Indagine conoscitiva su «L'anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria. Potenzialità e criticità del sistema nel contrasto all'evasione fiscale».
Audizione del presidente dell'Inps, Tito Boeri.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva su «L'anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria. Potenzialità e criticità del sistema nel contrasto all'evasione fiscale», l'audizione del presidente dell'Inps, Tito Boeri, che anche a nome dei colleghi ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione.
  Sono presenti il dottor Giulio Blandamura, direttore centrale sistemi informativi e tecnologici, la dottoressa Gabriella Di Michele, direttore centrale entrate, e il dottor Luca Sabatini, direttore centrale prestazioni a sostegno del reddito.
  Do la parola al presidente Boeri, con riserva per me e per i colleghi di rivolgergli, al termine del suo intervento, domande e richieste di chiarimenti.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Siamo noi a ringraziare voi per questa opportunità. Le banche dati dell'Inps sono davvero molto importanti per il contrasto all'evasione fiscale e contributiva. Vi fornisco alcuni dati sulla loro dimensione. I dati sono utilizzati per erogare servizi istituzionali mediante una piattaforma digitale composta da circa 208 milioni di linee di codice, per complessivi 3.000 applicativi.
  Per quanto concerne le dimensioni delle banche dati, il casellario dei pensionati conta circa 17 milioni di posizioni attive, l'archivio anagrafico unico 60 milioni, il casellario dei lavorativi 25 milioni, quello dei lavoratori dipendenti 15 milioni, quello degli artigiani quasi 2 milioni, quello dei commercianti 1,6 milioni, quello dei lavoratori agricoli 1,6 milioni, quello dei lavoratori parasubordinati 1,6 milioni, quello dei lavoratori domestici 800.000, quello delle aziende 1,6 milioni, la banca dati dei percettori 1,3 milioni e il casellario dell'assistenza 9 milioni. Queste banche dati sono fondamentali, a supporto e integrate poi con le fonti di altri amministrazioni pubbliche, nel contrasto all'evasione fiscale e contributiva, mediante un'operazione di intelligence e di incrocio dei dati.
  Due aspetti molto importanti di questa nostra attività vanno sottolineati: il primo è il legame con l'attività ispettiva. Oltre all'incrocio dei dati, l'attività ispettiva è Pag. 3fonte di ulteriori informazioni, che si vanno ad aggiungere a quelle delle nostre banche dati. Un'interazione davvero fondamentale, perché i verbali ispettivi sono un ingrediente essenziale del bagaglio di informazioni che acquisiamo. È dunque un punto fermo che banche dati e attività ispettiva siano fortemente collegate e intrecciate tra di loro.
  Un secondo principio è che le banche dati devono essere vicine a chi le comprende, le sa usare e le utilizza normalmente. Bisogna saperle valorizzare in tutto il loro contenuto informativo. In quest'occasione vorrei sottolineare un altro aspetto di grande attualità. Nella legge di stabilità vengono previsti alcuni interventi riguardo alla spesa informatica che non credo tengano conto dell'importanza che le banche dati gestite e raccolte dall'Inps hanno nel contrasto dell'evasione fiscale e contributiva. Penso che la sensibilità di questa Commissione debba essere alta nei confronti di questa materia. Sapete che all'ultimo momento all'interno della legge di stabilità è stato inserito un articolo che prevedeva il taglio del 50 per cento della spesa informatica da parte delle amministrazioni pubbliche senza che se ne capisca bene la ratio. Tra l'altro il fatto che sia stato introdotto all'ultimo momento spiega anche perché non ci fosse una relazione tecnica con una quantificazione di questi risparmi. Il fatto che non ci sia una relazione tecnica e che questo intervento non sia prezzato non toglie nulla alla pesantezza dello stesso, perché a fronte di questi interventi sono previste sanzioni nei riguardi delle amministrazioni pubbliche che non dovessero rispettare tali vincoli. Certamente nel maxiemendamento presentato dal Governo questo intervento è stato in parte ridotto, ma comunque rimane. Forse nella riduzione si è tenuto conto del problema. In parte credo che si sia inteso considerare il fatto che un'operazione di questo tipo rischia di indebolire il contrasto all'evasione fiscale e contributiva, tant’è che si sono esentate le Agenzie fiscali e l'Economia da questo provvedimento. L'Inps invece vi rimane soggetta e riteniamo che sia un fatto molto grave. Non capiamo come si sia arrivati a questa scelta. Pensavamo fosse una svista nella legge di stabilità. In realtà, un principio di questo tipo era stato sancito da un documento dell'IBM per Confindustria qualche mese fa, ma non troviamo altra ratio per questo provvedimento. Il fatto che nel maxiemendamento si esenti da questo vincolo la spesa in conto capitale ovvero per gli investimenti nell'informatica, non ne riduce la natura distorsiva e penalizzante nei confronti del lavoro che stiamo facendo, perché una serie di attività che svolgiamo sono effettivamente legate alla spesa corrente, per esempio il programma SIMULA, sviluppato per dare la possibilità a tutti gli italiani di simulare la loro pensione futura, è in gran parte legato proprio all'utilizzo di software già esistenti. Utilizza la proprietà intellettuale, ma non utilizza nuovo software, ragion per cui non si tratterebbe di spesa in conto capitale, ma di spesa corrente. È un campanello d'allarme che voglio qui lanciare sul fatto che questa norma, che rimane anche all'interno del maxiemendamento, possa fortemente penalizzare il lavoro di cui oggi vi parliamo, essenziale per il contrasto dell'evasione fiscale e contributiva; inter alia, perché ha tantissime altre funzioni ed è fondamentale per i servizi che intendiamo offrire ai cittadini. Abbiamo voluto fare uno sforzo molto grosso nel ristabilire un rapporto diretto con i cittadini con la digitalizzazione dell'Inps: chiaramente questo provvedimento si muove esattamente in controtendenza.
  Vorrei chiudere questa mia introduzione dicendo solo che nella richiesta di quest'audizione ci erano stati posti quesiti su aspetti specifici riguardanti l'omogeneizzazione delle banche dati, l'incrocio con le banche dati dell'Agenzia delle entrate, il rinnovo della convenzione con l'Agenzia delle entrate, il contrasto delle false compensazioni, l'identificazione di più posizioni pensionistiche in capo allo stesso soggetto e l'incrocio tra reddito pensionistico e patrimonio, il 730 precompilato, i crediti inesigibili, il bilancio del nuovo ISEE, l'Anagrafe della popolazione residente e l'incrocio delle banche dati di Pag. 4Inps e Agenzia delle entrate. Su questi aspetti specifici, se possibile, lascerei la parola alla dottoressa Di Michele, che parlerà dell'incrocio con le banche dati dell'Agenzia delle entrate, del rinnovo della convenzione con l'Agenzia delle entrate dopo la fusione tra Inps, Inpdap ed Enpals, del contrasto delle false compensazioni con gli accordi e il protocollo di intesa che abbiamo siglato con l'Agenzia delle entrate e del 730 precompilato in rapporto con l'Agenzia delle entrate, oltre che della questione dei crediti inesigibili. Successivamente il dottor Blandamura vi dirà qualcosa sull'unificazione, sulla reingegnerizzazione e sul consolidamento nelle banche dati sul pubblico impiego e sul casellario dei pensionati riguardo alla questione del reddito pensionistico e del patrimonio e sull'Anagrafe della popolazione residente. Infine, il dottor Sabatini vi fornirà un bilancio molto succinto del nuovo ISEE a questo stadio.

