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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LELLO DI GIOIA

La seduta comincia alle 8.15.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Seguito dell'audizione del Commissario straordinario, Vittorio Conti, e del Direttore generale, Mauro Nori, dell'Istituto nazionale della previdenza sociale (INPS).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione del Commissario straordinario, Vittorio Conti, e del Direttore generale, Mauro Nori, dell'INPS, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla funzionalità del sistema previdenziale pubblico e privato alla luce della recente evoluzione normativa e organizzativa, anche con riferimento alla strutturazione della previdenza complementare.
Do quindi la parola al Commissario Conti.

VITTORIO CONTI, Commissario straordinario dell'INPS. Grazie, presidente. Visto che c’è già stato un innesco la volta scorsa e sono state poste molte domande, riterrei opportuno cominciare ad affrontare i temi sollevati. C’è un documento che traccia la linea delle risposte, sperando di soddisfare completamente quanto c'era stato chiesto.
Molte di queste domande richiedono per una piena comprensione un riferimento alla gestione precedente, sono fatti che hanno radici non recenti, quindi riterrei opportuno chiedere l'aiuto del direttore generale, che ha vissuto quei momenti in modo diretto e può fornire elementi conoscitivi che non sono tracciati nel rapporto.
Ovviamente se ci sono domande che riguardano in particolare il periodo recente, sono a disposizione.

PRESIDENTE. Possiamo quindi dare la parola al Direttore generale dell'INPS, Mauro Nori.

