Audizione del direttore dell'Agenzia del demanio, Roberto Reggi.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore dell'Agenzia del demanio, ingegner Roberto Reggi che, anche a nome dei colleghi, ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione. Sono presenti, inoltre, l'ingegner Paolo Maranca, direttore centrale gestione patrimonio immobiliare dello Stato dell'Agenzia del demanio, e la dottoressa Cinthia Spizzichino, responsabile sistemi informativi dell'Agenzia del demanio.
  L'audizione si inquadra nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria. Potenzialità e criticità del sistema nel contrasto all'evasione fiscale.
  Do la parola all'ingegner Reggi, con riserva per me e per i colleghi di rivolgergli, al termine del suo intervento, domande e richieste di chiarimenti.

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. Grazie, presidente. Buongiorno a tutti. Articolerò il mio intervento soffermandomi sul sistema delle banche dati dell'Agenzia del demanio e in particolare sulle due banche dati principali, la banca dati immobiliare Real estate management system (REMS) e il portale Pubbliche Amministrazioni (PA). In seguito, parlerò delle modalità di individuazione dei beni censiti dello Stato e della possibilità di estensione agli enti territoriali. Riferirò poi sull'intercomunicabilità e l'integrazione con le altre amministrazioni centrali dello Stato e, infine, dei rapporti tra l'Agenzia del demanio e gli enti territoriali per la gestione del loro patrimonio immobiliare.
  L'Agenzia del demanio detiene una mole estremamente rilevante di informazioni relative al patrimonio immobiliare dello Stato, che gestisce attraverso un sistema integrato di banche dati: il REMS e il portale PA.
  Il REMS è la banca dati immobiliare attraverso la quale l'Agenzia cataloga e gestisce i beni dello Stato appartenenti al patrimonio disponibile e indisponibile e al demanio storico artistico. È inoltre lo strumento attraverso il quale avviene la comunicazione telematica con la Ragioneria generale dello Stato per la predisposizione del Conto generale del patrimonio.
  Il portale PA, invece, è uno strumento ideato dall'Agenzia del demanio per governare le razionalizzazioni e consentire alle amministrazioni statali di adempiere agli obblighi di comunicazione prescritti dalle specifiche disposizioni normative. Questo sistema, implementato direttamente dalle amministrazioni centrali, consente di acquisire le informazioni relative alla previsione triennale dei fabbisogni Pag. 4allocativi, ai costi d'uso e ai consumi energetici di ciascun utilizzo, nonché di determinare e valutare gli indicatori di performance.
  Descrivo in maniera più dettagliata i due sistemi di banche dati, partendo dalla banca dati REMS. Il sistema informativo di questa banca dati è funzionale alla gestione dei 47.386 immobili dello Stato appartenenti al patrimonio disponibile e indisponibile e al demanio storico-artistico, per un valore complessivo di libro di 59,7 miliardi di euro. Il 70 per cento dei beni è costituito da fabbricati, che rappresentano oltre il 90 per cento del valore complessivo. Il restante 30 per cento, con il 10 per cento del valore, è rappresentato da terreni. Nella rappresentazione grafica, il patrimonio indisponibile è la parte più rilevante, in particolare quello in uso governativo. Si tratta di 22.327 beni, per un valore di libro di 35,6 miliardi. Il patrimonio afferente al demanio storico-artistico è rappresentato da 5.921 beni, con 21,3 miliardi di euro di valore. Infine, il patrimonio disponibile, che consta poco meno del 50 per cento dei beni, rappresenta soltanto un valore di 2,7 miliardi di euro, inferiore al 5 per cento del valore complessivo degli immobili dello Stato.
  Le informazioni contenute nella banca dati, oltre ad avere uno scopo puramente conoscitivo, sono finalizzate a supportare i processi gestionali propri dei beni pubblici e a redigere annualmente il Conto generale del patrimonio, attraverso lo scambio telematico delle informazioni con le ragionerie provinciali e con la Ragioneria generale dello Stato. Le informazioni sono classificabili in funzione della loro natura.
  Le informazioni tecnico-fisiche concernono le superfici, i volumi, il valore, i dati catastali, le caratteristiche costruttive e la destinazione d'uso. Le informazioni di natura amministrativa, riguardano la categoria patrimoniale, il codice SEC (Sistema europeo dei conti), la modalità d'acquisizione e la gestione delle occupazioni (utilizzatori presenti, tipologie contrattuali, scadenzari). Le informazioni contabili, invece, sono relative alle funzioni di cassa, ovvero emissione, massiva e puntuale, dei modelli di pagamento F24 collegati alle utenze e riconciliazione dei pagamenti grazie al dialogo con il sistema Anagrafe tributaria dell'Agenzia delle entrate, gestione dell'intera procedura di sollecito dei crediti non riscossi fino all'iscrizione a ruolo del titolo e adeguamento automatico ISTAT dei canoni. Le informazioni documentali sono relative all'archiviazione e alla gestione dei documenti collegati al bene: amministrativi, tecnici e immagini. A titolo esemplificativo, sono presenti oggi a sistema oltre 10.600 documenti amministrativi, oltre 18.500 documenti tecnici e oltre 13.200 fotografie. Infine, le informazioni cartografiche sono relative alla localizzazione geografica dei beni su base cartografica. Attraverso un sistema GIS (Geographical information system) è possibile visualizzare i beni dei portafogli gestiti sul territorio con il corredo informativo di oltre 300 tematismi.
  Per quanto riguarda la ripartizione delle caratteristiche dei beni attraverso le varie tipologie, potete osservare nella nota illustrativa le informazioni tecnico-fisiche, l'anagrafe del bene, l'anno e l'epoca di costruzione, il valore stimato, le varie superfici, il volume, il numero di piani, la destinazione, lo stato di manutenzione. Dal punto di vista amministrativo, oltre alle modalità di acquisizione e all'atto di provenienza, c’è la descrizione dell'utenza, la natura dell'occupazione e le normative di riferimento, le date di prima occupazione, di stipula, di inizio utenza, di scadenza utenza. I dati contabili sono riferiti al canone, agli aggiornamenti ISTAT, alla periodicità di emissione, alla schedulazione massiva e puntuale, all'importo emesso e riscosso, al credito residuo, alla prima richiesta di pagamento, alla seconda richiesta di pagamento fino all'iscrizione a ruolo. Abbiamo poi la classificazione documentale, con le varie planimetrie e gli elaborati grafici. Infine, troviamo il tematismo cartografico, che definisce i confini regionali, provinciali e comunali, i porti, gli aeroporti le ferrovie, i parchi regionali e le riserve naturali, gli osservatori del mercato immobiliare, la classificazione sismica, Pag. 5l'idrografia fluviale e lacuale, l'uso del suolo, i piani regolatori, i vincoli e i piani attuativi.
