Sulla pubblicità dei lavori:
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SULL'ANAGRAFE TRIBUTARIA NELLA PROSPETTIVA DI UNA RAZIONALIZZAZIONE DELLE BANCHE DATI PUBBLICHE IN MATERIA ECONOMICA E FINANZIARIA. POTENZIALITÀ E CRITICITÀ DEL SISTEMA NEL CONTRASTO ALL'EVASIONE FISCALE
Audizione del direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale, Antonio Samaritani.
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 3 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 3 ,
Giovannini Maria Pia , responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 4 ,
Pagano Alessandro (AP) ... 4 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 5 ,
Pagano Alessandro (AP) ... 5 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 5 ,
Pagano Alessandro (AP) ... 5 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 5 ,
Pagano Alessandro (AP) ... 5 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 5 ,
Pagano Alessandro (AP) ... 5 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 6 ,
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 6 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 6 ,
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 6 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 6 ,
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 6 ,
Giovannini Maria Pia , responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 6 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 6 ,
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 6 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 6 ,
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 6 ,
Pagano Alessandro (AP) ... 7 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 7 ,
Pagano Alessandro (AP) ... 7 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 7 ,
Pagano Alessandro (AP) ... 7 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 7 ,
Pagano Alessandro (AP) ... 7 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 7 ,
Sciascia Salvatore ... 8 ,
Giovannini Maria Pia , responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 8 ,
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 9 ,
Giovannini Maria Pia , responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 9 ,
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 9 ,
Giovannini Maria Pia , responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 9 ,
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 9 ,
Giovannini Maria Pia , responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 9 ,
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 9 ,
Giovannini Maria Pia , responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 9 ,
Pagano Alessandro (AP) ... 9 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 10 ,
Pagano Alessandro , Presidente ... 10 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 10 ,
Tortorelli Francesco , responsabile dell'area architetture, standard e infrastrutture dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 11 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 11 ,
Pagano Alessandro , Presidente ... 11 ,
Samaritani Antonio , direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 11 ,
Giovannini Maria Pia , responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale ... 12 ,
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 12
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIACOMO ANTONIO PORTAS
La seduta comincia alle 8.35.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale, Antonio Samaritani.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale, Antonio Samaritani, che, anche a nome dei colleghi, ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione.
Sono presenti, inoltre, la responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale, Maria Pia Giovannini, e il responsabile dell'area architetture, standard e infrastrutture dell'Agenzia per l'Italia digitale, Francesco Tortorelli, che ringrazio per la loro presenza.
L'audizione si inquadra nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria. Potenzialità e criticità del sistema nel contrasto all'evasione fiscale.
Do la parola al dottor Samaritani con riserva per me e per i colleghi di rivolgergli, al termine del suo intervento, domande e richieste di chiarimenti.
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Ringrazio per l'opportunità di fare il punto su due importanti progetti, così come indicato dall'ordine del giorno, che riguardano la carta d'identità elettronica e la sua integrazione con altre banche dati, con riferimento in particolare all'unificazione con la tessera sanitaria, e il progetto di identità digitale.
Svolgerei una sintesi della documentazione che abbiamo trasmesso, in modo da rendere più fluida l'esposizione, rimanendo a disposizione per qualunque domanda o richiesta di chiarimento.
Quanto alla carta d'identità elettronica, il primo aspetto importante da chiarire è che oggi stiamo lavorando sullo sviluppo di un progetto che prevede, nonostante il nome uguale, una radicale differenza rispetto alla sperimentazione avviata negli anni precedenti. Quali sono le differenze fondamentali? La prima è nell'impostazione dell'architettura che viene incontro proprio al tema dell'integrazione delle banche dati. Infatti, mentre nel modello precedente la carta d'identità elettronica era sostanzialmente una tessera bianca in policarbonato che veniva spedita ai comuni che a loro volta stampavano e lavoravano la carta mediante un sistema locale, oggi invece la produzione della carta è centralizzata. L'operazione fondamentale che si sta compiendo è di centralizzare la banca dati e la lavorazione della carta che viene stampata e preparata, su richiesta del comune, dal Poligrafico dello Stato, e spedita al comune stesso o direttamente al domicilio del cittadino. In questa impostazione cambiano quindi alcuni aspetti fondamentali. In primo luogo vi è il livello di sicurezza, perché non esistono carte bianche Pag. 4che vanno in giro con la possibilità di essere contraffatte. Il secondo punto fondamentale è la centralizzazione della banca dati e l'integrazione con l'ANPR, l'anagrafe nazionale della popolazione residente, gestita da SOGEI: abbiamo così creato due contenitori centrali.
