Sulla pubblicità dei lavori:
Ruocco Carla , Presidente ... 3
Audizione del Direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli, Giovanni Kessler, sulle tematiche relative all'operatività dell'Agenzia
(ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Ruocco Carla , Presidente ... 3
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 3
Ruocco Carla , Presidente ... 9
Martinciglio Vita (M5S) ... 9
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 10
Martinciglio Vita (M5S) ... 10
Ruocco Carla , Presidente ... 10
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 10
Martinciglio Vita (M5S) ... 10
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 10
Ruocco Carla , Presidente ... 10
Martinciglio Vita (M5S) ... 10
Kessler Giovanni , Direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 10
Martinciglio Vita (M5S) ... 11
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 11
Martinciglio Vita (M5S) ... 12
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 12
Baratto Raffaele (FI) ... 12
Ruocco Carla , Presidente ... 12
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 12
Ruocco Carla , Presidente ... 12
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 13
Martinciglio Vita (M5S) ... 13
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 13
Ruocco Carla , Presidente ... 13
Martinciglio Vita (M5S) ... 13
Ruocco Carla , Presidente ... 14
Kessler Giovanni , Direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 14
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 15
Ruocco Carla , Presidente ... 15
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 15
Ruocco Carla , Presidente ... 15
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 15
Ruocco Carla , Presidente ... 15
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 15
Ruocco Carla , Presidente ... 15
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 15
Ruocco Carla , Presidente ... 15
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 15
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 16
Migliorino Luca (M5S) ... 16
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 16
Baroni Massimo Enrico (M5S) ... 17
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 17
Ruocco Carla , Presidente ... 18
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 18
Fanelli Roberto , direttore della Direzione Gestione tributi e monopolio giochi ... 18
Kessler Giovanni , Direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 18
Ruggiero Francesca Anna (M5S) ... 18
Kessler Giovanni , direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli ... 18
Fregolent Silvia (PD) ... 19
Kessler Giovanni , direttore delle dogane e dei monopoli ... 19
Caso Andrea (M5S) ... 20
Kessler Giovanni , direttore delle dogane e dei monopoli ... 20
Caso Andrea (M5S) ... 20
Kessler Giovanni , direttore delle dogane e dei monopoli ... 20
Librandi Gianfranco (PD) ... 20
Gusmeroli Alberto Luigi (LEGA) ... 20
Kessler Giovanni , direttore delle dogane e dei monopoli ... 20
Ruocco Carla , Presidente ... 21
ALLEGATO: Documentazione depositata dal direttore Kessler ... 23
Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo Italiani all'Estero: Misto-MAIE;
Misto-Civica Popolare-AP-PSI-Area Civica: Misto-CP-A-PS-A;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Noi con l'Italia: Misto-NcI;
Misto-+Europa-Centro Democratico: Misto-+E-CD;
Misto-Noi con l'Italia-USEI: Misto-NcI-USEI.
PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
CARLA RUOCCO
La seduta comincia alle 13.35.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
Audizione del direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli, Giovanni Kessler, sulle tematiche relative all'operatività dell'Agenzia
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli, Giovanni Kessler, al quale do il benvenuto e che ringrazio per la presenza.
Quest'audizione si colloca nell'ambito del ciclo di incontri che la Commissione sta svolgendo in avvio di legislatura ed è volta a consentire una prima ricognizione sulle operatività dell'Agenzia.
Ricordo che l'Agenzia delle dogane e dei monopoli, solo per citare alcune delle sue principali competenze, gestisce i servizi doganali, anche amministrandone i tributi, svolge funzioni di regolazione e controllo nei settori del gioco e dei tabacchi ed è impegnata nel contrasto dei fenomeni criminali quali il contrabbando, la contraffazione, il riciclaggio e, più in generale, i traffici illeciti di varia natura.
L'Agenzia è, quindi, un interlocutore privilegiato della Commissione finanze, con il quale sono certa potremo consolidare una proficua collaborazione.
Prima di cedere la parola al direttore Kessler, vorrei fare una raccomandazione. Vorrei dare spazio anche al dibattito, quindi magari cerchiamo con la relazione di fornire sicuramente degli importanti spunti, ma poi di lasciare anche ampio spazio alle domande, che sono sicuramente proficue.
Cedo la parola al direttore Kessler.
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Farò allora alcuni cenni sull'Agenzia, un quarto d'ora, e poi volentieri domande e discussione.
L'Agenzia, come sapete, viene creata nel 1999 assieme alle altre agenzie fiscali. Viene creata l'Agenzia delle dogane, estratta dal Ministero delle finanze, dove si trovava. Poi nel 2012, sempre con legge, viene fusa con l'Azienda autonoma dei monopoli di Stato, un matrimonio combinato, cioè voluto non dai contraenti, ma dai loro genitori, cioè dall'autorità politica legislativa, in un momento anche molto particolare, e un matrimonio – come spesso avviene forse nei combinati – non consumato, a stanze separate, fino a oggi.
Abbiamo due agenzie con un unico capo, ma con due vice, dal 2012; due quartieri generali, due strutture parallele, due organizzazioni, a livello centrale, regionale ed anche locale. In ogni città abbiamo l'ufficio dei Monopoli e l'ufficio delle Dogane, doppioni di servizi. Abbiamo l'Ufficio comunicazioni dogane e l'Ufficio comunicazione monopoli; due piattaforme informatiche, non delle due agenzie, perché non si può più dire, ma dei due coniugi, dunque dei Monopoli e delle Dogane accise, due sistemi informatici che non parlano tra loro, addirittura due simboli diversi, due e-mail diverse. È una situazione che si è protratta Pag. 4fino ad ora, con doppioni di servizi e anche disfunzioni di identificazione stessa dell'Agenzia, che spesso non è conosciuta o è confusa con altre agenzie. Non ha nemmeno una sua identità tanto specifica.
In più, la situazione, sempre negli ultimi dieci anni, da quando c'è stato questo matrimonio o anche da prima, è di un'agenzia che non assume nessuno, almeno direttamente con concorsi emessi dall'Agenzia. L'ultimo concorso risale al 2008 e dunque l'ultima assunzione è del 2010, perché i concorsi li facciamo durare sempre qualche anno, non solo come Agenzia. In Italia mi pare che funzioni così con i concorsi pubblici, quando si riesce a farli.
Questo non significa che dal 2010 in poi nessun nuovo impiegato è venuto a lavorare alle Dogane o all'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Dal 2010 a oggi sono state assunte circa mille persone, ma sono tutte e mille venute, o meglio ci sono state date – venute di spontanea volontà, sicuramente no – da altre amministrazioni: Croce Rossa in primis, province, comuni, segretari comunali, spesso personale già sessantenne, prossimo alla pensione. Ho dimenticato gli Uffici provinciali del Tesoro. Nel giro di una notte, certe nostre sedi regionali sono aumentate di cento persone, perché è stato chiuso l'ufficio territoriale del Tesoro e, di colpo, con un tratto di penna, i relativi dipendenti sono stati passati ai Monopoli. L'Agenzia ha, quindi, avuto del personale, ma «di scarico» – anche se non si può dire –, che non aveva collocazione in altre amministrazioni. Mi dicono che tecnicamente si chiama «mobilità».
Questo però ha portato al fatto che l'Agenzia negli ultimi anni – avete i dati in una tabella che vi abbiamo consegnato, che ora non ho sotto gli occhi – ha non solo una diminuzione complessiva del personale, ma, cosa molto più preoccupante, ha un'età media che oggi è di 53 anni; media, cioè abbiamo persone che fanno i controlli nei porti, negli aeroporti h24, che hanno dai 50 ai 65 anni, per questa «politica» del personale.
Questa è la situazione che ho trovato e che, in buona parte, ma non totalmente, è ancora la stessa. Io ho preso servizio come direttore dell'Agenzia il 16 ottobre 2017, dunque qualche mese fa. Questo ha determinato, dopo consultazioni durate mesi, con tutto l'ufficio, con tutta l'Agenzia, a livello sia centrale che regionale, una riorganizzazione che è stata decisa e che è ora in corso. Siamo nella fase di transizione. L'idea è di portare a esecuzione entro la fine dell'anno, dunque il 1° gennaio dell'anno prossimo, una riorganizzazione che segua questi criteri.
Il primo è quello di consumare questo matrimonio, vale a dire applicare la legge del 2012, perché se ci hanno detto unitevi, ci uniamo: dunque via tutti i doppioni, un solo ufficio comunicazione, per fare un esempio, un solo sistema informatico, una sola gestione del personale per tutti e, soprattutto, evitare tutti i doppioni degli uffici a livello locale, dove, come ho detto prima, abbiamo due reti, quella dei Monopoli e quella delle Dogane, neanche sovrapponibili, ognuna con i suoi criteri. È una situazione abbastanza assurda, ma purtroppo è così. Non è neanche così semplice che in ogni città ci siano i due uffici. Alle volte, le regioni delle Dogane sono diverse dalle regioni dei Monopoli. Con il 1° gennaio avremo una rete di tutta l'Agenzia. Nello stesso ufficio ci saranno Dogane e Monopoli.
La consumazione di questo matrimonio, cioè questa riorganizzazione, ci porterà anche a una maggiore flessibilità nell'uso del personale. Le persone che fanno controlli Dogane non possono oggi fare controlli Monopoli e viceversa. Se quelli dei Monopoli in una città non bastano oggi, si va alla città più vicina dei Monopoli, a 150 chilometri, a chiamarli, non si chiamano quelli che stanno nella stanza accanto o nella stessa città, che sono delle Dogane, della stessa Agenzia, ma di un altro settore. Con la riorganizzazione avremo un settore controlli, un settore antifrode, che vale sia per Dogane sia per Monopoli, con un migliore uso del personale e maggiore efficienza del nostro lavoro.
