sarà oggetto di ulteriori approfondimenti e poi continuerà l'interlocuzione.
Ci sono dei punti che mettono in luce vari argomenti. Uno di questi è la differenza di comportamento da banca a banca. È evidente che non si poteva, altrimenti bisognava subito iscriverla come aumento del debito pubblico, imporre alle banche l'erogazione; l'opzione alle banche se erogare o meno il finanziamento a fronte della normativa bisognava lasciarla in piedi, altrimenti la disciplina sarebbe stata diversa, però ci sono alcuni punti da chiarire.
Per esempio, una domanda che mi incuriosisce è se c'è una correlazione tra le banche più «restie», anche in relazione alla dimensione delle stesse, a fornire il finanziamento e contemporaneamente se queste stesse banche siano state più inclini a fare compensazioni piuttosto che a erogare nuova liquidità.
Un altro dato che mi ha colpito è il tasso di interesse, perché, al di là di quelli dell'importo garantito al 100 per cento dallo Stato, noi abbiamo visto che sale addirittura al 2,40 per cento. Anche su questo tema va fatta una riflessione, perché effettivamente in questo periodo è un tasso troppo elevato. Peraltro dalla sua relazione Pag. 15si evince, e questo è un punto molto importante, che i parametri del comportamento delle banche, anche in relazione al tasso di interesse, non sono cambiati da prima a dopo questo evento del coronavirus, quindi effettivamente l'economia sta subendo uno stress che il sistema finanziario non sta cercando in qualche maniera di alleggerire.
Poi c'è la questione dell'asticella sopra e sotto i 25.000 euro che adesso sono diventati 30.000. È vero che la rilevanza penale nel caso di erogazione a imprese che poi vanno in bancarotta, riciclaggio e quant'altro è enorme e va bene, però obiettivamente, anche dalle segnalazioni che abbiamo ricevuto, ci sono delle fattispecie che comunque, ictu oculi, non rientrerebbero in questa tipologia. Talvolta si tratta di vecchi clienti di una banca il cui rating è già ben noto, che sono in bonis e a cui i in quel momento non viene subito erogato il finanziamento. Su questo bisogna fare chiarezza, perché, premesso che la criticità c'è e il discorso della legalità e del coinvolgimento dal punto di vista penale è un tema, però è evidente che non va confusa la situazione nella quale non c'è questo rischio e la situazione laddove invece effettivamente si potrebbe rientrare in questa fattispecie. Su questo io chiederei a Banca Italia e a tutti gli organi di controllo di essere molto rigidi sulla differenziazione e sul monitoraggio del comportamento delle banche. Grazie, le cedo la parola.

PAOLO ANGELINI, Capo del Dipartimento Vigilanza bancaria e finanziaria della Banca d'Italia. Mi scusi, può riformulare quest'ultima parte, cioè qual è il controllo che esattamente si aspetterebbe?

PRESIDENTE. Ci sono segnalazioni da parte dei risparmiatori di situazioni nelle quali imprese sane si vedono negare ugualmente il prestito dalle banche per i prestiti al di sotto dei 25.000 euro in bonis. In questi casi è evidente che bisogna per quelle segnalazioni avere un occhio particolarmente attento e, quando possibile, intervenire sul comportamento della banca, perché non possono queste rientrare in una fattispecie di rischiosità, di riciclaggio, di bancarotta, perché penso che non sia questo quello a cui Banca Italia si riferisce quando parla di rischiosità rispetto al coinvolgimento dal punto di vista penale delle banche e dei funzionari.

PAOLO ANGELINI, Capo del Dipartimento Vigilanza bancaria e finanziaria della Banca d'Italia. Grazie per le domande che sono molte. Spero di fare giustizia a tutti, dove so la risposta. Dove non la so, non la darò. Nel caso, visto che siamo in numero relativamente ridotto, per cortesia poi sollecitatemi in caso mi dovessi scordare qualche domanda importante.