  L'organizzazione dei dati, di qualsiasi tipologia, è legata all'articolazione fisica del bene. Ogni entità è individuata da una codifica univoca che lo collega all'entità padre da cui deriva. La codifica principale, legata alla scheda/atto di provenienza, è costituita da una sequenza alfanumerica, che consente di individuare la provincia di appartenenza (le prime due lettere), la classificazione amministrativa del bene (la terza lettera, che indica se si tratta di patrimonio, di demanio storico-artistico e così via) e infine il codice numerico registrato presso la Ragioneria generale dello Stato. Di seguito si è schematizzata la gerarchia degli elementi fisici rappresentati in banca dati. Il fabbricato e l'area, i cosiddetti cespiti, sono le entità di riferimento, anche in virtù del fatto che costituiscono il livello prescelto di interlocuzione con la Ragioneria generale dello Stato, ovvero l'elemento di scambio tra i due enti.
  Esaurita la descrizione del sistema REMS, passo alla descrizione del portale PA, lo strumento che supporta l'Agenzia del demanio nell'espletamento degli specifici processi finalizzati a soddisfare le esigenze istituzionali delle amministrazioni statali.
  La prima esigenza è la predisposizione dei piani di razionalizzazione degli spazi, elaborati anche con riferimento al rapporto metro quadro per addetto, calcolato automaticamente dal Portale PA, sulla base delle informazioni inserite a sistema dalle amministrazioni centrali. La seconda è l'adozione, in qualità di manutentore unico, delle decisioni di spesa relative agli interventi manutentivi da effettuare su immobili di proprietà dello Stato assegnati in uso governativo o di proprietà di terzi, utilizzati a qualsiasi titolo dalle amministrazioni statali. La terza è, infine, la determinazione degli indicatori di performance in termini di costo d'uso per addetto, elaborati sulla base delle informazioni, comunicate sempre dalle amministrazioni centrali, relative ai costi per l'uso degli edifici di proprietà dello Stato e di soggetti terzi.
  Il Portale PA si articola nelle sezioni: RATIO (Rilevazione periodica fabbisogni allocativi), SIM (Rilevazione periodica spese per interventi manutentivi), PTIM (Previsione triennale interventi manutentivi) e IPER (Rilevazione indici di performance).
  Descrivo brevemente queste quattro sezioni.
  La sezione RATIO serve per la comunicazione da parte delle amministrazioni statali delle previsioni triennali dei fabbisogni allocativi e delle superfici occupate non più necessarie ai sensi dell'articolo 2, comma 222, della legge n. 191 del 2009. Per quanto riguarda la responsabilità e la frequenza dell'aggiornamento dati, le amministrazioni dello Stato sono responsabili dei dati dalle medesime inseriti a sistema nonché del relativo e costante aggiornamento. La comunicazione della previsione triennale dei fabbisogni allocativi avviene entro il 31 gennaio di ogni anno. Allo stato risultano inserite dalle amministrazioni sul Portale PA RATIO utilizzi in immobili di proprietà dello Stato, in beni conferiti ai Fondi immobili pubblici (FIP-Patrimonio1) e in immobili di proprietà di terzi detenuti in locazione passiva o in comodato d'uso. Il numero complessivo di utilizzi inseriti a sistema è pari a 21.801, di cui 12.703 (58 per cento) presso immobili di proprietà dello Stato assegnati in uso governativo, 529 (2,5 per cento) presso immobili FIP-Patrimonio1 per canoni di circa 250 milioni di euro annui, 838 (4 per cento) presso immobili in comodato d'uso, e infine 7.731 (35,5 per cento) in beni di proprietà di terzi a fronte della corresponsione di un canone complessivo di circa 665 milioni di euro annui. Lo sviluppo dei piani di razionalizzazione è supportato anche dall'applicativo PALOMA (Public administration location management) che costituisce, per le amministrazioni dello Stato, una vetrina immobiliare consultabile nell'ambito della ricerca di nuovi spazi. Sono presenti nel sistema beni di proprietà dello Stato, immobili di proprietà Pag. 6di enti territoriali e non territoriali nonché offerte allocative inserite da privati.
  La sezione SIM del Portale PA serve per la comunicazione, da parte delle amministrazioni statali, degli interventi manutentivi effettuati, quindi a consuntivo, sugli immobili di proprietà dello Stato e su quelli di terzi utilizzati a qualsiasi titolo nonché l'ammontare dei relativi oneri ai sensi dell'articolo 2, comma 222, della legge n. 191 del 2009. La responsabilità e la frequenza dell'aggiornamento dei dati sono in carico alle amministrazioni dello Stato, che sono responsabili dei dati inseriti a sistema. La comunicazione degli interventi manutentivi nonché l'ammontare dei relativi oneri avviene con cadenza semestrale.
  La sezione PTIM (Sistema accentrato delle manutenzioni) serve per la comunicazione annuale delle previsioni triennali degli interventi di manutenzione, come previsto dall'articolo 12 del decreto-legge n. 98 del 2011, convertito dalla legge n. 111 del 2011. La norma ha attribuito all'Agenzia del demanio il processo decisionale di spesa degli interventi manutentivi sugli immobili in uso alle amministrazioni centrali dello Stato, svolgendo inoltre il ruolo di centrale di committenza per la preventiva individuazione degli operatori cui affidare l'esecuzione degli interventi, mediante la sottoscrizione di appositi accordi quadro. Si articola in una serie di applicativi informatici, che consentono di assicurarne il corretto ed efficace funzionamento in ciascuna delle fasi in cui si concretizza il processo: l'acquisizione dei fabbisogni delle amministrazioni dello Stato, l'indicazione delle priorità tecniche degli interventi e la validazione dei costi stimati da parte dei provveditorati che ne curano in via esclusiva l'esecuzione, l'elaborazione del piano generale degli interventi da parte dell'Agenzia del demanio, la gestione degli accordi quadro e la selezione automatica delle imprese a cui affidare gli interventi manutentivi e, infine, il monitoraggio dell'andamento degli interventi programmati e in corso di realizzazione.