Inoltre, la riorganizzazione rivede anche un po’ la pianta organica. Vale a dire che si aboliscono un po’ di posti di «generali Pag. 5» e di «colonnelli», e si aumentano, anzi si creano, i «sergenti».
Noi attualmente abbiamo, anche in questo caso, una situazione molto sproporzionata: abbiamo, a livello centrale, un «generale» per quindici uomini e, a livello locale, un «generale» per cento uomini. Abbiamo uffici delle Dogane con 100, 150, alle volte 200 persone, con un dirigente; a livello centrale, un dirigente ha un ufficio di quindici persone. Rivediamo anche questo, e non solo. Aboliamo circa il 20 per cento – credo che i numeri li abbiate – dei posti di dirigente. I dirigenti generali, da 25 passano a 23; i dirigenti di seconda fascia, da 254 passano a 206.
È una riduzione senza spargimento di sangue, perché metà dei posti da dirigente sono vuoti, in quanto l'Agenzia non è stata capace in questi anni di coprirli. Se però ha vissuto così tanti anni senza, mi viene anche il dubbio che forse non tutti servissero. È un indizio in più, per quanto mi riguarda.
C'è dunque la riduzione dei posti da dirigente e c'è poi la creazione dei quadri – li ho chiamati «sergenti» – o di posizioni organizzative di elevata responsabilità, che sono quelle istituite con la legge di bilancio entrata in vigore il 1° gennaio 2018. Naturalmente, bisogna farlo a costo zero, cioè per tanti posti di dirigente che togli, tanti più in proporzione ne puoi creare. Creeremo circa 260 posizioni organizzative di elevata responsabilità, quadri, per cui avremo uffici doganali dove rimane un dirigente, ma i vari settori sono retti da posizioni di responsabilità. Pensate al ricevitore doganale o al capo dell'antifrode. Le responsabilità le hanno già in realtà, ma vengono dati loro anche i galloni e il riconoscimento di una posizione di quadro.
Ci sarà, dunque, un miglior uso del personale, come ho detto, per la riorganizzazione, una migliore distribuzione sul territorio e anche un migliore riconoscimento delle posizioni di responsabilità, che, pur non essendo dirigenziali, però sono quelle che fanno andare avanti la macchina, tanto più che, di queste 260 posizioni organizzative, quadri, ne collocheremo l'80 per cento sul territorio e solo il 20 per cento a livello centrale, dunque favoriremo l'operatività.
Abbiamo parlato dell'organizzazione, perché è la cosa di base, non la più importante. La più importante è il lavoro che si fa, ma io penso che il lavoro che si fa dipende anche da come si organizzano le poche forze che si hanno. Della situazione vi ho detto, ed è ancora peggio di quella che ho detto, ma se volete vado rispondendo alle vostre domande nei dettagli.
Il lavoro che si fa dipende da come ci si organizza e da come si organizzano le proprie forze. È per questo che abbiamo cominciato dalla riorganizzazione e non potevamo, credo, fare diversamente. Oltretutto, se domani avremo da proporre, da chiedere qualcosa, bisognerà prima aver fatto i compiti in casa. Non posso dire che ho troppo poco personale, anche se ve lo dico; ma se mi dite che ho un overhead del 30 per cento e che non mi date il personale, avreste ragione. La prima cosa è fare i compiti a casa, fare le pulizie a casa, e poi anche proporre qualcosa.
Allora, veniamo all'attività, un po’ composita, ed è il bello di quest'Agenzia. Ci sono le Dogane, di cui peraltro, non so voi, ma nessuno sa niente. Quando mi hanno nominato capo delle Dogane, molti mi hanno chiesto, persone educate: ci sono ancora le Dogane? Bene, sì; ma che cos'è che fanno le Dogane? Purtroppo è così. Questo la dice lunga sulla considerazione e forse anche sulla self consciousness dell'Agenzia. È dunque una buona occasione venire qui e parlare di questo.
Poi c'è il settore giochi, che è stato dato ai Monopoli, dunque all'Agenzia. Poi c'è il settore accise, sull'energia, oli minerali, alcol e così via. Poi c'è il settore – non da poco – del tabacco e liquidi da inalazione (se vogliamo mettiamoci pure la cannabis light, forse, un domani). I grandi settori sono questi quattro.
Sono anche i settori che portano un po’ di soldi. I doganieri sono i gabellieri, quelli che raccolgono i dazi. Lo stesso avviene mutatis mutandis negli altri settori.
Su quanto raccogliamo vedete nella tabella a pagina 3. Lascio a voi le considerazioni. Il dato a pagina 3 riporta i dazi Pag. 6raccolti dall'importazione, ma anche l'IVA di importazione. Come vedete dalla tabella della pagina successiva, a pagina 4, i dati parlano da soli: 2,3 miliardi di euro di entrate. Tenete presente che i dazi da un bel po’ di tempo sono risorse proprie dell'Unione europea, vanno all'Unione europea, che poi dà agli Stati membri il 20-25 per cento di tali risorse. Col nuovo bilancio, però, mi pare che propongano di dare di più. Comunque, sono risorse proprie dell'Unione europea.
Le Dogane nascono contemporaneamente allo Stato. Uno Stato nasce quando ha la sua dogana. La prima cosa che fa è la raccolta dei dazi. Nei Paesi meno sviluppati costituisce l'80 per cento del bilancio di uno Stato. Noi siamo tra i Paesi più sviluppati. Tra l'altro, noi siamo nell'Unione doganale europea e, in quanto doganieri, agiamo con un codice doganale europeo, raccogliendo risorse proprie dell'Unione europea.
Sono 2 miliardi. Se calcolate che dai giochi ne prendiamo 9,5-10, su accise energetiche e alcol ne prendiamo grosso modo 30 e sui tabacchi 13, capite che è poco significativo e forse poco importante, a differenza di un tempo. Un tempo, era la funzione delle Dogane.
Ora, la funzione delle Dogane in Italia, così come negli altri Paesi europei e non solo, è sempre meno quella tradizionale, che pure rimane e rimane in esclusiva alle Dogane per forza di cose, la raccolta di dazi. Lo è anche perché la tendenza del mondo, oggi interrotta un po’ dal Presidente Trump – anche Brexit ha un grosso impatto su questo, la Hard Brexit –, almeno quella sul medio e lungo periodo di questi ultimi trent'anni, è quella di ridurre i dazi. Però non è che semplicemente si tolgono i dazi. Tutti i trattati – anche quello con il Canada, che non so se debba ancora passare in Parlamento – aboliscono i dazi, sì, ma introducono numerose regole, giustamente, sulla sicurezza, sulla qualità dei beni, sull'origine, sull'etichettatura.
Chi le guarda? Non si dice: non ci sono più i dazi; a che cosa servono le Dogane? Se non ci sono più i dazi con il Canada – facciamo un esempio – bisogna controllare che la carne non sia lavata con il cloro, per modo di dire, bisogna controllare che le apparecchiature elettriche siano in compliance con le norme del Trattato, bisogna vedere che una certa etichettatura di provenienza ci sia o non ci sia. Noi controlliamo anche le esportazioni.
In realtà, quindi, le Dogane hanno più lavoro, perché chi garantisce il rispetto delle norme che ci sono nei trattati di libera circolazione di beni? Chi garantisce che quei trattati non siano aggirati? Pensate a tutte le frodi sull'origine. Quando noi diciamo – o l'Europa dice, e noi siamo parte dell'Europa in questo senso – che il grano importato – faccio esempi a caso – o i tessili importati dal Bangladesh non pagano più dazio, è una forma di aiuto allo sviluppo. Noi vediamo che nel giro di sei mesi il Bangladesh importa cento volte di più in Italia. Si dirà: perché non hanno più i dazi. Sì, ma dalla Cina sono cento volte in meno. Sono frodi all'origine. Chi garantisce che la merce che arriva qui dal Bangladesh sia veramente del Bangladesh perché non paga dazi o sia, invece, altro? Sono le Dogane.
Le Dogane acquistano – questo non è ben compreso; dalle Dogane sì, ma fuori dalle Dogane no – sempre più un ruolo fondamentale e necessario per garantire la legalità e il rispetto delle norme stabilite dai trattati di circolazione. È un modo non solo per far rispettare la volontà emersa nelle sedi parlamentari, ma è anche un modo per garantire l'economia e i commerci. Sempre più, dunque, le Dogane passano dal ruolo di collettore di gabelle, che eppure rimane ed è importante, ad un ruolo che io chiamo ruolo «securitario». Non è solo la Dogana italiana, tutte le dogane europee sono così, le dogane del mondo. Hanno un ruolo sempre più securitario.
La Dogana italiana garantisce che ciascuna merce che entra in Italia da fuori Unione europea, anche se alcuni controlli li facciamo saltuari anche sulla circolazione intracomunitaria, sia conforme alle regole. Chi garantisce, dunque, chi cerca di controllare che nei nostri porti non entri droga, non entrino farmaci vietati, armi? Funzione Pag. 7 securitaria significa security, ma significa anche safety. Lo dico in inglese, perché in italiano c'è una parola unica, ma in realtà sono due aspetti distinti. La safety riguarda gli alimenti, i farmaci, i giocattoli, il contraffatto, ed è di competenza delle Dogane. Le Dogane controllano la merce che entra, la polizia di frontiera controlla le persone.
