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PRESIDENZA DELLA VICEPRESIDENTE TITTI DI SALVO

La seduta comincia alle 8,40.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del presidente e del direttore generale della Cassa italiana di previdenza ed assistenza dei geometri liberi professionisti (CIPAG), Fausto Amadasi e Franco Minucci.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla funzionalità del sistema previdenziale pubblico e privato alla luce della recente evoluzione normativa e organizzativa, anche con riferimento alla strutturazione della previdenza complementare, l'audizione del presidente e del direttore generale della Cassa italiana di previdenza ed assistenza dei geometri liberi professionisti (CIPAG), Fausto Amadasi e Franco Minucci.
Do parola al presidente della CIPAG, Fausto Amadasi.

FAUSTO AMADASI, presidente della CIPAG. Grazie, presidente, soprattutto di questa opportunità di presentare il nostro Ente. Noi abbiamo predisposto questa memoria, che ripercorre tutta l'attività dell'Ente dal momento della privatizzazione, con i risultati che oggi stiamo cogliendo.
L'organizzazione del sistema previdenziale a partire dal 1998 ha colto con una serie di interventi gli obiettivi di adeguatezza e sostenibilità che erano stati posti dai Ministeri vigilanti, obiettivo che abbiamo cercato di cogliere rispettando il più possibile i princìpi del pro rata ispiratore della legge 509, che in alcune situazioni hanno creato difficoltà ad altri Enti, ma che non hanno intaccato i provvedimenti che abbiamo preso. Tutte le nostre modifiche hanno rispettato assolutamente questo principio.
Il tema della previdenza è un tema che nelle Casse previdenziali non può essere disgiunto dal tema del ruolo che le Casse devono assumere e soprattutto dalle problematiche che la vostra Commissione ha egregiamente evidenziato nella relazione del 9 luglio, che riguardano essenzialmente le difficoltà di un inquadramento che spesso e volentieri ci vede, a seconda delle interpretazioni, pubblici o privati. Credo quindi che sia necessario quanto prima pervenire a un momento di chiarezza su questo tema.
La vostra relazione ha colto anche i problemi che sembrano acuiti dagli ultimi provvedimenti sulla fiscalità, che riguardano le tasse sulle rendite degli Enti previdenziali. Questo è un tema molto importante, perché noi abbiamo degli obiettivi di rendimento, che ci sono stati posti dai Ministeri vigilanti in base alla sostenibilità attuariale. Aumentare la quota di tassazione e mantenere inalterati i rendimenti vuol dire aumentare il rischio, quindi questo è un tema che dobbiamo assolutamente cogliere.Pag. 3
Noi abbiamo un obiettivo che ci pongono i Ministeri del 4 per cento di rendimento, 2 per cento più oltre il 2 per cento dell'inflazione programmata, ma questi obiettivi si colgono tenendo conto che un 25 per cento diventa tassazione, quindi alla fine in un modo o nell'altro quei richiami alle Casse a investire in modo prudente poi devono cogliere l'obiettivo di raggiungere i rendimenti previsti per mantenere la sostenibilità.
Per quanto riguarda uno dei temi all'ordine del giorno, quello della tenuta dei conti delle Casse in funzione della tenuta delle categorie professionali, in questo momento le difficoltà sono molto accentuate, abbiamo già indicazione che i redditi del 2013 colgono circa un 5 per cento in meno rispetto al 2012 e dal 2009 ad oggi cumuliamo un 24-25 per cento in meno di redditività.
Tutto il Paese sta cogliendo risultati negativi e questo è un tema di estrema preoccupazione. Per il 2014 abbiamo la sensazione che a macchia di leopardo qualche situazione stia leggermente migliorando, però il tema è abbastanza complesso. Abbiamo soprattutto bisogno che alcune riforme che riguardano il completamento delle famose STP, che non è declinato per cogliere gli obiettivi di contribuzione che dobbiamo avere con chiarezza, altrimenti rimaniamo in una situazione caotica che può favorire situazioni di evasione o elusione contributiva, che spesso si incrociano quando la normativa non è chiara.
Il nostro Ente negli ultimi quattro anni ha fatto un'attività molto pressante sul fronte della vigilanza e del recupero dell'evasione contributiva, cogliendo risultati significativi anche dal punto di vista numerico, perché le normative che riguardano le società di ingegneria o che a vario titolo abbiano svolto attività professionale oggi consentono di esplicare l'attività sotto varie forme e questo crea problemi.
Per quanto riguarda gli investimenti, da tempo abbiamo attuato un percorso di investimenti nei settori di interesse anche strategico del Paese. Circa l'8 per cento della nostra liquidità è investito in attività legate allo sviluppo del settore infrastrutturale, siamo partecipati in F2i, in due fondi di housing sociale e in una società creata insieme alle altre Casse previdenziali, che tende a sviluppare il recupero del patrimonio pubblico non utilizzato o sottoutilizzato.
Il 35 per cento del nostro patrimonio è investito in immobili sul territorio, nel sistema Paese circa la metà in fondi immobiliari e l'altra metà direttamente. Abbiamo investito nell'immobiliare nelle sedi di categoria, le 56 sedi dei Collegi provinciali che sono di proprietà della Cassa, tutte acquisite negli ultimi quindici anni, patrimonio ben curato e importante.
Abbiamo investito rateizzando la contribuzione per superare questi momenti, quindi lo consideriamo un investimento nel sistema Paese, abbiamo creato un sistema di agevolazioni contributive per consentire ai nostri iscritti di superare questi momenti di difficoltà. Circa 100 milioni di euro (il 5 per cento del nostro patrimonio) sono rateizzazioni che abbiamo concesso ai nostri iscritti per uscire da questi momenti di negatività.

