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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GIACOMO ANTONIO PORTAS

La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Propongo, se non vi sono obiezioni, che la pubblicità dei lavori sia assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).

Audizione del sottosegretario per la semplificazione e la pubblica amministrazione on. Angelo Rughetti.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dell'on. Angelo Rughetti, sottosegretario per la semplificazione e la pubblica amministrazione che, anche a nome dei colleghi, ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione.
L'audizione si inquadra nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria. Potenzialità e criticità del sistema nel contrasto all'evasione fiscale.
Do, quindi, la parola al Sottosegretario Rughetti, con riserva per me e gli altri colleghi di rivolgergli, al termine del suo intervento, domande e richieste di chiarimenti.

ANGELO RUGHETTI, sottosegretario per la semplificazione e la pubblica amministrazione. Vi ringrazio per l'invito a quest'audizione. Porto i saluti anche del Ministro Madia.
La nostra attività nell'ambito della presente audizione si inserisce nelle funzioni del Ministro per la semplificazione e per la pubblica amministrazione, che è stato delegato dal Presidente del Consiglio anche a seguire i temi relativi all'Agenda digitale italiana.
L'azione che il Governo ha intrapreso sui temi dell'organizzazione e della digitalizzazione della pubblica amministrazione intende fissare un percorso rapido ed efficace di risanamento e di rilancio dei servizi pubblici offerti ai cittadini. Essa si basa infatti su un nuovo criterio di governance che intende porre il cittadino al centro del sistema, rovesciando la sua precedente situazione di debolezza e permettendogli di ridurre la quantità di tempo dedicato agli adempimenti amministrativi.
Su questo tema abbiamo utilizzato un approccio tendenzialmente nuovo, ovvero di cercare di organizzare tutte le funzioni pubbliche intorno al concetto di Repubblica e non più intorno a quello di amministrazione. Oggi, tutte le norme che concernono i dati pubblici disciplinano i poteri e le modalità di utilizzo di ogni singolo ente, di ogni singola amministrazione, che è «proprietaria» di questi dati. Ciò ha comportato un'assoluta incomunicabilità tra gli enti stessi, perché ciascuno utilizza un proprio standard, un proprio modo di archiviare: si formano così tanti luoghi nei quali questi dati sono archiviati.
Se passiamo invece a un tipo di amministrazione organizzata sul concetto di Repubblica, abbiamo un rapporto «uno a uno» tra cittadino e pubblico; sarà poi il pubblico a dover sviluppare al suo interno Pag. 3un sistema di back office più evoluto che consenta di essere trasversale, con un'organizzazione puntata all'obiettivo e non più alle competenze.
Su questo fondamento, la visione strategica e la puntualità negli adempimenti tecnico-amministrativi sono i due punti cardine dell'azione di governo.
La visione strategica perché un'amministrazione digitalizzata ha bisogno di obiettivi e soprattutto di una guida e di un percorso di sviluppo. Le amministrazioni potevano gestire in autonomia gli archivi cartacei, ma non possono fare a meno di coordinare quelli informatici. Le banche dati devono essere concepite in modo da poter dialogare e da potersi fondere. Il passaggio dalla logica del documento a quella del dato deve avvenire in parallelo nelle diverse amministrazioni. Soprattutto, esse devono rivolgersi ai cittadini in un'unica lingua e non ciascuna con i propri codici comunicativi. In questa prospettiva, il rilancio di un'identità digitale, quindi di un pin unico, consentirà a ciascun cittadino di fruire dei diversi servizi e di essere immediatamente riconosciuto, evitando inutili ripetute immissioni di dati.
La puntualità negli adempimenti, perché sulla digitalizzazione non possiamo permetterci altri ritardi. Com’è noto, le politiche dell'innovazione tecnologica definite nell'Agenda digitale hanno trovato il più importante riconoscimento normativo nel decreto-legge 18 ottobre 2012, n. 179, le cui previsioni sono state integrate dal decreto-legge 21 giugno 2013, n. 69.
In questi mesi, il Governo, in particolare il Ministro delegato per la semplificazione e la pubblica amministrazione, si è occupato del completamento dei processi avviati e che costituiscono il fondamento dell'Agenda digitale.
Quanto alla fatturazione elettronica, il 17 giugno scorso è stato adottato il decreto interministeriale contenente le indicazioni sugli obblighi fiscali relativi ai documenti informatici e alla loro riproduzione su diversi tipi di supporto, realizzando le condizioni per l'utilizzo della fatturazione elettronica a decorrere dal termine già fissato del 6 giugno. Sappiamo che alcune amministrazioni sono in linea con le scadenze fissate, mentre altre hanno incontrato qualche difficoltà; una parentesi andrà poi aperta per quanto riguarda gli enti territoriali, che parimenti dal prossimo anno dovranno allinearsi alle regole della fatturazione elettronica.
Dell'Anagrafe della popolazione residente parlerò in seguito.