L'altro elemento non riguarda l'architettura, ma ci tengo a sottolinearlo perché credo che sia importante nello stesso modo, ed è la standardizzazione a livello tecnologico, vale a dire che la nuova carta d'identità elettronica avrà la stessa tecnologia prevista dal passaporto elettronico e dal permesso di soggiorno elettronico. Dal punto di vista dell'evoluzione successiva, ciò consentirà di avere sistemi di controllo elettronici, per esempio ai varchi doganali, che possano leggere tutti i documenti; in questo caso il passaporto, la carta di identità elettronica e il permesso di soggiorno. Lo stesso tipo di evoluzione potrebbe essere prevista laddove è necessario controllare l'identità in maniera fisica, negli stadi ad esempio, avendo una tecnologia unica di controllo dell'identità.
Questi sono i pilastri fondamentali che nel documento abbiamo cercato di dettagliare in maniera più ampia e che credo siano gli elementi qualificanti.
A questo punto, farei un passaggio veloce sugli aspetti di integrazione. È prevista infatti la possibilità di sperimentazione e integrazione con altri elementi, quale ad esempio la tessera sanitaria. Quali sono i punti che vanno verificati e controllati? Innanzitutto abbiamo due Ministeri. È ovvio che AgID può essere l'interprete tecnologico di una decisione che viene assunta altrove, però da una parte c'è il Ministero degli interni e dall'altra il Ministero della sanità, con le regioni, che hanno competenze diverse in materia. Inoltre, c'è il tema relativo alla necessità di abbinare le due tecnologie sulla carta. Lo sforzo che è stato fatto oggi, e che personalmente, da tecnico, riterrei corretto, è quello di abbinare e rendere unica la tecnologia di identità, tra passaporto, carta d'identità e permesso di soggiorno. È chiaro che abbinare una tecnologia alla CNS, che ne ha una diversa, implica uno studio di fattibilità, perché bisognerebbe fare in modo che siano presenti due chip differenti sullo stesso documento, senza però precludere lo sforzo fatto di unificazione della tecnologia di identità. È per questo che, qualora fosse necessario, deve partire una sperimentazione sul tema. Se il presidente è d'accordo, lascerei la parola alla dottoressa Giovannini per eventuali integrazioni.
MARIA PIA GIOVANNINI, responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale. Volevo mettere in evidenza il fatto che, stante questa scelta, tutte le postazioni di check-in e check-out dei punti di controllo, aeroporti o altro, già predisposte ai fini del controllo del passaporto e del permesso di soggiorno, diventeranno abilitate anche per l'uso della carta di identità.
Le postazioni degli uffici di polizia sono già dotate di strumentazione per la lettura dei documenti di permesso e dei passaporti, quindi avranno immediatamente la possibilità di utilizzare questa tecnologia anche ai fini della carta. Si genera così una uniformità di comportamento di un sistema che può avere altre ricadute. In più, la carta d'identità diventa abilitante anche degli altri strumenti, perché permette l'identificazione digitale, in termini di primo elemento che autorizza tutti gli altri. Il collega parlerà poi di SPID, ma sostanzialmente questo consente l'avvio dei processi di identificazione del cittadino in maniera digitale, che potranno fruire di tutte le altre tecnologie che abbiamo messo in atto.
ALESSANDRO PAGANO. Per come è stata descritta, la situazione è certamente soddisfacente. Non ho nulla da ridire in termini di programmazione, però non mi pare che ci siano delle rispondenze analoghe soprattutto per quanto riguarda l'identificazione degli immigrati. Non colgo un allineamento in tal senso rispetto alle lamentele complessive. La strada è sicuramente quella giusta. C'è un'apertura in tal senso, però non cogliamo questa efficienza nei risultati concreti. Magari siamo noi che la capiamo male. Ci volete spiegare meglio?
Pag. 5 ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Credo che abbia ragione. Su questo aspetto grava un problema fondamentale, soprattutto di comunicazione.
Secondo me, in una battuta, ci gioca contro il nome, nel senso che chiamandosi carta d'identità elettronica, quindi esattamente come la sperimentazione precedente, agli occhi di tutti è ovvio che si vede un percorso in continuum rispetto al precedente, come giustamente diceva lei. Nella realtà, per i motivi che ho detto, il progetto è radicalmente diverso. Prevede infatti un'organizzazione e una centralizzazione a livello di banche dati; inoltre le tecnologie sono diverse, così come la modalità di distribuzione. È chiaro dunque che se si fosse chiamato in un altro modo ci sarebbe stato un fronte di comunicazione che avrebbe aiutato. Oltre a ciò, si pone una questione legata ai tempi. Siamo in una fase di avvio del progetto. Ciò vuol dire che la soluzione software a livello centrale è pronta...