  La sezione IPER del Portale PA rappresenta l'applicativo informatico che raccoglie i dati e le informazioni per ciascuna occupazione strumentale delle amministrazioni dello Stato relativi a: caratteristiche fisiche, certificazione energetica, tipologia dei contratti, consumi energetici, costi energetici e gestionali. Questo applicativo, che è stato sviluppato dall'Agenzia, è funzionale al calcolo degli indicatori di performance in termini di costo d'uso per addetto, il cui modulo è in fase di implementazione. Il caricamento dei dati riferiti alle singole annualità è nella responsabilità delle amministrazioni usuarie degli immobili dello Stato o di proprietà di terzi. L'applicativo confronta tali indicatori con quelli di altre occupazioni aventi caratteristiche similari per macrotipologia, zona climatica, superfici, tipologia di impianti, ovvero con benchmark esterni, pervenendo all'individuazione dei migliori valori di riferimento e alla conseguente valutazione sulla convenienza economica delle modalità di utilizzo degli edifici occupati. In relazione a ciò le amministrazioni dovranno, al fine di conseguire risparmi di spesa per il bilancio dello Stato, adeguarsi ai migliori indici prestazionali.
  Per quanto riguarda l'individuazione dei beni censiti e la possibilità di estensione agli enti territoriali, occorre dire che i beni degli enti territoriali non vengono gestiti all'interno delle banche dati dell'Agenzia del demanio. Ciò non toglie che l'infrastruttura realizzata per i beni dello Stato possa consentire anche la gestione di portafogli immobiliari di proprietà di terzi, a valle di un'attenta valutazione e armonizzazione delle fonti alimentanti. Nella logica degli open data, si vuole strutturare un'unica banca dati immobiliare condivisa da tutti i soggetti pubblici, nella quale sia possibile visualizzare le informazioni tecnico-amministrative relative agli immobili, nonché quelle con finalità gestionali (utilizzo, valutazioni, potenzialità di trasformazione), che possono consentire di configurare sistemi interconnessi di conoscenza, aggregando anche le informazioni di contesto (dati economico – sociali, destinazioni degli strumenti di governo Pag. 7del territorio). Si tratta di una operazione che, tramite il tavolo tecnico istituito presso il Ministero dell'economia e delle finanze, prevede il coinvolgimento di tutti i soggetti pubblici proprietari di immobili, per condividere una serie di metodologie, parametri e modalità di implementazione che possono consentire, progressivamente, una visualizzazione completa e dinamica del patrimonio immobiliare. L'obiettivo è quello di superare la pluralità di banche dati esistenti ai vari livelli istituzionali, spesso realizzate con obiettivi specifici di gestione, che rende complessa l'integrazione delle informazioni sia alfanumeriche sia su base grafica.
  Passo al tema dell'intercomunicabilità e dell'integrazione con le altre amministrazioni centrali.
  Presso il Dipartimento del tesoro del Ministero dell'economia e delle finanze è stato istituito un tavolo di lavoro finalizzato a integrare le banche dati delle amministrazioni centrali, per evitare inutili duplicazioni di dati all'interno dei sistemi. Attraverso meccanismi di interoperabilità tra sistemi, il dato affidabile deve essere acquisito dalle banche dati di proprietà del soggetto istituzionale preposto alla sua gestione. In quest'ottica, il sistema di gestione immobiliare REMS dell'Agenzia del demanio ha aperto un canale di interoperabilità con il sistema del catasto immobiliare gestito dall'Agenzia delle entrate. Attraverso l'inserimento di un identificativo catastale, è possibile accedere in tempo reale alla banca dati del catasto, verificare la correttezza delle informazioni e acquisire tutti i dati presenti nel catasto, utili all'Agenzia del demanio non solo ai fini conoscitivi, ma anche per il pagamento delle imposte e dell'IMU in particolare. È inoltre pienamente operativo il flusso telematico delle note contabili con la Ragioneria generale dello Stato, in termini sia di dati sia di documenti elettronici. L'esperienza, oltre a rappresentare una garanzia in termini di affidabilità e completezza del dato trasmesso, costituisce un importante passo in avanti in termini di dematerializzazione dei documenti. Infine, in ambito di riscossione, vengono emessi dai nostri sistemi i modelli F24 per il pagamento dei canoni demaniali e per l'emissione delle cartelle esattoriali (i cosiddetti ruoli). Ciò consente all'Agenzia di disporre sui propri sistemi delle informazioni di ritorno sugli avvenuti pagamenti.
  Concludo con il tema dei rapporti tra l'Agenzia del demanio e gli enti territoriali per la gestione del loro patrimonio immobiliare.
  Le più recenti disposizioni normative e di indirizzo politico, in particolare gli atti di indirizzo del Ministro dell'economia e delle finanze, hanno contribuito ad ampliare le attività e le azioni dell'Agenzia del demanio, con riferimento ai patrimoni immobiliari di proprietà di soggetti pubblici diversi dallo Stato, con particolare riguardo agli enti territoriali. Sulla base di tale indirizzo, l'Agenzia del demanio ha operato e opera, per quanto riguarda i rapporti con gli enti, in relazione ad attività previste per legge nonché su programmi e progetti condivisi tra l'amministrazione centrale e quelle territoriali e locali. Per supportare tali attività e programmi, viene di norma predisposto un archivio di dati per l'acquisizione di informazioni sul patrimonio immobiliare degli enti. Riporto due esempi significativi di questa modalità.
  Il primo è il progetto «Valore – paese – dimore», che ha esteso agli enti pubblici e locali una metodologia di qualificazione di un portafoglio immobiliare, selezionato attraverso le caratteristiche architettoniche di pregio degli immobili e la presenza o la vocazione ad assumere destinazioni d'uso compatibili con la tutela del bene. Il secondo è il programma di vendita straordinaria, in corso dal 2013 e previsto fino al 2017, che ha reso necessaria la standardizzazione di informazioni sugli immobili degli enti pubblici e locali, per consentire la loro valutazione e selezione ai fini della dismissione.
  Mi fermo qui. Spero di essere stato esauriente, pur nella sinteticità dell'esposizione.

