Sulla pubblicità dei lavori:
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 2
INDAGINE CONOSCITIVA SULL'ANAGRAFE TRIBUTARIA NELLA PROSPETTIVA DI UNA RAZIONALIZZAZIONE DELLE BANCHE DATI PUBBLICHE IN MATERIA ECONOMICA E FINANZIARIA. POTENZIALITÀ E CRITICITÀ DEL SISTEMA NEL CONTRASTO ALL'EVASIONE FISCALE
Audizione di rappresentanti di SOSE – Soluzioni per il sistema economico SpA.
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 2
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 2
Schirru Emanuele , responsabile ICT di SOSE Spa ... 3
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 5
Schirru Emanuele , responsabile ICT di SOSE Spa ... 5
Pagano Alessandro (AP) ... 6
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 7
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 7
Pagano Alessandro (AP) ... 8
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 8
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 9
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 9
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 9
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 9
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 9
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 9
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 9
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 9
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 10
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 10
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 10
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 10
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 10
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 10
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 10
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 10
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 10
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 10
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 10
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 10
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 10
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 10
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 10
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 10
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 10
Stradiotto Marco , responsabile rapporti istituzionali per la spesa pubblica di SOSE Spa ... 10
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 11
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 11
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 11
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 11
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 12
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 12
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 12
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 12
Brunello Giampietro , amministratore delegato di SOSE Spa ... 12
Portas Giacomo Antonio , Presidente ... 12
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GIACOMO ANTONIO PORTAS
La seduta comincia alle 8.40.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione di rappresentanti di SOSE – Soluzioni per il sistema economico SpA.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti di SOSE-Soluzioni per il sistema economico SpA. È presente il dottor Giampietro Brunello, amministratore delegato di SOSE SpA che, anche a nome dei colleghi, ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione.
Sono altresì presenti Marco Stradiotto, responsabile dei rapporti istituzionali per la spesa pubblica, e Emanuele Schirru, responsabile ICT, che ringrazio per la loro presenza.
L'audizione si inquadra nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria. Potenzialità e criticità del sistema nel contrasto all'evasione fiscale.
Do la parola al dottor Brunello, con riserva per me e per i colleghi di rivolgergli, al termine del suo intervento, domande e richieste di chiarimenti.
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Ringrazio per averci invitati, perché nell'ambito dell'indagine sulle banche dati che la Commissione sta svolgendo, SOSE si propone con alcune specificità che la diversificano rispetto alle altre strutture di banche dati.
Siamo una società nata nel 1998, per l'88 per cento di proprietà del Ministero dell'economia e delle finanze. Più specificatamente, provenendo dal vecchio Ministero delle finanze prima dell'unificazione, attualmente il nostro azionista di riferimento è il Dipartimento fiscale. Perché l'88 per cento ? Perché, anzitutto, alla Banca d'Italia fin dall'inizio era stato riservato un 12 per cento, in quanto la società operava esclusivamente con gli studi di settore. Fin da allora, già prima che le venisse affidato il compito della determinazione dei fabbisogni standard ai fini del controllo della spesa degli enti locali, SOSE opera come società terza rispetto a due soggetti: da una parte, l'Agenzia delle entrate e, dall'altra, i rappresentanti del mondo delle imprese e del lavoro autonomo. Per questa specificità, fortemente voluta da parte sia dell'allora Ministro delle finanze sia del mondo delle imprese, SOSE doveva avere una sua autonomia per muoversi in senso oggettivo nell'elaborazione degli studi di settore. Di fatto, va immaginata come una grossa operazione di compliance, nei confronti di due soggetti: l'amministrazione finanziaria poi diventata Agenzia delle entrate, e i rappresentanti del mondo delle imprese, cioè le organizzazioni di categoria a livello nazionale.
SOSE ha soprattutto il compito di trovare le metodologie più idonee per rappresentare la realtà a cui ci si riferisce, nel caso specifico al mondo delle imprese. Pag. 3Sostanzialmente, quindi, SOSE ha costruito una struttura di statistici e informatici, ma finalizzata alla raccolta dei dati e, quest'ultima, all'elaborazione interna, quindi alla loro organizzazione, e una struttura forte di aziendalisti, all'inizio, poi di economisti pubblici, nel momento in cui siamo andati a parlare del mondo dei comuni e delle province. Non è quindi una società di informatica, ma usa l'informatica in un determinato modo, proprio per consentire le migliori analisi dei dati. Abbiamo sempre puntato ad essere all'avanguardia nelle metodologie statistiche. Non è, però, la statistica che guida e dà i risultati in maniera diretta, ma quel gruppo di economisti, di aziendalisti, di analisti, che fanno la parte propedeutica per la raccolta dei dati che servono e la parte finale di controllo degli output per verificare la rappresentatività. Per esempio, siamo perfettamente consapevoli che il mondo delle imprese fa dichiarazioni in parte corrette e in parte dirette a nascondere una parte di base imponibile. Attraverso questo tipo di analisi sia statistica sia economica e aziendale, si cerca di lavorare non con valori assoluti, ma con rapporti, che sono quelli che rappresentano una realtà data. Inoltre, sono i dati dimensionali di una determinata attività che fanno sì che quel rapporto porti a far emergere i valori più vicini alla realtà.