Per quanto riguarda il sistema pubblico di identità digitale sta per essere adottato il relativo decreto attuativo. Con la stessa decisione, si sta procedendo su ulteriori progetti come la razionalizzazione dei CED, il fascicolo sanitario elettronico, la pubblicazione on line dei bilanci, su cui il 22 settembre scorso il Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione ha firmato il decreto con cui sono definiti gli schemi e le modalità per la pubblicazione su internet dei dati relativi alle entrate e alla spesa dei bilanci preventivi e consuntivi e dell'indicatore annuale di tempestività dei pagamenti delle pubbliche amministrazioni. Sapete che sulla questione c’è un warning molto puntuale anche da parte dell'Unione europea.
Si sta poi ultimando l'adozione dei provvedimenti attuativi in materia di pagamenti elettronici, previsti dal codice dell'amministrazione digitale, approvato con decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82. Dei nove previsti, ne sono già stati emanati otto: proprio ieri, il Ministro per la semplificazione ha firmato il decreto in materia di formazione dei documenti informatici, mentre si sta concludendo l'esame istruttorio dell'ultimo provvedimento, in materia di sicurezza dei sistemi e delle infrastrutture della pubblica amministrazione.
Relativamente alla governance dell'Agenda digitale, abbiamo parlato di strategia e puntualità, che però richiedono chiarezza nel governo del sistema. È per questo che, nel quadro della più generale riforma dell'amministrazione appena avviata dal Governo, è prevista una semplificazione della governance dall'Agenda digitale con una chiara attribuzione di responsabilità politiche – su questo è stata delegata il Ministro Madia – amministrative Pag. 4e tecniche. Su questa base saranno rapidamente attivati gli organismi previsti dalla legge. In particolare, in attuazione della modifica introdotta dal recente decreto-legge 24 giugno 2014, n. 90, il ministro ha nominato il presidente del «tavolo permanente per l'innovazione dell'Agenda digitale italiana», organismo consultivo permanente composto da esperti in materia di innovazione tecnologica ed esponenti delle imprese private e delle università, cui si affianca il lavoro dell'Agenzia per l'Italia digitale, di cui il predetto ministro ha recentemente nominato il direttore generale. Inoltre, sarà definito un piano d'azione per la digitalizzazione che assicurerà, tra l'altro, il riutilizzo dei dati pubblici, l'integrazione e l'interoperabilità delle basi informatiche, statistiche e amministrative e la concreta attuazione degli impegni assunti a livello internazionale attraverso interventi di open government.
Oltre a quanto previsto dall'articolo 33-septies del decreto-legge 179 del 2012, relativo al consolidamento e alla razionalizzazione dei siti e delle infrastrutture digitali del Paese, particolare rilevanza riveste l'articolo 17 del decreto-legge 90, che reca disposizioni in tema di ricognizione degli enti e dispone l'unificazione delle banche dati delle società partecipate. La previsione di un sistema informatico in cui le pubbliche amministrazioni inseriscono dati e proposte sugli enti pubblici dalle stesse controllati consentirà di avere un quadro completo degli enti pubblici e di interesse pubblico esistenti anche al fine di un eventuale riordino e accorpamento. A tal fine, ricordo che l'articolo 23 del decreto-legge n. 66 affida al commissario straordinario per la revisione delle spesa il compito di predisporre un piano: proprio ieri, in audizione dinnanzi alla prima Commissione del Senato, il commissario Cottarelli ha detto che il piano è pronto e sarà inserito – almeno questa è la volontà che ha espresso – nella legge di stabilità per l'anno 2015. In particolare, entro il prossimo 17 ottobre, il Dipartimento della funzione pubblica provvederà a creare un sistema informatico in cui le pubbliche amministrazioni inseriscono i dati relativi agli enti pubblici e privati vigilati e le proposte di razionalizzazione degli stessi. Entro il medesimo termine e con le stesse modalità, il Dipartimento della funzione pubblica predisporrà un sistema informatico di acquisizione dei dati sulle modalità di gestione dei servizi strumentali, con particolare riguardo ai servizi esternalizzati. Questa funzione rientra anche nel disegno della spending review proposta dal commissario per verificare quali servizi sono stati posti fuori dalle aziende con processi di esternalizzazione e verificarne i costi.
Entrambi i sistemi informatici, per la cui predisposizione si sono svolte numerose riunioni tecniche anche con i rappresentanti del MEF, si avvalgono di un software libero con codice sorgente aperto. La novità più rilevante dell'articolo 17 riguarda l'acquisizione delle informazioni relative alle società partecipate dalle pubbliche amministrazioni che, al fine di semplificare gli adempimenti in capo alle stesse, sono concentrate in un'unica banca dati gestita dal Ministero dell'economia e delle finanze. Essa costituisce l'unificazione delle banche dati attualmente gestite dal Dipartimento della funzione pubblica e dal MEF, quali quella degli immobili e degli spazi allocativi delle pubbliche amministrazioni. Tali informazioni sono rese disponibili alla banca dati dell'amministrazione pubblica, istituita dall'articolo 13 del decreto legge 30 giugno 2009, n. 196. In particolare, nella banca dati unificata confluiranno le seguenti informazioni: i dati relativi al costo annuo del personale utilizzato dall'amministrazione e del conto economico consolidato dall'ISTAT; l'elenco dei consorzi di cui fanno parte le amministrazioni pubbliche statali, regionali e locali e delle società a totale o parziale partecipazione pubblica; le proposte di razionalizzazione degli enti pubblici e privati vigilati e della gestione dei servizi strumentali. La banca dati sarà consultabile e aggiornabile dalle amministrazioni pubbliche coinvolte nella rilevazione.