Il senatore De Bertoldi sostiene che questo decreto-legge doveva affrontare l'emergenza e che la normativa è incoerente con questa finalità. Io francamente non mi sento di condividere questa interpretazione. C'è una tensione, che è quella che abbiamo rilevato in varie sedi, tra l'esigenza di affrontare l'emergenza che è sacrosanta e l'esigenza di tutelare i conti dello Stato, perché se l'esigenza era quella di affrontare l'emergenza e basta, era sufficiente fare dei trasferimenti a fondo perduto in conto fiscale, bypassando il sistema bancario, accreditando i conti correnti dei debitori e questo avrebbe costituito la risposta certamente più efficace. Più efficiente? Probabilmente no. In termini di efficienza abbiamo un problema. Non ci dobbiamo scordare che questo Paese di soldi pubblici da investire per l'emergenza o per altre esigenze non ne ha molti. Questo è un vincolo forte di cui non ci possiamo dimenticare. Con il meccanismo a cui faceva adesso riferimento la presidente Ruocco, cioè che le garanzie si ha un effetto moltiplicatore che consente poi una sostenibilità della macchina che è stata messa in piedi, mentre con un sistema di trasferimenti che qualche Paese in condizioni di finanza pubblica migliore si può permettere, si ottiene una maggiore efficacia non c'è dubbio. Il problema è quello dell'efficacia versus efficienza e io francamente credo che nessuno possa dire se l'equilibrio che è stato raggiunto sia effettivamente il migliore che sarebbe stato possibile raggiungere. Mi pare però che il legislatore si sia posto il problema Pag. 16 e abbia trovato un modo per contemperare queste due esigenze in una maniera che, almeno prima facie, pare sensata.
Sempre De Bertoldi parlava dell'adeguamento della situazione burocratica alle nuove norme. È difficile capire esattamente quanto questa fase di emendamenti inciderà sull'erogazione. È chiaro che se le condizioni cambiano e se l'importo aumenta, se la durata va da quattro a sei anni, è necessario rimettere le mani sulla misura. Bisogna vedere che cosa dice anche il debitore. Alcuni debitori possono essere contenti della cifra che gli è stata erogata per la durata che gli è stata erogata, altri potrebbero invece decidere che i 5.000 euro in più sono importanti. Trovate una tabella, che non ho commentato per esigenze di tempo, in fondo alla presentazione che evidenzia che circa i due terzi delle richieste sotto i 25.000 euro erano schiacciate al massimo, ai 25.000 euro. Questo dà da pensare che ci sia una quota di debitori che si è trovata un po’ razionata, mettiamola così, e che potrebbe in effetti rappresentare un'integrazione della domanda, però io credo che la macchina ormai sia avviata sul fronte della gestione di queste domande, quindi che un'integrazione non possa determinare che si riparta da zero. Il debitore è quello. Ci sono tutta una serie di controlli che sono stati fatti, però è evidente che un certo aggravio lo si ottiene. D'altra parte c'è anche in questo caso una tensione tra l'esigenza di migliorare la legge in fase di emendamento e l'esigenza poi di lasciarla così com'è per evitare questo tipo di problemi. A noi pare che questa esigenza sia stata di nuovo contemperata sulla base degli emendamenti che sono stati adottati.