Un altro elemento che a mio avviso è importante che i componenti di questa Commissione tengano presente è che quello che viene determinato dagli studi di settore è un risultato in condizioni di normalità. Se l'imprenditore commette errori ovvero il mercato ha condizionato i risultati in modo tale da diminuire la marginalità, ciò giustifica risultati diversi, inferiori a quelli che lo studio può prevedere, in quanto non si versa più in una situazione di normalità. Proprio per questo a partire dal 2008, infatti, applichiamo ogni anno correttivi per adeguare i risultati degli studi di settore all'effettiva situazione di mercato, tenendo conto dei settori e dei territori. Devo aggiungere come elemento importante sotto questo profilo che stiamo rivisitando completamente tutto il prodotto studi di settore, perché ci stiamo portando verso l'analisi dei comportamenti individuali, prendendo in considerazione anche periodi di trend su tre o cinque anni secondo la situazione. Questo serve a dire come la società abbia banche dati, ma finalizzate al proprio utilizzo. Sono banche dati che mettiamo a disposizione di terzi soltanto per dati aggregati. In particolare, l'analisi dei comportamenti di comuni, province ed enti locali ci ha consentito di determinare i fabbisogni standard, ma anche di costruire una serie di prodotti per la gestione messi a disposizione degli amministratori locali, da cui continuiamo ad avere ritorni positivi, come vi spiegherà Emanuele Schirru per quanto riguarda OpenCivitas. Anche in quel caso stiamo andando avanti in continua implementazione dei dati sulla base delle esigenze riscontrate soprattutto da parte degli amministratori locali, tanto che nell'ultimo forum sulla pubblica amministrazione abbiamo evidenziato come proprio dall'utilizzo della nostra banca dati organizzata in maniera diversa da un qualsiasi archivio, per consentire questo tipo di analisi, si possa arrivare a un controllo e a un'ottimizzazione della spesa in maniera che chiamiamo democratica, nel senso che parte dal basso, cioè dando strumenti agli amministratori per gestire meglio con prodotti di confronto, di analisi e di benchmark con gli altri. Quello che a me interessa farvi capire è che si tratta di una società sostanzialmente piccola. Siamo 150 persone, il 90 laureato in statistica, in economia o in econometria, quindi soprattutto persone che si dedicano ad attività di analisi. Le nostre banche dati hanno questo scopo e sono organizzate in maniera diversa, tanto per fare un confronto, da quelle della SOGEI, che ne fa un altro utilizzo. Evidenziamo, quindi, la nostra diversità.
Per quanto riguarda più specificatamente le banche dati, farei intervenire Emanuele Schirru, che svolgerà un intervento più tecnico rispetto al mio.
EMANUELE SCHIRRU, responsabile ICT di SOSE Spa. In questa slide sintetizziamo Pag. 4brevemente come è organizzato il sistema di banche dati della SOSE. Noi acquisiamo sia dati interni, ossia dati dell'Agenzia delle entrate, funzionali al processo di elaborazione ed evoluzione degli studi di settore, sia dati che abbiamo all'interno delle nostre strutture dati accumulate nel tempo. Nell'arco di 15 anni abbiamo acquisito un patrimonio di informazioni economiche e statistiche sempre utili alle nostre attività, che siano nei progetti relativi agli studi di settore o anche al progetto di determinazione dei fabbisogni standard. A questi aggiungiamo anche dati esterni, quindi altre fonti dati, che possono provenire da diversi ministeri, come quello dello Sviluppo economico, il MIUR, l'ISTAT e altri enti, e anche banche dati a pagamento, come quella di Il Sole 24 Ore o AIDA (Analisi informatizzata delle aziende), ad esempio, per i bilanci delle società di capitali. Inoltre, prendiamo anche banche dati di tipo open data. Preleviamo tutto ciò che troviamo utile per le nostre elaborazioni, quindi da enti pubblici disponibili via Internet, e li integriamo nel nostro data warehouse, con un costante processo di integrazione e interoperabilità. L'integrazione consente di integrare tramite chiavi opportune tutte le banche dati che abbiamo a disposizione; l'interoperabilità rende disponibili queste stesse informazioni per altri enti e ministeri o altre pubbliche amministrazioni o anche per il cittadino, come abbiamo fatto nel progetto OpenCivitas, risultato del progetto dei fabbisogni standard. Distribuiamo, quindi, servizi interni ed esterni e rendiamo disponibili queste stesse informazioni, tutte governate con un processo metodologico rigido di data governance, sicurezza e qualità delle stesse informazioni.