ALESSANDRO PAGANO. Chi ha fatto il software?
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Il software è fatto dal Poligrafico dello Stato ed è integrato con...
ALESSANDRO PAGANO. Ha senso questo?
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Per noi questi sono elementi dati nel problema.
ALESSANDRO PAGANO. Il software l'ha fatto il Poligrafico o lo sta ancora completando?
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Il software è completo, sostanzialmente finito, ed è prodotto dal Poligrafico.
Si divide in due parti importanti. Una di natura produttiva, legata alla carta, per cui c'è una carta grezza che va stampata, personalizzata e che necessita di una soluzione software. Poi c'è un pezzo di software che consiste in una verifica e in un'integrazione con l'ANPR, sviluppata da SOGEI. Il punto fondamentale, che in parte risponde alla domanda che lei mi poneva, è che quello che in termini tecnici si chiama master file, il repository principale, la banca dati principale da cui tutto il processo discenderà, è l'ANPR, che è quella che «comanda». L'emissione della carta deve essere interfacciata con SOGEI: banalizzando la spiegazione, deve esserci un flag, o comunque un elemento di controllo, nell'ANPR rispetto alla produzione. Questo fa sì che la soluzione che sta sviluppando il Poligrafico sia molto tecnica e legata al centro di produzione della carta e molto poco legata alla parte di architettura applicativa complessiva, che è lasciata in SOGEI.
L'altro tema a cui accennavo è quello dei tempi. In proposito, si traguarda l'estate per incominciare la distribuzione delle carte partendo da una lista di centocinquanta comuni, che comprendono anche quelli della sperimentazione dell'ANPR – altro importante percorso che abbiamo garantito con i ministeri di competenza – e per l'integrazione dei due progetti. Pertanto, laddove parte ANPR, partirà la carta. Se riuscissimo, con un aiuto, nella spiegazione, supereremmo le criticità che lei diceva.
ALESSANDRO PAGANO. Secondo me c'è qualcosa che non va. Sappiamo che l'ANPR sta vivendo un momento di grande difficoltà, perché il progetto che era partito con ventisei comuni, e che si doveva estendere a fine anno a non so quante migliaia, non solo si è rallentato, ma anche peggio. Questo è il grido d'allarme che arriva dagli addetti ai lavori. C'è una sorta di ostacolo che oppongono forze occulte – sappiamo chi sono, ma chiamiamole così – che non consentono a questa sperimentazione di andare avanti. Quindi, se non procede la sperimentazione gestionale di SOGEI di cui lei stava parlando, come possiamo immaginare che quella cartacea, che ovviamente deve essere allineata, possa essere allo stesso livello? C'è qualcosa che non quadra. Parlate tra di voi almeno?
Pag. 6 ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Non solo ci parliamo, ma viviamo praticamente insieme! Abbiamo finito una riunione ieri sera alle otto con SOGEI e con la Funzione pubblica. Quello che lei dice è assolutamente vero. Parlando per un secondo di ANPR, credo che il progetto di SOGEI dal punto di vista della complessità tecnica e delle forze che bisogna portare a convergere sia addirittura più che complesso. Lo possiamo vedere da un punto di vista tecnico e da uno più ampio. Proviamo a scegliere la seconda prospettiva. Si dice che i dati siano il petrolio della nuova economia digitale. Noi stiamo prendendo i dati oggi allocati nei comuni, non sempre controllati e gestiti, ma comunque presenti a livello locale, e li stiamo tutti portando a livello centrale. Rispetto al tema degli equilibri generali, stiamo prendendo il petrolio che oggi ha una determinata posizione e lo stiamo spostando. È chiaro perciò che abbiamo da combattere vecchie logiche e consuetudini.
Da un punto di vista tecnico, invece, si tratta del progetto di data consolidation – in gergo si chiama così, consolidamento di dati: non ho una visione europea completa, però potrei sostenere che siamo vicini al progetto più complesso in Europa. Stiamo infatti prendendo 8.100 basi dati...
PRESIDENTE. Per le banche non è così complesso.
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. No, ma io parlo di pubblica amministrazione.
PRESIDENTE. Per le banche sono dati ugualmente...
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Sulle banche sono d'accordo presidente, però ...
PRESIDENTE. Una banca media quanti dati elabora? Nel dato non c'è scritto pubblica amministrazione o banca.
MARIA PIA GIOVANNINI, responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale. Mi permetto di interrompere il direttore per un'esperienza passata. Di banche dati centralizzate ce ne sono anche di più grandi. Non è un problema di dimensioni della banca dati, ma degli attori che cooperano all'alimentazione di questi dati. Il cambiamento epocale è dato dal fatto che passiamo da soggetti che gestiscono in via autonoma quota parte dei dati e che adesso debbono cambiare totalmente il loro modo di essere, dismettere le loro procedure, con tutte le conseguenze che ne derivano, e alimentare un unico strumento centrale.
