PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
EMANUELA CORDA

La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta, con modalità sperimentale, sulla web-tv della Camera dei deputati.

Seguito dell'audizione della Ministra per gli affari regionali e le autonomie, senatrice Erika Stefani, in ordine alle materie di interesse della Commissione parlamentare per le questioni regionali.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione della Ministra per gli affari regionali e le autonomie, senatrice Erika Stefani, in ordine alle materie di interesse della Commissione parlamentare per le questioni regionali.
Cedo quindi la parola al Ministro Stefani, che ringrazio per aver avuto la cortesia di tornare a rispondere ai quesiti da voi posti nella scorsa seduta.

ERIKA STEFANI, Ministra per gli affari regionali e le autonomie. Vi ringrazio tutti per questo nuovo incontro ma, come avevamo detto, ce ne saranno numerosi, visto che questa è la Commissione che ritengo più coinvolta in questo processo relativo all'autonomia.
Avremo un confronto continuo fino alla conclusione di questo iter, adesso vedremo come i Presidenti di Camera e Senato e il Parlamento intenderanno strutturare il dibattito sull'esame dei testi, ma sicuramente questa Commissione sarà uno degli interlocutori per natura principali.
La settimana scorsa sono state poste delle domande e non abbiamo avuto il tempo di concludere i discorsi avviati, avevo fatto una considerazione, non so se la Commissione abbia già stabilito un calendario per lo svolgimento di altre audizioni, perché è importante in questo dibattito avere prima gli strumenti che permettano di argomentare, anche solo il «glossario», perché, anche seguendo i dibattiti giornalistici, mi rendo conto che si rischia di parlare in termini troppo generali.
Abbiamo una norma della Costituzione cui alcune regioni vogliono dare attuazione, perché qualcuno mi ha chiesto se si possa essere liberi di non dare attuazione alla Costituzione, ma qui ci sono delle regioni che hanno richiamato quella norma e ne chiedono l'attuazione.
In sede di attuazione si è aperto un procedimento che non è mai stato percorso prima, come sappiamo bene, che è come visitare una nuova casa, per cui si entra in una stanza, la si guarda, si aprono le porte, ci si trova in altri corridoi che portano ad altre stanze, si devono ulteriormente aprire delle porte ed entrare nelle stanze. Questo percorso dobbiamo farlo insieme, perché nessuno ci è entrato prima, è un percorso esplorativo, e pertanto complesso.
Discutere se condividere o no la norma della Costituzione, se debba esistere o no il regionalismo differenziato porrebbe, evidentemente, una questione enorme. Io cercherò di concentrarmi sugli aspetti tecnici e invito tutti – e me stessa in primo luogo – a continuare a informarsi per capire come questo meccanismo funzioni, perché ogni volta che uno di voi mi pone una domanda io me la studio, anche se è una domanda critica, per capire se effettivamente Pag. 4 non ho ben valutato e se ci siano spazi migliorativi.
Passando alle domande poste la settimana scorsa la collega Granato mi chiedeva se ritenessi che la predeterminazione dei livelli essenziali delle prestazioni sia propedeutica all'avviamento di questo processo. Diversamente – dice la collega – andremmo sicuramente incontro a enormi difficoltà. A tale proposito faccio presente che non ho ben compreso a cosa ci si riferisca quando si parla di «fabbisogno storico». Noi parliamo di costo storico oppure di fabbisogni standard, di costi standard, dunque non so cosa intendesse con fabbisogno storico: forse il tipo di richiesta che storicamente c'è nel territorio?
Cerco di rispondere perché credo di aver capito le ragioni per le quali si dice che il fabbisogno storico non corrisponde a quanto in effetti spetterebbe alle varie regioni, in quanto «in molte regioni alcuni servizi non sono mai stati erogati proprio perché le amministrazioni locali non sono efficienti allo stesso modo in tutte le regioni, e questo è il vero gap del Paese».
Spero di aver inteso correttamente e dico che è utile ricordare che, per l'autonomia differenziata di cui stiamo trattando, la determinazione dei fabbisogni standard e dei livelli essenziali delle prestazioni – che sono parametri assolutamente fondamentali a garanzia dei servizi erogati ai cittadini in ogni angolo del Paese – è riferita alla spesa per le funzioni attualmente gestite dallo Stato nei diversi territori, e non dalle regioni: il punto di riferimento è la spesa dello Stato in quella regione, si tratta di un passaggio che è necessario chiarire bene.
Con riferimento al tema sollevato dalla collega so bene che esistono amministrazioni locali e regionali che adottano parametri «di efficienza» molto diversi rispetto ad altre e che esistono servizi che in alcune parti del Paese non vengono affatto erogati, ma in questo caso stiamo parlando di una spesa statale che attualmente garantisce le prestazioni dovunque, senza distinzione territoriale, e che continuerà ad essere erogata allo stesso modo anche in futuro.
I fabbisogni standard, come ho già ricordato nel nostro precedente incontro, saranno determinati da un comitato tecnico, una commissione analoga a quella attualmente istituita per le province e i comuni. Stiamo valutando se sia opportuno rimettere questa determinazione dei fabbisogni standard delle regioni alla medesima Commissione: questo, evidentemente, garantirebbe un'omogeneità del metodo, ma tale omogeneità non sarebbe esclusa se le due commissioni agissero in raccordo, anche se, invero, tale soluzione potrebbe anche rivelarsi un appesantimento di quel lavoro che già è cominciato tantissimi anni fa e che si è rivelato molto articolato.
Si tratta di un comitato nel quale si confrontano ovviamente delle posizioni fra lo Stato e le regioni, dove anche le regioni avranno la possibilità seppure non di partecipare alla determinazione, perché il fabbisogno standard viene determinato fondamentalmente dallo Stato, ma, nel momento in cui lo si determina, di fare in modo che il fabbisogno standard tenga conto delle particolarità dei territori, ed è questo il confronto che deve essere sempre mantenuto con i territori.
Perché non si crei questo equivoco, ricordo che i fabbisogni standard non sono applicati solo (è impossibile, tecnicamente ma anche logicamente) nella regione che ha chiesto l'autonomia, ma in tutto il territorio dello Stato.
Con questo metodo, che deve essere equo e tenere conto di tutto il Paese, sono determinati i fabbisogni necessari in ogni territorio regionale, superando i limiti della spesa storica che è necessariamente ancorata a parametri superati dall'evoluzione dei tempi. Come ho detto, la legge sul federalismo fiscale, la cui attuazione è in corso, nasce proprio dal principio di superamento della spesa storica per utilizzare il criterio dei fabbisogni standard, un principio già vigente, che ha già avuto un inizio di applicazione. Qui si dice semplicemente che li applichiamo per quanto riguarda le regioni.