Gli studi di settore sono lo strumento che consente di valutare la capacità delle imprese e dei professionisti di produrre ricavi e conseguire compensi. Elaboriamo 205 studi di settore, per la precisione circa 70 studi di evoluzione l'anno. Parliamo di 4,3 milioni di contribuenti divisi tra piccole e medie imprese e professionisti; parliamo di 3.000 modelli organizzativi, cioè ogni studio di settore ha un certo numero di modelli organizzativi, i cosiddetti cluster. È molto importante, come è stato detto poc'anzi dal dottor Brunello, il fatto che esiste una relazione costante e continua con le associazioni di categoria, con esperti ed enti governativi, sia per un processo metodologico e tecnico, ma anche per favorire il concetto di compliance.
Gli studi di settore sono suddivisi in quattro macro categorie: manifatture, commercio, servizi e professionisti. La compliance avviene tramite gruppi tecnici di lavoro, che possono essere l'Agenzia delle entrate o esperti del settore. Abbiamo una collaborazione con le più famose università italiane ed esperti di economia della Bocconi, della Ca’ Foscari, della Federico II di Napoli e altre università. La nostra commissione degli esperti valuta e approva lo studio di settore. Abbiamo gli osservatori regionali dell'Agenzia delle entrate, che raccolgono le informazioni nel territorio, una stretta compliance con gli ordini professionali e associazioni di categoria, oltre 60 organismi di rappresentanza, e ovviamente con l'amministrazione finanziaria, che rappresenta appunto il cliente della SOSE.
Il processo di costruzione ed evoluzione degli studi di settore è ormai approvato e consolidato negli anni: esiste una definizione preliminare dei modelli organizzativi; si determinano gli indicatori delle rispettive soglie di coerenza, sempre in stretta collaborazione con i gruppi tecnici cui ho accennato; una costruzione della funzione di ricavo e compenso e un confronto con le stesse organizzazioni di categoria. Inoltre, insieme all'Agenzia delle entrate definiamo i modelli di acquisizione delle informazioni. A fine ciclo annuale del processo metodologico, la commissione di esperti approva lo studio di settore e, successivamente, avviene la predisposizione delle note tecniche e metodologiche, poi pubblicate sul sito dell'Agenzia delle entrate e, conseguentemente, c’è lo sviluppo del software, chiamato Gerico, per l'acquisizione degli studi di settore.
Acquisiamo le informazioni tramite il sistema di interscambio flussi dati, gestito Pag. 5dalla SOGEI in nome e per conto dell'Agenzia delle entrate. Tramite questo canale acquisiamo tutte le informazioni relative ai modelli degli studi di settore e non solo. Possono essere anche modelli IVA o informazioni sui consumi di gas, elettricità e altre informazioni utili al processo di elaborazione di selezione della qualità delle informazioni. Si tratta di informazioni fondamentali per avviare il processo metodologico degli studi. Una cosa importante è che applichiamo la qualità a questi dati, quindi a noi arrivano esattamente i telematici, così chiamati, cioè i flussi dati che i contribuenti comunicano all'Agenzia delle entrate, e provvediamo a un ulteriore processo di qualità, sempre funzionale alle nostre attività. Questo processo di qualità prevede scarti, normalizzazioni e ulteriori analisi che ci consentono indagini di tipo non solo statistico, ma anche economico e fiscale. È poco noto che queste informazioni sono ridistribuite all'utente. In forma aggregata si può accedere a un sistema, che si chiama business.it, tramite una piccola fee a pagamento. Qualunque associazione o società può costruirsi, quindi, un piccolo software e accedere a queste informazioni degli studi di settore aggregate.
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Il pagamento dovrebbe scomparire in breve tempo, anche se è molto basso, perché prima serviva per compensare l'Agenzia delle entrate che metteva a disposizione questi archivi. La nuova direzione è orientata a metterli gratuitamente a disposizione di tutti, come succede con OpenCivitas per i dati dei comuni.
EMANUELE SCHIRRU, responsabile ICT di SOSE Spa. Ovviamente, per la tipicità di queste informazioni, non possono essere distribuiti dati di tipo singolo, ma solo in forma aggregata, perché parliamo sempre di dati di tipo fiscale.
Come gestiamo il processo di qualità delle informazioni ? Non facciamo soltanto un controllo di tipo formale relativo alla numerosità o alla dimensione delle variabili, ma andiamo a capire effettivamente la sostanza e la significatività di queste informazioni, quindi applichiamo concetti di accuratezza, coerenza e completezza delle stesse informazioni. A noi interessa che quel dato sia significativo e corrisponda alla realtà economica, alla coerenza tra le varie fonti e soddisfi anche tutti criteri di copertura attesa. Facendo anche controlli di qualità, matching con altre banche dati, verifichiamo che siano coerenti queste stesse informazioni.