  GABRIELLA DI MICHELE, direttore centrale entrate dell'Inps. È un momento molto delicato per quanto riguarda l'attività di contrasto all'evasione contributiva dell'Inps, molto delicato perché il legislatore ha scelto di stralciare e spostare la forza ispettiva dell'Istituto nell'istituenda Agenzia nazionale delle ispezioni. Dico questo non perché da parte dell'Inps ci sia la volontà di contrastare, ma perché mostra in prospettiva la necessità che Inps ha di sviluppare un tipo di vigilanza interna all'Istituto, che possiamo chiamare verifica amministrativa o vigilanza amministrativa, che in questo modo sarebbe ulteriormente e maggiormente importante proprio per contrastare il fenomeno dell'evasione e dell'elusione contributiva in-house. In questo senso è fondamentale il rapporto con l'Agenzia delle entrate e l'ampliamento del catalogo dei prodotti oggetto di scambio da e per l'Agenzia delle entrate, ma questo non è l'elemento fondamentale. Come diceva poco fa il presidente, l'affinità e la vicinanza all'utilizzo di dati messi a disposizione dall'incrocio delle banche dati sono un valore aggiunto, ma il risultato si può ottenere soltanto nelle elaborazioni e nella fruizione e utilizzazione dei dati stessi ai fini dell'elusione e del contrasto dell'evasione contributiva.
  Detto questo in generale, mi accingo a parlare dei risultati raggiunti. Già dal 2010, data nella quale l'Inps ha sottoscritto la prima convenzione che ha dato luogo allo scambio dei dati, i risultati fondamentali ottenuti sono quelli della conoscenza dei dati reddituali dei contribuenti. La conoscenza di questi dati ha portato innanzitutto al corretto calcolo del contributo percentuale dei lavoratori autonomi, artigiani e commercianti, a un corretto controllo del versamento contributivo di tutti i soggetti iscritti alla gestione separata Inps, cioè di tutti quei soggetti che non trovano capienza in altre gestioni amministrate dall'Inps, e soprattutto, per la prima volta nel corso della storia dell'Istituto, all'avvio di un controllo di dati reddituali che non davano luogo all'iscrizione in nessuna delle gestioni. Parliamo dell'operazione «Poseidone», che ha visto ricondurre redditi di vario tipo da parte di soggetti contribuenti nelle gestioni di appartenenza. I dati reddituali incrociati con l'Agenzia delle entrate hanno evidenziato nel corso degli anni un maggiore accertamento contributivo, pari a 1,5-2 miliardi di redditi da lavoro che sarebbero scomparsi dalle casse dell'Istituto e dalla posizione previdenziale dei lavoratori. Sono risultati di importanza fondamentale, ma sono ormai standard, cioè a regime. Lo scambio dei dati avviene periodicamente: l'ultima operazione Poseidone è stata fatta ad aprile di quest'anno. Altri soggetti sono stati iscritti, altri redditi recuperati e altri contributi acquisiti alle casse dello Stato. Questa è l'attività standard, ma in fase di sottoscrizione della nuova convenzione, che dovrebbe avvenire nel giro di un mese – siamo ormai nella fase finale – sono stati inseriti ulteriori elementi a catalogo. Mi viene in mente l'ultimo in ordine di tempo, ossia l'acquisizione delle sanzioni che l'Agenzia delle entrate eroga nei confronti dei contribuenti e che sono determinanti ai fini dell'iscrizione nella Rete agricola di qualità, un argomento attualmente molto all'attenzione Pag. 5del sistema Paese nel suo complesso. Ormai il rapporto è talmente vicino e intenso che, al di là della convenzione, l'istituzione di nuovi prodotti a catalogo viene inserita con estrema facilità.
  Mentre l'incrocio dei dati reddituali è ormai un prodotto maturo che consideriamo un'opportunità, ma con carattere di normalità, un discorso a parte è quello cui abbiamo già fatto cenno nella scorsa audizione a maggio, che vedeva appena sottoscritto da parte del presidente dell'Istituto e del direttore generale dell'Agenzia delle entrate il protocollo d'intesa sulla lotta alle false compensazioni. Con la sottoscrizione di questo protocollo da maggio si sono avviati tavoli tecnici in tutte le regioni per il contrasto del fenomeno molto preoccupante dell'utilizzo fraudolento di compensazioni totalmente false da parte del contribuente a copertura di posizioni contributive Inps. A questo fenomeno va collegato anche quello, altrettanto fraudolento e altrettanto preoccupante, del pagamento delle prestazioni fittizie. Si crea un filone completo di iscrizioni di aziende, pagamento di contributi e pagamento di prestazioni. Questo fenomeno è stato scoperto dall'attività di intelligence dell'Istituto e proprio l'Istituto ha chiesto all'Agenzia delle entrate l'opportunità di sottoscrivere questo protocollo, che sta dando molti risultati proprio perché nella sua costruzione prevede una presenza e una sensibilità diffuse sul territorio di scambio continuo dei dati. Questo aspetto esula completamente dalla sottoscrizione dell'accordo fatto nel 2010. L'ho portato a esempio proprio per evidenziare come la sensibilità e la vicinanza delle due amministrazioni sia molto profonda.