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. Al netto della relazione che abbiamo consegnato, che ha cercato di dare risposta a tutti i punti esaminati nella scorsa audizione, vado brevemente prendendo la bozza non corretta degli interventi per dare sinteticamente una serie di risposte.
L'onorevole Di Salvo faceva alcune considerazioni sul sistema previdenziale pubblico, sulle differenze di genere nell'ambito dell'entità previdenziale. Ovviamente la risposta è legata al mercato del lavoro del secolo scorso, che ha visto un ingresso nel mondo del lavoro della componente femminile ritardato e su basse qualifiche.
Questo si è riflesso sul profilo previdenziale e le pensioni al femminile sono mediamente più basse di quelle degli uomini, anche perché tra l'altro la componente femminile è arrivata alla pensione attraverso il sistema delle pensioni di vecchiaia e non delle pensioni di anzianità, Pag. 4quindi con un numero sufficiente di contributi.
Questo è il riflesso diretto di un mercato del lavoro di 40-50 anni fa che non voglio definire discriminatorio, ma in cui la donna accedeva al posto di lavoro con maggiore difficoltà rispetto al genere maschile. Su questo 50 anni fa facevano premio anche modelli culturali più arretrati rispetto a omologhi Paesi del nord Europa.
Per quanto riguarda la previdenza complementare, mi rimetto alle considerazioni che faceva l'altra volta il commissario, che forse vorrà inserire qualche ulteriore sottolineatura. Sulla condivisione dello sviluppo delle competenze e risorse umane e della tecnologia non entro, perché è già stato detto tutto dal commissario.
Il senatore Gualdani ha posto una serie di domande sul patrimonio immobiliare. Per quanto riguarda la descrizione puntuale dell'entità numerica e valoriale del patrimonio mi rimetto alla relazione, con due o tre annotazioni, alcune storiche e alcune di contesto.
Il patrimonio dell'INPS, ormai l'unico ente previdenziale che gestisce previdenza obbligatoria, è frutto di un affastellarsi di patrimoni di enti assorbiti, quindi presenta una forte disarticolazione sotto il profilo della provenienza e della gestione, perché alcuni patrimoni come quello dell'Inpdap rappresentavano una sorta di quasi esclusivo conferimento a una società di gestione, Idea Fimit, della quale l'istituto, per effetto dell'incorporazione dell'Inpdap e dell'Enpals, detiene una partecipazione di minoranza relativa (poco meno del 40 per cento).
Gli altri patrimoni sono quello proveniente dall'Inpdai, quello storico dell'INPS, che veniva gestito attraverso una società di cui l'istituto possiede il 51 per cento, la cosiddetta IGEI SpA, una società che è in liquidazione ormai da venticinque anni.
Una società che gestisce un patrimonio immobiliare in liquidazione coglie tutti gli aspetti negativi di una società in liquidazione, ovvero non può fare attività di sviluppo e non ha i benefici di una società attiva, cioè deve liquidare un patrimonio immobiliare pubblico che è vincolato da norme che ne regolano puntualmente i comportamenti.
Ci troviamo quindi nella paradossale situazione di una società che per finire il suo periodo di liquidazione dovrà alienare l'ultimo immobile, perché questo è il business di una società di gestione immobiliare, ma per potere alienare l'ultimo immobile occorrono gli strumenti.
Altre forme di patrimonio sono varie spigolature provenienti da enti più piccoli, da dismissioni non completamente definite. Abbiamo entità di cantine e quindi di accessori scarsamente valorizzabili con gli strumenti che abbiamo attualmente.
Per effetto del decreto del precedente Governo è stata istituita la società Invimit, una Sgr pubblica con la partecipazione del Ministero dell'economia e delle finanze, a cui per espressa definizione del decreto l'istituto deve conferire in toto il proprio patrimonio immobiliare per vederselo valorizzare.
Il problema di questa società Invimit, per ammissione dei suoi stessi vertici, è che non possiede le strutture necessarie per poter acquisire in valorizzazione il patrimonio dell'istituto. Stiamo quindi procedendo a una selezione del patrimonio secondo logiche di cluster, onde evitare che rimanga all'ente il patrimonio delle cosiddette cantine assolutamente non valorizzabile e venga (uso il termine tra virgolette in maniera atecnica) «alienato» il patrimonio che presenta invece delle appetibilità finanziarie.
Come si usa in ogni azienda privata, si formano dei cluster in cui si prende un pacchetto con il patrimonio di scarsa appetibilità finanziaria. La legislazione peraltro è in fieri da questo punto di vista.
Una notazione sul passato che impatta sulle locazioni e su una lettura di un bilancio che deve esser fatta conoscendo la storia dell'ente. Spesso, anche sotto il profilo giornalistico si sottolinea che il peso delle locazioni passive per gli immobili strumentali dell'ente sarebbe molto elevato ed emerge una domanda quasi banale: come fa un ente che detiene un Pag. 5rilevante patrimonio immobiliare a pagare locazioni così alte per l'affitto di locali, di immobili strumentali ?
Rammento a me stesso e informo la Commissione che quel patrimonio era di proprietà degli enti previdenziali, erano sedi storiche costruite negli anni ’30, quando l'INPS assunse la configurazione più o meno attuale di ente di previdenza pubblico a carattere universale, che nel 2002, per effetto di manovre di finanza pubblica, furono sottratte la proprietà delle sedi strumentali dell'INPS e gli enti previdenziali furono obbligati a entrare in affitto sulle proprie sedi.
Il processo di razionalizzazione logistica che stiamo portando a compimento assieme al commissario prevede la liberazione della quasi totalità delle sedi appartenenti al fondo FIP, ma questa liberazione continua. Anche liberando un immobile FIP l'istituto è obbligato in virtù di legge a pagare l'affitto fino a quando questi immobili non vengono ricollocati attraverso le strutture del demanio pubblico, quindi è un effetto paradosso di cui gli enti previdenziali sono vittime. Erano propri immobili, sono stati espropriati (in termini tecnici, non come elemento di valore) e diversamente destinati con l'obbligo del pagamento dell'affitto agli stessi enti.
Questo obbligo non cessa nemmeno nel momento stesso in cui l'ente si libera di questo immobile, si sposta presso la sede magari di proprietà, ma continua il pagamento perché il FIP è un fondo pubblico e privato (a maggioranza privata) per cui c’è questo obbligo di mantenimento del canone. È una situazione paradossale.

MARIA GRAZIA GATTI. In tempo indefinito ?