  ALESSANDRO PAGANO. Grazie, ingegnere. Le faccio i complimenti, perché anche da un punto di vista metodologico questo è un buon sistema per avere finalmente una fotografia chiara della situazione. Volevamo tutti saperne di più e finalmente abbiamo uno schema che fa chiarezza.
  Ci sono alcune cose però su cui vorrei alcune precisazioni. Con riferimento al patrimonio non statale, ci sono una serie di problematiche che, secondo me, oggi devono essere messe in evidenza. Per esempio, sappiamo bene che le province sono un istituto che scomparirà, ma il loro patrimonio immobiliare è notevole. Bisogna fare innanzitutto una riflessione per capire come censirlo e poi, in proiezione, un ragionamento per comprendere come utilizzare il valore di questo patrimonio. Lo stesso principio vale per le risorse umane di questi enti, ma quella è un'altra storia. Questo è previsto, però ci sono tanti buchi neri.
  Quello che lascia un po’ perplessi è il programma di vendite straordinarie, perché sono anni che se ne sente parlare, non solo dal 2014, e ogni volta è un flop clamoroso, soprattutto con riferimento agli immobili di origine militare. Vorrei saperne qualcosa in più.

  MICHELE PELILLO. Qual è la parte di demanio pubblico che viene sottratta alla vostra competenza ? Mi sembra importante saperlo per avere un quadro d'insieme chiaro. Per esempio, il demanio costiero e il demanio militare non sono indicati. Quando i beni vengono smilitarizzati, se non sbaglio, passano a voi. Questa è una parte importante del patrimonio immobiliare dello Stato. Le chiedo di darci qualche delucidazione su questo, perché potrebbe completare la sua relazione, per la quale anch'io la ringrazio e che ci sarà molto utile.

  CARLA RUOCCO. Vorrei riagganciarmi alla domanda precedente a proposito del demanio marittimo. In Italia abbiamo 7.000 chilometri di coste, la cui gestione non è chiara. Questo crea problemi enormi per le imprese balneari. Non si capisce come siano distribuite e quanto si paghi di canone, chi lo paga e chi non lo paga, per cui ogni anno in legge di stabilità ci troviamo normative-tampone che non rispecchiano mai una gestione ordinaria. Sicuramente il discorso del federalismo demaniale ha complicato il problema, però a questo punto, se la gestione è frammentata, ci deve essere sicuramente un organo superiore che in qualche modo metta insieme i dati relativi alle varie gestioni regionali o federali che dir si voglia.
  Aggiungo un'osservazione. La relazione è ottima. Però sembra sempre che tutto vada bene, mentre c’è sempre un tassello che manca: l'interfaccia con il cittadino. Detta molto semplicemente, alla fine dei conti, una persona che paga un livello di tassazione sugli immobili così elevato e poi, aldilà dei beni prettamente demaniali, non può venire a conoscenza dell'assetto generale dei beni pubblici e della loro gestione non è una persona ben trattata dallo Stato. Vengono a scoprirsi delle gestioni quantomeno allegre e bizzarre, sia come affitti sia come prezzi di vendita, nel momento in cui ci sono eventuali smobilizzi. Lei mi risponderà che questo riguarda il patrimonio disponibile e non il demanio, però vorrei delle osservazioni in generale per quanto riguarda i beni pubblici. Se ci troviamo in questa Commissione è anche per realizzare un buon andamento tra le varie pubbliche amministrazioni, mediante banche dati chiare e armonizzate. Altrimenti, se ogni pubblica amministrazione guarda soltanto il proprio ambito, senza coordinarsi con le altre, chiarezza nei dati non ci sarà mai.
  In sintesi, gradirei un chiarimento anzitutto sul demanio costiero. A volte, dato il caos nella gestione, si paventa addirittura la sdemanializzazione delle coste, per mettere definitivamente un tampone, il che sarebbe devastante: fintanto che non si riesce a gestire bene, sussistono tali minacce.
  Inoltre, vorrei sapere se c’è una prospettiva di messa in luce di tutta la gestione del patrimonio pubblico, tramite un sito a cui possa accedere in maniera Pag. 9semplice qualunque cittadino per conoscere tutta la storia di un immobile: dove si trova, dove è locato e a quanto è locato.

  PAOLO PETRINI. Anch'io ho una domanda sul demanio marittimo, in relazione alle ipotesi di dismissione che sono state più volte espresse e anche all'incertezza che vi è a causa della direttiva Bolkestein, come il direttore saprà sicuramente. Il problema non è tanto l'incertezza sul canone, su chi lo faccia pagare e sulla gestione di questo bene, quanto sul prossimo futuro, in relazione all'istituto che ne regola l'utilizzo.
  Oggi c’è la concessione, perché naturalmente si tratta di un bene demaniale, mentre per un domani qualcuno ipotizza che ci possa essere un altro istituto, come l'affitto o addirittura la proprietà a seguito di sdemanializzazione. Peraltro, la fruizione collettiva del bene spiaggia, secondo moltissimi, rimarrebbe uguale a quella che è oggi, visto che si andrebbe a sdemanializzare solo l'area di giacitura dello stabilimento balneare. L'Agenzia ha fatto delle ipotesi al riguardo ? Si è interessata concretamente di verificare gli esiti di ipotesi di questo tipo ?