A decorrere dal 1^o gennaio 2005, il Ministero dell'economia e delle finanze Pag. 5provvederà all'acquisizione di informazioni relative agli enti pubblici economici, alle aziende che producono servizi di pubblica utilità nonché alle società partecipate dalle pubbliche amministrazioni. L'acquisizione delle predette informazioni potrà avvenire attraverso banche dati esistenti ovvero con la richiesta di invio da parte delle citate amministrazioni pubbliche ovvero da parte delle società a esse partecipate. Tali informazioni sono rese disponibili alla banca dati delle amministrazioni pubbliche di cui all'articolo 13 del citato decreto 196.
L'articolo 1 del disegno di legge n. 1577, sulla riorganizzazione delle amministrazioni pubbliche, attualmente all'esame della prima Commissione del Senato, delega il Governo ad adottare decreti legislativi per disciplinare le modalità di erogazione dei servizi ai cittadini, in modo da assicurare la piena accessibilità on line. Uno dei criteri di questa delega incide sulla materia dei dati inerenti alla circolazione dei veicoli, demandando ai decreti legislativi la fissazione di nuove modalità di raccolta di dati. In particolare, dovranno essere stabilite nuove modalità di archiviazione che permettano di rilasciare un documento unico attestante i dati di proprietà e di circolazione di autoveicoli, motoveicoli e rimorchi. A tal fine, dovranno essere previsti il collegamento e l'interoperabilità delle due banche dati oggi detenute rispettivamente dall'ACI, che gestisce il Pubblico registro automobilistico, e dal Dipartimento della modernizzazione civile del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti. Su tale materia già l'articolo 1, comma 427 della legge di stabilità 2014, aveva affidato al regolamento governativo la fissazione di misure volte all'unificazione in un unico archivio telematico nazionale dei dati concernenti la proprietà e le caratteristiche tecniche dei veicoli inseriti nel PRA.
Relativamente all'Anagrafe nazionale della popolazione residente istituita presso il Ministero dell'interno e costituita dall'Indice nazionale delle anagrafi (INA) e dell'Anagrafe degli italiani residenti all'estero (AIRE), dopo il DPCM del 23 agosto 2013, che ha dettato le disposizioni per la prima applicazione, è in fase di completamento l’iter di adozione del secondo DPCM, recante modalità di attuazione e di funzionamento dell'ANPR e di definizione del piano per il graduale subentro dell'ANPR all'Anagrafe della popolazione residente tenuta dai singoli comuni, da adottare su proposta congiunta dei Ministri dell'interno e per la semplificazione. Sul provvedimento, infatti, sono stati già acquisiti il concerto del Ministero dell'economia, il parere dell'AgID, dell'ISTAT, del Garante per la protezione dei dati personali e l'intesa in Conferenza unificata. Attualmente è all'esame del Consiglio di Stato. Al riguardo, l'articolo 17-bis del decreto legge n. 90 prevede che non possano essere chiesti al cittadino da parte delle amministrazioni pubbliche informazioni e dati già presenti nell'Anagrafe nazionale della popolazione residente.
Chiudono il sistema normativo sulla razionalizzazione delle banche dati altre due disposizioni contenute nel decreto legge n. 90. Ai sensi dell'articolo 24-quater, le pubbliche amministrazioni nonché le società interamente partecipate da enti pubblici o con prevalente capitale pubblico inserite nel conto economico consolidato della pubblica amministrazione, comunicano all'Agenzia per l'Italia digitale esclusivamente per via telematica l'elenco delle basi dati in loro gestione e degli applicativi che lo utilizzano. In base all'articolo 25-quinquies, che novella l'articolo 58 del decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82, le pubbliche amministrazioni comunicano tra loro attraverso la messa a disposizione a titolo gratuito degli accessi alle proprie basi dati dalle altre amministrazioni. La definizione degli standard di comunicazione e delle regole tecniche cui le amministrazioni devono conformarsi è effettuata entro 90 giorni dall'AgID sentito il Garante per la protezione dei dati personali e delle amministrazioni interessate alla comunicazione telematica.
Concludo con tre osservazioni di carattere generale. Innanzitutto, dicevo in premessa della diversità di approccio, cioè di Pag. 6passare sempre di più, anche per quanto riguarda la responsabilità e la gestione delle banche dati, da un sistema in cui ogni ente fa stato a sé – in alcune amministrazioni, assistiamo a organizzazioni che non sono più neanche a livello di ente centrale, ma di divisioni all'interno di direzioni, quindi è già complicato consentire a una direzione generale di avere un'unica modalità di intervento – a una gestione dei dati di carattere orizzontale.