DARIO BOND. Scusi se la interrompo, solo per capire la materia com'è...

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PRESIDENTE. Mi perdoni. Prima di prendere la parola sarebbe meglio iscriversi a parlare per non interrompere il Ministro, solo per una questione di cortesia nei confronti di chiunque. Grazie mille.

DARIO BOND. Posso parlare?

PRESIDENTE. Prego onorevole Bond.

DARIO BOND. Grazie. Era stato detto che avremmo potuto porre delle domande mentre il Ministro sta rispondendo alle domande poste nella scorsa seduta, ma faccio presente che ci sarebbero ancora altre domande da porre.

PRESIDENTE. Mi perdoni, collega Bond. Avevamo detto che avremmo fatto un primo giro di domande e, poiché il Ministro non aveva avuto il tempo di rispondere, oggi è venuta cortesemente a rispondere, e poi, se ci sarà tempo, una volta che avrà risposto, faremo un altro giro di domande. Questo è l’iter che abbiamo previsto e lo stiamo seguendo. Il Ministro sta rispondendo alle domande che le sono state poste nella scorsa audizione.

DARIO BOND. Mi sembra un film un po’ spezzato.

PRESIDENTE. Per forza, abbiamo dovuto interrompere i lavori. Prego il Ministro di proseguire.

ERIKA STEFANI, Ministra per gli affari regionali e le autonomie. Cercherò di rispondere in modo veloce.

VIRGINIA LA MURA. Il Ministro ci ha detto che questo è un dibattito che comincia adesso e proseguirà. Quindi, se dopo potremo formulare delle domande, la prossima volta avremo delle risposte concrete che ci aiuteranno in questo approfondimento. Questo è quanto ho capito.

PRESIDENTE. Sì, infatti il Ministro si è reso disponibile anche per tornare in Commissione. Mi sembra ci sia tutta la disponibilità.

DARIO BOND. Ricordo che abbiamo chiuso la precedente seduta dicendo che i colleghi del Senato dovevano andare perché c'era la seduta dell'Assemblea del Senato; si è interrotto il tutto, le domande dovevano essere ancora fatte.
Al di là di questo, lei capisce che se dopo quindici giorni il Ministro risponde alle domande poste dai colleghi la cosa deve in qualche maniera essere condotta, altrimenti è molto difficile ricordare le domande che sono state poste. Ci sarà una premessa, presidente, oppure le domande devono essere riformulate da parte di qualcuno, perché questo procedimento non può essere freddo, ma deve essere caldo.

PRESIDENTE. Lo capisco, però le domande sono state trascritte e il Ministro ha enunciato la domanda che le è stata posta e adesso sta formulando la risposta. Credo che ciascuno ricordi le domande che ha posto a distanza di quindici giorni, magari se le sarà anche segnate, comunque cerchiamo di procedere rapidamente e ci sarà modo e tempo di intervenire tutti e di affrontare un dibattito.
Prego, Ministro.