Il fabbisogno standard è un progetto nato con la legge n. 42 del 2009 e il decreto legislativo n. 216 del 2010, e vede protagonisti il Ministero dell'economia e delle finanze e SOSE, con la collaborazione scientifica di IFEL e altri attori, come UPI e ISTAT, per la determinazione del fabbisogno finanziario di un ente. In base a determinate caratteristiche territoriali e aspetti socio-demografici della popolazione residente, ne determiniamo il suo fabbisogno standard. Abbiamo eseguito questo processo di acquisizione delle informazioni con i modelli creati direttamente da SOSE in collaborazione con IFEL. Abbiamo raccolto le informazioni relative a 6.702 comuni più circa 200 unioni di comuni e province, perché lavoriamo soltanto con gli enti locali delle regioni a statuto ordinario. Abbiamo eseguito dal 2011 un processo di determinazione dei fabbisogni standard di tutte le funzioni e servizi fondamentali dei comuni e delle stesse province. Abbiamo poi inizialmente distribuito queste informazioni agli stessi enti locali tramite un prodotto di business intelligence, che possono utilizzare come strumento gestionale e di supporto decisionale per gli stessi amministratori locali e che qualche mese dopo abbiamo distribuito ai cittadini in un'ottica di trasparenza le stesse informazioni disponibili sul sito www.opencivitas.it.
Nella banca dati dei fabbisogni standard ci sono informazioni relative a tutti i questionari che sono stati resi disponibili da SOSE. Parliamo di circa 800 variabili a servizio moltiplicate per il totale degli enti locali. Inoltre, per eseguire il processo metodologico, utilizziamo anche dati Pag. 6ISTAT, del Ministero dell'interno, del Dipartimento delle finanze, dell'INPS, del MIUR, dell'Agenzia dell'entrate, dell'Agenzia del territorio e di ISPRA. Questo serve per la determinazione dei fabbisogni standard per ogni funzione e servizio. Abbiamo costruito, quindi, questa banca dati che si può dire innovativa, anzitutto perché non esisteva. Parliamo di variabili economiche, strutturali di ogni funzione e servizio. Inoltre, abbiamo anche una banca dati relativa alle unioni di comuni. Oggigiorno è difficile capire le unioni di comuni e anche il modello organizzativo delle stesse tipologie di unione, che possono essere comunità montane o funzioni e servizi organizzate tramite consorzi e così via.
Il servizio OpenCivitas, quindi, consente sia ai cittadini sia agli enti locali di conoscere e valutare il proprio ente locale. È uno strumento molto innovativo: non solo ci sono le informazioni della spesa storica e del fabbisogno standard, ma anche informazioni che consentono di formare il cittadino, di sapere come funzionano i vari servizi del proprio comune, quanto spendono gli stessi comuni in quel determinato anno, quali sono gli indicatori semplici, che devono essere facilmente interpretabili, e quali sono i livelli quantitativi delle prestazioni. È una sorta di pagella di quel comune per servizio e diamo la possibilità di confrontare tra comune e comune.
Ci è stato chiesto di suggerire quali sono i possibili miglioramenti nel rapporto con gli enti locali, in particolare nel progetto fabbisogni standard. Vediamo che esistono numerose comunicazioni verso gli enti locali. Nell'anno 2014 abbiamo stimato oltre cento comunicazioni, intese come adempimenti, a diverse istituzioni, micro comunicazioni mensili o anche di grandi dimensioni, come quella del fabbisogno standard o altri adempimenti. Oltretutto, svolgiamo anche un ruolo di assistenza verso i comuni. Dal 2011 a oggi abbiamo mandato circa 500.000 e-mail ai vari amministratori locali per questi 6.702 comuni, in un discorso di colloquio, di comunicazione e di recall, di qualità e di supporto delle stesse informazioni. È necessaria una semplificazione, omogeneizzare queste stesse informazioni che allo stato attuale vengono canalizzate ai diversi enti senza che però ci sia omogeneità delle stesse. Magari una variabile viene chiamata in un modo e un'altra con lo stesso significato in altro modo da un altro ente. Non c’è una centralità. L'idea è che forse sarebbe il caso di creare un sistema centralizzato di raccolta, che colloqui con le altre istituzioni, e che finalmente si determini uno standard sia delle stesse informazioni sia di qualità. In questo modo si potrebbe anche alleggerire il lavoro degli stessi enti locali, perché si potrebbe automatizzare e informatizzare il tutto.
Che cos'altro fa SOSE ? Ha avviato un processo di big data analytics di tutto il patrimonio a disposizione. È un esempio unico nella pubblica amministrazione. Non ci siamo limitati a dire che avevamo intenzione di realizzarlo, ma l'abbiamo fatto. Ci è servito per velocizzare i processi di qualità, di raccolta e organizzazione delle stesse informazioni. Ci stiamo avviando anche a un processo di big data analytics che consente di fare analisi predittive anche di tipo economico. Sarà, quindi, un prodotto unico a livello nazionale, che consente anche analisi singole su specifici territori. Potremo, cioè, dire di un determinato micro territorio o di un distretto industriale quali sono tutte le informazioni disponibili, dati sia strutturati sia destrutturati, su cui si possono fare analisi. I dati strutturati sono banche dati disponibili, ad esempio, da parte del Ministero dell'economia e delle finanze; quelli destrutturati possono essere presi anche dal mondo open data.
Ho concluso. Resto disponibile per eventuali domande di chiarimento.