Il senatore Pesco faceva riferimento all'estensione delle moratorie a dicembre. È una possibilità. A livello europeo già adesso si sta discutendo di estendere il blocco della distribuzione di dividendi a dicembre o a gennaio. Finora la Banca Centrale Europea e la Banca d'Italia hanno parlato di bloccare la distribuzione dei dividendi delle banche fino al primo di ottobre quindi è possibile che un'estensione possa essere concessa. Si tratterà di vedere come evolve la situazione. Anche in questo caso come in altri degli interventi, dei suggerimenti che sono stati avanzati c'è una tensione tra lo spostare avanti e il redde rationem che a un certo punto può verificarsi. Parlo ad esempio della proposta che è stata avanzata di bloccare i rating. Tale questione è discussa ampiamente a livello europeo. Molte delegazioni di vari Paesi equiparano il blocco dei rating alla rottura del termometro. Nella metafora di chi deve misurare la febbre al malato, c'è chi dice che bloccare il rating, bloccare il meccanismo del rating, equivalga sostanzialmente a non voler vedere la malattia. Questa chiaramente è una metafora che coglie solo una parte della storia, perché l'altra parte della storia è che i rating retroagiscono. Non sono come il termometro che non retroagisce sulla salute del malato. I rating effettivamente retroagiscono in maniera pesante sulla salute del malato, però di nuovo si tratta di gestire due esigenze che sono in forte tensione l'una con l'altra. Altri emendamenti di cui ho sentito parlare e di cui ho letto riguardano la Centrale dei rischi. Anche in questo caso c'è chi sostiene che si dovrebbe bloccare in maniera più o meno radicale la classificazione a NPL (non performing loans) all'interno della Centrale dei rischi. Diventa molto complicato, perché se si perdono le ancore, anche da parte degli intermediari diventa difficile continuare a erogare credito in maniera razionale e allineata a quello che succede nei Paesi industrializzati.
Standardizzazione di moratorie pubbliche e private: credo che ci sia un discreto grado di standardizzazione. Abbiamo contezza che le banche, non riuscendo in alcuni casi ad accedere alle moratorie pubbliche, abbiano attivato moratorie private e poi passato il debitore sulle moratorie ex decreto-legge, quindi non so quale altro grado di armonizzazione possa essere adottato, però se ci sono proposte, le vedremo volentieri.
Il senatore Pesco faceva riferimento anche al fondo Gasparrini, chiedendosi perché paga lo Stato. Io ho capito che paga lo Stato, perché al fondo Gasparrini hanno accesso dei debitori particolarmente bisognosi, Pag. 17 non a caso si parla di prima casa. Quindi c'è una esigenza di tutela per debitori particolarmente deboli. Personalmente, non vedo cose da aggiustare su questo fronte.
Sempre Pesco faceva riferimento a sanzioni alle banche per eventuali comportamenti scorretti. Il tema delle sanzioni è un tema molto ampio, molto articolato ed è molto ben regolamentato dalla legge. Le sanzioni vengono applicate sulla base di fattispecie specificamente riconosciute nel TUB (Testo Unico Bancario). Tutto ciò di cui stiamo parlando credo che sia molto lontano da un processo sanzionatorio. È difficilissimo, credo, sulla base del fatto che una banca non eroga credito arrivare a una sanzione. Quello che si può fare, che la Banca d'Italia fa e consente ai cittadini di fare, è di attivare una macchina che consente al cittadino di portare all'attenzione di un'istanza superiore il malfunzionamento o la discriminazione. Abbiamo degli esposti alla Banca d'Italia. Se l'esposto non dà esito, perché a seguito dell'esposto la Banca d'Italia si attiva con l'intermediario, ma può non riuscire ad arrivare a una soluzione condivisa, c'è la possibilità per il consumatore, sia esso un'impresa sia esso una famiglia, di rivolgersi all'arbitro bancario e finanziario e poi di rivolgersi al giudice. Quindi se ci sono delle imprese o delle famiglie, se ci sono evidenze chiare di comportamento scorretto e discriminatorio da parte della banca, bisogna che il cittadino si prenda la briga di ricorrere in giudizio, utilizzando questi strumenti e questi canali. Quello dell'arbitro bancario, finanziario è uno strumento molto snello che dà delle risposte in tempi ragionevoli rispetto a quelli della giustizia ordinaria e può, in effetti, se riesce a dimostrare che il comportamento è stato effettivamente discriminatorio, riuscire ad avere ragione. Da qui a dire che sia possibile sanzionare le banche sulla base di questi comportamenti è più complicato, perché non ci dimentichiamo che le banche sono delle imprese come le altre. Noi qua abbiamo diviso il mondo in banche e altre imprese. Le altre imprese sono colpite dalla crisi, le banche no. Questa è una proposizione fallace. Le banche verranno colpite dalla crisi. Questo è poco ma sicuro. Le simulazioni che abbiamo non sono rassicuranti su questo fronte. È evidente che una perdita di PIL, sia essa del 9 per cento, sia essa più elevata non potrà non incidere sulle imprese e a catena sulle banche, quindi occorre ricordare che le banche sono imprese di mercato.