Lo dico perché in alcuni Paesi, non proprio gli ultimi arrivati, come gli Stati Uniti, dopo l'11 settembre hanno capito che dividere il controllo della persona dal controllo alla merce è sbagliato, o comunque è un limite, e hanno unito la polizia di frontiera alla dogana. Lo stesso hanno fatto in Inghilterra, anche se in modo diverso, e lo stesso è in Svizzera.
Ecco, dunque, la sfida grossa delle Dogane, ed è una sfida che va condivisa dall'Agenzia con il Governo e con il Parlamento. Un Paese deve dire che tipo di dogana vuole e di cui ha bisogno. Bisogna, innanzitutto, rendersi conto che la dogana ha una funzione che non è solo di raccolta, non è solo un'agenzia fiscale. Dire che è un'agenzia fiscale è corretto: siamo un'agenzia fiscale, ma non siamo solo un'agenzia fiscale. Abbiamo competenze che riguardano certamente il Ministero dell'economia e delle finanze, ma anche il Ministero dello sviluppo economico, il commercio estero, la sanità, la salute, il Ministero dell'interno, il Ministero dei trasporti.
Noi abbiamo dei progetti, ovviamente, progetti di porto sicuro. Non ho nominato gli aeroporti, che però sono un altro canale dal quale entra moltissima merce. Pensate a tutto il commercio on-line. Sapete quanta roba arriva, non solo di Amazon, ma con questi spedizionieri in Italia negli aeroporti? Penso a Orio al Serio, che è una porta d'ingresso: chi la controlla? Dovremmo essere noi. Chi anche gli impone la tariffa, per esempio? Sapete quanta merce entra negli aeroporti, anche con le persone che la accompagnano, nei bagagli delle persone o nelle stive degli aerei?
Ecco, allora, un progetto porti sicuri. Non vorrei essere frainteso: parlo di merci, noi controlliamo le merci, sia che arrivino da sole sia che arrivino assieme al passeggero. Pensate a quanti passeggeri arrivano e sbarcano in Italia o partono dall'Italia con le navi da crociera. Sono centinaia e centinaia di migliaia in un anno. E le merci che passano, che possono essere vietate (droga, armi) o merci che vanno sottoposte a controlli o che vanno tassate?
Dicevo, quindi, di porti sicuri, di aeroporti sicuri per quanto riguarda le merci. C'è molto da fare. Ecco perché prima ho parlato di compiti a casa, di attribuzione precisa delle responsabilità, di distribuzione e miglior uso del personale che abbiamo. Poi su questo si può e si deve investire.
Dirò un'ultima cosa delle Dogane e poi mi fermo. Poi ci sarebbe da dire dei giochi, ovviamente, ma lascio spazio alle vostre domande.
Oggi, in Italia – e qui dico solo in Italia, mentre sul ruolo della Dogana ho detto sull'Italia le cose che si possono dire per qualsiasi Paese europeo – abbiamo negli spazi doganali le seguenti autorità: l'Agenzia delle dogane e dei monopoli; la Guardia di finanza; c'era la guardia Forestale, perché c'è anche il traffico delle specie protette, in base alla convenzione CITES, sul commercio internazionale delle specie minacciate di estinzione. Adesso, però, non c'è più la Forestale, c'è la Guardia di finanza, che ha preso questa competenza, ma solo negli spazi doganali. Per il resto, l'hanno presa i Carabinieri.
Poi ci sono i PIF, i Posti di Ispezione Frontaliera, che fanno i controlli veterinari sulla merce importata. Poi ci sono gli USMAF, gli Uffici del Ministero della salute, l'Ufficio di sanità marittima, aerea e di frontiera, che controlla gli alimenti. Poi ci sarebbero anche le ASL, in certi casi, che devono controllare le merci. Poi ci sono i servizi fitosanitari delle regioni, che devono controllare le piante. Poi ci sono i Vigili del fuoco. Non ho detto niente sulle merci radioattive.
Se andate a Londra, a Kiev, ad Amsterdam, fate caso che in aeroporto, quando passate dopo aver ritirato il bagaglio e prima di arrivare nell'area doganale, è come al supermercato: ci sono delle specie di colonnine, come quelle del supermercato, Pag. 8che suonano per evitare che si esca con la spesa non pagata, mentre quelle sono per vedere se si portano oggetti radioattivi, sia per ragioni terroristiche, sia per ragioni commerciali, sia comunque perché non fa bene alla salute del Paese dove si entra, e neanche alla propria.
In Italia queste colonnine non ci sono, non so perché, sono appena tornato dall'Unione europea, ma qui non ci sono. Si dice che non si tratta di una competenza nostra, ma dei Vigili del fuoco. In tutto il mondo spetta alla dogana!
Questo spezzettamento e anche parziale sovrapposizione di competenze e di controlli sulle merci per i vari aspetti, non aiuta il sistema. Ovviamente, non è il risultato di una scelta. È il risultato, come sempre, di stratificazioni legislative, normative, che datano da anni, ma penso che qui sì che ci si possa esercitare a migliorare e a cambiare.
Oltretutto, negli ultimi sette o dieci anni, dal 2010, non si è cercato di unificare le competenze, come io credo si dovrebbe fare, in un'unica autorità, che sono le Dogane. Direte che sono pagato per fare il capo delle Dogane, per forza lo chiedo. Sì, ma vi dico che è così in tutta Europa, dunque forse si può fare anche in Italia, ed è una cosa che secondo me è sensata.
Quello che si è cercato di fare con la legge n. 350 del 2003 è stato uno sportello unico doganale. Un altro effetto negativo dello spezzettamento delle competenze di chi controlla nei luoghi doganali è, infatti, che se un container deve essere controllato da noi o dal fitosanitario, bisogna aspettare che sia controllato da entrambe le autorità competenti. In realtà, non tutte le sette autorità che possono essere coinvolte sono presenti in Dogana. In Dogana posso assicurare che ci siamo, sempre, noi e i Finanzieri; gli altri vengono quando vengono.
Il risultato è che i tempi di sdoganamento, siccome dipendono a volte da due, tre, quattro autorità, sono molto lunghi. Allora lo sportello unico doganale, deciso nel 2003 e attuato nel 2010 (sette anni per l'emanazione del relativo decreto ministeriale), prevede che vi sia una piattaforma informatica unica e si sa chi ha fatto cosa, chi ha già controllato e chi ancora lo deve fare. In realtà per ora funziona con i controlli della sanità soltanto, tra Dogane e Ministero della salute. È un passo avanti, ma non è tanto.
Nel 2016, con il decreto legislativo n. 169, facciamo un passo avanti: sportello unico doganale e dei controlli. La grande idea è che c'è un coordinamento delle Dogane e, se c'è da controllare un container sia a fini veterinari sia a fini doganali, lo si fa insieme, contestualmente.
Non è una cattiva idea, ma è chiaro che, se lo facciamo contestualmente, lo faremo con la velocità del più lento. Allora, se il veterinario di una regione a caso, il Friuli-Venezia Giulia, c'è solo il venerdì o può venire solo tra dieci giorni, si farà tutto tra dieci giorni. Comunque, per ora c'è solo la legge e, se avverrà come nel caso della realizzazione dello sportello unico doganale, rischiamo di attendere anche sette anni l'attuazione delle disposizioni in questione. Non sarà certo così, c'è un nuovo Governo, andrà tutto benissimo, ma avrete compreso forse dal tono delle mie parole che non credo che lo sportello unico sia la soluzione, sebbene gli operatori lo chiedono, per almeno essere un po’ più razionalizzati. Io, però, non ho grandissime speranze sul punto. Credo che dovremmo progettare un po’ di più e progettare che negli spazi doganali un'autorità unica si prenda la responsabilità di tutto.
Tenete presente che noi abbiamo quindici laboratori doganali, con grande esperienza e con grandi capacità, su tutto il territorio nazionale, dove analizziamo la merce che entra nel Paese. Abbiamo una grande capacità, direi più del Servizio sanitario, perlomeno dagli USMAF, Uffici di sanità marittima, aerea e di frontiera, che tante volte poi finiscono per usare i nostri laboratori, che non possiamo tuttavia usare noi stessi per vedere se, ad esempio, un alimento è tossico, perché non compete a noi, e se ci azzardiamo a farlo, ci dicono giustamente che non compete a noi.
Ho accennato a questi aspetti in una prospettiva, penso, di investimento nel sistema Paese, che necessita ovviamente di scelte politiche e di riforma. Pag. 9
Mi fermo qua. Ho parlato solo di Dogane, ma come ho detto ci occupiamo anche di giochi, di tabacco; non perché non siano temi importanti, ma perché il tempo è limitato. Grazie.
PRESIDENTE. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
VITA MARTINCIGLIO. Benvenuto, direttore, buon pomeriggio.
Proprio con riferimento ad un'auspicata riorganizzazione dell'Agenzia, viste le delibere n. 358 e n. 359 adottate dal comitato di gestione da lei presieduto, con cui si sono modificati regolamento e statuto dell'Agenzia delle dogane, tra l'altro licenziati rapidamente il 28 febbraio di quest'anno, dunque immediatamente prima delle elezioni politiche, e approvate dal Ministro Padoan successivamente alle suddette elezioni, anche qua in un frangente, in uno scenario di Governo uscente, competente tra l'altro solo per gli affari correnti, e che di fatto hanno alterato totalmente gli equilibri di una pubblica amministrazione; visto che a noi risulterebbe che lei voglia creare nell'immediato 270 e più POER (posizioni organizzative ad alta professionalità), nonostante la presenza di molte POT (posizioni organizzative temporanee), affidate agli ex incaricati dirigenziali legittimi, azione questa che, oltre a moltiplicare nei fatti nominati senza alcun concorso e alcuna selezione, si porrebbe chiaramente in contrasto con le prescrizioni di legge, con la pronuncia della Corte costituzionale, la n. 37 del 2015, nonché con i più generali princìpi di trasparenza, buon andamento e imparzialità della pubblica amministrazione; visto che da informazioni, che peraltro spero proprio che in questa sede vengano smentite, risulterebbe che stia procedendo altresì a una frettolosa riorganizzazione interna dell'Agenzia, con cui si vogliono di fatto stabilizzare per i prossimi tre anni attraverso interpelli di posizioni dirigenziali di prima fascia molti dei vertici centrali e locali; sul punto a noi risulterebbe che proprio in questi giorni lei stia mettendo a punto un elenco di nominativi da collocare presso le direzioni regionali, e non solo, attraverso un'attribuzione preventivamente concordata, dunque in chiara violazione del principio di scelta a mezzo interpello.