ALESSANDRO PAGANO. Anzitutto, complimenti perché, per quanto avessi conoscenza della società, non immaginavo fosse così ben strutturata.
Devo sollevare, però, delle questioni su alcuni aspetti, anche se non so se a tutte potrò ricevere risposta. Le sollevo, in ogni caso, perché voi stessi possiate analizzare Pag. 7se le mie osservazioni siano sui generis, ovvero abbiano un fondamento. È chiaro che il vostro istituto, che fa analisi strategica, ha interesse a capire se queste siano intuizioni valide o meno.
Certamente, avete letto come la Ferrari, che però non è stata l'unica, ha trasferito il proprio domicilio fiscale in un Paese dell'Unione europea. Non è il primo caso, perché sono ormai decine e decine ogni anno ad andare via, ma nessuno ha il nome Ferrari, per cui il dato è passato sotto osservazione. Addirittura, con il fenomeno del ruling lo faranno tutte le altre nostre big, e la prima sarà l'ENI. Forse è opportuno che l'analisi strategica dei dati prenda anche in considerazione che cosa succederà quando questo fenomeno sarà diventato non a macchia di leopardo e casuale, ma sistematico. Io parlo con tante imprese illuminate, soprattutto del nord est, ma non solo, e tutti fanno un ragionamento che provo a declinare in questo modo: non investo più, sto cercando di raggiungere il breakeven per capire quando avrò una parità di costi amministrativi e di trasferimento per andarmene in Svizzera, in Olanda, in Belgio, a Malta o in Croazia – ognuno può scegliere in base alla propensioni geografiche – e a quel punto è vero che avrò più costi amministrativi per il trasferimento, ma è altrettanto vero che avrò vantaggi competitivi anzitutto 30 punti percentuali in meno di tasse, più tutto il resto.
Possiamo fare, allora, tutte le analisi strategiche che vogliamo, ma se alla fine c’è il crollo del gettito, altro che Grecia. Penso che sia questo un elemento che dobbiamo fornire ai nostri scienziati che prendono decisioni, che non sanno osservare il reale, che non vedono le cose. Parallelamente a questo, le tasse non possono diminuire con la bacchetta magica. Deve esserci una contestuale diminuzione dei costi di esercizio, che per uno Stato sono le spese. La stragrande maggioranza di queste è data dalle spese della pubblica amministrazione. Io non ho visto dai vostri dati nessun tipo di analisi. Tutto è proiettato sulla logica delle aziende, che è giustamente la vostra mission. Se, però, non si capisce che oggi tutto è in parallelo sulle voci di uscita di altro genere, è evidente che tutto questo lavoro viene vanificato.
Concretamente, significa che abbiamo una pubblica amministrazione che vale 850 miliardi di euro. Voi tra le vostre missioni avete anche il calcolo dei fabbisogni standard e l'efficientamento della spesa. Noi vorremmo capire quanto di questi 850 miliardi sono sprecati: a spanne non meno di 300, ma che servono a mantenere un sistema politico clientelare e sindacale vergognoso. È vergognoso, perché qualcuno alimenta non soltanto consensi elettorali, ma soprattutto aree di illecito guadagno. Quando si aprirà mai la maglia dei sindacati o quando si apriranno le maglie dei centri di costo della pubblica amministrazione, su quanto costano e quanto producono in termini di efficientamento un dipendente nel settore privato e nel sistema pubblico ? Tra vacanze, malattie e scarsa produttività, quel dipendente è un costo fisso per lo Stato italiano che si traduce non solo in peso, in zavorra, ma addirittura in fuga, perché per disperazione bisogna andarsene.
Può essere che questi dati rientrino nelle vostre mission ? Nelle vostre corde ? Se così è, è bene che questa Commissione vi dica ufficialmente che dovete fornire dati non solo a noi, ma ai vostri azionisti di riferimento, a cui dovete andare a riferire. Poi se li terranno nascosti, perché fanno parte di quel gruppo culturale che ha interesse che queste cose non vengano fuori, è un'altra storia. Intanto, però, dovete elaborarli, perché per macrodati, come ci state dicendo, possono essere forniti anche a chi li chiede.
PRESIDENTE. Pongo una domanda molto più banale di quella posta da vicepresidente. Mi pare che SOGEI abbia 2.500 dipendenti e analizzi dati importanti in Italia. La domanda è questa: non potrebbe fare anche SOGEI questo servizio che fa la SOSE ?
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Rispondo subito a tutti e due, poi i miei colleghi potranno integrare.Pag. 8
Noi facciamo un lavoro completamente diverso da SOGEI, che fa produzione informatica, raccoglie dati, organizza archivi. Ovviamente, quando li raccoglie, fa dei test di qualità, ma formale, mentre noi, come si diceva, facciamo test di qualità sostanziale, tanto che nel mondo dei comuni sono state scritte 500.000 e-mail e fatte numerosissime telefonate proprio perché abbiamo riscontrato degli errori. Molti sono stati corretti, alcuni invece sono ancora negli archivi e in OpenCivitas sono evidenziati con un colore particolare che indica di fare attenzione all'anomalia del dato rispetto alle dimensioni del comune e rispetto alla struttura. Il nostro è un lavoro completamente diverso.