Questo avrà effetti positivi sia sulla conoscibilità dei fenomeni, quindi dei numeri e dei dati in possesso delle singole amministrazioni, sia per ciò che riguarda l'evasione fiscale, sia per i risparmi di spesa. Ogni CED, infatti – mi sembra che attualmente in Italia siano circa 10.000 – porta con sé dei servizi di manutenzione che devono essere sviluppati: con un unico format – è una funzione che stiamo già portando avanti dentro le singole amministrazioni – potremmo avere anche dei risparmi da questo punto di vista.
Il secondo tema è quello di limitare l'intervento del pubblico ai progetti strategici e non fare tutto: una scelta di rottura rispetto al passato, laddove nell'amministrazione pubblica, soprattutto sul territorio, si sviluppavano non solo attività per rimuovere gli ostacoli di accesso alla rete o per semplificare le relazioni tra pubblico e cittadino, ma si sviluppavano anche servizi operativi, le famose application, che oggi invece a nostro avviso dovrebbero essere sempre più lasciate al mercato.
Il compito del pubblico, quindi, da questo punto di vista, è di cercare di rafforzare la rete della banda larga – nel cosiddetto decreto Sblocca Italia trovate già delle risposte in questo senso – e completare i servizi che sono stati attivati. In particolare, secondo me tre sono determinanti per tutto il sistema. Uno di questi è l'Anagrafe che, dal punto di vista normativo, è stata conclusa, mentre da quello amministrativo ha bisogno di un lavoro effettivo e concreto. Dobbiamo portare 8.094 comuni, il cui procedimento interno oggi collega i dati dell'Anagrafe a tutte le altre banche dati, verso un altro sistema e, soprattutto, aiutare i 6.000 comuni con meno di 5.000 abitanti a svolgere questo compito: da soli non ce la faranno mai.
Inoltre, l'identità digitale ci consentirà di avere insieme al codice fiscale un unico numero con cui seguire il percorso e le attività svolte dal singolo cittadino. Infine, la fatturazione elettronica servirà sia per i miglioramenti sui tempi di pagamento, sia, soprattutto, perché ci sta consentendo di conoscere un settore dell'amministrazione che altrimenti non avremmo conosciuto. Attraverso la richiesta dei codici mediante i quali si possono utilizzare sistemi di pagamento elettronico, infatti, sono conosciuti anche centri di spesa che in passato magari non erano stati catalogati nella pubblica amministrazione.

UGO SPOSETTI. Ringrazio il sottosegretario per l'esposizione puntuale anche nei tempi, che così consente a noi di rivolgere qualche domanda. Siamo costretti poi a scappare e questo mi dispiace, come la scorsa settimana, quando non ho potuto assistere a tutta la relazione della dottoressa Orlandi.
Ripropongo a lei una riflessione e una domanda, che ho già posto in altri momenti, per cercare di capire. Se dobbiamo dare un senso anche a questo nostro lavoro, a un certo punto forse, presidente, dovremmo fare una riflessione su cosa sia successo nella pubblica amministrazione centrale e decentrata di questo Paese negli ultimi vent'anni, su quante risorse sono state utilizzate e cosa si poteva fare di più positivo con minore spesa. Complessivamente, abbiamo gravato sul bilancio dello Stato.
La sincerità dell'onorevole Rughetti ci porta ad avere un ulteriore dato rispetto alle audizioni dei mesi scorsi, prima dell'estate, ovvero che ci sono circa 10.000 CED... Era da noi conosciuto, ma riportato in modo ufficiale dal rappresentante del Governo acquista un valore diverso, ma positivo, nel senso della conoscenza, altrimenti non si fanno i cambiamenti.
Il cittadino Sposetti per un periodo ha abitato a Viterbo, ha svolto un'attività, è Pag. 7stato proprietario di un'abitazione al 50 per cento in comunione di beni. A un certo punto, si trasferisce per ragioni di lavoro a Roma, interrompe la comunione di beni, acquista un'altra abitazione, quindi svolge un rapporto col comune in maniera diversa: quando riceverà a casa il bollettino precompilato per tutte le imposte che deve pagare al comune di Roma ?
Quando finirà l'invio dei bollettini da parte dell'Agenzia delle entrate, compito non suo, sul canone della televisione ? Leggevo stamattina che forse scomparirà e va benissimo. Finché c’è, una sequela di lettere arriva sia al vecchio indirizzo sia al nuovo, pur avendo pagato regolarmente il bollettino entro la fine di gennaio.
Insisto sulla precompilazione del bollettino per i contribuenti. Questo è un modo semplicissimo, da me verificato in altri mestieri, per ridurre l'evasione contributiva. Si riceve un servizio, arriva il bollettino a casa, si impazzisce perché magari lo si è messo in un libro, ma dopo una settimana lo si trova, si va all'ufficio postale e si paga. Questo è il punto.
Capisco che la scelta e la priorità del Governo siano sulla fatturazione elettronica. È legittimo che la scelta del Governo sia questa. Lo capisco dall'ordine della sua esposizione e anche dell'esposizione che abbiamo avuto prima dell'estate in altre audizioni. Questo va benissimo, è una scelta che posso anche condividere. Siccome, però, dobbiamo ridurre il disagio e ottenere maggiori vantaggi per il bilancio dello Stato, quando colloquieremo in modo trasparente, serio ed efficace con il cittadino Sposetti ?