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Inoltre stiamo lavorando con organizzazioni diverse, nel senso che il Comune di Milano o il Comune di Roma o hanno la loro propria organizzazione. Una singola banca, invece, per quanto frammentata, ha un'organizzazione sola. Il lavoro a monte consiste nell'armonizzazione dei processi del Ministero degli interni che deve standardizzare le tabelle e tutto il resto.
PRESIDENTE. Qui non c'entrano i dati, è burocrazia.
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Presidente, mi scusi, ma è l'organizzazione dei dati e poi c'è anche la burocrazia ovviamente.
PRESIDENTE. Credo che la Commissione sia d'accordo con me nel dire che, con tutto quello che sta succedendo in Europa e nel mondo, per quanto riguarda le problematiche tristi e drammatiche del terrorismo, in questo Paese si dovrebbero accelerare le cose. Non prendiamoci più in giro con le diatribe dei piccoli centri di potere. Invito la Commissione a preparare un documento la prossima settimana per snellire tale particolare situazione italiana, come l'Europa chiede. Anzi, dovremmo ragionare in tutta Europa con questa carta, Pag. 7mentre qua ci fermiamo alle diatribe con i piccoli centri di potere.
ALESSANDRO PAGANO. Questa affermazione del presidente fa preoccupare molto la Commissione, perché effettivamente ci rendiamo conto delle difficoltà esistenti. Fra l'altro, la questione non è legata soltanto alla sicurezza, ma anche alla razionalizzazione alla spesa. Sono stati messi a disposizione alcuni fondi europei e sono in campo grandi progetti strategici europei. Noi stiamo partecipando a questo processo – mi rivolgo all'AgID per dirlo al sistema che sta sotto di voi – ma la preoccupazione che abbiamo espresso poc'anzi, nella doppia domanda del presidente e nella mia, ha una ricaduta anche finanziaria. Per i processi di digitalizzazione, con i fondi europei messi a disposizione, in che termini stiamo lavorando? Lo chiedo perché il problema potrebbe essere legato non soltanto alla volontà politica di tanti piccoli centri di potere che stanno ostacolando il progetto, ma anche a una questione finanziaria. È solo quello o c'è anche altro?
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Come dicevo prima, ci sono tre punti da considerare: una complessità tecnica rilevante; la necessità di standardizzare processi e bonificare dati (ovviamente è SOGEI ad avere il pallino del progetto, però ci vediamo ogni settimana e direi che siamo in dirittura d'arrivo) e poi c'è un tema che mi state sottolineando in maniera più forte, ossia quello delle resistenze.
Ieri abbiamo fatto una riunione con tutti i rappresentanti dei comuni e anche delle aziende fornitrici, proprio per andare alla fonte del problema...
ALESSANDRO PAGANO. Dei ventisei comuni pilota o dell'ANCI?
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Con i fornitori. Attenzione però: i ventisei comuni che sono stati scelti nel progetto rappresentano l'offerta complessiva; l'80 per cento dei fornitori coinvolti a livello locale sono rappresentati nei ventisei comuni. Quindi, prendendo quelli, abbracciamo tutta la problematica. Abbiamo fatto una importante riunione, che ha sancito la partenza di un tavolo tecnico guidato da noi, ovviamente con SOGEI, che avrà la responsabilità di compiere la cosa fondamentale cui lei si riferiva, ossia ribadire i tempi, la strategia del progetto e i contenuti. Quella di SOGEI – l'abbiamo scolpito nella pietra ieri – è la soluzione nazionale...
ALESSANDRO PAGANO. Questa è una novità per noi. Eravamo fermi a venti giorni fa, quando eravate disperati. Che significa che è stato scolpito nella pietra?
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Molti pensavano di stare ancora in una logica dialettica, per cui si immaginava di poter trovare la soluzione a livello locale in un altro modo. Invece noi abbiamo detto che l'architettura scelta era questa...
ALESSANDRO PAGANO. E se non lo fanno che succede?