Posto questo, le si chiede, in quanto direttore dell'Agenzia delle dogane non tecnico, ma, come può evincersi dal suo curriculum, di chiara estrazione politica, in specie del Partito Democratico, se ritenga opportuno e conveniente nonché elegante dal punto di vista istituzionale procedere così rapidamente alla riorganizzazione, peraltro non necessaria a oggi, dell'Agenzia da lei diretta, pur in assenza al momento di un interlocutore delegato dal Ministro Tria alla gestione della materia delle Dogane e Monopoli, così sottraendo di fatto al Governo legittimamente in carica la competenza di delineare le politiche doganali future; se corrisponda poi al vero la notizia che nei fatti le posizioni dirigenziali di prima fascia e di vertice da mettere in interpello per legge siano state preventivamente da lei decise attraverso la predisposizione di un elenco di nominativi, che metto a disposizione di tutta la Commissione e chiedo al presidente di annotarlo a verbale, anche a seguito di voce che ci è giunta circa la decisione del direttore del personale di rendere possibile una sola scelta per dirigente.
Si pensi per tutti alla presunta sua indicazione alle Dogane centrale del dottor Alberto Libeccio, che ricordo alla Commissione, ma non a lei in quanto lo conosce benissimo, è stato commissario interno del concorso bandito nel 2013 per la selezione di 68 dirigenti di seconda fascia, indagato nonché probabilmente prossimo destinatario di un rinvio a giudizio con l'accusa di concorso in tentata truffa, rivelazione del segreto d'ufficio e violazione della legge del 1945, n. 475, che punisce chi copia durante i concorsi pubblici, per i fatti relativi al suddetto concorso, su cui tornerò a breve.
Sempre su quest'operazione di lifting dell'Agenzia le chiedo un'ultima cosa: per quale motivo con una semplice determinazione interna ha ritenuto di dover cancellare, peraltro in concomitanza con la festa Pag. 10della Repubblica e con il giuramento del nuovo Governo, il simbolo della Repubblica italiana dall'identità dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli, una delle nostre amministrazioni più prestigiose, prima interfaccia istituzionale per ogni cittadino del mondo che intenda fare ingresso nel nostro Paese? Non ritiene, con questa decisione, di aver mortificato tutto il personale della predetta amministrazione nonché dell'Italia intera?
Sembrerebbe che la scelta di eliminare il simbolo della Repubblica, mantenendo quello europeo delle dodici stelle in cerchio, con la rappresentazione di una bandiera a tre bande orizzontali e non verticali, come prevede la nostra, implichi più una scelta politica, certamente non in linea con le disposizioni normative nazionali e senza dubbio non rispettosa del nuovo Governo in carica.
Lei accennava, poi, all'esigenza...
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Le posso rispondere un po’ alla volta? Mi aiuterebbe, perché le domande sono numerose.
VITA MARTINCIGLIO. Io ho un'altra parte sulla questione relativa al personale, sul famoso concorso del 2013.
PRESIDENTE. Dopo le ridò la parola, onorevole Martinciglio.
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Presidente, era perché ho paura di perdermi qualcosa per strada. Poi magari lei me lo ricorderà.
VITA MARTINCIGLIO. Se vuole, fornisco anche a lei i nominativi.
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. No, li ho già visti.
PRESIDENTE. Per quanto riguarda la pubblicazione degli elenchi, saranno messi agli atti della Commissione, ma non saranno resi pubblici. La Commissione li conserverà agli atti.
VITA MARTINCIGLIO. Mi interessava quantomeno che risultasse nel verbale della seduta odierna. Grazie.
GIOVANNI KESSLER, Direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Cominciamo dalla fine, che è quella che ricordo meglio. La mia memoria a breve, essendo già avanti nell'età, è un po’ corta.
Quanto al simbolo, ho detto che avevamo due simboli. Non erano neanche i due simboli delle Dogane e dei Monopoli. Il giorno prima che i due contraenti si unissero in matrimonio, i due direttori generali hanno cambiato entrambi il simbolo. Hanno cambiato il simbolo delle Dogane e hanno cambiato il simbolo dei Monopoli, aggiungendo la scritta «Dogane e Monopoli», ma sono sempre rimasti due simboli diversi. A tutt'oggi, nelle nostre attività abbiamo due simboli diversi. Alle volte, non sappiamo neanche quale utilizzare dei due.
C'è, dunque, la necessità di avere un unico simbolo proprio per avere un'identità. E le posso già dire che il personale con cui ho parlato, magari perché parlavano col direttore generale, è veramente contento di questa ritrovata identità. Abbiamo preso il simbolo delle Dogane, che c'era già, la stella. Forse ce l'avete presente, nel simbolo di prima, nella stella della Repubblica c'erano le tre ondine, il simbolo vecchio delle Dogane, noi le abbiamo colorate con il tricolore. Ci pareva una bella cosa, tradizionale.
Lei mi dice che la bandiera è verticale. Lo so anch'io. Venendo qui ho visto una macchina della Polizia di Stato e – fateci caso – anche loro hanno il tricolore messo per orizzontale. È pur sempre un simbolo nazionale. Non pretendo che questa sia la bandiera, ma è un simbolo che unifica l'Agenzia delle dogane e dei monopoli.
Dopodiché, nel simbolo non c'è più lo stemma della Repubblica. Perché non c'è più? Perché non vogliamo più la Repubblica? No. Perché quello è, per l'appunto, lo stemma della Repubblica, non è lo stemma dell'Agenzia. Lo stemma dell'Agenzia Pag. 11 è lo stemma dell'Agenzia, non può appropriarsi dello stemma della Repubblica. La Guardia di finanza, i Carabinieri, la Polizia, le Authority ben più importanti delle Dogane, che sono emanazione della Repubblica, come l'Antitrust, hanno lo stemma della Repubblica nel loro stemma? No, hanno il loro stemma. Lo stemma della Repubblica resta lo stemma della Repubblica, non è che ce ne possiamo appropriare.
Sulle tessere identificative che realizzeremo, ad esempio – oggi, ne abbiamo due, una per gli uni e una per gli altri – ci saranno lo stemma dell'Agenzia e lo stemma della Repubblica. Sul badge che daremo al nostro personale, perché sia identificato meglio nei porti e negli aeroporti, ci sarà lo stemma dell'Agenzia e lo stemma della Repubblica.
Tenga presente che, quando c'è lo stemma della Repubblica, tutti gli stampati per legge devono essere fatti dall'Istituto poligrafico e zecca dello Stato.
VITA MARTINCIGLIO. E magari sfugge al suo potere. Lì non può decidere. Lì c'è perché è imposto dall'Istituto poligrafico.
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. È proprio così! Io non posso stampare cose con lo stemma della Repubblica se non me le stampa il Poligrafico. Se vuole, con questo ragionamento, già da prima non potevamo mettere lo stemma. La tessera dove metterò lo stemma dell'Agenzia e quello della Repubblica la devo far fare numerata all'Istituto poligrafico.
Quello che voglio dire è che lo stemma dell'Agenzia è lo stemma dell'Agenzia. L'Agenzia delle dogane non può appropriarsi dello stemma della Repubblica. E così avviene per tutte le altre agenzie, punto. È un atto di umiltà, se vogliamo.
Dopodiché, io lo stemma della Repubblica lo uso su alcuni atti importanti, sulle tessere, sui badge e così via, e lo faccio stampare. Lo uso assieme a quello dell'Agenzia, ma non è che ne faccia parte, tutto qua. E il personale non è mortificato, anzi è molto contento di avere uno stemma che lo unifica e che lo rende visibile.
Per quanto riguarda la riorganizzazione, lei ha detto prima che è frettolosa, che non ce n'era bisogno, che è un lifting... Questi sono giudizi che lascio a voi. Io penso che non sia un lifting, che ce ne fosse bisogno, che ce ne fosse bisogno in fretta, anzi che ce ne fosse bisogno qualche anno fa. L'ho fatta quando sono arrivato. Avrei potuto farla anche prima. Abbiamo consumato – giustamente, penso io – un sacco di tempo in consultazioni col personale, con i sindacati, con il comitato di gestione e, prima ancora, con i dirigenti, con gli uffici locali. È la prima cosa che ho fatto quando sono arrivato, ovviamente, affrontare cose che non erano affrontate da almeno un decennio. Ho spiegato anche prima perché abbiamo cominciato con la riorganizzazione prima ancora di fare politiche del personale.
Non credo che sia frettolosa. È stata determinata da noi in febbraio, poi è stata sottoposta al Ministero, che su questo esercita solo una vigilanza. Il Ministero si è preso due mesi di tempo e ci ha dato il via libera, e adesso la stiamo implementando. Non penso né che sia frettolosa né che sia un lifting, anzi penso che sia una cosa doverosa e buona, anzi direi necessaria per l'Agenzia.