ERIKA STEFANI, Ministra per gli affari regionali e le autonomie. La ringrazio, presidente. Infatti, per rispondere alla collega Granato ho richiamato la domanda che aveva formulato.
Il collega Manca, in materia di coinvolgimento del Parlamento, sempre con riferimento ai livelli essenziali delle prestazioni, aveva posto la questione della cornice generale dell'inquadramento delle autonomie. Ringrazio il collega per aver posto tale questione sulla necessità di definire un impianto generale relativamente al processo che stiamo avviando. Ricordo a questo proposito che per le tre regioni abbiamo cercato di definire un unico strumento attuativo, uguale per tutte e tre le regioni. Si tratta di un quadro di riferimento destinato a rimanere tale anche per quelle regioni che richiederanno l'attribuzione di nuove competenze in futuro, cioè lo schema usato per la prima regione sarà usato per tutte le regioni senza differenziazioni Pag. 6 di sorta, la differenziazione ci sarà nelle materie di competenza.
Accanto a questa parte generale, infatti, si colloca la parte relativa alle intese vere e proprie sulle singole materie. Per quanto riguarda la parte finanziaria, giusto per ricordare quanto avevamo detto la volta scorsa, in termini di spesa storica il principio è che si conserverà questo parametro della spesa storica sostenuta dallo Stato per l'esercizio di quella funzione e che le stesse risorse dovranno essere rideterminate entro un anno dall'emanazione dei decreti del Presidente del Consiglio dei ministri attuativi in termini di fabbisogni standard, cioè il superamento della spesa storica è la spesa standard.
Il finanziamento delle dotazioni necessarie alle regioni richiedenti per l'esercizio delle funzioni è stato stabilito – questa è la proposta, poi potremo strutturarla meglio – in termini di compartecipazione al gettito maturato nel territorio regionale, con riferimento all'imposta sui redditi delle persone fisiche ed eventualmente ad altri tributi, o – qualora nella regione siano vigenti particolari aliquote riservate – nell'ambito delle aliquote previste dalla legislazione statale sulla base imponibile dei tributi riferibili al territorio regionale.
Si tratta di modalità di finanziamento delle funzioni attribuite che richiedono in primo luogo l'individuazione del valore della dotazione finanziaria necessaria, e successivamente della modalità con cui questo valore viene assegnato alla regione richiedente. Si è scelto il modello della compartecipazione al gettito maturato e non del trasferimento di risorse al fine, per un verso, di semplificare il processo di finanziamento delle competenze trasferite, e per un altro verso perché il sistema della finanza derivata è un sistema che stiamo comunque cercando di superare proprio in nome della legge sul federalismo fiscale. In ogni caso, la compartecipazione è esattamente individuata in base al calcolo delle risorse storiche spese dallo Stato per quelle funzioni, quindi, lo ricordo ancora, non si tratta della spesa regionale, ma della spesa dello Stato riferita alla regione.
Tra le numerose competenze individuate per quanto riguarda in particolare il Veneto, la Lombardia e l'Emilia-Romagna, non tutte implicano spese e relativa necessità di stanziare risorse: la maggior parte è costituita da competenze che non hanno così tanta necessità di risorse, molte delle competenze riguardano più semplicemente procedure. Se, ad esempio, affrontiamo il meccanismo di approvazione di un piano paesaggistico, riservare tale procedura alla regione omettendo il passaggio «ministeriale» evidentemente non ha un costo e dunque non sarà possibile individuare un costo storico.
Per quanto riguarda i livelli essenziali delle prestazioni (LEP), questo principio, sancito dalla Costituzione, deve essere attuato in tutto il Paese. Oggi questa attuazione passa attraverso i livelli essenziali di assistenza (LEA). I LEP sono indicati nelle bozze di intesa per la parte relativa generale unitamente ai fabbisogni standard, cioè devono essere costruiti insieme, e l'individuazione sarà quindi contestuale.
Condivido la preoccupazione del collega Manca quanto ai riferimenti a LEP e LEA in sanità, voglio però rassicurarlo che su questa delicatissima materia le tre regioni hanno formulato richieste che non intaccano le dotazioni di risorse stabilite congiuntamente con le altre regioni e lo Stato, ma che incidono sui modelli organizzativi interni al sistema sanità, semplificando la gestione e l'offerta per queste regioni che hanno bilanci in ordine, ma che hanno soprattutto come primo obiettivo la miglior gestione della salute dei cittadini.