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Innanzitutto, come sapete, AgID deve predisporre il piano triennale dei sistemi della pubblica amministrazione, in cui entra la soluzione così come l'abbiamo inquadrata. Tale piano è anche la condizione ex ante per l'approvazione delle spese a livello locale in quanto agganciata alla legge di stabilità. Quindi, emesso il documento e definita un'architettura, come diventa impossibile e non percorribile la strada di avere un sistema di autenticazione diverso da SPID, o un sistema dei pagamenti diverso da PagoPA, nello stesso modo diventa impossibile avere un sistema di anagrafe diverso da quello di SOGEI. Questo è un elemento che ieri abbiamo chiarito in maniera pesante. A questo punto, può partire anche il terzo fattore del ragionamento, che è quello che lei diceva. Vale a dire che siccome ci sono dei fondi europei e stiamo Pag. 8comprendendo come costruire un percorso di accompagnamento, è chiaro che la velocità di passaggio alla soluzione SOGEI e il grado di ingegnerizzazione della soluzione possono essere accompagnati. Il tavolo tecnico si riunisce tutte le settimane. La settimana prossima si terrà la prima riunione in cui presentiamo la soluzione tecnica di SOGEI. La mostriamo loro e poi decidiamo un calendario stringente che ciascun fornitore deve seguire con i propri comuni per arrivare a garantirci l'integrazione con gli altri pezzi dei sistemi locali; ad esempio il pagamento delle multe è chiaro che deve «parlare» con l'anagrafe. Avremo un calendario per ogni soluzione di integrazione alla soluzione SOGEI e il piano di dispiegamento.
Con questo tavolo tecnico facciamo dunque due cose: la calendarizzazione di dettaglio e il monitoraggio dei tempi. Lo leghiamo sostanzialmente alla CIE e dovremmo avere la possibilità, entro luglio, da un lato, di partire con le prime carte e, dall'altro lato, di avere i comuni pilota che si saranno agganciati alla soluzione.
SALVATORE SCIASCIA. Ritornando all'argomento della sperimentazione, gli altri comuni che fine fanno? Il mio comune, pur essendo al nord, non ha mai adottato la carta plastificata, ma funziona ancora la vecchia versione cartacea che risale alla fondazione della Repubblica.
Vedo che in questa carta ci sono degli attori principali, specialmente i comuni, e anche il centro nazionale trapianti. È possibile che in questa carta vengano indicati, segnalati o ricompresi altri elementi di specifico interesse del soggetto? Le faccio un esempio: la questione della cremazione. Come lei sa, le cremazioni hanno una procedura particolare e danno luogo a diatribe con il comune. Visto che riportiamo la volontà del soggetto di destinare gli organi dopo il suo decesso, perché non poter inserire altro? La domanda è specifica. Non sono un tecnico, faccio il commercialista, ma vorrei sapere se questo è un sistema aperto o chiuso. In altre parole, abbiamo il centro nazionale trapianti e basta? Altre cose non si possono inserire? Avendo avuto la sfortuna di sperimentarlo la settimana scorsa, a me è venuto in mente il caso delle procedure per cremare una persona, che è una volontà esplicita del soggetto, non dico di pari grado con quella dei trapianti, ma comunque importante.
MARIA PIA GIOVANNINI, responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale. La sperimentazione è l'inizio del piano di diffusione delle carte. Fatto questo primo lotto, a partire da luglio/settembre di fatto ci sarà poi tutta la programmazione della diffusione che si dovrebbe concludere entro il 2017, in termini di raggiungimento di tutti i 60 milioni di italiani.
Il problema riguarda le dotazioni, le strumentazioni: IPZS deve fare delle gare per avere attrezzature utili e funzionali. Sono già in corso alcune gare per la fornitura di queste dotazioni e seguiranno poi altre modalità, proprio per creare questa condizione di continuità. La sperimentazione non è un fatto che si conclude, ma è l'inizio di un processo che è già stato in qualche modo preventivato e che, a fronte dei suoi risultati, potrà essere ulteriormente delineato.
Per quanto riguarda le funzionalità, i trapianti rappresentano un esempio importante di come la carta d'identità elettronica permetterà questo tipo di comportamento. Parlo dei trapianti e non della cremazione, perché i primi hanno un archivio centralizzato e quindi consentono la raccolta di questo tipo di dichiarazione da parte del cittadino.
Il principio che va sottolineato è che queste informazioni non vengono messe nella carta, ma la stessa abilita alla lettura delle banche dati e quindi permette di registrare la volontà del cittadino. La funzionalità è dunque universale, nel momento in cui tutti i sistemi possono interagire. Questa è l'altra rivoluzione dell'ANPR, perché nel momento in cui avremo la banca dati centrale non si avrà più bisogno di chiedere un certificato, in quanto l'amministrazione potrà consultare il dato direttamente. Ecco forse il motivo per cui ancora vi sono tante resistenze: c'è un'azione di difesa da parte della proprietà del dato, e anche del fornitore, di poter Pag. 9sviluppare un business sull'attività che viene fatta in tale circostanza.