PRESIDENTE. Ringrazio il Presidente Amadasi, colgo l'occasione per salutare anche il Vice Presidente, il geometra Diego Buono.
Do la parola ai colleghi che intendano porre domande o formulare osservazioni.

MARCELLO GUALDANI. Grazie, presidente. La Corte dei Conti ha verificato l'andamento della gestione della CIPAG al 2013, ha espresso parere favorevole sulle vostre iniziative, quindi mi interessava capire quali azioni abbiate intrapreso in queste ultime vicende.
Visto questo nuovo sistema misto tra contributivo e retributivo, vorrei sapere se nella linea che state portando avanti si annoverino tra gli obiettivi i nuovi iscritti e delle agevolazioni in tal senso.

FAUSTO AMADASI, presidente della CIPAG. Per i nuovi iscritti c’è un percorso agevolativo che dura 5 anni e fino ai 30 anni di età (mediamente l'iscrizione da noi Pag. 4è a 25 anni): i primi due anni la contribuzione è ridotta a un quarto e nei successivi tre anni al 50 per cento.
Ai fini previdenziali, però, il calcolo è figurativo come se la contribuzione fosse intera, quindi è una riduzione di contribuzione reale che però non incide sul sistema previdenziale.
Abbiamo anche attuato un meccanismo che consente a un praticante di essere iscritto durante i 2 anni di pratica prima di accedere all'iscrizione all'Albo, con una quota fissa di 800 euro all'anno.
Le iniziative intraprese sono in realtà un work in progress che è partito dal 1998 e ha cominciato a incidere gradualmente sul nostro sistema retributivo, per cui abbiamo riportato assolutamente in equilibrio i nostri meccanismi.
Con il nostro meccanismo si accede al sistema pro rata contributivo a 67 anni oppure con il retributivo a 70 anni, quindi è il meccanismo che può consentire le scelte dei professionisti. Nella relazione, a pag. 13, c’è uno schema, quello che noi chiamiamo «busta arancione», il calcolo di pensione che dà contezza delle date di accesso possibili e dello schema di pensione, perché ad ognuna delle età di accesso corrisponde un diverso sistema di calcolo.
Tutti i nostri provvedimenti hanno cercato di cogliere un discorso di equità, distribuendo il peso tra le varie generazioni, evitando di penalizzare il percettore o la contribuzione. Tutto questo ad oggi ci ha consentito di non subire contenziosi pesanti nei confronti della categoria, anche se certo non ci fanno gli applausi !
Il periodo che viene considerato è 30 anni su 35. Parlare di retributivo non è sufficiente, perché il punto è come si applica il retributivo: le modalità di calcolo sono determinanti.