  PRESIDENTE. Ho letto recentemente un articolo su un giornale nazionale, dove lei ipotizzava una vendita del patrimonio e una ristrutturazione degli immobili non in vendita, al fine di far rendere questo patrimonio, che oggi in sostanza rappresenta solo un elevato costo.
  La mia domanda verte sulle spiagge ed è molta concreta. Chi conosce le spiagge della Liguria, dove vado io, e ha voglia di oltrepassare il confine, percepisce la differenza che vi è con quelle della Costa Azzurra. In anni di crisi come questi – adesso peraltro si parla di una ripresa – i nostri stabilimenti sono oggettivamente di «serie C» se rapportati a quelli di altri Paesi. Parlando con i proprietari, si comprende che non possono fare investimenti, per esempio per cambiare gli ombrelloni o comprare nuove cabine, perché, a parte i costi, lo Stato non dà certezze circa il rinnovo della concessione. Non sarebbe meglio vender loro gli stabilimenti e far fare a loro gli imprenditori ?

  ALESSANDRO PAGANO. Un'ultima domanda. È molto interessante il pacchetto applicativo denominato PALOMA, che voi chiamate «vetrina immobiliare». Sarebbe straordinario qualora si riuscisse in questo intento.
  Siamo stati abituati dal presidente ad avere una logica che ha fatto sì che tutti gli attori pubblici assecondassero il nostro supporto e che alla fine vincessimo scommesse importanti, come la fatturazione elettronica, il 730 precompilato e altre, perché i tempi sono stati rispettati. Sarebbe bello se oggi l'Agenzia del demanio ci desse una tempistica, per far sì che questo pacchetto applicativo trovi, nella sua interezza, una capacità, non solo di sviluppo teorico, ma anche di immediata applicazione da parte degli utenti. C’è un'esigenza, non solo nel mondo privato, ma anche in quello pubblico, di avere ben chiaro tutto questo. Riporto un esempio fatto dal presidente poco fa. Nei mesi scorsi siamo stati presi da un trasferimento di immobile ed è costata tanta fatica trovare gli immobili che potevano essere utilizzati dalla Camera dei deputati. Pertanto, non è soltanto un bisogno dei privati, ma anche del mondo pubblico in generale, che non si sa regolare e che vive, in pieno terzo millennio, di logiche approssimate e con il passaparola, il che non può funzionare. Sentire che c’è un applicativo che state studiando è una cosa che personalmente ci dà gioia, però vorremmo capire se è fantasia, teoria, utopia, oppure se è una cosa concreta. Vorremmo sapere se esiste una tempistica, su cui ci vorremmo positivamente misurare con voi.