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. No, perché credo che le convenzioni del fondo FIP siano in scadenza tra un paio d'anni e ci dovrà essere una rivisitazione complessiva, affidata alle istituzioni governative e parlamentari. Il paradosso di questa operazione è che gli enti previdenziali, in questo caso l'INPS, in questo momento vengono anche dileggiati, perché sui giornali appare il costo degli affitti di cui non possono liberarsi per effetto di legge.
Al paradosso aggiungiamo che per effetto della spending review non abbiamo risorse sufficienti per rimettere a norma tutti questi immobili, perché i tagli delle spese di manutenzione effettuati a seguito della spending review non ce lo consentono.
Da questo punto di vista mi permetto di suggerire, visto che siamo in una sede istituzionale parlamentare, che basterebbe attuare alcune norme di semplificazione per consentire agli enti previdenziali di vendere gli immobili, previa valutazione di un ente terzo che li valuti nel loro stato di fatto, e dare gli stessi poteri, concorrenti con quelli messi in campo da Invimit, Sgr pubblica, del privato cittadino.
Se infatti si valuta un immobile nello stato di fatto, non ristrutturato, non messo a norma, con gli ascensori non adeguati alle leggi sulla sicurezza, il privato cittadino può vendere attraverso una decurtazione del valore, l'ente pubblico non può perché deve prima mettere a norma e per farlo deve bandire delle gare pubbliche.
Oggi fare una gara pubblica di rilevanti dimensioni significa essere bloccato dal TAR e dal Consiglio di Stato almeno per tre o quattro anni perché c’è un'elevata conflittualità sotto il profilo commerciale. Ne è testimonianza (ne diamo anche atto nella relazione) la gara che dopo tredici anni abbiamo fatto per la gestione del patrimonio immobiliare, che ancora non si è risolta per effetto di diverse sentenze del TAR e del Consiglio di Stato.
Questo è arrivato a esaminare la quarta classificata, perché le prime tre si sono eluse a vicenda per effetto di sentenze di sospensione del TAR e del Consiglio di Stato, nuovamente del TAR e del Consiglio di Stato. È una situazione kafkiana, più volte evidenziata nell'ambito dell'informazione mediatica.
Il senatore Gualdani sollevava anche il tema dell'integrazione dei processi contabili amministrativi. È pressoché integrato l'intero processo contabile, dal punto di Pag. 6vista delle procedure gli enti previdenziali incorporati sono attualmente governati secondo il sistema contabile dell'INPS, che è particolare per un ente pubblico, perché è un sistema a partita doppia che vede la compresenza di partitari per il conto economico e lo stato patrimoniale dell'ente ed è un unicum nel panorama pubblico.
Non esiste infatti un altro ente pubblico che gestisca i rapporti in partita doppia, è un'originalità che riteniamo opportuno mantenere, perché il numero delle informazioni che un bilancio in partita doppia consente come tutte le aziende private è molto più ricco rispetto a un bilancio finanziario sul modello pubblico.
Ovviamente crea delle complessità dal punto di vista gestionale, perché per un ente che ha rapporti con 40 milioni di cittadini, 1,5 milioni di aziende e 1.600.000 lavoratori autonomi dotarsi di partitari individuali è un elemento di complessità straordinario, che però consente di ricostruire correttamente i fatti contabili.

VITTORIO CONTI, Commissario straordinario dell'INPS. Una piccola chiosa a quanto è stato appena detto. Questo approccio è l'unico che consente una contabilità analitica.
Contabilità analitica vuol dire misurare per ogni tipo di prestazione quale sia il costo della prestazione stessa e quindi arrivare a un'allocazione delle risorse interne e misurare quel valore generato dalle diverse strutture, cui agganciare i sistemi di incentivazione e la misurazione delle performances delle strutture interne.
Se non ci fosse questo approccio, non sarebbe possibile ricostruire questo tipo di contabilità gestionale.