PRESIDENTE. I 150 comuni a quanti cittadini corrispondono? Può essere anche l'80 per cento della popolazione: dipende da quali comuni sono.
MARIA PIA GIOVANNINI, responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale. Sono stati scelti comuni medi, non grandi. Inizialmente si era pensato anche al comune di Roma: siamo nell'ordine di qualche milione di cittadini, ma glielo farò sapere con esattezza.
PRESIDENTE. Se in questa sperimentazione ci sono Torino o Milano, si hanno già 3 milioni di abitanti.
MARIA PIA GIOVANNINI, responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale. Inizialmente pensavamo di considerare anche Roma...
PRESIDENTE. L'avete tolta?
MARIA PIA GIOVANNINI, responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale. Il problema nasceva dalla necessità di avere una numerosità di postazioni e di strumentazione che oggi IPZS non ha, senza la gara: non avremmo i tempi tecnici di dotazione.
PRESIDENTE. Per cui ci sono solo comuni piccoli e medi...
MARIA PIA GIOVANNINI, responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale. Esatto. Provvederemo a integrare la tabella dei comuni con tutte le informazioni richieste.
ALESSANDRO PAGANO. Intanto vi volevo ringraziare perché devo dire che ero molto sconfortato rispetto a un planning che avevamo immaginato in Commissione, naturalmente nella nostra funzione di controllo. Dal momento che l'AgID, che sta al vertice, ci dice quanto avete riferito, ritroviamo un pizzico di fiducia.
Detto ciò, vorrei fare delle domande su due argomenti paralleli e sulle quali potrete rispondere in una successiva audizione: mi riferisco al nuovo codice degli appalti, rispetto al quale ho avuto modo di interloquire anche con ANAC per motivi diversi, e all’e-government.
Le linee guida in Europa sono molto chiare e sono sostanzialmente due. Intanto vi è la once-only ovvero digitare una sola volta, che è una fissazione di questa Commissione, perché non può essere che una persona vada in dieci posti diversi, dovendo fornire dieci dati uguali. Tempo fa sono stato in ospedale e per fortuna non ho seguito il processo che di solito accade, per cui tutti si mettono a disposizione per aiutare, e ho voluto dunque fare tutta la trafila normalmente e regolarmente. Ebbene, senza esagerare, nell'ambito dello stesso ospedale ho fornito i dati tre volte: al piano terra, nel reparto, infine al controllo, e mancava la parte del ticket. Non è possibile. Questo uccide le intelligenze, oltre che snervarci tutti.
Il secondo aspetto riguarda le indispensabili policy: sistemi aperti e trasparenti, servizi digitali, cross-border e via dicendo. Siccome sono due elementi assolutamente indispensabili, vorrei capire come ci stiamo posizionando in Europa, perché abbiamo tanti di quei soldi con Horizon 2020 che basta predisporre progetti leggermente internazionali, non molto, per attingere a finanziamenti enormi e che certamente possono consentire di realizzare processi pilota che possano poi essere implementati. Chiedo dunque cosa immagina AgID per implementare questi tipi di politiche.
Sul codice degli appalti invece porrò domande molto standardizzate, perché mi rendo conto che possiamo anche parlarne in un altro momento. Vorrei sapere: come siamo messi oggi rispetto agli altri Paesi; come siamo messi sugli standard europei, soprattutto con riferimento alle best practice che altri hanno realizzato e che vorrei capire se stiamo facendo nostre; qual è il timing per la realizzazione di tutto questo. Quanto alle risposte sono molto rispettoso, Pag. 10perché l'argomento non era all'ordine del giorno; in questo periodo sono in frequente contatto con ANAC per altri motivi, quindi vorrei capire se c'è un allineamento. Vi chiedo comunque di annotare le domande per rispondere in un prossimo futuro. Se possibile vorrei invece avere qualche informazione sull’e-government.
PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
ALESSANDRO PAGANO
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Sulla prima domanda possiamo dare una risposta e credo che il collega Tortorelli potrà fornire una integrazione.
La questione riguarda anche il secondo punto di oggi, perché il sistema di identità digitale SPID è in realtà un primo tassello fondamentale dell’e-government rispetto al tema dei sistemi aperti cui si riferiva.
Dopo una breve introduzione esaminerò alcuni punti specifici di SPID. Innanzitutto AgID ha una struttura, che abbiamo recentemente potenziato, di presidio dei progetti europei, proprio perché riteniamo sia assolutamente fondamentale il tema di come agganciarci all'Europa, nella parte dei fondi Horizon e in genere nell'impostazione dei progetti europei. Con la dottoressa Intravaia, dirigente responsabile della struttura europea, in Agenzia da gennaio, stiamo iniziando un lavoro di mappatura dei progetti esistenti. Se la prossima volta su questo tema c'è un interesse specifico della Commissione, possiamo anche produrre tale mappatura e spiegare come ci stiamo legando alle organizzazioni e agli organismi europei sui temi in esame.