  GIULIO BLANDAMURA, direttore centrale sistemi informativi e tecnologici dell'Inps. Cercherò di essere sintetico, a cominciare dal tema dell'integrazione delle banche dati. Nell'ultimo quinquennio l'amministrazione è stata interessata da forti processi di riorganizzazione a causa di accorpamenti di altri enti previdenziali confluiti nell'amministrazione stessa, quali Ipost, Enpals e Inpdap, enti previdenziali dotati di sistemi informativi medio-grandi anche abbastanza maturi.
  Il primo problema che abbiamo dovuto gestire è stato quello della tematica dell'integrazione in un contesto differente, per quanto dal punto di vista funzionale abbastanza coeso. Anche questi enti erogavano pensioni e la materia istituzionale è piuttosto simile, il che doveva essere un veicolo di facilitazione del processo di integrazione delle banche dati. Nell'arco di un paio d'anni abbiamo dovuto affrontare il processo di integrazione dei sistemi informativi, non solamente delle banche dati. Si tratta di un processo di integrazioni di banche dati gestito all'interno dell'amministrazione che abbiamo affrontato secondo un principio collegato a tre paradigmi. Il primo è il mantenimento della continuità del servizio degli enti accorpati. Il secondo è la reingegnerizzazione dei processi, collegata al fatto che il contesto in cui questi enti previdenziali venivano coinvolti modificava alcuni processi essenziali. Si faccia, per esempio, riferimento al pagamento: Inpdap pagava la pensione il 16 del mese, Inps il primo, Enpals il 10. Questi processi hanno avuto anche significativi riflessi sul sistema informativo. Ci sono state norme per poter intervenire anche in termini di sistemi informativi per cercare di omogeneizzare tali processi. Da una parte la reingegnerizzazione, dall'altra la premura di continuare a mantenere gli stessi livelli di servizio, nonché l'economicità che ne doveva derivare attraverso il processo di reingegnerizzazione e di accorpamento. Tale economicità era collegata a tutti quei sistemi e processi che avessero una sovrapposizione completa con attività e sistemi informativi che l'ente accorpante già gestiva. In questo senso abbiamo proceduto a questa integrazione utilizzando un paradigma molto semplice: laddove ci fosse una piena sovrapposizione delle funzioni, la funzione peggiore moriva e la funzione migliore restava; laddove non ci fosse intersezione, continuava a mantenersi e a reggersi la funzione entrante; Pag. 6laddove ci fosse una leggera intersezione tra la funzione entrante e la funzione ospitante, si cercava di intervenire con l'integrazione.
  Spiego meglio questo concetto. Tutti i processi di autogoverno dell'amministrazione – facciamo riferimento alla gestione della contabilità, del payroll, del personale, delle risorse strumentali supportate da sistemi informativi – abbiamo adottato il principio di utilizzare il sistema informativo che funzionasse meglio. Abbiamo così introdotto economie sia gestionali, sia nelle acquisizioni. Laddove non ci fosse intersezione nelle attività istituzionali – si faccia riferimento a tutto un segmento di servizi istituzionali propri della gestione pubblica, per esempio il credito e il welfare, un insieme di attività che non erano proprie delle attività istituzionali dell'ente accorpate – tutto è rimasto così com'era. Laddove invece ci fosse intersezione – si faccia per esempio riferimento alla gestione del contributo del lavoratore pubblico o del lavoratore privato, in cui c'erano delle intersezioni – siamo intervenuti cercando di integrare i flussi contributivi. Questo è stato il principio che ci ha concesso di gestire questo processo.
  Dando per assodato che la parte delle banche dati relativa all'autogoverno è stata integrata al 100 per cento e che abbiamo portato a compimento la parte legata al pagamento delle pensioni, stiamo ancora lavorando alla fase di costruzione di istruttoria della pensione nell'ambito dei sistemi informativi, perché i processi sono leggermente differenti tra la gestione dell'istruttoria di una pensione pubblica e la gestione di una pensione del settore privato. Le modalità sono differenti ed è necessario introdurre modifiche comportamentali dei soggetti che afferiscono a questo sistema informativo. Mi riferisco alle amministrazioni pubbliche, aduse, perché così era il processo, a comunicare la posizione contributiva del soggetto che sta per andare in pensione in una modalità che non era propria del settore privato. In tale ambito stiamo cercando di intervenire e di far omologare questi comportamenti tipici del settore privato anche nell'amministrazione pubblica, facendo abituare le amministrazioni pubbliche a trasmettere la posizione contributiva mensilmente piuttosto che ricostruire la posizione contributiva sei mesi prima che questi soggetti vadano in pensione. Questo significa intervenire anche su sistemi informativi e introdurre in un certo senso il parco applicativo e tecnologico proprio della gestione privata.
  Il 730 semplificato è uno di quei progetti che insieme all'Agenzia delle entrate e alla fiscalità ha dato esempio di come le amministrazioni pubbliche possano fare sinergia, introducendo un valore aggiunto alla qualità del servizio della pubblica amministrazione verso il cittadino. Buona parte dei redditi utilizzati per ricostruire il 730 dei soggetti sono stati trasmessi dall'Inps all'Agenzia delle entrate: circa 18 milioni di posizioni reddituali collegate ai pensionati, per cui siamo sostituti d'imposta, sono state inviate all'Agenzia delle entrate per consentirle di raggiungere il successo che ha ottenuto. È stato un progetto degno di riconoscimento, non tanto dal punto di vista tecnologico quanto proprio dal punto di vista della qualità del servizio e della percezione del servizio trasmessa al cittadino.
  Questo per quanto concerne la parte reddituale. C’è un altro valore aggiunto che è stato dato attraverso questo lavoro di sinergia: sono andato a vedere quanti soggetti a novembre hanno acceduto al sito dell'Inps per vedere la propria posizione reddituale, ossia il CUD. Verosimilmente chi ha visto il CUD del pensionato ha acceduto anche al servizio del 730 semplificato.

  PRESIDENTE. Precompilato.

  GIULIO BLANDAMURA, direttore centrale sistemi informativi e tecnologici dell'Inps. Precompilato, mi scusi. Ho statisticato circa 7 milioni di soggetti entrati nel nostro sito per vedere la posizione reddituale. Sapete che l'accesso al 730 precompilato è avvenuto grazie anche a un lavoro di sinergia delle identità digitali. Attraverso il PIN dell'Istituto si riusciva ad Pag. 7accedere anche al 730 precompilato, così come si può accedere anche al sito di Equitalia. È un lavoro di sinergia, di integrazione dell'identità e di informazioni trasmesse che, con il concetto di rete, riesce a produrre valore aggiunto.
  Abbiamo avuto inizialmente dei problemi, non collegati però alle difficoltà tecnologiche che abbiamo implementato. Sono problemi cui il presidente Boeri accennava quando si parlava di integrazione delle banche dati. Spesso uno stesso dato può assumere un contenuto informativo secondo il contesto in cui quell'informazione, quel dato di quella banca dati, viene gestita. Avevamo avuto dei problemi, ma li abbiamo risolti, relativamente all'interpretazione delle rendite collegate, per esempio, alla cassa integrazione. Una diversa interpretazione del dato dal lato Inps piuttosto che dal lato Agenzia delle entrate aveva inizialmente prodotto qualche problema, che avrebbe dato origine a rettifiche del 730 precompilato. Abbiamo risolto questo problema e sono confidente che quest'anno sicuramente il 730 andrà anche meglio rispetto all'anno precedente.