Il coinvolgimento dei comuni e del sistema delle autonomie locali è previsto dalla Costituzione. Ho verificato con i presidenti delle tre regioni che si sono impegnati a mantenere un confronto costante con gli enti locali, tanto è vero che sono già stati svolti numerosi incontri pubblici.
Ho chiesto di essere presente nel comitato per la predisposizione delle linee guida e per la riforma degli enti locali, proprio perché volevo rendere partecipi i comuni e le province di quelli che possono essere eventualmente gli effetti di un regionalismo differenziato, perché ovviamente ampliando Pag. 7le competenze delle regioni, per il principio di sussidiarietà, queste possono trasferirsi sulle competenze di province e comuni.
Il collega Parolo ha portato delle argomentazioni molto articolate e ha correttamente ricordato la necessità di un impianto generale dell'intesa, sul quale si sta lavorando, e come questo lavoro riprenda il lavoro fatto dal precedente Governo. Io non sono mai stata convinta che un Governo, nel momento in cui si insedia, debba automaticamente eliminare quello che è stato fatto dal precedente, se ci sono delle cose che si condividono, che sono buone e sono state ben strutturate, devono essere proseguite. In questo senso ho ripreso la modalità di lavoro iniziata dal sottosegretario Bressa per la stipula delle pre-intese, nelle quali si era preso come assunto la spesa storica per l'attribuzione delle risorse e per un suo superamento in favore dell'utilizzo del parametro dei fabbisogni. Spero che questo possa anche fugare alcune riserve che erano state avanzate in quella sede e che si possa dare una continuità al lavoro svolto.
La ringrazio poi per la sintesi, che in occasione dell'audizione ha saputo fare, del lavoro che tutti insieme siamo chiamati a svolgere: più saremo consapevoli della portata straordinaria di questa riforma (in realtà è proprio un'attuazione della Costituzione), migliore sarà l'esito del lavoro che faremo anche in questa Commissione.
Quanto al collega Pella, che aveva sottolineato il ruolo centrale della Bicamerale, l'esigenza di lasciare anche da parte gli aspetti ideologici, e come il raggiungimento dei fabbisogni standard sia un obiettivo corretto, sapendo quanto sia complessa la situazione, lo ringrazio per la condivisione del lavoro svolto e per la disponibilità a migliorare il prodotto finale. Quando vi è la disponibilità di costruire, si può costruire bene, se invece ci si pone con un atteggiamento strumentale o con pregiudizi puramente ideologici, questo lavoro diventa molto più difficile se non impossibile.
Quanto alla richiesta di confronto avanzata da parte di tutti gli intervenuti, voglio ribadire con forza che, se necessario, potrò essere qui quando lo richiederete, anche una volta alla settimana, se ciò può aiutare a dare al Paese una risposta attesa da così tanto tempo. So che avete in programma delle audizioni di rappresentanti della società partecipata dal Ministero dell'economia e delle finanze e dalla Banca d'Italia, la SOSE – Soluzioni per il sistema economico s.p.a., nonché del Ministero dell'economia e delle finanze, non so proceduralmente come possa funzionare ma mi piacerebbe essere presente, perché potrebbe davvero nascerne un interessantissimo dialogo.
Il collega Acquaroli ricordava come ci siano regioni che presentano ritardi infrastrutturali importanti e non si possa chiedere loro uno slancio verso l'autonomia, se non con la garanzia di interventi infrastrutturali che possano ridurre il gap tra nord e sud del Paese, restituendo loro competitività. Credo si tratti di una questione fondamentale e la condivido.
L'altro aspetto è dato dalla questione dimensionale. In Italia ci sono realtà regionali molto grandi, importanti, regioni con 5 o anche 10 milioni di abitanti che comprendono al loro interno delle realtà metropolitane, di una certa consistenza. Questa riflessione del collega Acquaroli mi dà quindi l'opportunità di riflettere sul fatto che stiamo parlando non di funzioni regionali, ma di funzioni svolte dallo Stato nei diversi territori, a diretta gestione ministeriale.
Per rispondere alla richiesta di tenere conto delle diverse caratteristiche territoriali, compresa quella dimensionale, la determinazione dei fabbisogni standard consentirà di fare una fotografia di ciò che serve per mettere alla pari i territori, quindi un'operazione che va nella direzione richiesta.
Queste sono le risposte, spero che l'argomentazione sia stata comprensibile. Possiamo riprendere le fila di quanto detto la settimana scorsa, cercando di venire incontro alla corretta osservazione che ha fatto il collega Bond. Quindi, se ci sono altre domande, sono a disposizione.

PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro per la disponibilità. Ricordo che abbiamo preannunciato l'avvio di un'indagine conoscitiva Pag. 8 su questo tema, che sarà comunque rapida, e che in questo contesto svolgeremo delle audizioni.
Lascio la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

DARIO BOND. Grazie, presidente. Ringrazio il Ministro per la disponibilità a relazionare, in questa sede e anche nei territori. È sempre «sul pezzo». Vorrei porre alcune brevissime domande e poi fare una piccola proposta.
Non prendetemi per partigiano, però vorrei rimanere sulla regione Veneto e in particolare sul tema delle 23 materie sulle quali la regione Veneto ha chiesto speciali forme di autonomia. Vorrei chiedere a che punto è giunta la definizione specifica delle singole materie. Siamo entrati nello specifico delle 23 materie o siamo ancora alla definizione generale? Sulla sanità, sulle infrastrutture e sull'ambiente sono già state date definizioni precise (ho letto sui giornali che ci sono stati diversi incontri fra ministri), sono state dettate delle linee guida con tempi specifici o è ancora tutto in itinere?
Non ho chiara una cosa: nel passaggio tra costi storici e – usando un termine improprio – costi standard, ipotizziamo che, approssimativamente, il 30 dicembre sarà concluso il procedimento da parte di Governo e regioni, dopo il necessario passaggio parlamentare, e partiamo con questo meccanismo, il «camioncino» delle autonomie si mette in moto.
Viene fatta la fotografia delle varie materie, supponiamo di averne 23, al Veneto si dice che nel 2021 avrà a disposizione in termini di denaro la media storica degli ultimi sette anni di quello che ha ricevuto dallo Stato per quanto riguarda, ad esempio, la sanità. Sto facendo un'ipotesi, e mi piacerebbe essere corretto dal Ministro. Dalla media storica viene fuori una cifra, ma non è detto che quella cifra del costo storico sia adeguata per l'anno che andrà ad iniziare, perché c'è tutta una serie di fattori, e questa è una prima considerazione.
La seconda è la seguente: quanto può durare questa media dei costi storici rispetto agli effettivi bisogni che verranno determinati da una commissione specifica per quanto riguarda il funzionamento, ad esempio, della sanità? Questo momento di transizione, come dice lei, Ministro, dura un anno o tre o cinque, o va all'infinito? Questo è basilare, perché in alcuni ambiti probabilmente la regione Veneto ne avrebbe un vantaggio, ma in altri potrebbe anche trattarsi, diciamo così, di una «mazzata».
Il «camioncino» delle autonomie è partito, ma dovremmo prima chiarire quali siano i rapporti tra la regione – che potrà godere in tutte queste materie di una specifica autonomia – e gli enti locali che gravitano attorno alla regione, perché non possiamo partire da un centralismo statale per arrivare a un centralismo regionale e fermarci lì. Gli enti locali hanno infatti bisogno di sicurezze. Ma queste sicurezze saranno scritte nero su bianco?
Il 22 ottobre 2017 si è svolto un referendum nel Veneto, ma si è svolto anche un referendum su una provincia specifica, la provincia di Belluno. Abbiamo votato, sia nel Veneto che a Belluno, su dei quesiti molto simili: nell'accordo specifico che si andrà a fare, nel dettaglio dell'accordo, sarà fatta menzione di questo passaggio, o no? Ma il punto fondamentale credo sia definire chiaramente il rapporto tra enti locali, comuni e province, da un lato, e regione – che assumerà nuove competenze con nuove risorse – dall'altro. Tutto ciò sarà recepito in un nuovo accordo?
Per quanto riguarda le risorse, sarebbe necessario chiarire se questi fondi – che saranno gestiti dalla regione – possono essere gestiti con trasferimenti oppure con un introito diretto attraverso il pagamento di tasse? Ad esempio sei, sette od otto decimi dei tributi erogati?
Quanto all'extragettito, supponiamo che un anno l'economia, rispetto alla fotografia che abbiamo fatto nel 2020, funzioni in una certa maniera, diciamo meglio del previsto, quella determinata regione che versa più tasse potrà trattenere il «delta» che si sarà determinato?

PRESIDENTE. La prego di concludere.

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DARIO BOND. Ho finito, presidente. Esiste una commissione di «assorbimento di diritto amministrativo» che va a fare una sorta di paritetico confronto tra lo Stato e gli enti locali? Questa commissione andrà nel dettaglio delle singole materie?
Concludo con una proposta. Chiedo, presidente, che, rispettando le minoranze e avendo a cuore la maggioranza, alcuni di noi possano partecipare ai lavori delle specifiche commissioni che definiranno i costi standard, in materia di sanità e per le altre materie che in questo momento lo Stato sta definendo.
È fondamentale che noi, come rappresentanti del territorio ma anche come parlamentari, capiamo i processi di formazione di questi costi.

PRESIDENTE. Il Ministro ha chiesto di intervenire per una precisazione.

ERIKA STEFANI, Ministra per gli affari regionali e le autonomie. Poiché ci sono domande che riguardano la struttura base, non so se rispondere subito, perché non vorrei togliere ad altri colleghi la possibilità di porre altre domande. Noi abbiamo venti minuti. Preferite fare tutte le domande?

PRESIDENTE. I colleghi dicono che può rispondere. Magari queste domande soddisfano anche alcune richieste che volevate fare, e poi continuiamo il giro.

ERIKA STEFANI, Ministra per gli affari regionali e le autonomie. Parto dalla fine perché non so se a tutti interessino le singole competenze del Veneto.

RUGGIERO QUARTO. Intervengo sull'ordine dei lavori, presidente. Penso che sia preferibile prima fare un giro di domande, così la prossima volta il Ministro potrebbe rispondere, altrimenti il rischio è che risponda a una domanda e tutti gli altri non abbiano la possibilità di farne.