Marattin chiedeva se si potesse essere più coraggiosi sul fronte della garanzia. La mia impressione è che la garanzia al 100 per cento abbia in effetti funzionato, meglio, che stia funzionando. Ci sono questi problemi di andata a regime, però i dati importanti della seconda metà di maggio indicano che questa andata a regime sta avvenendo. Ci sarà alla fine una quota di imprese a cui non viene erogato il credito, però questa lentezza che si riscontrava ancora fino alla metà di maggio, la si sta vedendo rapidamente recedere.
Si poteva essere più coraggiosi? È di nuovo un tema di finanza pubblica. Se fossimo stati la Germania, lo dico in maniera un po’ brutale, avremmo potuto essere più coraggiosi, avremmo potuto aumentare la quota di garantito al 100 per cento, posto che con le garanzie al 100 per cento un po’ di sana economia di base ci insegna che occorre fare molta attenzione, perché la garanzia al 100 per cento vuol dire che non c'è da parte di chi eroga molto incentivo a far sì che i soldi finiscano nel posto giusto. Quindi le garanzie al 100 per cento sono comunque degli oggetti da guardare con attenzione, ma tenuto conto della eccezionalità del momento, forse si poteva essere più coraggiosi. Il punto è quello del vincolo e della compatibilità di finanza pubblica che è un vincolo molto importante in questo Paese. Se uno si scorda di questo vincolo, si ritrova il vincolo che rientra sul fronte dello spread e lo spread non sto a dirvi quanti danni crea a livello economico per lo Stato e per tutta la catena dell'imprenditoria che ci sta sotto, dato che c'è una trasmissione pressoché diretta.
Marattin chiedeva anche in materia di correlazione tra lentezza e dimensione delle banche. Sì, su questo non ricordo se abbiamo delle evidenze nella relazione, però Pag. 18c'è un po’ di evidenza che le banche più piccole siano state un po’ più lente. Non stiamo parlando di differenze enormi, ma la differenza, guardando le medie, la si vede.
Lo stesso vale per i tassi di interesse, (su questo c'è una tavola nella relazione) che sono leggermente più alti per le banche più piccole, però anche da questo concludere che c'è un problema con le banche piccole, occorre andarci cauti. Per esempio tipicamente la relazione standard è che le banche più piccole affidano le imprese più piccole, le quali sono tendenzialmente più rischiose o comunque pagano un premio sul fronte del costo del credito più elevato delle grandi. Occorre essere molto cauti in termini di giudizi, però abbiamo l'evidenza che le banche più piccole siano in effetti state per il momento un po’ più lente.
Marattin faceva riferimento anche al tema dell'innalzamento delle pene per l'autocertificazione falsa. Su questo non sono competente. Come cittadino mi sento di dire che l'innalzamento delle pene a me non pare che abbia portato poi grandi risultati in termini di maggiore efficienza delle sanzioni, però è possibile che in casi specifici, in effetti un innalzamento avrebbe potuto essere importante. Il grafico che non abbiamo commentato sulla liquidità delle imprese è in effetti un grafico impressionante. È un grafico da «pollo di Trilussa». Io l'ho voluto mettere qua dentro, perché lo ritengo un'evidenza veramente impressionante, un'evidenza che non si limita all'Italia. Un altro grafico interessante che non sta qua dentro è quello della posizione finanziaria netta delle imprese. Non molti sanno che nel 2014 circa la posizione finanziaria netta delle imprese italiane è diventata positiva. Fino al 2014 le imprese prendevano a prestito e c'erano le famiglie che prestavano. Dal 2014 siamo al contrario, cioè le imprese hanno una posizione finanziaria netta positiva. Sono creditrici. Da cosa dipende? È un tema veramente molto ampio, non mi ci soffermo. La prima causa a cui ha fatto riferimento Marattin, la carenza di investimenti che è endemica in questo Paese è sicuramente uno dei motivi. C'è poi un tema di «pollo di Trilussa». Dentro a quei numeri positivi c'è chiaramente una distribuzione e c'è una fascia di imprese che non si riconoscono in quel tipo di aumento, però è evidente che quel grafico ci dice che a livello di settore, quando uno guarda i grandi aggregati, deve tener conto del fatto che le imprese sono molto liquide. Sono in una fase storica in cui hanno accumulato liquidità da dieci anni. Questo è vero in generale. Questo fenomeno della posizione netta delle imprese che si inverte è comune in molti Paesi europei.