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. In ultimo, il senatore Gualdani chiedeva se il piano industriale preveda riassetti di mobilità del personale e nuove assunzioni. Come abbiamo già detto nella prima audizione, il piano industriale è triennale, nell'ambito dei vincoli di finanza pubblica che l'istituto è tenuto a rispettare.
L'obiettivo dell'ente è nell'ambito del turnover e delle opportunità, delle finestre che dovessero essere create dalla normativa in evoluzione nell'ambito del comparto pubblico, ha tra i propri asset di sviluppo sicuramente quello della mobilità su tutto il territorio nazionale, che storicamente è un fiore all'occhiello dell'istituto, con particolare riferimento alla dirigenza che è uno degli elementi fondanti dell'istituto, ma sicuramente anche quello di nuove assunzioni.
Quello delle assunzioni è un capitolo molto delicato, perché l'istituto per una politica interna decise quindici anni fa di avviare una sorta di downsizing del proprio organico, passando in pochi anni da 41.000 a 35.000 persone, in un'ottica di efficientamento e di modernizzazione del rapporto.
Il dividendo dell'efficienza all'epoca fu speso attraverso investimenti in tecnologia, in formazione e nel fondo di ente, e fu un risultato vincente, che è il modello che tiene ancora in piedi l'istituto. Attualmente, dopo tutti gli accorpamenti, l'istituto consta di meno di 30.000 persone. Rammento alla Commissione che gli omologhi sistemi per svolgere le stesse attività hanno 120.000 persone in Francia con nove enti (l'Italia ne ha 29.000) e in Germania per svolgere la sola attività previdenziale, perché l'assistenza viene devoluta ai lander, ci sono due enti con 80.000 persone.
In termini di costi dell'istituto (dati Eurostat, non fonti interne che hanno sempre qualcosa di domestico nell'ambito della lettura del dato), mediamente rispetto a sistemi omologhi l'Italia spende 1,7 punti di meno della Francia e 1,2 meno della Germania rispetto alle masse amministrate, quindi siamo ai vertici anche in termini di efficienza.
Il perseguimento dell'efficienza dei prossimi anni, come è stato anche dichiarato dal commissario quando ha presentato il piano industriale, potrà però essere a detrimento dell'efficacia dell'azione, se non si adotteranno politiche che vanno dall'investimento nelle risorse umane a investimenti adeguati qualitativamente e quantitativamente nelle tecnologie, perché questo patrimonio, continuando nel perseguire Pag. 7un'efficienza che oltretutto l'istituto ha già nell'ambito del proprio DNA, rischia di mettere a repentaglio il concetto dell'efficacia.

VITTORIO CONTI, Commissario straordinario dell'INPS. Anche qui una piccola aggiunta. Questa necessità è legata al fatto che in prospettiva cambia il tipo di prodotti e di servizi che l'istituto è chiamato a prestare, l'attività è meno standardizzata rispetto al passato, l'erogazione delle pensioni si può considerare un prodotto maturo, quindi la tecnologia può in gran parte sostituire e rendere più efficiente ed efficace la produzione di questo servizio.
Gli sviluppi della previdenza con l'aggiunta delle componenti complementari e il grosso sviluppo delle componenti di assistenza fanno sì che l'attività sia sempre meno standardizzabile. Non solo non è standardizzabile, ma sarà sempre più necessario un servizio di guida ai futuri pensionati, per capire come si stia prospettando il proprio futuro previdenziale. Il discorso della busta arancione può sembrare un'altra scorciatoia, ma non lo è: si tratta di ulteriori informazioni che vanno capite per essere usate in modo corretto.
Questo significa che la componente umana di aiuto alla lettura delle informazioni sofisticate sarà assolutamente indispensabile, e questo, insieme al dato sull'invecchiamento della popolazione dei nostri dipendenti, richiede l'introduzione di risorse nuove e anche una differente presenza sul territorio, più vicina agli utenti con (sono in corso alcune sperimentazioni) sportelli INPS presso i Comuni, dove l'aiuto si potrà dare non soltanto ai classici utenti INPS di fronte a problemi molto diversi rispetto al passato, ma anche alle amministrazioni locali per gestire meglio la componente assistenziale.