Ho in questo modo privato di qualcosa il Governo che veniva dopo? Io non privo nessuno, io faccio il mio mestiere. Attenzione, noi siamo un'agenzia. L'indirizzo politico è del Governo e del Parlamento alla fine, e questo nessuno lo cambia, men che meno io, ma io sono pagato, sono pagato bene e ringrazio, per fare il manager, il capo di un'organizzazione. Posso fare il capo di un'organizzazione standomene lì, aspettando lo stipendio, dicendo che tanto deve venire un altro Governo, tanto lo stipendio me lo pagano uguale; non affronto nessun problema, lascio definitivamente arenare quest'Agenzia.
Oppure faccio il mio mestiere, per cui sono pagato, che è di manager, non di determinare un indirizzo politico. Dell'organizzazione interna, però, la responsabilità è mia, e me la prendo. E i rapporti tra Governo e Agenzia sono regolati dalla legge sulle agenzie e con una convenzione annuale Pag. 12 tra noi e il Ministero, che dice che cosa facciamo noi e che cosa il ministero decide. Chi decide sulla riorganizzazione, con tutto il rispetto, non è il Ministero, siamo noi. Io mi prendo questa responsabilità. Era più comodo non farlo, ma io me la prendo.
Se qualcosa non va bene al Governo – io non privo di niente nessun Governo, e anche se volessi privare un Governo, non ne avrei la capacità –, il Governo ha lo strumento della convenzione, ha lo strumento per dire: caro Giovanni Kessler, adesso ti diamo obiettivi diversi e ti possiamo anche mandare via se tu non raggiungi questi obiettivi. Il Governo questo potere ce l'ha sempre. La riorganizzazione non lo priva di niente. Gli dà il capo di un'Agenzia che si prende in modo trasparente le sue responsabilità e, se a questo Governo qualcosa non andrà bene, sicuramente lo farà sapere: mi darà nuovi obiettivi o mi manderà via se non gli va bene, non lo so. Sicuramente, però, questo Governo e qualsiasi Governo non è privato di niente. Io ho fatto il mio lavoro.
Per quanto riguarda tutte le posizioni, forse ho capito male. Sennò, se ho capito bene, c'è un po’ di confusione in quello che ha detto lei. Mi scusi, non lo so, forse ho fatto confusione io, forse un po’ l'ha fatta lei, non ho il testo scritto di quello che ha detto.
Abbiamo detto che applico un articolo di una legge del Parlamento italiano. Che sia di prima, fatta da questo o da quell'altro, è una legge dello Stato, e credo che sia anche una cosa buona, ma comunque è una legge, che dice che si possono creare i quadri, una cosa perfino doverosa, sennò abbiamo solo «ufficiali» e «truppa» e non i «sottufficiali».
È la legge 27 dicembre 2017, n. 205, che dà la possibilità di costituire queste POER, che possiamo fare però solo a costo zero, cioè diminuendo il numero degli ufficiali, cosa che, come le ho detto, faremo. Non abbiamo ancora cominciato la procedura perché dapprima cambieremo i dirigenti di prima fascia, riattribuendo ai nuovi uffici i dirigenti di prima fascia, poi quelli di seconda fascia ed infine andando ad attribuire queste posizioni neocostituite. Ovviamente c'è un ordine, spero ci si arriverà a fine anno.
Come li sceglieremo? Individueremo dei criteri, che dobbiamo ancora scrivere, e comunque li sceglieremo con selezioni interne. Vanno concordati con i sindacati. Non siamo ancora arrivati neanche a scrivere i criteri. Ce li ho in mente, ma non li abbiamo scritti.
VITA MARTINCIGLIO. Sostanzialmente, smentisce l'elenco da me fornito?
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. L'elenco che lei ha fornito, onorevole...
RAFFAELE BARATTO. Presidente, scusi, per rispetto degli altri, non è che possiamo per tutta la durata della seduta ascoltare una discussione tra due persone. Il direttore sta rispondendo e anche gli altri commissari hanno diritto di dire qualcosa, altrimenti andiamo fuori. Si ricordi, collega, che oggi è in maggioranza, perché altrimenti facciamo confusione.
PRESIDENTE. Onorevole Baratto, intanto manteniamo la calma. Seconda cosa, esorto l'onorevole Martinciglio ad essere più sintetica, anche il direttore sarà sicuramente più sintetico. Abbiamo avuto un'audizione in prima mattinata che ci ha preso tanto tempo, nessuno si è lamentato ed è stato un giusto approfondimento; adesso stiamo approfondendo un altro aspetto.
Adesso cerchiamo di dare spazio anche agli altri colleghi e quindi di mettere a fuoco le risposte da dare all'onorevole, molto rapide. Prego, concluda.
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Mi scuso se sono un po’ lungo, però sono state fatte delle affermazioni e mi sembra una mancanza di rispetto non rispondere, inoltre sono anche state dette pubblicamente.
PRESIDENTE. Però rapidamente, altrimenti prendiamo troppo tempo.
Pag. 13 GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Sì, rapidissimo. Quello che di cui stavo parlando riguarda l'istituzione delle Posizioni Organizzative di Elevata Responsabilità previste dalla legge. Siamo ben lontani dal farlo, se ci riusciamo entro fine anno siamo bravi, non abbiamo ancora stabilito i criteri. Lei, onorevole, mi ha dato i nomi dei dirigenti di prima fascia, cioè dei «generali di Corpo d'armata», adesso arrivo a parlare anche di quelli, ma i POER sono un'altra cosa.
Scusate il tecnicismo, ma lei ha citato le Posizioni Organizzative Temporanee (POT). Siccome alle dogane non ci siamo fatti mancare niente in questi dieci anni, abbiamo anche le POT, stabilite da leggi e poi prorogate di anno in anno, per legge, con sentenze di Corte Costituzionale. Sono dirigenti temporanei che mi sono ritrovato, e tenete presente che il 50 per cento dei dirigenti non c'è. Come l'affrontiamo? Con la riorganizzazione. Lei mi dice che non c'è fretta; io penso invece che ci sia fretta di rivedere questa situazione.
Li diminuiamo del 20 per cento perché non servono (come dicevo poc'anzi, ho il 50 per cento scoperto), ma tenete presente che queste POT, questi dirigenti temporanei, non sono una cosa bella, sono funzionari che lavorano bene, ma sono stati scelti senza una vera selezione e comunque, come dice la «T» del nome, sono «temporanei», sono a scadenza alla fine di quest'anno. Ogni anno il Parlamento li proroga, non so cosa farà questo Parlamento, ma vi dico la mia opinione: non prorogateli, altrimenti la Corte Costituzionale ci dirà di nuovo che vanno bene solo se temporanei.
Non so cosa farete e probabilmente non lo sapete neanche voi, però calcolo che non ci saranno più, avrò meno uffici, invece avrò queste Posizioni Organizzative di Elevata Responsabilità. È una razionalizzazione e – mi si permetta – una sistemazione della situazione attuale che è temporanea e che non sta più in piedi, e la ritengo più che giusta e opportuna.
In ultimo, i dirigenti di prima fascia. Adesso tutti gli uffici sono nuovi, li devo ripubblicare tutti, da 25 diventano 23 (parlo di prima fascia, di dirigenti generali), il bando è alla mia firma e viene fatto adesso per tutti i dirigenti di prima fascia. Lei mi ha dato l'elenco e ho visto che molti sono nel posto dove sono adesso, il dirigente della Regione Lombardia è ancora in Lombardia. Il bando viene pubblicato, è una richiesta di manifestazione di interesse, perché in Italia per spostare un dirigente dalla Lombardia al Piemonte devi pubblicarlo per 200 persone, la legge n. 165 dice così; secondo me è un assurdo e spero che il Parlamento lo cambi, però facciamo così.
È molto probabile che, se uno è stato negli ultimi anni in Lombardia, rimanga in Lombardia. E non c'è nessun elenco, cioè c'è il suo che circola, dopodiché si può tirare a indovinare: è molto probabile che se uno è in Lombardia rimanga in Lombardia, se è in Calabria rimanga in Calabria; però devo smentire la sua lista? Io non smentisco nessuna lista, dico che non c'è nessuna decisione, che la procedura è stata appena avviata. C'è un bando, venti giorni di tempo per le domande e poi vedremo.
Non si assume altra gente, sono i 21 dirigenti che già ci sono che vengono ridistribuiti, molti resteranno probabilmente dove sono, qualcuno si sposterà, qualche direzione non ci sarà più. Ho finito, grazie.
VITA MARTINCIGLIO. Proprio per evitare di rubare ulteriore tempo prezioso ai miei colleghi che scalpitano per intervenire, faccio le domande e se poi il direttore troverà il tempo e il modo, mi potrà rispondere a mezzo mail.
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Presidente, scusi, se mi vengono poste domande scritte, rispondo per iscritto, se mi vengono poste oralmente, rispondo oralmente, perché vengono dette delle cose che tutti ascoltano e poi la mia mail invece la legge un solo deputato.
PRESIDENTE. Ha ragione, su questo sono d'accordo: facciamo queste domande flash, risponda rapidamente e concludiamo.