  LUCA SABATINI, direttore centrale prestazioni a sostegno del reddito dell'Inps. Lo stato d'attuazione del primo anno dopo la riforma del sistema ISEE vede come dati complessivi rilevati qualche giorno fa a tutto ottobre 3.887.000 ISEE generati. Questo dato complessivo si aggrega principalmente in quattro regioni. Chiaramente la distribuzione è su tutto il territorio nazionale, ma su quattro regioni – Sicilia, Lombardia, Lazio e Campania – è superiore a volumi di 400.000 ISEE generati. Il dato principale sulla riforma che notiamo in questo primo anno di applicazione è una diminuzione del volume dello stock complessivo dell'ISEE di più del 20 per cento rispetto al 2014. Questo dato è in parte dovuto alla partenza nel primo mese dell'anno – a gennaio e in una parte di febbraio – più lenta anche per l'adeguamento dei sistemi relativi a tutto il mondo dei CAF e al fatto che gli enti erogatori dovessero adattarsi per scegliere dei valori nuovi rispetto al nuovo set, ma anche per uno dei principali item della riforma, ossia a questa forte integrazione tra banche dati di Inps e Agenzia delle entrate su questa partita. Sicuramente – questo è oggetto della valutazione anche del comitato di monitoraggio istituito presso il Ministero del lavoro – questa forte diminuzione dei dati che vengono richiesti al cittadino perché alimentati automaticamente dai sistemi interni dell'Istituto e dell'Agenzia, scoraggia autodichiarazioni e comportamenti che vigevano nel vecchio sistema, laddove quasi tutto era autocertificabile e c'era solo un forte impegno di controlli ex post, cosa che intimoriva probabilmente meno a tenere comportamenti certamente elusivi. Una diminuzione che nasce dunque da un efficientamento generale e da una forte integrazione. Ricordiamo che la parte reddituale adesso non viene richiesta al cittadino, perché è alimentata automaticamente prima della generazione del valore, con i redditi generati dall'Istituto o dall'Agenzia attraverso il 730 e l'accesso a questi dati: è un valore che non viene neanche più richiesto. Gli unici elementi che vengono richiesti sono i dati patrimoniali, ma, grazie anche alla fattiva collaborazione del sistema bancario, presso l'Agenzia delle entrate è stata costituita l'Anagrafe dei conti e quindi anche la parte mobiliare, ancorché autocertificata, viene controllata prima della generazione del valore, mediante l'incrocio con l'Anagrafe dei conti. Da giugno, quando è entrato a sistema questo controllo incrociato, tale valore ha determinato un ritorno di circa il 20 per cento delle autodichiarazioni non conformi a quanto presente nell'Anagrafe dei conti, un'integrazione che sta dando dunque frutti immediati. Viene chiaramente concessa la possibilità al cittadino di chiarire e di rettificare, ma così si crea senz'altro un'incidenza immediata e molto più corretta sui valori ISEE. Rimane invece un po’ indietro la parte del patrimonio immobiliare, dove vige l'autocertificazione.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Vi lasceremo documenti con molti più dettagli su tutti questi aspetti.

  ALESSANDRO PAGANO. Devo fare una domanda direttamente al presidente a proposito dell'integrazione delle banche dati. Lei avrà letto che recentemente c’è stata un'iniziativa straordinaria che ha visto l'Anagrafe nazionale dei residenti finalmente entrare a sistema in un contesto nazionale. La gestione del dato è il grave problema di questo paese, in quanto ogni amministrazione od ogni funzionario gestisce i dati sulla base di una propria concezione del potere, per cui la gelosia del dato sostanzialmente è anticamera di tutta una serie di problemi. Mettere a sistema tutto questo significa mettersi a disposizione dei cittadini, bypassare il potere di dirigenti, funzionari e impiegati e creare le condizioni perché tanti elementi negativi vengano eliminati. In tutto questo il fatto che ci possano essere duplicazioni è evidente. Da una parte c’è l'Anagrafe nazionale, che ormai – ripeto – è partita per 27 comuni, fra l'altro i più grossi d'Italia sono già operativi. Entro il 31.12.2016 si completerà con tutti gli 8.000 comuni. Dall'altra parte, invece, ci sono le banche dati dell'Inps, che continuano a essere da questo punto di vista un mondo a sé stante.
  Lei si lamentava del taglio del 50 per cento delle spese informatiche. Sappia che ha di fronte uno che vuole che si elimini anche l'altro 50 per cento. Non si capisce perché, con un partner tecnologico come quello che abbiamo oggi, che è di altissimo livello – il riferimento è a SOGEI – stiamo ancora qui a cincischiare e a non creare sistema. Sappia che c’è un indirizzo ben preciso da parte di una fetta dell'opinione pubblica che va in una direzione esattamente opposta a quella che lei dice. Da questo punto vista mi piacerebbe sentire il suo parere personale su questa vicenda, perché vorrei capire anche materialmente le sue strategie, che mi sembrano su questo campo assolutamente in distonia rispetto a un concetto generale che penso di aver espresso nella mia premessa. Al netto di tutto questo le vorrei anche rappresentare che il parere che il cittadino medio ha rispetto al suo Istituto è pressoché pari a zero, in termini di concezione generale, nel senso che vi vede come un ente lunare, lontano da tutto. Lei ha detto giustamente che la digitalizzazione dovrebbe avvicinare i cittadini. Faccia fare un sondaggio a qualche ente per capire il livello di gradimento del cittadino medio. Capisco che c’è anche un'intermediazione che è stata voluta dalla governance, per cui passare da sindacati e patronati è quasi indispensabile. Non sono contrario a questo, perché penso che le intermediazioni siano anche utili e necessarie, purché però ci sia la possibilità per il cittadino, se vuole operare direttamente, di poterlo fare. Questo, le posso assicurare, nel 100 per cento dei casi è pressoché impossibile.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Evidentemente il componente della Commissione che ha fatto questi rilievi ha accesso a informazioni che non abbiamo riguardo alle valutazioni che gli utenti fanno dei servizi offerti dall'Inps. Noi possiamo dire che nel rapporto che abbiamo con i contribuenti e con i nostri pensionati mediante la digitalizzazione raccogliamo anche valutazioni sull'operato dell'Istituto e che le valutazioni sono più che lusinghiere.
  Per esempio, da quando abbiamo iniziato a fornire questo servizio, che con quel taglio non sarebbe possibile, ovvero SIMULA, che permette a milioni di contribuenti di sapere quale sarà la loro pensione futura, le persone che hanno fruito di questo servizio ci hanno ringraziato e hanno detto che valutavano molto positivamente l'operato dell'Inps. Probabilmente, ripeto, il componente della Commissione possiede altre fonti informative che lo portano ad affermare che la valutazione degli italiani sia pari a zero sulla funzione dell'Istituto. Posso solo dire che con quel comma 282 del maxiemendamento al disegno di legge di stabilità, se dovessimo davvero ridurre del 50 per cento le nostre spese informatiche, dovremmo tagliare spese come quelle legate al rinnovo fisiologico dell’hardware, alla Pag. 9manutenzione dell’hardware, all’hardware che è in service, alle licenze d'uso, alla manutenzione delle licenze di software, alla connettività della fonia e alla sicurezza. Questo praticamente ci impedirebbe di accendere i macchinari e di procedere all'erogazione dei nostri servizi. È un intervento draconiano, che impedirebbe di svolgere le nostre funzioni.
  Siamo sicuramente favorevoli a un disegno di integrazione delle banche dati e non abbiamo mai dato segnali nella nostra azione di voler gestire in modo privatistico le stesse. L'operazione trasparenza che l'Istituto ha fatto in questi mesi è legata proprio alla consapevolezza di fondo del fatto che si tratta di un patrimonio che deve essere a disposizione dell'operatore pubblico e deve essere fondamentale per la valutazione delle politiche e per i servizi che devono essere forniti ai cittadini. Per questo motivo abbiamo stretto rapporti molto forti e siglato convenzioni con altre amministrazioni pubbliche proprio per l'incrocio di queste banche dati e altre convenzioni sono in via di sottoscrizione. Credo che questa debba essere la direzione di marcia, quella della rete, quella di mettere in rete le amministrazioni pubbliche con un sistema di back-end, che tra l'altro è quello più importante per lo sviluppo di queste banche dati. Il trasferimento al di fuori, in un'entità esterna, delle banche dati, invece, non ci sembra la soluzione più efficiente, perché – ripeto – la prossimità del dato a chi lo utilizza e a chi lo conosce a fondo è fondamentale, in quanto queste banche dati richiedono una manutenzione costante. Farle parlare è tutt'altro che facile. Troppe informazioni talvolta sono peggio che poche informazioni. Il principio per cui bisogna trasferire tutto al di fuori a un'altra entità è un principio, a mio giudizio, pericoloso. È molto pericoloso perché alla fine non riusciamo più a gestire. Come ripeto, invece, abbiamo bisogno di arricchire queste banche dati, nei vari modi che spiegavo anche prima. L'esempio che ho fatto sull'attività ispettiva è molto calzante: gli ispettori si nutrono delle nostre banche dati, ma, a loro volta, il lavoro che fanno è di grandissima utilità. Nel fornire i servizi di SIMULA abbiamo acquisito moltissime informazioni anche sui cittadini e sui contribuenti. Deve essere così. Siamo in relazione con le altre pubbliche amministrazioni e abbiamo peraltro conseguito grandi economie di scala nella gestione delle banche dati. Stiamo facendo dei risparmi. Non è che non vogliamo fare risparmi. Vogliamo farli, ma questi provvedimenti del 50 per cento, che vengono peraltro da una proposta di IBM per Confindustria del novembre di quest'anno e che arrivano all'ultimo secondo in legge di stabilità così all'improvviso, sono quelli che, invece, rendono impossibile a noi svolgere le nostre attività.