Specificatamente poi, per quello che riguarda i nuovi progetti, come SPID, siamo totalmente all'interno dei regolamenti europei. SPID si rifà ai regolamenti di eIDAS ed è del tutto aderente, compliant e integrato alla logica europea dell'identità digitale.
Per quanto riguarda il digitare una sola volta, e quindi portarsi verso sistemi aperti di integrazione, è necessario fare quanto abbiamo descritto prima per ANPR, ossia centralizzare e al contempo rendere queste banche dati aperte e comunicanti.
AgID, con tutti gli stakeholder, vale a dire gli attori che abbiamo citato prima – SOGEI, CONSIP, i Ministeri, le stesse pubbliche amministrazioni, perché abbiamo molte base dati a livello locale, e per l'appunto veniva citata la sanità – stiamo definendo il piano triennale, che darà i principi e gli standard aderenti a quelli europei con cui lavorare. Il percorso per rendere i sistemi della pubblica amministrazione integrati, e quindi dialoganti tra loro, lo dobbiamo percorrere innanzitutto incominciando a costruire il nuovo in una logica interoperabile. Nel piano triennale stiamo fissando le regole perché il nuovo diventi interoperabile. Stiamo poi prendendo gli elementi più importanti della attuale costruzione, come anagrafe, sistemi dei pagamenti, integrazione tra l'ANPR e anagrafe dell'assistito, e li stiamo portando verso il sistema di interoperabilità.
Nella logica del modello che stiamo presentando – mi scuso perché entro leggermente nel tecnico – abbiamo una fascia di sistemi che abbiamo chiamato piattaforme nazionali – ANPR, pagamenti, eccetera – cioè i blocchi comuni a tutti e che, se centralizzati, danno per definizione un'interoperabilità, e sopra ad essi gli ecosistemi. In altri termini, dobbiamo creare l'ecosistema del turismo, della sanità, della scuola, in una logica di interoperabilità. Il piano triennale definisce le regole di tale interoperabilità e fa sì che le pubbliche amministrazioni comincino a lavorare in questa logica.
PRESIDENTE. A me preoccupa un po’ questo piano triennale. Siamo ancora in questa fase? Speravo che fossero già linee-guida consolidate, visto che in Europa c'è un sistema di esperienze cui possiamo attingere. Il fatto di trovarsi in una fase triennale mi preoccupa, perché stiamo programmando le linee-guida e poi se ne parla fra tre anni.
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Sono operative da quest'anno. Il piano triennale Pag. 11è un nuovo concetto importante che ci è stato dato con la legge di stabilità, nel senso che ha un orizzonte di tre anni, ma ogni anno si aggiustano i due anni precedenti, come in un budget, e si aggiunge una finestra dell'anno. Abbiamo elementi che diventano cogenti da quest'anno, dal 2016. C'è un primo traguardo nel 2016 che riguarderà alcune parti, come ANPR, come dicevo prima, poi nel 2017 ci aggiungiamo un altro blocco e nel 2018 un altro ancora, dando per acquisita la costruzione precedente. Nel 2016 avremo già la cogenza su alcuni elementi e poi, con questi, incominciamo a costruire l'edificio. Stiamo facendo un'operazione di equilibrismo, se vuole, perché stiamo costruendo dalle fondamenta e dal tetto, per poi scendere, proprio per cercare di dare velocità, ma dei puntelli bisogna metterli, sennò il tetto cade.
FRANCESCO TORTORELLI, responsabile dell'area architetture, standard e infrastrutture dell'Agenzia per l'Italia digitale. Ci sono alcuni elementi da sottolineare.
Il Presidente dice giustamente che l'Europa definisce una serie di regole e che vi sono dei comitati. Tutto il filone dell'interoperabilità a livello europeo è presidiato dall'agenzia, anzi in quell'ambito, dal punto di vista della produzione di regole di interoperabilità, siamo considerati tra i più attivi e ci hanno anche chiesto di ospitare delle conferenze.