VITA MARTINCIGLIO. Visto lo scandalo sul concorso bandito nel 2013 per la selezione Pag. 14 di 69 dirigenti di seconda fascia, la cui eco mediatica è tale da ritenere superfluo sintetizzare l'intera vicenda che è nota a tutti, le chiedo come mai non abbia ritenuto di esprimere un doveroso giudizio sui fatti acclarati per tabulas dalle annotazioni di marzo e novembre dei Carabinieri, da cui si evince chiaramente che la segreteria del direttore generale era già in possesso delle tracce non estratte ben otto giorni prima degli esami; le chiedo la ragione per la quale non abbia provveduto all'annullamento in autotutela di detto concorso sebbene dalle indagini emergesse per tabulas la responsabilità penale degli indagati per tentata truffa, e per quale ragione gli stessi indagati, invece di essere prudenzialmente sollevati dagli incarichi di responsabilità, siano stati, come si apprende da fonti di stampa, riconfermati o addirittura promossi.
PRESIDENTE. Questa non è una Commissione d'inchiesta, ma purtroppo, se ci sono state delle inchieste e abbiamo modo di ascoltare le persone che devono amministrare questi stessi enti, va da sé che sono fatte domande anche riguardo all'inchiesta.
Non è colpa della Commissione se ci sono delle inchieste. D'altronde, come sappiamo bene, un conto è una Commissione d'inchiesta, altro conto una Commissione permanente. Prego, direttore.
GIOVANNI KESSLER, Direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Ci sta la domanda e ci sta anche la risposta. Allora, per tabulas non è deciso assolutamente niente. Ho fatto anche il PM nella mia vita, oltre che, come dite voi, il politico del PD. Sembra che l'unica cosa che io abbia fatto sia il politico del PD, mentre l'ho fatto per due anni e in tutta la mia vita – ho 62 anni – sono stato tesserato a un partito, il PD, per due anni, e l'ultima volta otto anni fa. Non me ne vergogno per niente, però sembra che sia l'unica cosa che ho fatto nella mia vita, da quello che ha anche detto lei, mentre ho fatto il PM per qualche anno in più di quelli in cui sono stato tesserato di un partito politico.
Detto questo, per tabulas non c'è niente. Proprio pochi giorni fa mi è arrivata la comunicazione del Pubblico Ministero che informa che c'è un'indagine penale su chi ha copiato e chiede il rinvio a giudizio di una serie di persone dell'agenzia per aver copiato.
È una richiesta del Pubblico Ministero non vagliata da nessun giudice, dunque sono persone indagate. Tenga presente che mi risulta (l'ho ricevuta venerdì) che una delle persone indagate, un membro della Commissione, non sia più tra quelle per cui il PM ha chiesto il rinvio a giudizio, quindi se avessi preso provvedimenti disciplinari adesso mi troverei in mutande, ma siccome ho fatto il PM, non prendo provvedimenti disciplinari su una affermazione di un PM (ho fatto solo il PM come magistratura); credo al PM, ma so che sulla base di indagini in corso non si possono prendere provvedimenti.
Lei ha parlato del segretario, che ha nome e cognome, ma non è più il segretario del direttore da quando ci sono io e non è neanche stato promosso; ma volete che almeno un giudice mi dica qualcosa?
Purtroppo non abbiamo fatto concorsi per dieci anni come agenzia, ne abbiamo fatto uno nel 2014 (questo da dirigenti) ma non l'abbiamo ancora concluso. È uno scandalo? Non lo so, però io sono arrivato ad ottobre, ad annullare tutto avrei impiegato cinque minuti, ma mi sarei trovato con una persona che era indagata e che adesso non lo è più e poi domani magari, quando andranno per la prima volta davanti a un giudice, altri cinque non lo saranno più. L'agenzia si trova in una brutta situazione? Sono 69 persone che hanno vinto quel concorso, 5 hanno copiato; e gli altri 60 che non hanno copiato? Cosa faccio, annullo il concorso? Non sono decisioni che si possono prendere così. Ci avrei messo cinque minuti ad annullarlo e a rifarne un altro, sarebbe stato quasi meglio, almeno non avrei avuto 69 dirigenti sospesi, perché non si sa se diventeranno dirigenti o meno, ma ovviamente non posso prendere decisioni di questo tipo a cuor leggero e senza la decisione di un giudice, tant'è vero che le stesse decisioni del PM con i giorni sono cambiate.
GIAN MARIO FRAGOMELI. Però, presidente, vediamo di capire quali sono le «regole d'ingaggio» di questa Commissione e il lavoro che andiamo a svolgere, perché oggi abbiamo avuto veramente una situazione inconcepibile. In altri contesti le domande che sono state poste, addirittura con nomi e cognomi di persone, si fanno secretate in Commissione d'inchiesta, non così pubblicamente.
PRESIDENTE. Tengo a precisare che non sono stati fatti nomi, non ho sentito alcun nome. C'è un elenco, che non sarà pubblicato...
GIAN MARIO FRAGOMELI. Lo spero!
PRESIDENTE. ... e lo abbiamo specificato. Questa forma di interazione non mette paura a nessuno.
GIAN MARIO FRAGOMELI. Posso parlare, presidente? Ancora abbiamo la possibilità di parlare?
PRESIDENTE. Prego.
GIAN MARIO FRAGOMELI. Mi sembra che la situazione sia stata condotta malissimo, che da questo punto di vista abbia risposto in modo sbagliato, perché qui si sta addirittura prevaricando il nostro ruolo. Sono state poste domande addirittura su processi in itinere, è stato chiesto di dare risposte su cose ancora non concluse; questa è un'indebita ingerenza!
Quest'Agenzia è autonoma dal punto di vista del regolamento organizzativo e del suo personale, e stiamo chiedendo conto di cose che ancora non sono state fatte! Il Parlamento controlla, c'è un Ministero deputato al controllo, questa è un'indebita ingerenza nei confronti del direttore e domani mattina il direttore Kessler su questi temi non potrà svolgere la stessa funzione in modo indipendente, come l'avrebbe svolta senza quello che abbiamo sentito oggi.
È gravissimo quello che è avvenuto oggi, una parlamentare ha presentato una lista di nomi, cosa mai vista, su assunzioni di dirigenti che girano e assumono un nuovo ruolo. Qui non siamo un sindacato e non ci sono neanche i temi di sindacato ispettivo, siamo in un'audizione, ed è gravissimo quello a cui abbiamo assistito oggi.
Massima solidarietà al direttore Kessler da oggi a domani a quando dovrà affrontare tutto il tema del personale, perché l'agenzia ha autonomia regolamentare su tutto (amministrativa, personale, organizzativa), quindi se sono questioni chiuse in mano alla magistratura, facciamo i parlamentari, chiediamo anche una Commissione d'inchiesta, facciamo indagini conoscitive, ma è gravissimo quello che è avvenuto oggi su questioni ancora in itinere, abbiamo leso l'indipendenza di un funzionario dello Stato nello svolgimento della funzione di direttore!
PRESIDENTE. Onorevole Fragomeli, adesso le tolgo la parola perché lei sta continuando a dire cento volte la stessa cosa senza elaborare una domanda.
GIAN MARIO FRAGOMELI. Adesso elaboro la domanda, lei ha dato un'ora di tempo a un commissario. Allora io faccio il parlamentare della Repubblica e faccio una domanda che è nel suo potere, direttore, cosa che mi interessa di più...
PRESIDENTE. Faccia la domanda, altrimenti concludiamo...
GIAN MARIO FRAGOMELI. Bene, apprezzo molto questo intervento del Presidente e la democrazia interna che c'è all'interno di questa Commissione.
Riorganizzazione. Plaudo alla riorganizzazione, ma vorrei sapere qualcosa in più, nel senso che rispetto ad altre agenzie e ad altri direttori che ci hanno esposto le modalità organizzative e di cui abbiamo apprezzato anche la possibilità di nuove assunzioni, di una media dell'età molto più bassa, qui vedo che l'età media dei dipendenti è molto alta. Volevo capire se a fronte di questa organizzazione avete un programma di assunzioni che garantisca nuove professionalità di cui l'Agenzia avrà bisogno in futuro. Pag. 16
La seconda domanda invece è legata a un dato che lei ci ha fornito, altrettanto interessante però non scorporato, sulle accise che non avete diviso tra i prodotti energetici e gli alcolici. Siccome sono due temi molto importanti anche rispetto alle politiche di questa Commissione sul tema delle accise, se ci facesse avere un dato scorporato tra i prodotti energetici e quelli alcolici ci farebbe una cortesia. Grazie.
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Intanto che arriva il dato sullo scorporo, per quanto riguarda il personale non è che l'Agenzia ha deciso «non vogliamo personale»; non gliel'hanno fatto assumere. Adesso però, ultimi atti dello scorso Governo, della funzione pubblica, hanno allentato i cordoni, per cui ora possiamo procedere all'assunzione di 50 posti da ingegnere. Il concorso è partito un mese fa, poi abbiamo la possibilità di assumere 50 chimici, che vorrei dividere tra chimici e analisti, e poi avremo la possibilità di assumere 654 funzionari e 205 assistenti, cioè il grado più basso.
Pensiamo di far partire questi concorsi quest'anno, in controtendenza, sarebbero i primi dal 2010, però non sono certamente sufficienti. Calcolate che dopo la riorganizzazione avremo meno uffici territoriali (sono 86), 300 funzionari messi negli uffici locali (sono 2 o 3 per ufficio locale), e gli assistenti doganali, quelli che effettuano i controlli in porti e aeroporti. In 86 uffici doganali sono due persone, quindi su turni di 24 ore; due persone per ufficio in più sono «grasso che cola», visto cosa è successo negli ultimi dieci anni. Ma è ancora poco, soprattutto se si vuole investire sulla funzione di controllo securitario delle dogane e arrivare a un controllo del cento per cento delle merci che arrivano, quindi vorremmo investire molto sulla tecnologia.