  PRESIDENTE. Rimanendo nel campo della domanda dell'onorevole Pagano vorrei sapere dal presidente se conosce l'ammontare delle spese informatiche dell'Istituto e se ritiene, visto che se ne è parlato in una vecchia audizione col dottor Befera, che sia giusto avere ancora oggi due banche dati, che gestiscono più o meno le stesse anagrafiche. Molto probabilmente uno dei pochi problemi dell'Inps si ha quando la pensione arriva a una persona deceduta: le chiedo se non sia il caso che SOGEI gestisca interamente la banca dati, senza averne una propria l'Inps.
  Mi riservo di porre altre domande successivamente.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Il dato e a quanto ammonta l'ho già in parte riferito prima. Le spese incomprimibili ammontano a circa 198 milioni, quelle cioè legate alle funzioni che citavo prima. Sono 198 milioni a fronte, come dicevo, delle posizioni attive elencate.

  PRESIDENTE. Presidente, qual è l'ammontare del sistema informatico dell'Inps ?

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. È di 350 milioni. I 198 milioni sono le spese incomprimibili che vi elencavo prima per la sola operatività del sistema.

  PRESIDENTE. Posso affermare oggi ai giornali che l'Inps per gestire il proprio sistema informatico spende 350 milioni.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. 350 milioni, esattamente. Sono dati pubblici, presenti sul nostro bilancio.

  GIULIO BLANDAMURA, direttore centrale sistemi informativi e tecnologici dell'Inps. L'informatica complessivamente in Inps costa 350 milioni.

  ALESSANDRO PAGANO. Quante persone occupa ?

  PRESIDENTE. Non facciamo le domande così, onorevole Pagano. Poi prenderà la parola.
  Quindi, sono 350 milioni di euro per le spese del sistema informatico.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Tutto, sì.

  GIULIO BLANDAMURA, direttore centrale sistemi informativi e tecnologici dell'Inps. Vorrei precisare alcuni aspetti in merito all'integrazione dell'anagrafica. In realtà, l'Inps è, se vogliamo chiamarlo così, il più grande consumatore della banca dati ANPR. Non dimentichiamo che prima dell'ANPR c'era l'INA-SAIA e prima ancora un sistema che chiamavamo ARCO e che negli anni Novanta l'Inps aveva messo in piedi per cercare di collegare le anagrafi comunali al sistema informatico, perché avevamo il problema dell'eliminazione delle pensioni in caso di decesso. Dopodiché si è evoluto in INA-SAIA e oggi si sta evolvendo in ANPR.
  Il sistema anagrafico dell'Inps è un sistema sincronizzato con l'ANPR, il che non vuol dire che sia una duplicazione. Vuol dire che è un sistema che viene alimentato dall'ANPR, ossia dal sistema che attualmente gestirebbe SOGEI solamente per 26 comuni. Il problema di ANPR oggi è che interessa solamente 26 comuni, ma confidiamo che entro l'anno prossimo si completerà. Quella che stiamo adesso concordando con SOGEI, tramite gruppi tecnici che con essa stanno lavorando alacremente, è la definizione delle policy che devono essere concordate. In sostanza, ANPR si configurerebbe come un hub, ossia come un raccoglitore di tutte le anagrafiche provenienti dai comuni. Quelle che adesso si stanno disciplinando con SOGEI sono le policy, cioè le regole che devono concordare tutte le amministrazioni che devono utilizzare questa banca dati. Noi quello lo stiamo facendo, tant’è vero che, proprio perché crediamo nel fatto che l'anagrafica sia unica, stiamo chiedendo qualcosa in più rispetto a quello che oggi, a regole attuali, ANPR ci potrebbe offrire. Per come sono congegnati i sistemi di condivisione dell'informazione, infatti, probabilmente, alla luce delle attuali regole, le attività istituzionali dell'Istituto non potrebbero essere completamente soddisfatte dal fabbisogno informativo che ANPR ci potrebbe offrire.
  Faccio un esempio: considerate che circa 30.000 eventi anagrafici vengono trasmessi da ANPR – da SOGEI, per intenderci – a Inps per il trattamento anagrafico. Questo è il throughput che abbiamo quotidianamente. Oggi però questi eventi anagrafici, per quelle che sono le regole di ANPR, riguarderebbero solamente alcuni eventi. Sicuramente riguarderebbero la morte, ma ci servirebbero altri elementi che possono entrare nel merito della gestione dei servizi istituzionali, quali il matrimonio, per esempio, oppure la situazione familiare. Stiamo disciplinando questi aspetti.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Un altro esempio della necessità di tenere le banche dati vicine a chi le utilizza è dato dal fatto che stiamo siglando una serie di convenzioni con amministrazioni della sicurezza sociale in altri Paesi proprio per i decessi delle persone che percepiscono le pensioni all'estero. Questa è una questione che permette di avere risparmi molto rilevanti. La comunicazione tempestiva dei decessi è qualcosa che siamo riusciti a fare grazie al rapporto che abbiamo con queste amministrazioni della sicurezza sociale in altri Paesi.