LELLO DI GIOIA. Chiesto scusa per il ritardo e ringrazio la collega onorevole Di Salvo per avermi sostituito. Leggendo la vostra relazione, che è abbastanza corposa, e soffermandomi soprattutto sugli interventi sia mobiliari che immobiliari, non mi è parso di vedere, al di là dei grafici riportati, delle questioni che riguardano la quantità di investimenti che voi avete sia sul territorio italiano che sul territorio estero, in Europa.
Ho visto che avete investito a livello mobiliare in interventi estremamente significativi, in alcune Sgr di cui conosciamo semplicemente i nomi perché sono stati riportati, ma di cui ignoriamo la composizione societaria e le modalità con cui sono state scelte, cosa che invece ci servirebbe anche per l'indagine che andremo ad avviare nei prossimi giorni.
Voi avete il 35 per cento come investimento immobiliare e di questo investimento immobiliare mi è parso di leggere che abbiate il 6,6 per cento di residenziale, il 29 per cento di commerciale, il 21 per cento da commercio all'ingrosso, il 52 per cento da direzionale e il 12,4 per cento di pertinenze in altre tipologie.
Di questo 6 per cento mi piacerebbe conoscere la quantità di affittuari, il numero di immobili non affittati, se pensate a un piano di dismissione del patrimonio immobiliare nel prossimo futuro.
Vorrei anche verificare i rendimenti avuti con l'abbassamento del mercato in questi anni soprattutto sul sistema immobiliare. Come emerge dalle vostre tabelle, la maggior parte degli investimenti immobiliari è nel nord, mentre vi sono quantità molto inferiori al sud e al centro.
Sarei curioso di conoscere come sia stata determinata questa ripartizione, quali siano le differenze di rendimento tra il nord, il centro e il sud, quali siano le società di gestione dei fondi immobiliari che avete per la loro gestione e se abbiate bandito (mi pare di sì) una gara pubblica per l'affidamento, quali siano le commissioni che pagate alle Sgr e se queste a cascata bandiscano gare pubbliche per la gestione e la manutenzione del vostro patrimonio immobiliare.
Dico questo perché in questo particolare momento per le Casse si sta verificando una situazione abbastanza anomala, cioè non c’è una concorrenza di mercato, in quanto una serie di Sgr, che poi gestiscono i patrimoni delle Casse, costituiscono Pag. 5a cascata proprie società che gestiscono poi la manutenzione degli immobili.
Questo significa bloccare sostanzialmente il mercato, perché ci sono tante altre società che potrebbero partecipare alle gare che possono e debbono essere espletate, e che non trovano spazio in questo mercato estremamente condizionato dalla gestione di queste Sgr.
È chiaro che queste Sgr sono gestite soprattutto da grosse società ben note all'interno del sistema, che quindi bloccano la concorrenza in quanto tale.
Noi riteniamo necessaria la concorrenza all'interno del mercato, perché questo elimina la compressione per quanto riguarda le Sgr, ma nello stesso tempo determina un abbattimento dei costi, quindi di conseguenza anche delle commissioni nel momento in cui si opera in un sistema aperto.
Questo è quanto intendevo chiedervi in modo anche non molto dettagliato, ma sottolineo che, essendo la prima audizione con la vostra Cassa che sta operando abbastanza bene nella gestione della previdenza sia di primo pilastro che complementare (dobbiamo darvene atto), nel prossimo futuro faremo una verifica dettagliata dei vostri bilanci e delle considerazioni puntuali che vi verranno comunicate. Siamo convinti che ci saranno comunque delle situazioni estremamente significative.
Vi sarei grato se ci faceste avere questo quadro dettagliato di quanto vi ho chiesto, per avere poi la possibilità di discuterne nel prossimo futuro.
Evidenzio infatti (assumendomene ovviamente la responsabilità) che noi abbiamo fatto un piano estremamente puntuale di quello che poteva essere l'investimento da parte delle Casse e dei fondi di previdenza complementare per lo sviluppo del sistema Italia, e abbiamo una situazione che riguarda la legge di stabilità che non ci convince, quindi, siccome quello che spesso ci troviamo ad affrontare è soprattutto la questione degli investimenti esteri, delle redditività spesso elevate e anche a rischio, abbiamo la necessità di fare chiarezza.
Abbiamo quindi necessità di avere trasparenza e certezza per fare in modo che la previdenza complementare aumenti, anche se oggi con i tipi di intervento che vengono ipotizzati mi pare che si tenti di chiuderla, non di incrementarla; però ovviamente la nostra intenzione è quella di proseguire su una linea che abbiamo condiviso nel corso delle audizioni che abbiamo fatto.
Vi ringrazio della vostra partecipazione e anche della relazione che ci avete presentato.