RAFFAELA BELLOT. Innanzitutto, la ringrazio per l'esposizione concisa, ma chiara, sulla situazione che probabilmente è ancora lontana, ma in un forte trend in itinere per arrivare all'obiettivo finale.
Parlava di unificazione di banche dati, cercando di ottenere un'interazione tra tutte, che tra l'altro parlano sicuramente lingue molto diverse: un lavoro che probabilmente richiederà investimenti notevoli e anche una collaborazione da parte degli enti locali, in riferimento ai comuni, specialmente quelli piccoli, che in questo momento hanno risorse ormai al limite, se non risicate. Avete fissato una tempistica per gli adempimenti dei comuni ? Come pensate di supportarli ? Oltre che in termini di investimenti, sono previsti degli aiuti, diretti a sostenere questo cambiamento sostanziale ? Nel caso gli enti locali non rispondano, avete previsto solleciti o anche sanzioni per ottenere in breve tempo gli adempimenti ? Spero infatti che ci sia l'urgenza di arrivare all'obiettivo dell'unificazione delle banche dati.
Sappiamo che alcune amministrazioni sarebbero in grado di rispondere in tempi congrui, in quanto più avanzate dal punto di vista anche dell'informatizzazione; altre hanno probabilmente più difficoltà. Vorrei insomma capire la tempistica e in che modo interverrete sui ritardi.

PRESIDENTE. Anch'io pongo una domanda e una considerazione. Innanzitutto, ringraziamo il Sottosegretario Rughetti. La Commissione, da quando circa un anno fa si è insediata, vigila davvero sulle «promesse» ai cittadini da parte di questo Governo sulla semplificazione, sulla fatturazione elettronica, sull'accorpamento delle banche dati. Ringrazio davvero anche i componenti della Commissione, sempre presenti per cercare di portare avanti questo cambiamento in Italia che, al di là dei proclami, è davvero forse una delle leve per uscire da questa crisi. Ringrazio lei e ringrazio anche il Ministro Madia, che oggi non poteva essere qua con noi, ma la Commissione rinnoverà l'invito al ministro. Riteniamo, infatti, che la partita dell'innovazione digitale della pubblica amministrazione sia davvero una scommessa per l'Italia.
Vengo alla domanda. In questi giorni, leggiamo sui giornali di gravi problemi nel settore della giustizia per quanto riguarda la fatturazione elettronica. I commenti fanno oggettivamente dubitare che il 30 marzo 2015 il Paese riuscirà a partire senza problemi sulla fatturazione elettronica. Riteniamo che questo tema, in base a tutte le audizioni che abbiamo svolto in Commissione, sia davvero il fiore all'occhiello Pag. 8di questo Governo, per quello che abbiamo promesso sia all'Italia sia all'Europa. Ritengo che ci siano anche fondi europei che possono sostenere i comuni che per quarant'anni, come diceva Sposetti, non hanno avuto forse neanche una PEC: ma non possiamo fare brutta figura. Rinnovo a lei l'invito, se può anche parlarne col ministro, di venire a parlare del fatto che il 30 marzo 2015 abbiamo una scadenza e abbiamo promesso agli italiani la fatturazione elettronica. A che punto siamo ? Le notizie sui giornali, come il Corriere della Sera o Il Sole 24 Ore, sulle gravi problematiche relative al Ministero della giustizia sono vere o false ? Cosa potrà succedere quando ci saranno le fatturazioni delle ASL ? Su questo punto vorremmo conoscere un suo parere.

CARLA RUOCCO. I parametri economici, ovviamente, sono tutti negativi. L'Italia è un Paese che, purtroppo, non va e questo non può essere attribuito sicuramente a lei, ci mancherebbe altro. È pur vero – lei è stato segretario generale dell'ANCI – che molti enti pubblici drenano importantissime risorse economiche dallo Stato in un momento critico e delicato. Nei comuni, dal punto di vista dell'unicità delle banche dati e dell'utilizzo di un linguaggio comune, ci ritroviamo in una situazione di arretratezza. Mi domando se quelli che dovrebbero fungere da enti intermedi, quali l'ANCI, e che dovrebbero in qualche modo garantire che, invece, questi percorsi siano portati a compimento nei tempi giusti, non possano essere valutati nel loro operato, individuando i responsabili per i quali ci ritroviamo adesso a gestire una situazione nonostante gli ingenti costi che lo Stato deve sostenere per il mantenimento. A questo punto, senza una valutazione delle performance non so cosa si possa fare. Poi dobbiamo impiccarci con le riduzioni dei costi imposti dalla spending review, ma alla fine la pubblica amministrazione nelle sue varie sfaccettature non dà mai conto, nel bene e nel male, dei risultati che deve perseguire.