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. Vi ringrazio per le domande, che mi permettono di completare l'esposizione.
  È giusta la sollecitazione a chiarire bene quale sia il demanio pubblico e cosa gestisca l'Agenzia del demanio. I beni che sono rappresentati nella banca dati REMS di cui vi ho parlato, ovvero i 47.386 beni, Pag. 10per un valore di quasi 60 miliardi, non tengono conto del demanio marittimo, del demanio idrico e del demanio militare ancora in uso al Ministero della difesa, ovvero prevalentemente quei fabbricati che il Ministero della difesa considera ancora strategici, che sono molto numerosi (sono alcune migliaia). A mano a mano che il Ministero della difesa li rilascia, questi beni vengono trasferiti al demanio, che li incamera, incrementa il patrimonio gestito e li avvia verso un processo di gestione ottimale, di razionalizzazione e, infine, laddove possibile, di valorizzazione e vendita.
  Questo è il processo che utilizziamo per tutti i beni dello Stato, per la migliore gestione possibile dei beni che ci sono dati in consegna.
  L'80 per cento di questi beni sono in uso governativo, il 10 per cento sono demanio storico-artistico (come i musei) e il 5 per cento sono occupati da funzioni pubbliche, come università e analoghe istituzioni. Soltanto il 5 per cento del valore – l'ho detto prima, ma lo ripeto – è rappresentato da beni disponibili per la valorizzazione e per la alienazione. Questi beni sono circa 20.000. Oltre 5.000 ci sono stati richiesti dagli enti territoriali e li stiamo trasferendo mediante il federalismo demaniale. Per quanto riguarda gli altri 15.000, li stiamo valorizzando per poi arrivare a un'alienazione che consenta di abbattere il debito pubblico.
  Il demanio marittimo è gestito a vari livelli di responsabilità. Le concessioni sono gestite dagli enti territoriali, in particolare dai comuni. Le questioni di carattere più generale, che riguardano, per esempio, la definizione della dividente demaniale, che rappresenta il confine fra i beni costituenti il demanio marittimo e quelli appartenenti ad altre amministrazioni o a privati, è in capo alle regioni, nel senso che sono queste ultime a richiedere un'eventuale modifica della dividente demaniale. In capo allo Stato, quindi all'Agenzia del demanio, è l'effettiva sdemanializzazione, ovvero la decisione di «assecondare» le richieste delle regioni. Queste responsabilità diffuse e distinte sono state raccolte in un disegno di legge, che verrà presentato alle Camere, una volta che avremo chiarito quali sono i limiti posti dalla direttiva Bolkestein. In sostanza, il Sottosegretario Gozi sta trattando con l'Europa per capire quale sarà il termine ultimo entro il quale saremo obbligati a effettuare le concessioni a tempo per l'utilizzo del demanio marittimo, cosa che ora non avviene per il nostro patrimonio.
  L'onorevole Ruocco giustamente diceva che abbiamo quasi 8.000 chilometri di coste. Abbiamo una riscossione di circa 100 milioni di euro di canone complessivi, valore che mi sembra piuttosto ridotto, facendo il conto di quanti euro per metro lineare incassiamo. Si tratta sicuramente di un bene da valorizzare in altro modo, premiando coloro che fanno i migliori investimenti e garantiscono una qualità del servizio ottimale. A questo proposito, nel disegno di legge, gestito in particolare dal Sottosegretario Baretta insieme al Sottosegretario Gozi e coordinato dal Ministro per gli affari regionali, si terrà conto di un riequilibrio di equità nei confronti di chi paga troppo e di chi paga poco. L'obiettivo è pervenire a una valorizzazione del demanio marittimo con un equo riequilibrio. Oggi i canoni sono incassati dall'Agenzia del demanio, ma le concessioni vengono registrate sul SID, un sistema informativo che dovrebbe essere alimentato dagli enti territoriali quando gestiscono le concessioni, e in capo al Ministero delle infrastrutture, che dovrebbe controllare l'effettiva alimentazione. Purtroppo questo sistema solo in parte è alimentato correttamente. Nel disegno di legge vengono previste sanzioni qualora non venga adempiuto l'obbligo di corretta alimentazione del sistema.
  Per quanto riguarda il tema degli enti territoriali, vi ho rappresentato il sistema del patrimonio dello Stato, che ha un valore di circa 60 miliardi e comprende oltre 47.000 beni. Tenete presente che gli enti territoriali hanno approssimativamente il triplo del valore dei beni. Il numero di beni, più o meno, sarà anch'esso triplo. È un patrimonio molto Pag. 11distribuito. Complessivamente il patrimonio dello Stato si può stimare in circa 250 miliardi di euro: parlo di valore di libro, che caratterizza il patrimonio dello Stato e degli enti territoriali, sebbene sia chiaro che il valore viene definito nel momento in cui c’è qualcuno che vuole comprare il bene ed è disposto a pagarlo.
  Le province in particolare hanno una quota-parte di questo patrimonio, di cui ci stiamo preoccupando, sia per gestirlo al meglio sia per aiutare le province che hanno difficoltà a far quadrare i bilanci. Apro una parentesi che ritengo utile al ragionamento che stiamo facendo. I beni in uso alle forze dell'ordine – parlo prevalentemente delle caserme dei carabinieri provinciali, delle caserme dei vigili del fuoco, delle prefetture e delle questure – sono quasi tutti di proprietà provinciale. Le piccole caserme dei carabinieri sono dei comuni o a volte anche dei privati, mentre le caserme provinciali, che risiedono normalmente nei comuni capoluogo di provincia, sono di proprietà delle province. Per questi beni e per queste occupazioni delle forze dell'ordine, lo Stato paga circa 48 milioni di euro di canone alle province. Il valore di questi beni, valutato sui canoni pagati – i canoni in genere vengono considerati al 5 per cento del valore dell'immobile – fanno stimare il patrimonio in uso alle forze dell'ordine in circa un miliardo di euro. Stiamo valutando e costituendo un fondo immobiliare ad hoc per acquistare questi beni, abbattendo il debito pubblico delle province e consentendo a quelle che hanno debito di abbattere il debito singolo e a quelle che non ce l'hanno di utilizzare queste risorse per fare investimenti. È un'attività che stiamo portando avanti insieme a INVIMIT, lo strumento finanziario del Ministero dell'economia e delle finanze che costituisce fondi immobiliari diretti o partecipazioni ai fondi locali. Tale attività consentirà di abbattere il debito di questi enti, di acquisire i beni, rigenerarli, metterli in sicurezza, renderli efficienti dal punto di vista energetico e tecnologico e di garantire un benessere a coloro che li utilizzano. Come immagino sappiate, molti di questi beni non sono perfettamente a norma. Si tratta di un'operazione che, da una parte, aiuterà le province e, dall'altra, consentirà di rigenerare questi beni.
  Parlando di vendite straordinarie che danno risultati al di sotto delle aspettative, c’è da dire che in parte le aspettative erano state un po’ troppo alimentate. Si pensava che il patrimonio dello Stato non utilizzato o comunque disponibile fosse chissà di quale valore e chissà di quale interesse.
  Vi ho dimostrato che in realtà questo patrimonio costituisce il 5 per cento del valore ed è rappresentato da circa 20.000 beni sparpagliati su tutto il territorio. Si tratta di piccoli fabbricati quasi mai a norma, che, se non sono in stato di degrado, comunque necessitano di consistenti interventi di manutenzione straordinaria. Sono beni non molto appetiti dal punto di vista del mercato. Il nostro problema è di tenerli in uno stato di conservazione dignitoso, avendo scarse risorse per farlo.
  Detto questo, le vendite straordinarie stanno comunque andando avanti, soprattutto rispetto a caserme dismesse nei centri storici di particolare valore e rilevanza. Ad esempio, la caserma di via Guido Reni a Roma è stata acquistata due anni fa dalla Cassa depositi e prestiti e sta per essere valorizzata, con una funzione di utilizzo multiplo: housing sociale, residenza privata e funzioni pubbliche. Queste funzioni miste danno un valore molto significativo al bene. Con questo voglio dire che ci sono beni d'interesse per il mercato nazionale e internazionale, ma richiedono un'ulteriore lavorazione. Cassa depositi e prestiti è lo strumento che si presta a fare questo lavoro di ulteriore valorizzazione rispetto al punto di partenza in cui noi riusciamo a trasferire il bene.
  Ci sono, dunque, tre soggetti in campo. Il demanio gestisce al meglio il proprio patrimonio, razionalizza gli spazi, libera immobili, li valorizza fino a dare la destinazione urbanistica migliore insieme agli enti territoriali e poi li passa a INVIMIT, che, attraverso i fondi immobiliari, Pag. 12richiama investimenti per la valorizzazione territoriale, oppure a Cassa depositi e prestiti, che li lavora ulteriormente e poi li mette sul mercato privato definitivo. Questo è il processo che stiamo gestendo con Cassa depositi e prestiti e INVIMIT. Si tratta di un processo partito da poco tempo e che sconta tutte le difficoltà dell'avviamento, ma vi assicuro che ha già garantito alla riduzione del debito dello Stato valori significativi. Nel 2013 abbiamo abbattuto il debito di mezzo miliardo di euro, l'anno scorso di 250 milioni di euro e quest'anno contiamo di abbatterlo di un altro miliardo di euro, tra vendite straordinarie e utilizzo dei fondi immobiliari, che comunque portano fuori dal perimetro pubblico questi beni consentendone la dismissione.
  Siamo impegnati a rendere pubblici tutti questi dati. Parlavo di sistema open data: è proprio quella la direzione verso cui stiamo andando. I due sistemi che abbiamo, il REMS e il PA, in parte sono già pubblici. Vorremmo arrivare rapidamente a rendere tutto pubblico.
  Il sistema PALOMA funziona già ed è già alimentato, per la verità più dal pubblico che dal privato. È possibile già ora accedere, per il privato per presentare le proprie offerte e per il pubblico per segnalare il proprio fabbisogno.