PRESIDENTE. Procedevo in questo modo perché qualche collega si era lamentato del fatto che siano passati quindici giorni, quindi questa volta avevo pensato di adottare un metodo diverso, però vedo che invece tutti chiedono di fare un giro di domande. Vi chiedo solo di essere brevi, perché così il Ministro può iniziare a chiarire alcune cose e poi presenterà la relazione.

FRANCO DAL MAS. Chiedo quale sia l'ordine di coloro i quali dovranno porre le domande.

PRESIDENTE. Lei si è iscritto per ultimo, se voleva sapere l'ordine. Ci sono sei iscritti.

RUGGIERO QUARTO. Grazie, Ministro, per la disponibilità che ci sta concedendo. Parto con la considerazione positiva che lei ha chiarito in maniera esemplare la questione del fabbisogno standard, che deve essere determinato da una commissione a livello statale con un metodo equo, superando i limiti imposti dal parametro della spesa storica.
Parto da qui, perché sono particolarmente preoccupato per uno degli aspetti che coinvolge tra l'altro una mia diretta competenza. La legge n. 132 del 2016 ha istituito il sistema nazionale per la protezione dell'ambiente e ha disciplinato l'Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale (ISPRA). In particolare, all'articolo 6 si fa riferimento tra l'altro ai LEPTA, i livelli essenziali delle prestazioni tecniche ambientali, che devono garantire una maggiore omogeneità nella tutela ambientale. Su questo si è sviluppato in Italia un dibattito piuttosto interessante, quindi c'è la necessità, non ancora soddisfatta, di un riequilibrio con fondi perequativi e forme di sussidiarietà.
Al di là della vasta materia ambientale, vorrei soffermarmi sulla questione dei rischi geologici. Il rischio geologico è un problema limitato, nella complessità della materia ambientale, ma è un problema di straordinaria importanza, perché provoca distruzione, morte e costi economici ingentissimi per ogni evento che si verifica. Voglio ricordare che il rischio è una combinazione di pericolosità, vulnerabilità ed esposizione, e questo rischio è distribuito in modo molto disomogeneo in Italia ed è Pag. 10particolarmente elevato lungo tutta la dorsale appenninica centro-meridionale (di questo sono particolarmente preoccupato, abitando in una regione meridionale). Vi sono, inoltre, rischi vulcanici che riguardano soltanto alcune regioni del sud. Dunque, essendo il rischio distribuito in modo molto disomogeneo, c'è il problema della gestione sia delle emergenze che della prevenzione (come abbiamo visto nell'ultimo piano che è stato redatto per il dissesto idrogeologico), e ci sarà quindi bisogno di una perequazione e di garantire lo stesso livello essenziale di prestazioni ai cittadini. Se un cittadino vive in un territorio estremamente pericoloso, con una casa particolarmente vulnerabile, può non essere considerato allo stesso livello di un altro cittadino che vive in un territorio pericoloso, ma con una casa più sicura, o vive in un territorio meno pericoloso con una casa ancora più sicura, c'è dunque una diversa distribuzione geografica.
A questo voglio aggiungere la gestione delle acque. Ci sono bacini idrografici che coinvolgono più regioni, quindi un intervento a monte di un bacino idrografico che coinvolga più regioni può ripercuotersi a valle in un'altra regione, una diga in Piemonte può avere effetti devastanti sulle coste venete. Lo stesso problema riguarda la gestione delle acque potabili: i bacini idrogeologici non hanno un confine geografico regionale, sono posti a cavallo anche di più regioni; con il problema dello water grabbing, vale a dire dell'accaparramento delle acque, della gestione delle acque e dell'inquinamento delle acque, un intervento fatto in una regione può ripercuotersi, come inquinamento e quindi come gestione delle acque potabili, in un'altra regione.
Chiedo, quindi, come si ponga nel regionalismo differenziato questa materia di particolare gravità. Voglio soltanto sottolineare che un evento particolarmente importante che può verificarsi in una delle regioni italiane, in particolare nelle regioni meridionali, potrebbe anche costare centinaia di miliardi di euro. Questa è l'emergenza, ma anche nella prevenzione questo problema è particolarmente importante. Chiedo dunque come avvenga la perequazione nel regionalismo differenziato.

ERIKA STEFANI, Ministra per gli affari regionali e le autonomie. Ricordo che la materia ambientale non è delegabile e pertanto non saranno toccati i poteri dello Stato in materia di rischio idrogeologico.

PRESIDENTE. Chiedo ai colleghi di essere più brevi nei loro interventi e di porre domande circostanziate.