SOGEI ha circa 2.200-2.300 dipendenti, ma sono soprattutto informatici. Noi di informatici in senso stretto abbiamo un nucleo di 10 addetti su 150. Ovviamente, sono informatici molto qualificati, tanto che siamo forse la prima banca dati che usa i big data, che fa utilizzo di strumenti molto avanzati di analisi, anche analisi testi, proprio per leggere nelle note. A tal proposito, vorrei invitarvi a venire a trovarci in sede, come aveva già fatto la Commissione della procedente legislatura, e vi faremo vedere di fatto come funzionano e come possono essere letti. Rispetto a SOGEI, leggiamo e analizziamo i numeri, e organizziamo in base a queste esigenze la raccolta dei dati. Questo appare evidente con la risposta che darò all'onorevole Pagano.
Siamo venuti qui per dare delle risposte, perché questi erano i quesiti, sulle banche dati. Secondo me è importante che ci sia una visita, proprio per farvi vedere come siamo organizzati.
Ho fatto un accenno prima alla democrazia dal basso. Analizzando i dati di OpenCivitas, è possibile, anche per i comuni – le province ormai stanno andando verso un'altra strada – ottimizzare la spesa attraverso comportamenti virtuosi indotti da analisi fatte mettendo a confronto il proprio comune con comuni che hanno le medesime caratteristiche, non solo di dimensioni, ma anche orografiche ad esempio. Diversamente da quello che è successo e continua a succedere in tutte le altre banche dati, abbiamo una massiccia raccolta di dati di struttura. Forse siamo gli unici che hanno esattamente la struttura del lavoro sia del mondo dei comuni sia del mondo delle imprese, che hanno i dati di dimensione di dove lavorano, come lavorano, sull'esternalizzazione, se i servizi sono svolti direttamente dal comune o esternalizzati o svolti mediante loro società partecipate. È un'analisi molto completa.
Siamo fortemente convinti che si possa risparmiare. Abbiamo compiuto alcuni lavori di tipo monografico e li abbiamo messi a disposizione del Governo e dei vari commissari per la spending review che si sono succeduti, Bondi, poi Cottarelli, adesso Yoram Gutgeld, già direttore della McKinsey. Abbiamo misurato non soltanto la spesa, ma la qualità della spesa, per capire che cosa produca quella spesa in termini di servizi nel singolo ente locale. Evidentemente, si possono erogare pochi servizi spendendo tanto, e lì siamo fuori; si può spendere molto e garantire tanti servizi, e quella è una scelta degli amministratori.
Abbiamo tutte queste analisi, le abbiamo utilizzate, le abbiamo elaborate e abbiamo prodotto dei risultati. Devo evidenziare, anzitutto, che abbiamo soltanto gli enti locali delle regioni a statuto ordinario, quindi le regioni a statuto speciale sono completamente fuori. Questo è un buco del sistema piuttosto grosso, anche se sappiamo che devono essere le regioni a statuto speciale a chiamarci per le analisi.
ALESSANDRO PAGANO. Autonomia significa anarchia. Nessuna di tutte e cinque ?
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Nessuna di tutte e cinque.
L'altro punto forte che ci manca è l'altra metà della luna, forse anche più di metà: le partecipate degli enti locali, che stiamo chiedendo da quattro anni. Abbiamo esperienza di analisi dati di impresa. Facendo gli studi di settore, di Pag. 9queste cose abbiamo un'esperienza unica a livello nazionale e forse anche internazionale, sono venuti francesi, tedeschi, belgi, russi a studiare i nostri metodi di analisi, abbiamo esportato alcuni nostri prodotti. Saremmo, quindi, la società più indicata per fare analisi sulle società partecipate, però non ci fanno «toccare palla». Evidentemente oggi, siamo in grado di controllare soltanto la parte della spesa che transita dai servizi gestiti dai comuni direttamente o come unione. Su quelli abbiamo fatto esperimenti, quindi non siamo stati ad aspettare che qualcuno ci dicesse cosa fare. Abbiamo applicato funzioni specifiche per vedere che cosa succederebbe efficientando al massimo i risultati della spesa. Tenuto conto di un determinato livello medio di servizi – siccome mancano i LEP e i LEA, abbiamo usato un livello medio di servizi – applicando analisi di massima efficienza, quindi attraverso tecniche molto evolute di benchmark, abbiamo visto che cosa si può risparmiare, e sono risparmi importanti. Vi dico che però questo è stato possibile solo per una parte della spesa, perché – di questo abbiamo l'assoluta convinzione vedendo anche quanto costano ai comuni e alle province – ci mancano le società partecipate. L'onorevole Pagano, quindi, ha sfondato una porta aperta. Siamo pronti. Possiamo partire da subito. A Cottarelli, che ce li ha chiesti, abbiamo consegnato tutti i dossier che abbiamo. Devo dire che abbiamo fatto anche degli esperimenti, utilizzando appunto questi prodotti fortemente evoluti di analisi. Per la lettura, per esempio, delle note integrative, siamo andati a vedere dai bilanci AIDA le partecipate di oltre 6.000 società, quindi abbiamo visto che margini di risparmio ci sono, e non c’è dubbio che fino a che non si tagli la spesa, non si riescano a ridurre le imposte o a creare risorse per far ripartire l'economia.