PRESIDENTE. Prego, onorevole Galati.

GIUSEPPE GALATI. Grazie, presidente. La Sezione di controllo della Corte dei Conti ha espresso una valutazione positiva sulla gestione finanziaria dell'Ente, però ha rinnovato l'invito a operare con accortezza in alcuni investimenti a più alto tasso di rischio, e soprattutto a non allontanare gli investimenti dagli ambiti di interesse della vostra Cassa.
A questo fine mi sembra che il Comitato dei Delegati della vostra Cassa abbia dato significativo impulso al processo di riassetto delle vostre partecipazioni in alcune società, in particolare nella Groma S.r.l. e nell'Inarcheck S.p.A., al fine di ridurre il rischio.
Vorrei conoscere il grado di avanzamento di questo processo di riassetto rispetto all'impulso dato e gli impatti e i risultati attesi di questa vostra nuova strategia.

FAUSTO AMADASI, presidente della CIPAG. Cercherò di essere il più esaustivo possibile. Partendo dal primo quesito che lei ha posto, la scelta sugli investimenti del patrimonio immobiliare in realtà non è una scelta: si tratta di un patrimonio che si è formato in 50 anni.
Dal 1994 in avanti non abbiamo più investito anche perché eravamo sbilanciati nel settore immobiliare (nel 1994 eravamo ancora pubblici e quindi c'era una direttiva che imponeva di diversificare gli investimenti secondo indicazioni che venivano dai Ministeri), per cui il nostro Pag. 6patrimonio si è solo implementato dell'acquisto delle sedi di Collegio, beni che noi riteniamo strumentali all'attività della categoria.
Porto alla vostra attenzione il fatto che per norma previgente i Collegi sono Enti decentrati della Cassa, quindi abbiamo in realtà 110 uffici che ci aiutano a gestire l'attività nei confronti degli iscritti, quindi i nostri «patronati», i nostri punti di riferimento, per cui l'iscritto va nel proprio Collegio, che è la sede abituale a cui si rivolge, ed espone sia i problemi che riguardano l'Ordine professionale che la disposizione personale che è in grado di interagire con la Cassa.
Questa è una caratteristica che solo la nostra categoria ha, ma che ci sta agevolando tantissimo nella comunicazione con l'iscritto.

LELLO DI GIOIA. Quindi sono insieme Ordine e Cassa ?