  ALESSANDRO PAGANO. Le leggi consentono di rendere flessibile il rapporto ?

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. Sì.

  ALESSANDRO PAGANO. Allora perché non si verifica quello che dice il presidente ?

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. Vi riporto un esempio peraltro all'ordine del giorno: i palazzi «Marini uno, due, tre e quattro». La Camera dei deputati ha chiesto l'utilizzo del «Marini tre». L'Agenzia del demanio ha fatto una valutazione di congruità del canone su richiesta del proprietario del «Marini tre». Nella valutazione fatta dal demanio con un sistema comparativo-estimativo, è emerso un numero che, guarda caso, è molto simile a quello che lo stesso proprietario dei palazzi Marini, su un altro immobile identico a quello, il «Marini uno», ha inserito su PALOMA, salvo poi contestarlo – non ho ancora capito come mai. Il proprietario dei palazzi Marini ha utilizzato lo strumento PALOMA per esprimere la valutazione del suo palazzo. Nello stesso momento la Camera dei deputati ha manifestato un fabbisogno allocativo che coincideva con l'offerta del proprietario dei palazzi Marini per un analogo palazzo adiacente. Questo sta a significare che utilizzando il sistema PALOMA si può davvero mettere d'accordo la domanda e l'offerta. Da questo punto di vista, è un sistema che funziona.
  Arrivo alla domanda «provocatoria» sulle spiagge: è meglio venderle per farle fruttare e migliorare il servizio oppure c’è un altro sistema ? Io sono convinto che il sistema migliore sia quello della concessione di valorizzazione, ovvero dare il bene in concessione per un periodo di tempo ai soggetti che sono in grado di valorizzarlo al meglio. Oggi non esiste una competizione tra concessionari, perché nel demanio marittimo non esiste, di fatto, la concessione che si mette a gara. Col nuovo disegno di legge che stiamo costruendo, richiesto anche dalla direttiva Bolkestein, invece, sarà obbligatorio definire un periodo di concessione, che sarà di un minimo di sei anni a un massimo di 25-30 anni. Verranno considerati i progetti di valorizzazione migliori, con gara a evidenza pubblica.
  Sono convinto che ci sarà la possibilità di avere un servizio molto più significativo in termini di qualità, o quantomeno saranno tutti stimolati a fare meglio di quanto stiano facendo ora.

  PRESIDENTE. Un imprenditore che ha una concessione di 6 anni o anche di 25-30 per una spiaggia in Liguria, secondo lei, potrebbe fare investimenti sensati ? Lei viene da una regione che conosce molto bene il business degli stabilimenti. Se si parla di 6 o di 30 anni, è difficile che un Pag. 13imprenditore possa rischiare di investire denaro per offrire servizi eccellenti ai turisti e per far fare bella figura all'Italia.

  MICHELE PELILLO. Hanno avuto decine di anni di privilegi e non hanno investito ugualmente. Perché non l'hanno fatto prima ? Riprendo il tuo esempio: la Costa Azzurra è nata negli anni 1960. I concessionari sono gli stessi dagli anni 1960 a oggi.

  PRESIDENTE. Pelillo, conosco bene il sistema e so bene anche quante richieste di firme ci sono in Liguria. Ci sono stabilimenti in cui non vengono fatte le docce.
  Non sto parlando di quello che è successo prima, ma sto parlando di quello che succede adesso. In base a quello che ha detto lei sul giornale, francamente, se potessimo cedere o vendere, potremmo fare in modo che si costruisca qualcosa e si migliorino le strutture.
  Non so se lei è a conoscenza della raccolta di firme in Liguria per quanto concerne le concessioni. Ci sono spiagge quasi abbandonate, perché hanno un canone d'affitto pazzesco e non c’è la certezza del rinnovo. Invece di pensare ai sei anni o ai 30 anni, come diceva lei sul giornale, cosa ci costa metterle a posto, renderle fruibili e venderle ? Con tutti i beni dello Stato che abbiamo, la regione Piemonte ha costruito un grattacielo e lo ha acquistato. Poi magari abbiamo stabili in regione Piemonte non affittati e abbandonati, che sono diventati dei dormitori.
  Ritornando a un discorso più imprenditoriale, quello delle spiagge, se la concessione è da sei o da quindici anni, difficilmente si faranno investimenti. Se la concessione è di 50 anni, invece, forse qualcuno potrebbe investire dei soldi. Le posso garantire che c’è una raccolta di firme. C’è una sensibilità, almeno per quanto riguarda la Liguria. Penso che nella sua regione ci sia una situazione identica. Ci sono imprenditori che non fanno assolutamente niente, perché sono appesi a una decisione che ancora non c’è.

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. Sei anni è il limite minimo, che probabilmente vale per le piccole spiagge. Anche per me le concessioni potrebbero essere più lunghe. Vedo male la vendita in questo senso: una volta venduto il bene, chi stimola il soggetto a fare meglio ?

  PRESIDENTE. L'impresa.

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. Di sicuro, ma il mercato stimola nel momento in cui c’è un potenziare ricambio. Se viene dato un tempo sufficiente per recuperare un investimento anche consistente (30, 40 o 50 anni), ma nello stesso tempo si garantisce il potenziale ricambio del soggetto che fa l'intervento, si danno due elementi di stimolo che favoriscono l'imprenditorialità.
  Il primo è quello di avere il tempo per recuperare l'investimento in competizione con altri. Nel momento in cui un soggetto acquista un bene in una posizione privilegiata, anche se fa pochi investimenti, la gente ci va lo stesso, proprio perché si trova in un posto privilegiato. Se, invece, la competizione viene fatta tra più soggetti che, per la stessa zona privilegiata, devono concorrere con un tempo sufficiente a recuperare investimenti anche consistenti, il prodotto, a mio avviso, è molto più significativo in termini di qualità.