Anche il «Jobs Act» da solo non serve a niente. Il «Jobs Act» è una buona legge, che però ha bisogno di domanda di lavoro. Ricordo che quando è partita la Tremonti 1, che ha avuto un successo enorme – ci ho lavorato parecchio e avevo portato avanti l'idea del reinvestimento personalmente – il colpo di fortuna è stato che è entrata quando avevamo appena fatto la svalutazione competitiva con Amato. Lì la domanda di beni strumentali era partita. Questo è il quadro, non si può usare un tassello senza mettere gli altri pezzi del mosaico.
PRESIDENTE. Non vorrei sembrare irriverente, ma ho un minimo di conoscenza di alcune aziende informatiche. Lei ha un'azienda da 150 dipendenti: quanto costa allo Stato la vostra azienda con 150 dipendenti seri ? Può rispondermi ?
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Sì, costa allo Stato complessivamente sui 15 milioni di euro.
PRESIDENTE. E lei dice che la vostra specificità non riesce a farla la SOGEI con 2.200 dipendenti ?
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Perché non ha statistici, non ha economisti, non ha aziendalisti. Io ho solo dieci informatici...
PRESIDENTE. Relativamente al sistema di cui parlava il vicepresidente Pagano, nell'accorpamento di tutte le banche dati italiane, secondo lei questo tipo di lavoro SOGEI con 2.300 dipendenti non riesce a...
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Con i 2.500 dipendenti che oggi ha, no.
PRESIDENTE. Avremo poi in audizione il presidente Cannarsa per chiedergli se si sia in grado di farlo.
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Tra i 2.500 dipendenti di SOGEI, oggi non c’è nessuno con le caratteristiche dei nostri 140 analisti.
Pag. 10PRESIDENTE. Secondo lei, accorpare queste due aziende per far risparmiare lo Stato sarebbe possibile ?
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Quale risparmio fa quello degli organi sociali ? Gli organi sociali di SOSE costano 140.000 euro, me compreso. Se questo è risparmio...
PRESIDENTE. Non è un risparmio.
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. È una società estremamente virtuosa.
PRESIDENTE. Immagino.
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Io non sto difendendo...
PRESIDENTE. Non è questione di difendere. Qui stiamo parlando di...
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Io quest'anno scado e, essendo pensionato, non sono neanche riconfermabile.
PRESIDENTE. Il discorso non è nei suoi confronti, ma di un atteggiamento di tante aziende di banche dati che in Italia...
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Le sto dicendo...
PRESIDENTE. Io sono convinto che invece una sola potrebbe farcela lo stesso, con ottimizzazione del personale. Ne sono convinto.
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Perde di identità.
PRESIDENTE. Ah, sì ? Con 2.200 dipendenti non può...
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. No, perché vanno annegati con la prevalenza degli informatici. Le ho precisato che sto facendo queste affermazioni al di sopra di ogni sospetto perché non sono neanche riconfermabile.
PRESIDENTE. Non mi fraintenda. Non è una questione del presidente Brunello, è una questione di sistema Italia.
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Proprio il sistema Italia, rinunciando a una società che abbiamo fortemente voluto piccola, efficiente, che si avvale ovviamente di collaborazioni di centri studi a livello internazionale, andrebbe a perdere una struttura di grande utilità, perché la nostra non è una società di informatica. La nostra è una società di analisi di dati. Su 150, gli informatici sono 10.
PRESIDENTE. Di società di analisi ce ne sono un certo numero in Italia.
MARCO STRADIOTTO, responsabile rapporti istituzionali per la spesa pubblica di SOSE Spa. Rispetto alle osservazioni fatte dall'onorevole Pagano, voglio soffermarmi solo su un aspetto, questione fiscale e riduzione della spesa pubblica.