  CARLA RUOCCO. Innanzitutto tengo a precisare che personalmente non sono d'accordo con i tagli indiscriminati. Qualunque taglio deve essere fatto a valle di un controllo di gestione in cui uno Stato, come un buon padre di famiglia, stabilisce le spese su cui investire e le spese da tagliare. La pubblica amministrazione è fatta di tante spese inutili, ma è fatta anche di investimenti. I tagli andrebbero fatti in maniera chiara, non a tagliola e soprattutto non sobillati da pressioni di vario genere. Invece, si fanno tagli indiscriminati come spesso, troppo spesso, vediamo fare nella legge di stabilità. Dalle mie parti si dice «dove si vede e dove si cieca». Ci sono, cioè, istituzioni a cui si danno bonus indiscriminatamente e altre su cui a tagliola vengono fatte improvvise riduzioni, come abbiamo visto nella sanità, nell'informatizzazione e via discorrendo.
  Ciò detto, passo alla percezione che ha il cittadino. In generale devo dire che sicuramente c’è un miglioramento nell'approccio informatico rispetto a una persona anche di comune preparazione rispetto all'informatizzazione. Tuttavia, come sempre – questa è una grandissima piaga italiana – si ha la percezione di come se ci fossero due Italie. Si esce di casa e si vede il negozio del cinese magari totalmente non tracciato in alcuna banca dati, mentre il solito noto viene identificato proprio attraverso un sistema molto tracciato.
  La mia domanda va forse un po’ oltre le competenze e l'oggetto dell'audizione, ma è una domanda che comunque bisogna sempre porsi: che interazione bisogna promuovere affinché tutti i controlli sul territorio possano sfociare a dare un'identità a tutta quell'economia sommersa in maniera rapida, veloce e realizzabile, con un miglioramento che sia tangibile sulle attività commerciali territoriali del Paese ? Ripeto, vedere due Italie è frustrante per un cittadino. Da una parte, si sente controllato, il che significa che in qualche modo il sistema delle banche dati, checché se ne dica, funziona, o comunque inizia a camminare realmente; dall'altra parte, però, vede un'Italia dell'illegalità che sfugge a qualunque tipo di controllo.

  ALESSANDRO PAGANO. Per quanto riguarda il fascicolo elettronico, in particolare il casellario attivo, ritengo che questa debba essere una dinamica positiva di una gestione del fascicolo di ogni singolo soggetto dalla culla alla bara, come si diceva una volta in antiche ideologie, in cui il cittadino sia completamente nelle condizioni di essere seguito, dall'aspetto educativo, all'istruzione, aspetto che voi non coprite, al trans-nubilato, al maritaggio, ai contributi maturati, alla pensione, fino alla morte. Intanto vorrei capire qual è lo stato dell'arte di questo fascicolo sanitario perché questo segna il discrimine tra un Paese civile e un Paese che non lo è, visto che tra l'altro spendete 350 milioni di euro l'anno di informatica.
  Poi vorrei capire per quale motivo non solo tutto questo non si debba realizzare attraverso una collaborazione – lei l'ha spiegato bene; prendiamo atto che c’è già una collaborazione con SOGEI – ma anche come tutto questo debba essere sinergizzato, se non addirittura unificato. Le voci che ho appena citato nel casellario attivo di fatto possono essere realizzate attraverso questo processo virtuoso. Guardi che quello che sta accadendo in campo sanitario, anche se non c’è ancora nulla, va esattamente in questa direzione. Il Ministero della salute non si gestisce dentro casa la tessera sanitaria, perché capisce perfettamente che non c’è motivo di fare le stesse cose due volte.
  Lo dico con affetto e con grande stima: non stiamo parlando qui di taglio sugli investimenti, ma di taglio sui costi. La differenza tra un costo e un investimento non la devo insegnare io a lei, perché la sa meglio di me. Presidente, per noi questi sono tutti costi improduttivi. Per noi è importante, invece, realizzare processi di investimento. Penso che ci sia una strada tracciata non da me, ma a livello mondiale e che l'Inps si debba adeguare.

  GIULIO BLANDAMURA, direttore centrale sistemi informativi e tecnologici dell'Inps. Pag. 12In merito alla visione, che condivido, di rendere disponibile al cittadino uno strumento che consenta di fare una fotografia della sua vita nei suoi diversi aspetti – istruzione, fisco, welfare – non è una cosa impossibile da realizzare, ma si fa semplicemente con un po’ di collaborazione. L'Inps ha a sua disposizione un patrimonio informativo che, torno a ripetere, non si sovrappone, ma si aggiunge alle diverse sfaccettature che possono essere di interesse del cittadino. Per quanto riguarda le informazioni di natura e di interesse dell'amministrazione per il cittadino stesso, gli strumenti ci sono e si possono benissimo rendere disponibili. Non vedo quale possa essere la difficoltà per realizzarlo. Io auspico che si digiti su Google il proprio codice fiscale e appaia tutta la propria situazione: questo si deve fare.

  ALESSANDRO PAGANO. Voi non l'avete ancora fatto !

  GIULIO BLANDAMURA, direttore centrale sistemi informativi e tecnologici dell'Inps. No, onorevole, mi consenta di contraddirla. Se lei si collega al nostro sito con il PIN, trova tutta la storia e tutto il patrimonio informativo che l'Istituto ha relativamente a un dato soggetto. Quello ce l'ha e lo rende disponibile al cittadino. Sicuramente non per quanto riguarda l'istruzione, ma non la gestiamo noi, mi scusi.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Spediremo all'onorevole Pagano il PIN dell'Inps, così almeno potrà utilizzarlo e capire i servizi che oggi forniamo ai cittadini.
  Vorrei anche informarla sul fatto che abbiamo rapporti molto stretti con il MIUR. Sono d'accordo con lei: manca questa parte di raccordo col sistema dell'istruzione, che è fondamentale anche per valorizzare altri dati che abbiamo, per esempio, per capire e monitorare meglio le carriere sul mercato del lavoro; l'informazione sul livello di istruzione è molto importante anche per svolgere le nostre attività istituzionali, in termini di riscatti, lauree e via discorrendo. Siamo in stretta connessione con loro.
  Sarei molto attento nella classificazione delle spese e nel considerare la spesa corrente per attività informatiche come improduttiva. Come cercavo di mostrare con l'esempio di prima, quello di SIMULA, ci sono delle spese correnti che, in realtà, permettono di fornire servizi molto utili ai cittadini e che non sono da considerarsi assolutamente come spese di natura improduttiva, talvolta invece spese in investimenti lo sono. Bisogna guardare alla qualità sia della spesa per investimenti, sia della spesa corrente. Ripeto, l'esempio di SIMULA mi sembra un servizio che i cittadini hanno fortemente apprezzato e che ci ha permesso di raggiungere una platea molto importante, che non aveva alcuna cultura contributiva, e di trasmettere questa cultura contributiva a queste persone. Adesso queste persone sanno che c’è un legame molto stretto tra i contributi che versano all'Inps e le loro pensioni future.

  PRESIDENTE. Volevo dire al dottor Blandamura che l'onorevole Pagano le chiedeva come mai non si sposti l’hardware dell'Inps dentro SOGEI. Questo è il punto.