LAURA BIGNAMI. Ringrazio il sottosegretario. Facevo una riflessione: questi 10.000 CED non sono nati tutti contemporaneamente, ma sono sicuramente frutto della volontà politica di qualcuno. Quest'oscuro intricarsi di dati permette sicuramente l'evasione. In certe realtà, sono manipolati migliaia e migliaia di dati, se non milioni, ossia quelle delle banche, che funzionano perfettamente, pur non avendo gli stessi software. Come funzionano, per citare un esempio, la Deutsche Bank, il Banco Ambrosiano ? Hanno software diversi, eppure comunicano perfettamente i loro dati. Qui c’è una volontà politica di saper esattamente chi ha i soldi e dove, quindi la Banca d'Italia ci riesce perfettamente attraverso l'utilizzo di file. Queste realtà esistono e sono già state risolte. Se esiste veramente una volontà politica nel risolvere questo problema, risolviamolo. In realtà, dal punto di vista del riversamento dei dati verso la centrale madre, è sufficiente stabilire a livello politico un file, strutturato come volete, con i dati che volete, e non dico in tempo zero, ma abbastanza velocemente questo problema si può risolvere.
Allora, mi dico che non è neanche una questione di denaro. Con un'azione del genere, rispetto a tutto quello che sprechiamo, l'investimento rientra in breve tempo. Se vogliamo farlo, facciamolo, perché si può fare e c’è qualcuno che lo fa. Al di là di tutte le lamentele, guardiamo un po’ ai risultati.
Sul discorso della fatturazione elettronica, continuo a rivolgere la stessa domanda, ma nessuno mi risponde: su tutta la percentuale di chi potenzialmente può fatturare elettronicamente, quanti effettivamente lo fanno ?

MICHELE PELILLO. Anch'io mi unisco agli apprezzamenti per la relazione, sottosegretario, e sono anche fermamente convinto che questo Governo stia imprimendo un impulso determinato all'opera di modernizzazione del Paese.
Penso che gli esempi più evidenti in questa direzione possano essere senz'altro la fatturazione elettronica, anche se è in Pag. 9una prima fase, ma abbastanza avanzata, e, soprattutto, il 730 precompilato, una scommessa straordinaria, di una portata davvero imponente. È chiaro che, nel momento in cui dovesse riuscire, metterà nella condizione anche gli enti locali di seguire l'esempio dell'Erario. Un dubbio manifestato anche alla dottoressa Orlandi la settimana scorsa emerse anche nel suo intervento: è evidente che, in questa fase così importante, la SOGEI è chiamata a recitare un ruolo ancora più determinante. Se prima era importante, oggi lo è ancora di più, è più centrale, è playmaker in quest'operazione. Sappiamo che SOGEI, storicamente, specialmente negli ultimi tempi, è il soggetto con il quale l'Agenzia delle entrate si relaziona in modo costante e continuo, è un partner del quale non può fare a meno. Il timore è che SOGEI, investita di tante altre responsabilità, di tanti altri compiti, possa venir meno anche in parte al sostegno all'Agenzia delle entrate. La domanda è la seguente: SOGEI ha spalle così larghe per recitare un ruolo così importante ? Cosa possiamo fare, nel caso, per irrobustire queste spalle ?

ALESSANDRO PAGANO. Pelillo mi ha rubato la domanda. A parte lo scherzo, il tema è sempre lo stesso. Sono contento che sia qui oggi, sottosegretario. Quando vengono i tecnici, ci danno i loro pareri, ma io devo capire adesso da lei, che ha quest'importante delega, concretamente cosa vuole fare il Governo. Questa volta, il tema non è più di ordine tecnico, per cui chiediamo ai vari tecnici perché, nonostante le diseconomie, i costi raddoppiati, le sperequazioni evidenti, non utilizzino bene SOGEI, perché non riescono a realizzare sinergie. Questi provano a dare spiegazioni più o meno tecniche, che io traduco dicendo che ognuno coltiva il suo orticello, che poi magari è anche un bell'orto. Per carità, sono sempre cose legittime. La risposta risiede anche in quello che diceva la collega poc'anzi delle 10.000 banche dati: è tutta lì la chiave di lettura. È chiaro che sono 10.000 centri di costo in questo momento gestiti da qualcuno, pubblico o privato non importa, che ovviamente fa resistenza, perché è agganciato a qualcun altro, non importa che si chiami ANCI, con tutto il rispetto per il ruolo che lei vi ha svolto, o che si chiami il più piccolo comune d'Italia. È chiaro che questa è la chiave di lettura.
Il tema è, come per favore dovete dirci una volta per tutte – magari ci vediamo altre volte, si consulta proprio col Presidente del Consiglio – la strategia. Sento dire che realizzerete banche dati, che unificherete, che i dati confluiranno. Sono sempre condizionali, sempre futuri, ammirevoli. Lei non sa che io la stimo, perché è una persona seria, con un curriculum di rispetto, ma il dato è che, purtroppo, il Paese non trova soluzioni. Il MEF tratta male SOGEI e la mette, come indice ISTAT, tra gli enti di secondo piano; da un punto di vista delle responsabilità, non è considerata al pari di altre strutture importanti, come Cassa depositi e prestiti o simili. Evidentemente, c’è una volontà di limitarne il potenziale. Io non sono innamorato della SOGEI, ma qui sono passati tutti e abbiamo notato che loro sono avanti, hanno potenzialità non indifferenti perché hanno strutture, mezzi, uomini.