Con un lavoro sui fabbisogni standard, che non si limita solo a stimare la necessità dei diversi territori ed enti, è stato fatto anche un lavoro sul costo standard di determinati servizi. Il problema è che la spesa che monitoriamo è poca cosa rispetto agli 850 miliardi di euro, perché abbiamo monitorato i 33,5 miliardi per quanto riguarda i comuni e 6,5 miliardi per quanto riguarda le province: la nostra analisi è stata sviluppata sul totale della spesa corrente delle funzioni fondamentali ex lege 42 del 2009. Posso dire, però, che da queste analisi emergono dati molto utili. Cito un esempio. Relativamente ai tagli alle province, nell'ultima legge di stabilità siamo stati incaricati di fornire un supporto tecnico al Governo, alla Ragioneria generale dello Stato e al Ministero Pag. 11dell'interno per trovare un metodo non lineare per ridurre le risorse destinate alle province di un miliardo di euro per il 2015. Analizzando servizio per servizio siamo andati a vedere quanto effettivamente poteva essere tagliato. Ci siamo resi conto, ad esempio, che mentre i vecchi metodi SIOPE prevedevano tagli in modo lineare, inserendo invece alcuni elementi che qualificavano gli enti che fornivano più servizi, se in una provincia c'era una maggiore percentuale di portatori di handicap, il taglio non aumentava, come accadeva con il metodo lineare, ma diminuiva. Doveva essere fatta un'analisi e finora non era mai capitato. Il costo standard per la manutenzione strade oggi non c’è. Lo stiamo elaborando per poter fornire al decisore politico uno strumento che un domani decida che le strade provinciali non sono più gestite dalle province, ma dalla regione, il comune o chi per esso. A conclusione della nostra elaborazione il decisore politico conoscerà perfettamente il costo della manutenzione di quelle strade. Naturalmente occorrerà una valutazione sulle questioni meteorologiche, classe fredda, classe calda, se si hanno più o meno gallerie, viadotti, frane. Il punto non è il famoso costo della siringa. Il costo standard va calcolato considerando le caratteristiche di ogni territorio.
Questo tipo di lavoro non è puramente statistico, ma è un lavoro di analisi molto approfondito, che fornisce al decisore politico elementi fondamentali per scegliere, anche nella riorganizzazione degli enti territoriali. Hanno dato per scontato, ad esempio, che l'unione di Comuni in ogni caso porti a efficientamenti: dalle nostre analisi emerge che non è sempre così, dipende da come vengono attuate le unioni e ripartite le competenze tra i vari enti. Gli esempi cui ho accennato mostrano che non basta avere dei dati, ma che è necessario analizzarli e metterli alla prova sul campo, come sta facendo SOSE.
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Non solo da come è fatto, ma dipende anche dal servizio. C’è un rapporto tra servizio e numero degli abitanti e dimensioni. Alcuni servizi si ottimizzano a 60.000, altri a 10.000.
Mi scuso, ma mi si precisa che gli informatici puri sono 20, e non una decina come ho detto prima, sempre però all'interno dei 150.
L'altro elemento che caratterizza una società di queste dimensioni è la velocità di risposta. Potete verificare presso il Ministero per gli affari regionali, il Dipartimento Finanze, l'Agenzia delle entrate, lo stesso Yoram Gutgeld, che abbiamo tempi di risposta assolutamente in tempo reale, cosa che ci contraddistingue rispetto ad altri soggetti proprio per il tipo di informazione e le modalità organizzative. Ribadisco poi che è giusto che qualsiasi tipo di analisi di convenienza sia effettuata.
PRESIDENTE. Non per mancanza di rispetto nei suoi confronti o della vostra società. Penso che in Italia debba esserci solo una società a gestire le banche dati. Sono convinto, magari sbagliando, come mi capita spesso, che SOGEI con 2.200-2.250 dipendenti potrebbe avere un settore simile al vostro o essere accorpata alla vostra società e spendere magari meno, ma non perché non facciate il vostro dovere. Al contrario, vi conosco bene. Se, però, manteniamo una società di quelle dimensioni, penso che possa fare anche il vostro servizio o accorparvi, e magari si risparmiano quei 15 milioni, che per voi sono importanti, ma risparmiando 15 milioni in tanti settori come la pubblica amministrazione, forse si risolve qualche problema. Le ripeto che non è discussione di oggi e che ne parleremo con Cannarsa.
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. È giusto. Siccome, però, sapevamo che parecchie persone hanno questa idea, abbiamo fatto anche delle simulazioni e il costo aumenterebbe. Le spiego perché.
PRESIDENTE. Vuol dire che è Cannarsa a non fare bene il lavoro, perché gli investimenti fatti...
Pag. 12GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. No, perché SOGEI paga molto di più di SOSE.
PRESIDENTE. Le strumentazioni di SOGEI forse non ci sono in tutto il mondo. Hanno strumenti che potrebbero fare cose esagerate, comunque non è un problema che riguarda lei. Avremo SOGEI in audizione giovedì prossimo...
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Loro comunque pagano molto di più il personale.
PRESIDENTE. Non è questione di pagare di più il personale, ma di risparmiare per l'Italia: 15 milioni vanno alla vostra società, che fa oggettivamente bene il proprio dovere, ma penso che una società con 2.200 dipendenti possa fare anche il vostro lavoro.
GIAMPIETRO BRUNELLO, amministratore delegato di SOSE Spa. Non hanno le figure che servono...
PRESIDENTE. Si possono trovare. Magari anche sulla Luna, ma qualcuno come i vostri si trova. Magari andiamo a prenderlo lì. Qualche ingegnere informatico ci sarà libero per il mondo. Ringrazio il dottor Brunello e i suoi collaboratori e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 9.40.