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. Per quanto riguarda le richieste dell'onorevole Galati, c'era un riferimento al disavanzo dell'Inpdap accolto nell'ambito dei bilanci dell'INPS, quindi dell'ente che gestisce le pensioni pubbliche.
Abbiamo più volte chiarito questo aspetto, che deve essere letto correttamente. Innanzitutto un elemento di tranquillità sulla tenuta del sistema previdenziale attuale: i disavanzi della gestione pubblica erano già conosciuti nei tendenziali della Ragioneria generale dello Stato e del MEF e sono stati gestiti attraverso le riforme che dal 1992, riforma Amato, in poi si sono susseguite con cadenza qualche volta anche biennale. Interventi in materia di previdenza, di aggiustamento e manutenzione dei sistemi ci sono praticamente ogni anno in sede di legge di stabilità.
La tenuta dei conti pensionistici è quindi attualmente in equilibrio. Diversa annotazione è quella in prospettiva, se non ci fosse crescita, ma questo è un problema di cui l'istituto si farà carico in termini di macroeconomia, d'accordo con le istituzioni governative.
Il buco della gestione pubblica pone però un problema politico interno anche alle componenti e agli stakeholders dell'INPS. Dal punto di vista di bilancio, storicamente l'INPS nasce come una fusione per incorporazione di varie gestioni: le gestioni dei lavoratori autonomi, la gestione dell'agricoltura, la gestione dei dipendenti, le varie gestioni speciali dagli elettrici ai telefonici, che presentano vari gradi di tenuta e di equilibrio.
Nel settore delle gestioni di carattere privatistico, fatta eccezione per l'agricoltura, notoriamente in disavanzo per il particolare meccanismo previsto anche con misure di sostegno, con contributi bassi per quel tipo di segmento di attività, le altre (essenzialmente i comparti dei lavoratori dipendenti e dei lavoratori autonomi), pur presentando differenti profili di cui non entro nel merito salvo non si voglia avere un'informazione più puntuale che però non è oggetto di questa sessione, presentano livelli di tenuta più o meno stabili nel tempo.
Il sistema pubblico, per le considerazioni che si facevano la scorsa settimana, presenta invece profili del tutto originali. Innanzitutto con i recenti interventi normativi della legge di stabilità si è quasi totalmente coperto sotto il profilo patrimoniale lo squilibrio della cassa previdenziale per le pensioni statali. È rimasto Pag. 8inalterato il disavanzo legato agli enti locali, disavanzo che porta in profondo rosso lo stato patrimoniale e il conto economico dell'ente.
Come ripeto, il problema non si riflette tanto sulla tenuta del pagamento delle pensioni nei prossimi anni quanto su un problema politico, perché a questo punto le varie categorie all'interno dell'istituto, le varie rappresentanze datoriali e dei lavoratori evidenziano come questo disavanzo del sistema pubblico mangi risorse patrimoniali delle altre gestioni che si sono accumulate nel corso del tempo. Il problema politico quindi c’è tutto, e lo rimettiamo alla prudente valutazione del Parlamento e di questa Commissione in particolare.
L'onorevole Galati accennava al sedicente studio attuariale elaborato dall'INPS, ma noi non abbiamo elaborato alcuno studio attuariale in cui sia scritto che la riforma Fornero faccia risparmiare 80 miliardi. Si tratta semplicemente di uno studio elaborato da un nostro ex statistico che ha preso valutazioni di tutt'altra angolazione rispetto a quelle assunte dalla Ragioneria generale dello Stato, alla cui scrittura l'istituto ha ovviamente partecipato.
Non c’è quindi alcun disallineamento rispetto alle leggi di bilancio che presuppongono una metodica per poter arrivare a un'elaborazione dei risparmi, metodica che ovviamente ha profili anche europei su Eurostat. Se si prendono visioni da altre angolazioni, ancorché rispettabili, sicuramente quando le basi dati e le regole vengono assunte in maniera differente, i risultati non possono che essere differenti.
Tengo però a precisare che l'INPS in quanto istituto pubblico non ha realizzato alcuno studio che presenti diversità rispetto alle valutazioni della legge Fornero.