Se l'orticello è coltivato dal tecnico, non lo giustifico, ma ci sta perché la natura dell'uomo è questa. Se, però, il Governo, animato di buona volontà, come sappiamo che è, non riesce a capire quale sia la strategia giusta, lì ovviamente le ricadute e le responsabilità sono tutte vostre.
Temo che dobbiate fare una riflessione. Non deve darmi una risposta subito. Forse è meglio che ci vediamo di nuovo, che parla con Barberi – mi pare si chiami così il vostro consulente in materia – che ne parlate col Presidente del Consiglio, che ci dedicate una sessione di dieci minuti visto che lui è veloce e riesce a fare le cose con velocità, ma dovete fare qualcosa. Non è uno «sfottò», è la verità, è un dono che ha di essere veloce. Anch'io sono uno che fa le riunioni anche in 10 minuti, per carità.

ANGELO RUGHETTI, Sottosegretario per la semplificazione e la pubblica amministrazione. Senatrice Bignami, le banche Pag. 10fanno quello che nel pubblico non si riesce a fare perché non hanno il Titolo V da applicare. Non riusciamo a imporre un unico metodo di catalogazione e di raccolta dati se non c’è la condivisione da parte dei comuni e delle regioni. Quello che abbiamo fatto per agevolare questo processo è un accordo in Conferenza unificata, dove per la prima volta, si è definito l'obiettivo per cui tutti lavoriamo per confluire verso quell'obiettivo. Poi le regioni a statuto speciale ci mettono il carico ulteriore.
Per quanto riguarda la domanda del senatore Sposetti su cosa sia successo negli ultimi vent'anni rispetto alla gestione degli archivi e dei CED: è mancata una policy, in questo Paese non è stata considerata una funzione pubblica. Avere dei dati a disposizione e gestirli è cominciato quasi «incidentalmente» nel processo amministrativo, poi è diventato un livello ulteriore: adesso è stata strutturata una funzione incardinata presso il ministero con un progetto che porta all'unificazione dei CED.
Anche sul bollettino precompilato la risposta è abbastanza semplice: è un obiettivo condiviso. Abbiamo cominciato con il Modello UNICO precompilato da inviare a casa. Gran parte della tassazione che oggi riguarda il rapporto tra cittadino e pubblica amministrazione è di carattere territoriale; in particolare i bollettini, cui fa riferimento il senatore, immagino concernano TARI, TASI, e IMU. In tal caso, il bollettino precompilato ha bisogno di una cessione di sovranità da parte del comune o della regione, che accettino che sia l'Agenzia delle entrate a svolgere quella funzione; penso tuttavia che dal punto di vista dell'obiettivo non ci sia dubbio che quella debba essere la soluzione.
La fatturazione elettronica è una priorità in quanto progetto già avviato. Una tendenza del nostro Paese è che ogni Governo che si insedia smonta i progetti in corso e ne comincia altri. In questo caso, abbiamo trovato dall'attivazione del Governo Letta un progetto sulla fatturazione elettronica implementato dall'AgID, quindi dal dottor Ragosa e dal dottor Caio, e pensiamo che sia giusto andare avanti per quella strada.
Per quanto riguarda la domanda su come aiutare i comuni e quali siano le eventuali sanzioni nel processo per l'unificazione delle banche dati, per gli aiuti ai comuni, in particolare, abbiamo concluso a giugno l'accordo istituzionale sull'ANPR cui accennavo. Nell'articolo 1 del disegno di legge n. 1557 sono previste nella delega sanzioni a carico delle amministrazioni che non si attiveranno. È chiaro che, comunque, resta il tema di fare in modo che cambino i comportamenti delle singole amministrazioni. La riforma non finisce quando abbiamo sistemato i decreti attuativi, ma lì comincia. Finisce nel momento in cui 8.094 comuni saranno in grado di trasferire quello che oggi è tra INA e AIRE nella nuova Anagrafe, ANPR.
Il presidente Portas chiedeva dei gravi problemi sulla giustizia e se siamo pronti sulla fatturazione elettronica per tutti gli altri enti. A essere sincero, anch'io ho letto dagli articoli di un grave ritardo relativamente al Ministero della giustizia. Sembra che sia dovuto a modalità diverse di organizzazione sia del ministero sia delle singole strutture territoriali. Su questo penso che possiamo far avere anche un report più dettagliato rispetto alle dimensioni di questa difficoltà e a come si sta cercando di uscirne. Per quanto riguarda il 2015, quando anche tutte le altre amministrazioni dovranno subentrare, penso che debba essere un obiettivo di tutti quello di evitare proroghe e cercare, invece, in questa fase di attivare un forte monitoraggio sulle singole amministrazioni e anticipare eventuali problemi. Questo fa parte anche di una funzione contenuta nello stesso accordo interistituzionale che richiamavo. Anche su questo, se volete, farò fornire un'analisi puntuale.