Per quanto riguarda il dato che non avevo scorporato sulle accise, nel 2017 sui prodotti alcolici, che sono spiriti e birra, è 1 miliardo e 350 milioni, per i prodotti energetici 32 miliardi e 300 milioni circa.
LUCA MIGLIORINO. Grazie, presidente, grazie, direttore, grazie commissari. Avrei delle domande relative alla sua relazione.
In primo luogo vorrei una spiegazione leggermente più dettagliata della tabella a pagina 6, «Attività di controllo», perché vedo alcune quantità sequestrate nel 2015 con valore molto alto rispetto agli altri anni, e anche nel 2017, e un dato nella cella relativa alla valuta sequestrata in milioni di euro nel 2017 che è circa di 511 milioni. Sono dati molto differenti da quelli degli anni precedenti, quindi vorrei chiederle una piccola spiegazione su questo.
Siccome faccio parte di un gruppo di lavoro sul gioco d'azzardo, se fosse possibile vorrei avere una piccola spiegazione anche per quanto riguarda i giochi. Volevo sapere, infine, se potrebbe consigliarci un esempio da seguire anche in un Paese straniero per quanto riguarda il lavoro delle dogane. Grazie.
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Comincio da questa ultima domanda. Negli ultimi sette anni in cui ero il capo dell'antifrode europea ci occupavamo di tutte le frodi doganali, del contrabbando, e facevamo indagini, quindi ho visto diversi servizi doganali, ho visto tutti i modelli possibili immaginabili e anche i vari cambiamenti, e devo dire che alcuni Paesi extraeuropei hanno molto investito sulle dogane, le hanno usate anche per politica estera e per politica commerciale (la Russia, la Cina), ma non sono i miei modelli.
In Russia e in Cina il capo delle dogane è un Ministro o ha un rango di Ministro, e le dogane servono per politica estera, oltre che per politica commerciale, e per il ruolo doganale e il ruolo securitario hanno sicuramente una grande considerazione e un grande potere.
Negli Stati Uniti, a seguito dell'11 settembre e della Commissione d'inchiesta su come è potuto succedere, proprio per la frammentazione dell'informazione e il fatto che gli uni non si parlassero con gli altri, hanno unificato il Customer Service e il Border Protection Service (se ci fate caso, a New York sono gli stessi) e sono diventati l'agenzia più potente e più capace di controllare, perché unisce il controllo di viso sulla persona a quello sulla merce. Noi abbiamo un'analisi di rischio molto sviluppata Pag. 17 sulla merce, ma non è conosciuta da chi fa il controllo sulla persona e noi, controllando la merce, ignoriamo se quella persona sia un pregiudicato o un sospetto terrorista, perché quello lo sa la polizia.
Negli Stati Uniti hanno capito e hanno unito le due agenzie, e questa agenzia è ora veramente molto forte. Il mio modello di dogana che funziona bene, che è molto efficiente e su cui lo Stato ha molto investito perché è uno Stato che vive di commercio è quella di Hong Kong, che è un Paese commerciale.
Il porto di Hong Kong è uno dei più grandi del mondo, la Borsa di Hong Kong è una delle più importanti del mondo, il mercato finanziario e commerciale più importante del mondo, vive di quello e il buon funzionamento e la reputazione delle dogane sono fondamentali per attirare commercio, per favorire l’import e l’export, che lì funzionano davvero molto bene.
Mi è stata chiesta una spiegazione su dati delle quantità sequestrate. Io le dico che ieri ho visto anch'io i dati per la prima volta preparando queste tabelle e ho chiesto ai miei collaboratori se mi sapessero dire le ragioni. C'è stato un sequestro di 300.000 pasticche che ha influito sulla quantità sequestrata. A volte basta un sequestro. Tuttavia mi riservo di assumere ulteriori informazioni, perché ieri ho detto che se fossi stato un deputato avrei fatto questa domanda e lei giustamente l'ha fatta, quindi le invierò per iscritto una risposta più precisa.
MASSIMO ENRICO BARONI. Ho tre domande molto veloci. Per quanto riguarda la questione dei giochi è vero o non è vero che l'Agenzia dei monopoli e delle dogane riceve in maniera proporzionale al raccolto e all'Erario alcune entrate con cui si mantiene? Almeno sfatiamo una fake news, ma la domanda è estremamente importante, perché gira su organi di informazione la notizia che l'Agenzia dei monopoli e delle dogane avrebbe un vantaggio qualora dovesse aumentare il raccolto del gioco d'azzardo, perché riceverebbe più soldi. Questa è la prima domanda.
La seconda domanda riguarda sempre la questione dei giochi. È vero che nel gennaio 2017 avete trasmesso al Ministero dell'economia e delle finanze un decreto direttoriale a firma del vicedirettore, all'attenzione del sottosegretario con delega ai giochi, che prevedeva la riduzione delle AWPR e la trasformazione delle AWP in sistema tecnologico AWP2R, che prevedeva al suo interno anche la possibilità di controllo attraverso il codice fiscale?
Se avete trasmesso questa bozza di decreto un anno e mezzo fa, cosa è successo? È stato insabbiato dall'allora sottosegretario con delega ai giochi Pier Paolo Baretta? Per quale ragione si ha contezza di questo decreto direttoriale a firma vicedirettore al Ministero dell'economia e delle finanze e questo documento è sparito?
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. La prima risposta è no. Sono contento che mi abbia fatto la domanda, perché tutte le domande sono legittime, non devo dirglielo io ovviamente. Il PREU (Prelievo erariale unico) che proviene dalle macchinette e comunque tutte le tasse che provengono dal gioco vanno al bilancio dello Stato full stop. Neanche un centesimo va all'Agenzia delle dogane e dei monopoli.
Tutto quello che viene raccolto come tasse – ripeto – dal gioco va al bilancio dello Stato tout court, non al bilancio nostro. Tutto quello che viene al bilancio dell'Agenzia viene dal MEF ed è stabilito dalla convenzione e dalla legge, e non è neanche indirettamente proporzionale a quello che raccogliamo, anche perché noi certifichiamo la raccolta del gioco ed evitiamo le frodi, certifichiamo la raccolta e raccogliamo le tasse sui dazi, sull'IVA all'importazione, da varie fonti. Questo è il nostro lavoro, ma in nulla il nostro finanziamento è collegato a quanto raccogliamo. Anche i dati che prendiamo non vengono dall'Agenzia, vengono dal bilancio dello Stato, e il bilancio che lo Stato dà a noi non è assolutamente collegato a quanto raccogliamo.
La seconda domanda riguardava il decreto. Parlo sotto il controllo del Direttore giochi dottor Fanelli che ho portato qui con me, assieme alla dottoressa Bricca, che colgo l'occasione per presentare, che è il Pag. 18vicedirettore generale dell'Agenzia, nonché direttore del settore dogane (oggi sono accompagnato da loro, che mi assistono in questa audizione). Se è consentito...
PRESIDENTE. Però brevissimamente.
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Il dottor Fanelli potrebbe essere più breve di me perché conosce bene la materia.
ROBERTO FANELLI, direttore della Direzione Gestione tributi e monopolio giochi. Buongiorno a tutti. Noi abbiamo mandato al ministero delle idee e delle proposte, perché la legge prevedeva l'emanazione di un decreto del Ministro, però nessuno ha insabbiato nulla. Il fatto è che poi si è innestata su questo processo la Conferenza unificata, cioè l'accordo tra Governo ed enti locali che avrebbe dovuto portare ad un riordino della materia.
La Conferenza unificata prevedeva espressamente la sostituzione per rottamazione delle AWP rimanenti con le AWPR, quindi il tema è confluito nella Conferenza unificata che si è conclusa per motivi diversi il 7 settembre 2017, poco tempo fa.
Il decreto perciò non è stato emanato per una serie di motivazioni, ma non è stato insabbiato: il tema è stato portato nell'ambito della Conferenza Unificata che ha terminato i suoi lavori poco tempo fa.
GIOVANNI KESSLER, Direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Noi il decreto l'avevamo proposto al Ministro due anni fa, ma la cosa importante non è questa: è che questa situazione dimostra come oggi il settore dei giochi necessiti di un intervento governativo, politico e probabilmente anche legislativo, perché ci sono sovrapposizioni o zone grigie che non sono state ancora risolte, quindi va riformato.
Noi siamo pronti a questo, abbiamo le proposte che discuteremo.
FRANCESCA ANNA RUGGIERO. Una domanda tecnica. Buonasera, direttore, volevo sapere innanzitutto se stiano aumentando i controlli effettivi, non quelli cartacei, per tutelare il made in Italy, quindi tutto il prodotto agroalimentare, moda, e anche elettronica.
In relazione alle spedizioni di quelle specifiche merci che transitano soltanto nel territorio italiano, per cui da parte degli altri Paesi c'è una vigilanza molto più semplicistica di quella italiana, che è normativamente molto più stringente, quindi c'è anche il problema che queste merci potrebbero fermarsi nel territorio, vorrei sapere se al momento utilizziamo il Regolamento n. 608 o ci appelliamo ancora all'articolo 474 del Codice penale. Come viene regolamentato al momento, visto che nella Commissione contraffazione il pacchetto merci dava problemi all'Agenzia?
In base all'articolo del Codice penale, visto che ci dovrebbe essere un invio di notizie ai procuratori, le procure della Repubblica avviano le indagini? Si arriva a stanare o quantomeno bloccare queste importazioni fraudolente nel nostro territorio? Grazie.
GIOVANNI KESSLER, direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Sì, i controlli li facciamo, ovviamente parliamo di controlli doganali. Come ho detto prima, i controlli sono non solo sul contraffatto, ma prima di tutto per vedere se quelle merci su cui paghi il dazio, come scarpe, non siano invece orologi, che hanno un dazio più alto, o se quello che dichiari provenire dal Bangladesh che non ha dazio, nonostante ci sia scritto che viene dal Bangladesh, venga dall'India.