ANTONIO FEDERICO. Ringrazio il Ministro per essere qui. Vorrei provare ad ampliare l'orizzonte della riflessione. Sono stato consigliere regionale nella più piccola regione d'Italia a statuto ordinario, il Molise, quindi, quando il Ministro ha parlato della definizione dei fabbisogni standard su tutto il territorio nazionale, per dare un inquadramento differente al percorso di regionalismo intrapreso con la richiesta di autonomia avanzata dalle tre regioni di cui stiamo discutendo, ho riflettuto e mi sono venuti in mente gli anni in cui è iniziata l'applicazione degli standard in materia di sanità, con il «decreto Balduzzi», il Patto per la salute, e la definizione di standard che ne è conseguita che, oggettivamente, è «fuori scala» rispetto a una regione come il Molise o come altre regioni, non per la questione di efficienza o capacità della pubblica amministrazione e della classe politica, ma per la massa critica che non è in grado di confrontarsi alla pari nella definizione e nel rispetto di quegli standard.
Quella distanza tra territori differenti, storie differenti, non più geografica ma meramente legata alla presenza di popolazione, può quindi creare dei problemi. Vorrei chiedere al Ministro se in queste valutazioni siano state prese in considerazione queste fattispecie, fermo restando che non ho alcun pregiudizio personale rispetto alle ridefinizioni di confini, credo però che sia importante partire tutti dalle stesse condizioni iniziali, altrimenti anche le opportunità concesse dalla Costituzione rischiano di non poter essere raccolte da tutta la popolazione.

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DAVIDE GARIGLIO. Grazie, Ministro, anche per il modo e la disponibilità con cui è venuta a relazionarsi in questa Commissione, un modo che apprezziamo e che credo possa essere anche funzionale a svolgere nel modo migliore possibile il nostro lavoro. Le rivolgo alcune domande velocissime, anche se mi rendo conto che le risposte sono complesse.
La legge rinforzata di cui all'articolo 116, terzo comma, della Costituzione, lei la vede come una legge di mera applicazione dell'intesa o come una legge in senso sostanziale? In altre parole, secondo lei il Parlamento deve limitarsi a recepire i contenuti dell'intesa, sul modello dell'accordo con le confessioni religiose, oppure può intervenire in maniera sostanziale? In altri termini, l'autonomia differenziata discende dall'intesa che il Governo nazionale raggiunge con i governi regionali o discende dalla legge che il Parlamento approva? Dal punto di vista procedurale questo è l'aspetto di diritto sostanziale, e su questo è stato pubblicato nei giorni scorsi un appello di trenta costituzionalisti, che lei avrà avuto modo di vedere.
Quanto all'avvio delle procedure, lei è certamente a conoscenza del fatto che, nell'ambito dell'indagine conoscitiva svolta da questa Commissione nella precedente legislatura, il professor Mangiameli sosteneva (come riportato nel resoconto stenografico dell'audizione svoltasi il 29 novembre 2017) che tutta la procedura debba aprirsi previa approvazione di una risoluzione parlamentare sulla base di un documento predisposto dalla Commissione bicamerale per le questioni regionali, che disciplini e «metta i binari» su cui costruire le intese. Per lei, signor Ministro, e per il Governo che lei qui rappresenta, questa procedura è praticabile oppure il Governo, visti i tempi annunciati, intende procedere senza una preliminare risoluzione parlamentare? Ricordo che l'oggetto di questi accordi è la possibilità di una permanente sottrazione di potestà legislativa alle Camere, per attribuirla ai consigli regionali di alcune regioni.
Inoltre, sulle materie le chiederei di meglio indicarci – cosa che lei però ha già detto – come si possa procedere nel definire i fabbisogni standard, posto che, mentre i LEA sono stati ridefiniti anche nella passata legislatura, i LEP sono ancora in corso di definizione.
Un'ulteriore osservazione (mi scuso della brutalità con cui formulo domande complesse, che richiedono risposte altrettanto complesse) concerne le materie oggetto dei trasferimenti. Signor Ministro, lei ha detto che noi «cuciremo» un abito di tipo sartoriale (se posso permettermi questa metafora), realizzato sulle esigenze e sulle peculiarità di ogni singola regione, e questo è lo spirito di questa riforma. Nel caso in cui le tre regioni (ma anche le altre regioni che decideranno di attivare questa procedura) dovessero decidere di chiedere autonomie differenziate in materie – penso ora alle materie di competenza della Commissione di cui faccio parte, trasporti, infrastrutture – relative al trasporto ferroviario e autostradale che sono oggetto delle richieste della Lombardia, del Veneto e del Piemonte, ma potrebbero non esserlo da parte di altre regioni, vale a dire se in alcuni casi una regione chiedesse determinate competenze e altre no, verrebbe a crearsi una situazione in cui il legislatore nazionale (non solo gli uffici periferici del Ministero, ma proprio il legislatore nazionale) eserciterebbe una competenza legislativa residuale solo su alcune regioni del Paese. Come ci si comporta in questi casi? Potrebbe accadere dunque che una legge in materia di infrastrutture ferroviarie sia vigente per la Lombardia e non per il Veneto o il Piemonte, o viceversa? Come si può affrontare questa situazione considerato che gli interventi legislativi del Parlamento di qui in avanti non toccheranno più tutto il territorio nazionale? Questo già avviene per le regioni ad autonomia speciale, ma avverrà in modo molto più pregnante, perché in questo caso si tratta di uno spostamento, secondo le richieste di Lombardia e Veneto, dell'intera amministrazione periferica dei Ministeri, quindi con altrettanta competenza legislativa sottratta. Pag. 12
Infine, le intese sottoscritte nel febbraio 2018 dal precedente Governo contenevano un termine di durata decennale, prevedevano che, decorso il decennio, gli accordi sarebbero stati ridefiniti. Premesso che occorrerebbe capire, decorso il decennio, se non vengono rinnovati, come sia possibile tornare a una procedura di legislazione unitaria conforme, bisognerebbe capire, ad esempio, cosa succede al personale amministrativo periferico che nel frattempo è stato trasferito.
Ma al di là di questo vorrei capire se nelle bozze di intese (il precedente Governo ha stabilito accordi preliminari) su cui state trattando, il termine decennale rimane oppure no. La ringrazio.