FAUSTO AMADASI, presidente della CIPAG. Sì, c’è lo sportello previdenziale all'interno del Collegio, con una persona preparata in grado di dare risposte. Sono nella stessa sede e questo ci agevola tantissimo, le impiegate dei Collegi hanno momenti di formazione specificatamente sulla Cassa.
Il nostro patrimonio quindi si era già consolidato. Per rispettare il normale raggiungimento di obiettivi di asset allocation che mediamente era tarata sul 26 per cento, avevamo una situazione in cui aumentava gradatamente l'investimento mobiliare, quindi l'ingresso di contribuzione. Ogni anno fino al 2009 si formava una liquidità abbastanza importante tra i 50 e i 100 milioni di euro a seconda degli anni, per cui ritenevamo non fosse necessario dismettere il patrimonio.
Le garantisco peraltro che le procedure per la dismissione del patrimonio sono abbastanza complicate e foriere di parecchi guai, quindi abbiamo cercato di evitare di fare operazioni nel settore immobiliare.
Dal 2008 abbiamo scelto, anche su indicazione dei Ministeri che volevano la gestione non internalizzata ma specializzata, di cominciare a trasferire circa la metà del nostro patrimonio all'interno di un fondo immobiliare gestito da una Sgr, Polaris, che è partecipata al 43 per cento dalla Cassa.
Gli altri due soci sono la Fondazione Cariplo e la Fondazione bancaria di Forlì, cioè siamo tre investitori che, anziché scegliere una Sgr esterna, nel 2008 hanno formato una Sgr alla quale hanno affidato i propri capitali.
Nel 2012 questa Sgr, che gestiva il patrimonio sia mobiliare che immobiliare, si è scissa in due pur mantenendo la stessa composizione, e adesso abbiamo Quaestio che gestisce il patrimonio mobiliare (circa 1 miliardo di euro della Cassa, 7 miliardi di euro della Fondazione Cariplo e 500-600 milioni della Fondazione di Forlì), masse gestite importanti che ci consentono di avere una struttura che all'interno non avremmo potuto avere e che non sempre esternalizzando ha dato risultati adeguati.
Risultati che noi abbiamo ottenuto anche se dal 2000 ci siamo volontariamente adattati a alle regole del 703 dei fondi pensione, quindi i nostri gestori operano su un mandato etico. Questo era un altro problema che trovavamo normalmente nei fondi o nelle gestioni, Fondazione Cariplo ha un'attenzione particolare al mondo etico, ma anche a noi preme il discorso di non investire in società che producono materiali bellici o altre cose.
Questo tra l'altro sta pagando, perché in effetti a breve termine questi possono dare risultati positivi, ma nel lungo termine è dimostrato che tutte le società non etiche hanno rendimenti inferiori a società che invece coltivano una continuità nella propria attività.
La società Groma gestiva i nostri immobili in house, al cento per cento partecipata dalla Cassa. La stessa cosa sta facendo in Polaris, ma questo ha creato il problema di uscire a mercato e quindi non più come una società in house, e questo è il percorso che stiamo facendo per dismettere questa società.
Abbiamo fatto una gara che si è chiusa il mese scorso, che non ha dato un risultato positivo, in quanto cinque società si Pag. 7sono avvicinate, ma poi nessuna ha fatto un'offerta, perché il meccanismo di offerta vincolante ha spaventato tutti.
Questo ci ha fatto riflettere sull'opportunità di creare le premesse per un meccanismo più elastico, perché la rigidità di certe procedure negli appalti pubblici non sempre agevola il risultato. Questo è un tema con il quale purtroppo ci scontriamo abitualmente, che conoscete, quindi è inutile parlarne.

LELLO DI GIOIA. La procedura degli appalti pubblici prevede che dopo due gare si vada a trattativa privata. Non vorrei o non vorrei pensare che l'obiettivo – in generale, non mi riferisco a voi, per carità – sia quello di avere delle restrizioni forti per poi arrivare alla trattativa privata.