Controlli quindi di tipo fiscale e doganale, controlli sulla qualità dei beni che rispondono agli standard (pensiamo ai giocattoli) che sono molto cresciuti in collaborazione con il MISE negli ultimi anni, controlli sul rispetto degli standard di qualità dei beni in importazione (pensiamo alle apparecchiature elettriche), controlli securitari.
I controlli sugli alimentari competono agli uffici che ho citato prima, gli Uffici di sanità marittima, aerea e di frontiera (USMAF), e ai Posti di ispezione frontaliera (PIF), che non so se abbiano un'analisi del rischio come la nostra, per cui vengono fatti anche da altre autorità con criteri Pag. 19loro. Questo non rende un buon servizio e secondo me è uno dei motivi di debolezza del sistema.
Facciamo anche controlli sulla merce in importazione e in transito sul territorio e li facciamo per il contraffatto secondo entrambi gli articoli che lei ha citato.
Lei mi chiede se facciamo notizia di reato se c'è reato. Sì che la facciamo, ovviamente. Lei mi chiede se i procuratori facciano i procedimenti penali e io le posso rispondere di sì; non sono il giudice dei giudici, però sì, li fanno. Lei mi chiede forse implicitamente (se non me l'ha chiesto, mi faccio la domanda e mi do la risposta io) se il procedimento penale sia sempre lo strumento migliore per procedere contro questi fatti: no, spesso neanche con il contrabbando, è molto meglio la sanzione amministrativa che puoi somministrare subito a chi c'è lì di un procedimento penale, che comunque non è tra le priorità dei PM – parliamoci chiaro – dei tribunali italiani che hanno altri problemi, che dura anni, va in prescrizione e mi lascia tonnellate di merce (spesso questo aspetto non è noto) che nessuno sa dove mettere, che costa moltissimo tenere e rimane anche per cinquant'anni, non si può distruggere.
SILVIA FREGOLENT. Grazie, signora presidente. Forse nell'Ufficio di presidenza che si terrà alla fine della settimana per la definizione del calendario della prossima settimana, ci dovremo anche chiarire su questo tipo di audizioni e sullo scopo che con queste vogliamo perseguire, perché penso che oggi questa seduta non si sia svolta correttamente.
Per quanto riguarda i giochi, è un argomento che è stato oggetto di tentativi di riforme e che prevede anche una grande attività da parte delle amministrazioni locali. Molti sindaci e regioni (penso ad esempio alla mia, la regione Piemonte) hanno fatto normative stringenti nei confronti di aperture di esercizi, facendo una serie di norme per cui tali esercizi non devono essere vicini a chiese, a scuole, anche se è complicato riuscire a essere sempre lontano dai luoghi pubblici. Noto invece l'aumento delle entrate dei giochi.
A fronte di queste normative più restrittive, avete ottenuto un effetto diminuzione dei giochi e di entrate? Ricordiamo che il difetto di entrate è sempre visto con terrore dallo Stato perché, come lei diceva giustamente, questo finanzia l'attività dello Stato stesso e tutte le politiche che si fanno, a seconda delle varie sensibilità, sono finanziate anche da queste entrate.
In secondo luogo, avete notato un aumento di giochi illegali, dei quali ovviamente lo Stato non è partecipe e non riesce ad ottenere gli introiti che servono alle politiche sociali, ma finanziano soltanto la criminalità organizzata? Grazie.
GIOVANNI KESSLER, direttore delle dogane e dei monopoli. È un tema molto importante che richiederebbe una risposta articolata da parte mia, ma sarò molto sintetico.
In primo luogo, gli effetti di legislazioni regionali e ultimamente anche di regolamentazioni comunali che sono intervenute sulla distribuzione o sulla localizzazione delle sale gioco e delle sale Bingo non possono ancora essere statisticamente rilevati, perché si tratta di legislazioni del 2017. Parliamo del Piemonte e adesso anche dell'Emilia-Romagna, dove la normativa non è ancora entrata in vigore, per cui non posso avere dati sugli effetti.
Lei però me l'ha chiesto, quindi vi dico il mio pensiero che ho espresso anche in pubblico, dopodiché l'indirizzo politico lo decide il Governo e, se necessario, legislativamente, il Parlamento. Ci vuole ovviamente una politica sul gioco e ci vuole una scelta politica che devono fare Governo e Parlamento perché, come ho detto prima rispondendo parzialmente ad altro deputato, la situazione è complessa ed è anche un settore nuovo, giovane. La legislazione si è limitata, come spesso accade, a «inseguire» il fenomeno, e certamente è insoddisfacente. A questo si è aggiunto il fatto che lo Stato dà le concessioni e sono concessioni onerose per i concessionari delle sale Bingo o le AWP, che pagano centinaia di milioni all'Erario (non ai Monopoli).
In corso di concessione però la situazione viene cambiata, e in alcuni casi anche in maniera radicale, non dal concedente Pag. 20Stato, che per fare la concessione la deve mettere a bilancio (lo Stato ha un onere di bilancio e dunque deve avere le coperture, se mette a bilancio 800 milioni per una concessione non è una cosa da poco, ha conseguenze sulla contabilità), ma dalle regioni, che non hanno nessuna competenza sulla contabilità dello Stato e che dicono che non si possono più fare sale giochi a 500 metri da chiese, ospedali, cimiteri, luoghi di aggregazione giovanile, bar, parrocchie, campi da calcio, scuole e caserme, che, detto con altre parole, sarebbe «nella mia città tu non fai sale giochi».
È una cosa buona? È una cosa sbagliata? Non lo so, non spetta a me giudicare, però dico che le regole su dove e quanto si può giocare le fa lo Stato e devono essere uguali in tutta Italia e anche compatibili con il bilancio, perché altrimenti non è un modo di procedere coerente e porta a problemi legali gravi, perché chi ha avuto la concessione ti dice: «Io ti ho pagato 800 milioni, Stato, per quella concessione, quindi non mi cambi radicalmente le regole a livello locale!». E poi non è possibile che in Emilia si possa fare una cosa e in Lombardia no, o viceversa.
Siamo in questa situazione e purtroppo non funziona. Se vogliamo ridurre il gioco, è una scelta politica e si può benissimo fare, anzi noi siamo pronti, abbiamo proposte anche sul gioco illegale, ma deve essere lo Stato che lo fa e le regole devono essere chiare e uguali in tutta Italia, per rispetto sia dei giocatori, sia degli interessi dello Stato.
ANDREA CASO. Grazie, direttore, mi dispiace che in una parte dell'audizione molti si siano scaldati, però purtroppo è una semplice audizione in cui le abbiamo posto delle domande per avere in maniera trasparente delle risposte, non vuole essere un'inquisizione.
GIOVANNI KESSLER, direttore delle dogane e dei monopoli. Ho fatto il PM per tanti anni...
ANDREA CASO. È un semplice confronto di domande su cui aspettiamo delle risposte da anni. A pagina 8 della sua relazione vedo gli esercizi controllati, l'imposta accertata, l'imposta di sanzioni tributarie, l'imposta di sanzioni amministrative, quindi volevo capire in merito a questo importo qual è stato l'incassato dopo gli accertamenti fatti. Grazie.
GIOVANNI KESSLER, direttore delle dogane e dei monopoli. Da quanto mi dicono, l'importo non lo abbiamo perché ovviamente non lo incassiamo. Sono iscrizioni a ruolo, vanno alle Commissioni tributarie. È un dato non facile da ricavare però cercheremo di fornirvelo. Era solo un flash a pagina 8 per darvi l'idea di quello che facciamo noi, però la domanda è più che legittima.
GIANFRANCO LIBRANDI. Volevo chiedere solo un chiarimento sulla tabella giochi, ma penso di averla interpretata, grazie.
ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Vorrei capire se c'è un'analisi del patrimonio dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli, cioè patrimonio immobiliare, se c'è stata un'opera di ottimizzazione, un'opera di dismissione, visto che siete molto radicati sul territorio, a favore degli enti locali dove ci siano immobili in fatiscenza o da dismettere.
GIOVANNI KESSLER, direttore delle dogane e dei monopoli. Non ho dati precisi su questo, le rispondo in due modi. Dappertutto, se ci fate caso, c'è l'ex-dogana, il bar «Alla dogana», a Roma «La Dogana vecchia» è un luogo per concerti – ed è anche molto trendy, aspetto che mi invitino –. Cioè credo che nel tempo sia stato fatto moltissimo, proprio perché si è disinvestito anche politicamente sulla dogana (ma probabilmente era anche giusto).
Detto questo, non è che noi dismettiamo e lo diamo all'ente locale, noi dismettiamo e poi è il Demanio che pensa a queste cose. Però adesso è un po’ presto per dirlo, magari l'anno prossimo vi saprò dire quando avremo completato la – frettolosa, secondo alcuni – operazione di lifting che porterà ad un notevole risparmio finanziario, per Pag. 21noi, di locazioni e comunque di locali, perché andiamo a unificare uffici, cioè l'ufficio delle dogane e l'ufficio dei monopoli non saranno più in due locali diversi, ma in un'unica sede.
Credo che di qui a un anno potremo avere un risparmio per l'Agenzia anche in termini di sedi (dipende se sono sedi in locazione o di proprietà; se sono sedi demaniali vengono gestite dal Demanio).
PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Kessler e tutti i colleghi.
Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dal Direttore Kessler (vedi allegato) e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 15.10.
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