VIRGINIA LA MURA. Formulo preliminarmente una richiesta di metodo, vale a dire, visto che dovremo incontrarci ancora, se sia possibile avere dal Ministro risposte scritte che possano essere utili anche per approfondire volta per volta. Mi sembra che questo sia il metodo più funzionale.

PRESIDENTE. È tutto riportato nel resoconto stenografico, quindi potete accedere a tutte le risposte del Ministro.

VIRGINIA LA MURA. Intendo in primo luogo fare riferimento al tema, già sollevato, dell'ambiente, che riguarda alcune materie di competenza dello Stato, in particolare l'inquinamento ambientale. Nel caso in cui ogni regione avesse la possibilità di legiferare per conto proprio, le imprese potrebbero spostarsi nel territorio regionale in cui vige la normativa che consente emissioni più elevate, con il rischio di dumping ambientale.
Mi chiedo se riusciremo a predisporre dei dossier, delle valutazioni, per verificare gli effetti di queste ipotesi di regionalismo, perché se teniamo conto solo delle esigenze delle regioni è evidente che le regioni hanno una visione legata al territorio ed è importantissimo capire quali siano le specifiche esigenze delle varie regioni, non solo quelle del nord, ma anche quelle del sud, ma è anche importante capire quale effetto si produca. Servirebbe una figura «terza» in grado di svolgere un'analisi degli eventuali effetti di tipo culturale, ambientale e di coesione sociale. Ho visto le richieste delle regioni e, almeno per quanto riguarda l'ambiente, produrranno effetti economici e di sviluppo sociale completamente diversi.

PRESIDENTE. Ci sono già delle stime redatte dai Ministeri. Sarà nostra cura acquisirle e farvi avere la relativa documentazione.

TIZIANA CARMELA ROSARIA DRAGO. Nelle sue risposte, Ministro, c'è un passaggio che ritengo importante. Lei ha accennato alla finanza derivata, dicendo che l'intenzione è quella di operare un superamento. Lo ritengo importante, perché c'è una gestione un po’ disorganizzata anche da un punto di vista normativo, in quanto si è partiti dalla modifica del Titolo V della Costituzione nel 2001 e poi nel 2007 il Ministero dell'economia e delle finanze ha pubblicato una circolare, che non ha chiaramente forza di legge, sulla questione legata al bilancio statale, che non può fungere da garanzia per l'aspetto finanziario dei singoli enti. In questa fase in cui parliamo dell'autonomia regionale e dobbiamo valutare bene quanto riguarda la gestione tributaria e finanziaria, come si intende operare questo superamento della finanza derivata?

PRESIDENTE. Colleghi, dobbiamo concludere. Chiedo al Ministro se sia disponibile per un altro incontro e se possa fornirci anche delle risposte scritte alle domande poste, visto che i colleghi hanno avanzato questa richiesta.

DAVIDE GARIGLIO. Se i gruppi sono d'accordo, proporrei di organizzare i lavori, anche per dare al Ministro la possibilità di completare questo ciclo di incontri e di dedicarci un tempo più ampio, magari anche decidendo di proseguire martedì mattina o comunque in una giornata non di ordinario lavoro parlamentare, perché il tema di cui discutiamo è uno dei temi più importanti della legislatura, quindi potrebbe Pag. 13 legittimare uno sforzo da parte di tutti noi per essere presenti al di là dell'ordinarietà del calendario.

PRESIDENTE. Per noi non ci sono problemi, dipende dal Ministro, che ci farà pervenire le sue disponibilità. In base a quelle ci organizzeremo.
Ringrazio il Ministro e rinvio il seguito dell'audizione ad altra seduta.

La seduta termina alle 9.35.