Ferrazzi faceva riferimento ai grafici che non danno una correlazione. I grafici andrebbero fatti in maniera più analitica, andrebbero individuate misure di efficienza probabilmente migliori, ma il punto chiave è cosa sta succedendo a questo fenomeno della lentezza, perché se il fenomeno è in via di scomparsa, anche l'analisi del fenomeno diventa abbastanza poco rilevante. La nostra impressione, come abbiamo scritto, è che si tratta di un fenomeno che si sta attenuando rapidamente. Ci rimane una varianza, quindi cosa fare? Noi stiamo rompendo le scatole, passatemi il termine, alle banche che stanno nella coda sbagliata della distribuzione. Stiamo chiedendo loro di spiegarci perché sono lente. Se ci sono dei buoni motivi, ad esempio, perché fanno un'istruttoria assolutamente a prova di bomba sul fronte AML, noi diciamo: «Va bene, ci avete convinto». Se ci rendiamo invece conto che c'è un problema di servicer, gli diciamo: «Cambiate servicer.», però il punto è quanto ci mettiamo ad andare a regime. I grafici mostrano, per quello che possono valere (Si tratta di correlazioni semplici, quindi possono essere anche spurie), che non c'è un tema strutturale. Uno avrebbe potuto immaginarsi che ci fosse un tema di capitale per esempio, molto poco capitale, molta lentezza. Questo non sembra essere presente, quindi cosa fare? Noi ci diamo da fare per raccogliere segnali dalla cittadinanza, dalla clientela bancaria e per andare ad agire a livello micro, proprio a livello di singola lagnanza o a livello macro con le banche per cercare di rendere più efficienti questi fenomeni. Pag. 19
Quindi che ci sia maggiore lentezza sui prestiti oltre i 25.000 euro è abbastanza fisiologico. Se mi passate il termine, ritengo che oltre certi importi stiamo parlando di imprese di un certo peso. È gente sostanzialmente adulta e vaccinata che è in grado di interagire con più banche, tipicamente. Sapete che in Italia è molto diffuso il fenomeno del multiaffidamento, quindi si tratta di problemi direi meno rilevanti. Se tenete conto che delle 800.000 domande arrivate alle banche, 720.000 sono quelle sotto i 25.000 euro, avrete un'idea di quanto il fenomeno vero di tutela sia nei confronti delle piccole e piccolissime imprese. Questo non vuol dire che sopra i 25.000 euro non ci sia un problema. Stiamo monitorando la velocità di erogazione anche in quel caso, ma ritengo che le preoccupazioni siano meno fondate su questo fronte.
Ferrazzi faceva riferimento anche alla frase banale dell'autonomia nell'erogazione del credito e io credo che vada tenuto a mente quello che ci dicevamo prima. Le banche sono delle imprese. L'unico modo per cambiare questo stato di cose è tornare a un sistema di credito pubblico. Ce lo abbiamo avuto in un'epoca storica. Speriamo di non doverci tornare a causa della crisi, perché la crisi veramente avrà un effetto molto grosso. Questa è una battuta, però l'impatto sulle banche sarà grande. L'esperienza del sistema del credito pubblico ce l'abbiamo avuta. Non entro qua nel merito. È un dato di fatto, però che attualmente noi siamo in un mondo di Paesi industrializzati in cui il credito è privato. Le banche sono imprese, quindi la scelta se erogare o meno sta alla banca. Se poi il cittadino si trova discriminato per un motivo oggettivo e illegale ha il modo per vedere tutelate le proprie esigenze, ricorrendo alle varie istanze di cui parlavo.