Onorevole Ruocco, non ho capito bene se la forma di controllo fosse riferita all'ANCI o ai comuni, ma rispondo per entrambi. I comuni hanno oggi forme di controllo molto sostenute di carattere oggettivo, riferite al Patto di stabilità interno. Oggi tutti i comuni con più di mille Pag. 11abitanti si trovano all'interno delle regole del Patto di stabilità e per tutti la SOSE, società del Ministero dell'economia e delle finanze, ha individuato costi e fabbisogni standard per tutte le funzioni fondamentali, sui quali si sta riorganizzando la funzione di trasferimento dei fondi contenuti nel fondo di solidarietà presso il Ministero dell'interno. Da un lato, quindi, c’è una forma di controllo in sé, nel senso che chi costa troppo oggi riceverà meno risorse, quindi dovrà poi eventualmente scaricare sulla tassazione locale le sue inefficienze; dall'altro, ci sono tutte le altre forme di controllo interno proprie delle amministrazioni locali, oltre a quello della Corte dei conti, diventato molto pesante. Dal punto di vista ordinamentale, il sistema di controllo sugli enti territoriali oggi è forse uno di quelli più sostenuti; poi, le modalità con cui questo si esplica cambiano, come sempre, da comune a comune e da territorio a territorio.
Per quanto riguarda la funzione dell'ANCI, confermo cose che ovviamente già sapete: è un'associazione di diritto privato, volontaria, alla quale i comuni decidono autonomamente di aderire, ha un bilancio certificato dal 2008, se non ricordo male, quindi non c’è un legame diretto tra funzione e trasferimenti statali, ma soltanto un'attività di intermediazione politico-istituzionale.
Per quanto riguarda i CED, ho già risposto alla senatrice Bignami.
Non sono a conoscenza del rapporto tra chi è potenzialmente abilitato a richiedere la fatturazione elettronica e quanti la hanno effettivamente attivata, ma è una percentuale che faremo conoscere.
Per quanto riguarda, infine, le ultime due domande degli onorevoli Pelillo e Pagano, che riguardano la funzione di SOGEI, penso che qui ci sia un aggiornamento vero da fare, poi ovviamente mi confronterò col Presidente del Consiglio essendo io molto più lento, quindi avrò dei tempi maggiori di rilascio. Un ragionamento vero, però, va fatto. In passato, SOGEI svolgeva una funzione soltanto di assistenza e implementazione di progetti della pubblica amministrazione centrale, e quindi aveva per forza di cose un rapporto privilegiato con l'Agenzia delle entrate e con il MEF, allargato poi al Ministero della salute con l'implementazione della tessera sanitaria e al Ministero dell'interno per la carta d'identità elettronica.
Oggi si apre un altro capitolo. Con la legislazione degli ultimi anni, SOGEI è stata individuata come la struttura che deve gestire il passaggio, ad esempio, dell'Anagrafe nazionale della popolazione residente. Quando si parla di fascicolo sanitario, si va verso la competenza delle regioni. Secondo me, questo potrebbe comportare, ma è una valutazione che ripeto che ancora non è compiuta, una ridefinizione delle competenze istituzionali di SOGEI, che deve essere messa maggiormente al servizio della Repubblica e non soltanto della pubblica amministrazione centrale.
Vanno quindi individuate modalità attraverso le quali la governance risenta di questa nuova connotazione, di questa nuova caratteristica. Non c’è dubbio che oggi sia diventato un centro di snodo di tutte le attività. Mentre l'AgID, infatti, fa sostanzialmente regolazione, la SOGEI comincerà sempre di più a fare gestione di dati, che non sono più soltanto dello Stato, ma di tutti. Per questo, penso che sia necessario un modo attraverso cui la governance o la stessa organizzazione di SOGEI come struttura possa rispondere a queste nuove esigenze.
La strategia è quella che dicevo all'inizio, cioè di cercare di individuare il flusso dei dati, la proprietà delle banche dati, le modalità di catalogazione non più e soltanto come riferiti alla competenza di ogni singola amministrazione, ma visti nel loro insieme, cioè come competenza interistituzionale: devono avere la guida di tutti gli enti responsabili.
Concludo dicendo che la nuova Anagrafe si regge su una condizione: che tutti i comuni vi siano collegati simultaneamente. Soltanto in quel momento, infatti, c’è la certezza dell'insieme dei dati disponibili. Siccome diventerà il centro di tutti i dati collegati all'Anagrafe, dal passaporto alla carta di identità, dobbiamo fare in Pag. 12modo che tutti i comuni simultaneamente vi siano collegati. Si tratta di uno sforzo amministrativo e organizzativo non indifferente e per questo è importante che ci siano degli enti di supporto che lo facciamo normalmente in modo istituzionale.

PRESIDENTE. Forse non sono stato molto chiaro, per cui ribadisco l'invito a lei e al Ministro Madia di verificare che per una volta l'Italia non adoperi le solite proroghe. Da qui a marzo non mancano molti mesi: alla fine, sarebbe uno smacco per tutti un'altra proroga sulla fatturazione elettronica vista la portata della novità. Invito davvero il sottosegretario a un incontro con la Commissione e col ministro. Non vorremmo, come Commissione – penso di parlare a nome di tutti i commissari – ritrovarci a Natale a dire che la fatturazione elettronica è prorogata a luglio 2015.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.30.