  GIULIO BLANDAMURA, direttore centrale sistemi informativi e tecnologici dell'Inps. Intanto bisogna chiarire che cosa significa spostare, se devo essere sincero: il problema non è spostare. Capisco il senso della domanda. Non è un doppione di costi, mi scusi. Il fabbisogno dell'Inps è – l'abbiamo detto – di 350 milioni di euro. Mi scusi, parliamo di macchine e poi possiamo anche vivisezionare la spesa informatica, non ci sono problemi.
  Da una parte abbiamo 28.000 Mips e 2.000 server e dall'altra 23.000 Mips come disaster recovery. Se SOGEI, rispetto a quello che ha, avesse 28.000 Mips e 23.000 Mips in più, forse si potrebbe parlare di sovrapposizione. Forse, se li avesse, si potrebbe.
  Mi scusi, presidente, se il sistema informatico fosse solamente quello del Pag. 13«pezzo di ferro» – lo dico in maniera molto provocatoria – non sarebbe nemmeno necessario spostarlo in SOGEI. Me lo prenderei in cloud. SOGEI stesso potrebbe farlo. Presidente – ahimè – se il sistema informativo fosse solamente il «pezzo di ferro», avremmo tutti i problemi. Purtroppo, il grosso problema è la proprietà intellettuale, il software e tutto quello che a che fare con la conoscenza che viene implementata attraverso la tecnologia, che è difficilmente esportabile.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Secondo me avete una visione meccanica.

  PRESIDENTE. Non abbiamo una visione meccanica, ma le posso garantire che quello che ha detto è veramente il punto chiave. Non vorrei annoiare la Commissione, perché ci sono altri temi, ma vi scriverò poi tramite SOGEI che cosa vuol dire, secondo il nostro punto di vista, che non siamo sicuramente informati come lei, per una gestione della banca dati avere solo SOGEI che gestisce la banca dati dell'Agenzia delle entrate e la vostra. Sono sicuro che ci sarebbe un risparmio, ma andiamo avanti: le farò mandare una lettera da SOGEI sulla questioni.
  Ho un'altra domanda, invece, da fare al presidente, cambiando argomento. In questi giorni leggiamo sui giornali le sue affermazioni sulle pensioni d'oro. Solo per curiosità, che cosa intende lei oggettivamente per «pensioni d'oro» ?

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Non ho mai parlato di pensioni d'oro, semmai sono i giornali che lo hanno fatto. Abbiamo il testo delle proposte sul sito dell'Inps, che può essere consultabile e credo che in nessuna parte di questo documento ci sia il riferimento alle pensioni d'oro. In tale documento facciamo una serie di proposte che spaziano dall'assistenza, all'uscita flessibile verso il sistema pensionistico, alla necessità di permettere una ricongiunzione di carriera che non sia onerosa per carriere mobili e parliamo anche dell'armonizzazione dei trattamenti che permetterebbe di alleggerire il debito pensionistico gravante sulle future generazioni. Questi interventi di armonizzazione si basano su due criteri. Il primo è quello di guardare alla differenza tra i trattamenti percepiti dalle persone e i contributi che hanno versato durante l'intero arco della loro vita lavorativa. C’è un'attenzione particolare all'equità attuariale e intergenerazionale di questi trattamenti. In secondo luogo, si guarda l'ammontare delle pensioni. Perché l'ammontare delle pensioni è importante ? Perché per pensioni basse prevale un principio di tipo assistenziale, per cui lo Stato, il servizio pubblico, non solo in Italia, ma anche in altri Paesi, garantisce delle prestazioni minime.
  Questo ci ha fatto portare a una proposta che è chiaramente discutibile, come tutte le proposte lo sono: proponiamo che al di sopra di 3.500 euro lordi di reddito pensionistico ci siano interventi perequativi sulle pensioni in essere per coloro che hanno fruito di questi trattamenti pensionistici prima del raggiungimento dell'età pensionabile, chiaramente da quando queste persone hanno cominciato a fruire della pensione. Questi aggiustamenti interverrebbero soltanto da 3.500 euro in su.
  Per coloro che hanno dei trattamenti tra 3.500 e 5.000 euro l'intervento sarebbe molto graduale. Si tratterebbe semplicemente di bloccare l'indicizzazione delle pensioni fino a quando il trattamento ricalcolato in termini nominali e indicizzato andasse a raggiungere il livello della pensione attuale di queste persone. Da lì in poi chiaramente ripartirebbe l'indicizzazione piena. Invece, per coloro che hanno più di 5.000 euro l'aggiustamento sarebbe immediato. Si tratta di una platea di circa 250.000 persone che sarebbe coinvolta da questo tipo di intervento. Le riduzioni sarebbero dell'ordine mediamente dell'8 per cento, con punte massime del 12 per cento: si tratta comunque di riduzioni relativamente contenute.
  Lo stesso principio proponiamo di applicarlo ai vitalizi per cariche elettive, perché si tratta, a nostro giudizio, di vere e proprie pensioni. In questo caso siamo costretti a operare, però, un ricalcolo Pag. 14contributivo vero e proprio, perché qui non ci sono i requisiti anagrafici che valevano per gli altri lavoratori. In questo caso le riduzioni invece potrebbero in alcuni casi arrivare fino al 60 per cento, ma i princìpi sarebbero gli stessi: da 3.500 a 5.000 ci sarebbe soltanto una cosiddetta cristallizzazione, non una riduzione del livello nominale dei trattamenti, ma semplicemente il fatto che vengono bloccati in attesa che raggiungano il livello ricalcolato, che viene invece pienamente indicizzato. Al di sopra dei 5.000 euro, invece, ci sarebbe una riduzione anche dell'importo dei vitalizi veri e propri. Mi preme sottolineare che, al contrario di molti altri interventi previsti in questo disegno di legge di stabilità che prevedono, invece, un blocco delle indicizzazioni o una riduzione dell'indicizzazione – tra l'altro a partire dai 1.500 euro lordi di trattamenti pensionistici, una soglia molto più bassa della nostra, che è di 3.500 – queste proposte intervengono soltanto su trattamenti che, alla luce delle conoscenze delle banche dati di cui disponiamo, che permettono di ricostruire le carriere contributive e pensionistiche dei lavoratori, ci dicono che queste persone hanno fruito della pensione piena molto prima di quando avrebbero dovuto alla luce dell'andamento demografico e dei princìpi di natura contributiva. A questi lavoratori, che hanno fruito molto più a lungo di altri lavoratori di una pensione piena e di fatto molto più alta di altri lavoratori, può essere chiesto un piccolo contributo di solidarietà che permetta di finanziare quell'uscita flessibile di cui il nostro mercato del lavoro, il sistema delle imprese e i lavoratori stessi hanno oggi fortemente bisogno.

  CARLA RUOCCO. Voglio dire una cosa a nome di tante persone dall'altra parte che, lordi o netti, stanno versando contributi magari per pochi anni e che poi perdono del tutto. Stanno zitte perché sono un esercito di gente di 7-9.000 persone che vivono nell'ombra e si ammazzano di lavoro.
  Dobbiamo ancora parlare di vitalizio dopo due giorni di Parlamento, oppure che qualcuno ci vuole toccare il vitalizio: siamo concreti e reali per tutta la popolazione. A me tante persone scrivono disperate perché lavorano nella loro vita, magari sono disoccupate per tre anni, versano per tre, quattro, dieci anni di contributi e poi li perdono. Questo è uno spunto che lei offre per rivedere tutto il rapporto tra cittadino e contributi versati. Non esiste solo la distorsione di chi va in pensione senza aver versato i contributi correlati alla pensione che prende, per chi ha il sistema retributivo e non contributivo. C’è anche un altro esercito che sta mantenendo quella gente che i contributi che sta versando non li vede proprio, soprattutto chi inizia a lavorare a 45 anni e praticamente paga i vitalizi. Questo è il quadro delle persone che hanno lavorato due giorni.
  Rilevo che non ho avuto alcuna risposta alla mia domanda precedente.