Le banche di credito cooperativo, senatore Ferro, hanno percentuali di erogazione molto basse. Io qua non vorrei parlare di singoli intermediari, però posso dire che c'è eterogeneità anche all'interno del mondo del credito cooperativo e che in alcuni casi ci sono tematiche tecniche che hanno influito e che hanno creato dei colli di bottiglia. In particolare in un caso sappiamo che c'è un servicer che sostanzialmente è andato in sofferenza e che ha creato un collo di bottiglia. Siamo abbastanza fiduciosi che questi problemi si risolveranno.
Sull'eterogeneità per macroaree, abbiamo un problema di dati. I dati che rileva la Banca d'Italia non sono spaccati, per il momento, per macroaree. Lo sono i dati del Mediocredito Centrale che però rilevano su fenomeni diversi, quindi c'è molta disponibilità di dati. Siamo disponibili anche a fare elaborazioni se vengono ritenute utili, ma non sui dati Banca d'Italia che per il momento almeno sono richiesti alla capogruppo e che non hanno uno spaccamento.
Sul discorso del rating di cui chiedeva Ferro ho già parlato. Lì ci sono pregi e difetti. C'è un problema anche di consenso a livello tecnico.
Delle considerazioni della presidente Ruocco già un po’ ne ho parlato. Senza discrezionalità si va ad un sistema di trasferimenti, non c'è alcun dubbio.
Sui tassi elevati oltre i 25.000 euro? Siamo in un'economia di mercato. Questa è la mia risposta. Ci sono già in Italia, e siamo un'eccezione a livello europeo, dei vincoli sul fronte della legge sull'usura. Nel resto d'Europa questi vincoli non ci sono. L'imprenditore che si trova con un tasso troppo elevato va da un'altra banca. Se c'è un problema di concorrenza, si deve gestire attraverso la concorrenza. Mettere dei cap, dei limiti ai prezzi, l'esperienza delle economie pianificate ci ha insegnato che non sia in genere una buona idea, quindi occorre vedere il caso singolo e capire da dove venga il tasso, se è elevato.
Anche sul tema che i tassi siano in linea con quelli che si registravano a livello aggregato in Italia, stiamo parlando di tassi comunque molto bassi, perché i tassi di interesse alle imprese, in particolare, sono sui livelli minimi storici e l'autorità di vigilanza non solo in Italia è preoccupata di questo fatto. Abbiamo delle evidenze che le banche facciano il cosiddetto «cross-selling». Sostanzialmente attirano con un tasso civetta e poi magari vendono al cliente il risparmio gestito oppure a un'assicurazione Pag. 20 e quindi riescono a far soldi sugli altri prodotti, ma abbiamo evidenza che i tassi di interesse sul credito siano a volte insufficienti a compensare il costo del rischio. Ora questo è un problema quando arriva la recessione e il cross- selling è stato utilizzato per fare profitti e non per fare rettifiche sui crediti.
Quindi occorre contemperare queste due esigenze, da un lato dare un credito a un prezzo che sia giusto, tenuto conto che i tassi di politica monetaria sono bassissimi, dall'altro lato ricordare che anche il conto economico delle banche deve essere fatto quadrare.
Mi fermerei qua, mi pare che siamo già lunghi con i tempi. Grazie.

PRESIDENTE. Io la ringrazio veramente, dottor Angelini. Le faccio i miei complimenti, perché è stata un'audizione molto utile. Grazie veramente per la collaborazione. Terminiamo qui la nostra seduta e ci vedremo presto.
Dispongo che la documentazione sia allegata al resoconto stenografico della seduta odierna.
La seduta è tolta.

La seduta termina alle 9.50.

Pag. 21

ALLEGATO