FAUSTO AMADASI, presidente della CIPAG. A pensare male si fa peccato, ma non mi nascondo dietro un dito, presidente, quindi è inutile che ci giriamo attorno. Le posso garantire che una delle società con cui confidavamo di chiudere la questione è la RGM, una società tedesca che ha 170 milioni di euro di fatturato e lavora per tutte le multinazionali.
Non si è chiusa perché il problema era rappresentato da alcune rigidità che noi avevamo posto negli obiettivi, e le garantisco che le rigidità riguardavano esclusivamente la certezza di poter incidere sugli incarichi dati ai nostri iscritti e non ad altre persone.
Questo era il tema molto chiaro, come su Inarcheck, su cui c’è la segnalazione della Corte dei Conti, che è una società di validazione dei progetti che è nata nel 2002 su iniziativa di INARCASSA, Regione Lombardia, Banca Popolare di Sondrio, la società Aler di Milano e una società che era legata ad Unipol. Questa svolge l'attività di validazione dei progetti negli appalti pubblici, ai sensi dell'articolo 112 del Codice degli appalti.
Nel 2011, per una gestione non particolarmente brillante, la società stava chiudendo in fallimento. Siccome ritenevamo che non fosse corretto che società come le nostre chiudessero la loro esperienza in malo modo, ci siamo fatti carico di ricapitalizzare la società per portarla a un livello di sostenibilità di mercato. Questo è stato il nostro obiettivo per il problema del personale e il problema di immagine, che ritenevamo fosse sbagliato e scorretto dare.
Tutto questo naturalmente ha scontato e sconta un momento che non è certo felice, perché lavorando con gli appalti pubblici qualche difficoltà e qualche problematicità emerge chiaramente.
Per quanto riguarda gli appalti noi stiamo facendo regolarmente appalti pubblici, ma le garantisco che abbiamo più contenziosi sugli appalti pubblici che su altre cose, ne abbiamo uno sull'assistenza sanitaria, ne abbiamo avuto due sulla ristrutturazione di un immobile perché è un classico, però alla fine ne siamo usciti in modo positivo.
Per quanto riguarda gli investimenti finanziari, questo è un percorso che non è nato ieri e non è nato nel 2011, quando alle Casse è stato chiesto di applicare il Codice degli appalti in forza di quella sentenza che ci ha equiparato ai pubblici, perché prima questo tema non era posto all'attenzione.
La selezione che noi abbiamo fatto è stata abbastanza complessa, però molti dei gestori lavorano per noi da dieci anni, non da ieri, e lavorano in funzione dei risultati, tanto che alcuni sono stati cambiati perché non hanno raggiunto quegli obiettivi di rendimento nel rispetto del benchmark che noi ponevamo.
Abbiamo cambiato una decina di gestori dal 2000 ad oggi, e visto che la lezione ricevuta in anni complicati dopo l'attacco alle Torri Gemelle e la guerra in Iraq ci aveva insegnato che nei momenti di turbolenza bisogna restare fermi ad aspettare che passi, ed è l'unico modo per gestire queste crisi, oggi i nostri risultati sono soddisfacenti e ci consentono di raggiungere gli obiettivi che ci eravamo posti.
Paghiamo delle commissioni molto basse, sui mobiliari di 0,13-0,15, sull'azionario di 0,25, 0,30, 0,35 a seconda delle caratteristiche, non interveniamo minimamente Pag. 8nella gestione, ogni tre mesi ascoltiamo i gestori, valutiamo le loro proposte, le loro indicazioni, li controlliamo ex post, e questo è quanto stiamo facendo in modo ormai consolidato. Abbiamo un consulente esterno, un esperto, che non interviene sull'investimento ma ci agevola nel capire tutti i prodotti abbastanza complessi che emergono.
Abbiamo utilizzato i derivati solo ed esclusivamente per la copertura del rischio di cambio da sempre e nei mandati, quindi non siamo stati coinvolti in modo particolare in tutte le crisi che sono emerse.

PRESIDENTE. Nel ringraziare i nostri ospiti, che sarà nostra cura risentire nell'ambito della nuova indagine conoscitiva che andremo a fare, dispongo che la documentazione prodotta sia allegata al resoconto stenografico della seduta odierna e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.25.

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ALLEGATO

Documentazione presentata da CIPAG

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