  ALESSANDRO PAGANO. Francamente, non è un tema che mi appassioni, ma volevo capire se le cifre che ha indicato il presidente sono nette o lorde.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. L'ho detto prima: sono lorde.

  ALESSANDRO PAGANO. Non ho sentito.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Per fare un esempio, poniamo che una persona abbia 4.000 euro lordi di pensione e che abbia cominciato a fruirne molto prima, poniamo a 57 anni, a fronte del fatto che quando la persona ha cominciato a fruire di questo trattamento, l'età pensionabile era di 63 anni. Noi proponiamo che venga fatto un ricalcolo del trattamento in essere tenendo conto del rapporto tra il coefficiente di trasformazione alla decorrenza del percettore della pensione e quello dell'età pensionabile e quindi che ci sia una riduzione attuariale come quella che dovrebbe essere fatta a chi oggi dovesse andare in pensione prima del raggiungimento dell'età pensionabile. Questo ci porta a rivedere la pensione con Pag. 15una sua correzione. La pensione viene ricalcolata. Poniamo, per esempio, che invece di 4.000 euro sia di 3.800. Quello che accade di lì in poi è che la persona continua a percepire una pensione di 4.000 euro, e quindi non subisce alcuna alterazione, indicizzazione o aggiustamento in base all'inflazione, fino a quando quella pensione che invece sarebbe giustificata alla luce di questo ricalcolo di 3.800, che invece viene indicizzata all'inflazione, raggiunge i 4.000 euro. Questo per chi è tra 3.500 e 5.000 lordi. Al di sopra dei 5.000 lordi, invece, l'aggiustamento è immediato. Soprattutto con i tassi d'inflazione attuali l'aggiustamento è molto graduale per chi è tra i 3.500 e i 5.000 lordi e non c’è alcuna riduzione dell'importo del livello della pensione. Per chi è sopra i 5.000 invece c’è un aggiustamento, ma ripeto siamo sempre dell'ordine mediamente dell'8 per cento e al massimo del 12 per cento, ad eccezione dei vitalizi per cariche elettive, su cui invece gli interventi sono più importanti, ma seguono gli stessi princìpi che usiamo per gli altri lavoratori e non c’è alcun accanimento.

  CARLA RUOCCO. Lessi una volta in un sito su cui lei scriveva, tra i suggerimenti che fornivano i lettori, una cosa che mi incuriosì, ovvero che una persona propose che attraverso la digitalizzazione sarebbe stato interessante mediante il proprio codice fiscale avere l'importo dei contributi versati, una sorta di monte credito che l'Inps in quel momento ha in mano dei soldi del cittadino e, quindi, avere più chiarezza su questo fronte.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Grazie davvero, onorevole. Quel servizio che dicevo prima, SIMULA, permette come prima cosa di ricostruire l'estratto conto individuale, dando proprio contezza dei versamenti contributivi versati, ma fa anche qualcosa di più: permette al cittadino di capire quale sia il rapporto tra questi contributi e la propria pensione futura. Può simulare se la propria carriera evolva, se non abbia incrementi salariali o periodi in cui non lavori, cosa accadrà alla sua pensione futura: tutto ciò crea una davvero importante consapevolezza previdenziale. Ripeto, quel servizio l'abbiamo potuto fare proprio perché abbiamo potuto utilizzare le risorse di spesa corrente per servizi informatici. Se non le avessimo avute, non avremmo potuto fornire quel servizio.

  PRESIDENTE. Sono particolarmente curioso di sapere perché a un cittadino, che lavori anche solo cinque anni e versi contributi, non vengano riconosciuti, anche se per prendere solo 50 euro a 65 anni.

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Oggi vengono riconosciuti. Se c’è un minimo di cinque anni di contributi, questi vengono contabilizzati e riconosciuti. Se sono meno di questi, verranno comunque riconosciuti. Nella nostra proposta, tra l'altro, indichiamo anche di inserire un livello di reddito minimo per chi ha più di 55 anni. Ci sarebbe comunque la possibilità di garantire a queste persone un reddito di mantenimento anche in vecchiaia, quando si ritirassero del tutto dalla vita attiva. Anche per le pensioni in regime internazionale permettiamo alle persone che hanno anche un solo anno di contributi di poter ricevere queste somme. L'occasione mi è grata per poter dire un'altra cosa di cui si è data una notizia sbagliata sulla stampa: non abbiamo mai proposto di non pagare le pensioni in regime internazionale, con riferimento alla parte contributiva di queste pensioni. Abbiamo invece sollevato il quesito se sia opportuno che il nostro Paese continui a versare assistenza a persone, alcune delle quali magari non hanno mai lavorato in Italia, alleggerendo il carico dell'assistenza per Paesi come Stati Uniti, Canada e Australia, che hanno sistemi di reddito minimo. Se continuiamo a pagare a queste persone l'assistenza – che si basa su princìpi di integrazione del reddito, cioè garantendo un certo livello, compensando la differenza tra il reddito della persona e un dato livello – alleggeriamo l'integrazione che deve fornire lo Stato in cui tali persone vivono. Non si Pag. 16capisce perché, dato che si dice spesso che l'Italia non ha le risorse per sostenere un reddito minimo, dobbiamo pagare il reddito minimo di altri Paesi. Nessuno ha mai messo in questione il fatto che si debbano pagare le pensioni contributive, quelle che sono giustificate e sostenute dai contributi di chi è all'estero. Quella che abbiamo messo in discussione è la parte assistenziale, che è considerevole, più di 150 milioni che ogni anno eroghiamo a queste persone, alleggerendo il carico fiscale di altri Paesi.

  PRESIDENTE. Nella sua proposta di un incremento di solidarietà, per chi ha 43 anni di lavoro e ha versato per 43 anni, anche se avesse una pensione da 10.000 euro, non verrebbe toccato nulla ?

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. I lavoratori precoci, che hanno iniziato a lavorare al di sotto dei 18 anni, non vengono toccati dalle nostre proposte: questa è la risposta.

  PRESIDENTE. Indipendentemente dalla pensione che percepiscono ? Anche se prendessero 10.000 euro ?

  TITO BOERI, presidente dell'Inps. Indipendentemente. Il livello della pensione è semplicemente per escludere le persone che godono di una rilevante componente assistenziale, come dicevo prima, ma non abbiamo un accanimento contro le persone che hanno pensioni elevate. L'abbiamo solo nella misura in cui il livello elevato delle pensioni non sia giustificato dai contributi versati.

  PRESIDENTE. Ringrazio il professor Boeri e i suoi collaboratori e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.50.