In merito a once-only stiamo già attingendo a un programma europeo. Domani ho un incontro con Unioncamere e il RINA, proprio per un progetto di interoperabilità europeo che riguarda due settori industriali importantissimi: il mondo delle imprese e il mondo del commercio, attraverso le autorità portuali. Attingiamo dunque a piene mani e anche diamo, in funzione di regole e di fonti. In diversi ambiti partecipiamo a numerosi progetti europei di integrazione: per esempio, siamo capofila italiani di un progetto europeo, e-SENS, sui building block di interoperabilità che vanno usati nei vari centri. In qualche progetto siamo anche capofila europeo. La semantica è il mondo in cui ci danno il massimo della credibilità, come italiani. Quando si definisce un indirizzo, sappiamo che è dato dalla via, dal numero civico e via dicendo, ma si immagini cosa significhi fare questo in maniera transfrontaliera. Dobbiamo affrontare un problema di interoperabilità transeuropeo. Ci sono Paesi che non hanno il cognome, Paesi che hanno il doppio cognome: sono aspetti che si risolvono a livello semantico, cioè definendo come vengono descritte quelle informazioni. È come se stessimo parlando due lingue diverse. Si può agire in due modi: decidere una lingua franca, oppure ogni volta cercare un traduttore.
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Un altro progetto su cui abbiamo la leadership europea è quello transfrontaliero sul cloud computing, quindi su come erogare servizi transfrontalieri da un Paese agli altri. È come se l'ANPR non solo fosse tale, ma dovesse essere erogata anche in altri Paesi. È chiaro che intervengono regolamenti e altri elementi che diventano estremamente importanti. Abbiamo dunque alcuni fattori, poco conosciuti purtroppo, di nostra presenza europea su temi tecnici di eccellenza.
PRESIDENTE. Oggettivamente, rispetto alle cose che ci stiamo dicendo, ci stiamo attrezzando perché tutto questo venga colmato? Parlo di un know-how che se va raggiunto con risorse endogene diventa un po’ complicato. Come ci stiamo programmando in questo senso? Ci potete dare elementi di ottimismo e non di illusione?
ANTONIO SAMARITANI, direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale. Non sarebbe neanche nel nostro stile: cerchiamo sempre di mantenerci concreti e con i piedi per terra.
Ci sono elementi di ottimismo ed elementi di difficoltà insieme. Quanto ai primi, ci sono ambiti nei quali AgID, e quindi l'Italia, è riconosciuta internazionalmente: forse non sono a sufficienza ed è chiaro che possiamo ancora lavorare tanto. La questione riguarda soprattutto le risorse, non tanto economiche, ma soprattutto di figure tecniche che vanno create e coltivate. Stiamo facendo un grande sforzo: Pag. 12ad esempio su SPID – per darvi un'idea concreta – AgID ha in carico il progetto e dunque stiamo facendo i conti di quanti tecnici ci occorrono, dove reperirli, se sono competenze già formate, se dobbiamo formarle noi. Essendo tutti percorsi di frontiera, è chiaro che c'è un tema di costruzione di competenza che forse è l'anello fondamentale debole che in questo momento abbiamo. Dico noi come AgID, ma anche come Paese e come sistema. Questo è il punto più critico. Su tutto il resto, secondo me, stiamo dentro e stiamo lavorando. Dobbiamo costruire un ecosistema delle competenze perché AgID ha cento persone – non stiamo parlando di un esercito – e una pianta organica approvata di 130 persone, quindi non possiamo crescere. Siamo quelli e basta.
Dobbiamo dunque costruire una rete, per essere pervasivi nelle pubbliche amministrazioni, in modo da creare una diffusione della conoscenza che diventi capillare: questo è il punto oggi principalmente mancante, a mio avviso.
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIACOMO ANTONIO PORTAS
MARIA PIA GIOVANNINI, responsabile dell'area pubblica amministrazione dell'Agenzia per l'Italia digitale. Vorrei aggiungere una considerazione già resa evidente in altre occasioni di incontro con la Commissione e di cui credo siano tutti consapevoli. A quello che ha detto il direttore, va aggiunta la complessità della diffusione dei progetti. La capacità progettuale non solo come AgID, ma di strutture come SOGEI o altri soggetti con cui possiamo fare attività, è rispondente: non siamo da meno degli altri Paesi. Nelle attività dell’e-procurement o della fatturazione vi sono gruppi di lavoro, anche a livello europeo, dove siamo presenti e in cui abbiamo dato dimostrazione di quello che sappiamo fare. Il problema è che la diffusione delle linee guida e dei progetti, quindi l'attuazione, è un processo complesso perché abbiamo di fronte, 8.000 comuni, 22.000 amministrazioni, 55.000 soggetti con autonomia contabile, su cui non sempre abbiamo strumenti per dare certezza alla programmazione. Anche noi ci troviamo di fronte a realtà totalmente diverse con scarsità di risorse e strumentazione, le quali però pretendono una propria autonomia e non si adeguano, nei tempi e nelle modalità prestabilite, alle disposizioni governative.
PRESIDENTE. Nel ringraziare il direttore generale dell'Agid e i suoi collaboratori, dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 9.30.