  PRESIDENTE. Di solito diventano imprese familiari. Se so che dopo sei anni mi scade la concessione, oggettivamente...

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. La concessione si può rinnovare.

  PRESIDENTE. Perché non venderla ?

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. Vendendola, secondo me, alla lunga non si ha l'incentivo a mantenere alta la qualità del servizio. Il servizio non è gestito dallo Stato.

  ALESSANDRO PAGANO. Lo Stato in questo momento è inesistente ! Se continuiamo con questa mentalità, si alimenta un'utopia futura.

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. Il demanio marittimo non è gestito dallo Stato. È gestito da privati, che però non sono in competizione tra loro e hanno concessioni illimitate. Questo non li stimola certamente a fare investimenti e a migliorare il servizio. Se ce l'hanno per sempre, qual è lo stimolo a migliorare il servizio ? Dando concessioni di durata ampia ma con una scadenza e mettendo in competizione più soggetti privati, chi si aggiudica la concessione sarà chi garantisce gli investimenti migliori e farà di tutto per mantenere la concessione alla successiva scadenza. Non sarà incentivato a ridurre la qualità del servizio, con un orizzonte temporale che finisce. A mio avviso, questo è un meccanismo virtuoso che si autoalimenta. Se vendessimo un pezzo di spiaggia, per quale motivo dovrebbe essere incentivata la qualità del servizio ? Mi spiegate qual è l'elemento che ha maggiore appeal nei confronti dell'investitore nel momento in cui gli vendo il bene ?

  PRESIDENTE. Il proprio capitale, il proprio investimento.

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. Metterli in competizione, invece, non lo è ?

  PRESIDENTE. Di solito queste persone sono del posto. Se negli ultimi due anni si trova una persona che offre una lira più di loro, queste persone perdono la loro attività, di solito gestita come impresa familiare. Non capisco perché non si possa oggettivamente concederle a vita. Il problema del demanio non sarà più quello di fare i bandi e le gare d'appalto. Privatizziamo questi beni, come ne stiamo privatizzando tanti altri.

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. Penso di aver motivato la mia opinione in modo adeguato. Il tema è politico e non tecnico, per cui mi fermo qui. Dal punto di vista tecnico, secondo me è più incentivante la competizione a scadenza, che favorisce l'investimento migliore e lo mantiene nel tempo. Infatti, non si vince una gara per sempre, trascurando la qualità del servizio, perché alla scadenza si verrà valutati e potrà accadere che se non si è riusciti a mantenere il livello di qualità del servizio, altri garantiranno un servizio migliore.

  PRESIDENTE. Va bene. Stiamo dicendo due cose completamente diverse.

  CARLA RUOCCO. Mi meraviglia che un esponente del PD sia a favore della sdemanializzazione dei litorali.

  PRESIDENTE. In Italia di solito quando abbiamo fatto le privatizzazioni ci abbiamo guadagnato.

  CARLA RUOCCO. Dovremmo fare un'indagine conoscitiva su questo.

  PRESIDENTE. Ho letto un suo articolo, che ho apprezzato. Lei parlava di mettere a posto gli stabili per cercare di venderli e renderli fruibili. È un'idea giusta. Il primo tema è razionalizzare: non posso vendere una caserma se poi non è fruibile per nessuno. Dopodiché bisogna venderla, non darla in gestione, a meno che l'Italia non voglia diventare un'agenzia immobiliare a livello europeo. Per ritornare alla discussione che facevamo, penso che il mercato da solo aggiusti tutto.

  ROBERTO REGGI, direttore dell'Agenzia del demanio. Il mercato c’è ugualmente nelle concessioni di valorizzazione.

  SALVATORE SCIASCIA. Secondo me, non è stato considerato un elemento essenziale per il cambiamento del sistema: la valorizzazione degli infissi che non possono essere trasferiti. Tizio ha una spiaggia da 30 anni e ha costruito, magari abusivamente. Non sto parlando delle cabine, ma dei basamenti in cemento armato Pag. 15e del ristorantino. Quale valore dare a queste cose ? Questo è uno dei problemi. La concessione forse per i signori della concorrenza costituisce la ipotesi migliore. Non voglio entrare nel merito, ma voglio dire che anche in questo caso ci sarà un problema economico, visto che l'economia è il mio mestiere. Le valorizzazioni che sono state fatte quando e a che prezzo verranno restituite ? Verranno restituite da chi ? Dal concessionario o dal subentrante ? Conosco bene le spiagge di Rosolina, delle quali alcuni gestori sono clienti, visto che sono commercialista. Questi sono i problemi che loro si pongono. Quanto viene dato a chi lascia la gestione di una spiaggia con dentro vent'anni di lavoro e 150 milioni di costruzioni ? Non mi riferisco alle costruzioni rimovibili, ma a quelle effettive.

  CARLA RUOCCO. C’è una tale disistima per lo Stato e per la gestione dei suoi beni che si prende e si dà via tutto quanto ai privati ? A questo punto, diamo via anche ospedali, università e scuole pubbliche ? Visto che il mercato si autoregola, se una scuola pubblica non fa arrivare i professori, il giorno dopo si trova senza alunni.

  PRESIDENTE. Mai sentito parlare di scuole private ?

  CARLA RUOCCO. Penso che siamo qui per avere un concetto di Stato un po’ superiore rispetto allo schifo che abbiamo visto finora.

  PRESIDENTE. Mai sentito parlare di scuole private ? Ha mai sentito questa parola ?

  CARLA RUOCCO. Certo. C’è ancora alternativa per chi non ha i soldi e vuole andare nella scuola pubblica oppure vogliamo dare spazio soltanto alle scuole private e magari decidere anche cosa dobbiamo imparare ?

  PRESIDENTE. Ringrazio l'ingegner Reggi e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.40.