VITTORIO CONTI, Commissario straordinario dell'INPS. Su questo punto c’è molta confusione. Non ci sono delle metodologie diverse, ma, dato che la stima può fare riferimento a diversi provvedimenti che si sono susseguiti nel tempo, dipende dall'ampiezza del contenitore che si prende in esame.
Se varia il contenitore, invece di fare il ragionamento su una sola componente, ovviamente escono dei numeri che non sono allineati per definizione. I riferimenti sono quelli della Ragioneria generale dello Stato, un altro equivoco frequente (che anche nella precedente audizione è emerso) è questa apparente contraddizione tra 20 e 80, che può essere semplicemente dovuta al fatto che il 20 fa riferimento al risultato dell'anno terminale a cui il periodo di stima si riferiva, il 2012, e non alla somma di tutti i risparmi in tutto il periodo precedente.
Spesso, quindi, le chiavi di lettura sono diverse, si dicono le cifre ma non si ha la pazienza (anche perché diventerebbe molto noioso e complicato) di soffermarsi sulle modalità che stanno dietro quel numero, quindi si usano come numeri evocativi di tendenze, ma poi la misurazione vera va vista con grande cautela e facendo riferimento alle fonti.

MARIA GRAZIA GATTI. Ricordo perfettamente che la cifra di 80 miliardi era in un documento assolutamente pubblico e potrei ritrovarlo.

TITTI DI SALVO. È esattamente come dice la senatrice Gatti, cioè da un lato c'era la stima dei risparmi in dieci anni di applicazione della Fornero, relativi ovviamente alle modifiche sull'età pensionabile. La Ragioneria nella relazione tecnica di accompagnamento dava una cifra di 20 miliardi, in un rapporto dell'INPS di giugno, quindi di qualche mese successivo, la quantificazione era differente, tant’è che questa discrasia è stata motivata in tanti modi differenti e anche il cambiamento della presidenza dell'INPS l'ha motivata in modo differente.
Premesso che la discrasia esiste, questa ha avuto diverse motivazioni.

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. Una precisazione: la relazione tecnica per la legge di bilancio presuppone Pag. 9che le norme che comportano spese o risparmi debbano essere valutate nell'ambito nell'arco di un decennio, quindi l'arco di riferimento della legge di bilancio presuppone questa valutazione dei risparmi o le eventuali coperture (sotto il profilo tecnico non cambia il senso della legge di bilancio, tutte le leggi di bilancio presentano questa caratteristica).
Lo studio è stato elaborato dall'istituto, ma quello che ha creato allarme era in realtà un convegno effettuato dall'ex coordinatore statistico attuariale tre mesi dopo il proprio pensionamento, lo stesso coordinatore statistico attuariale che ha sottoscritto la relazione tecnica della legge Fornero effettuata dall'INPS, che comportava ovviamente i 20 miliardi.
È chiaro che, se si guarda da una diversa angolatura, in un'ottica prospettica a 20-30 anni, i risultati non possono che essere decisamente differenti, perché come tutti quelli previdenziali qualunque elemento di spesa o di risparmio ha un effetto a montante straordinariamente espansivo.
Quando si passa da un sistema retributivo a un sistema contributivo puro, entro 10 anni si prende un pezzetto dell'attività e della vita (passatemi il termine) di una modifica di una riforma previdenziale, e, se si prende un arco temporale di 30 o 40 anni, questo dato viene sicuramente reso più impattante, ma quello è un problema di differenze tra la tecnica contabile della legge di contabilità di Stato, peraltro codificata anche dai princìpi contabili e dai vincoli Eurostat, e la valutazione di tipo economico-finanziario nell'ambito della stessa norma.

VITTORIO CONTI, Commissario straordinario dell'INPS. Abbiamo cercato di capire da dove potessero uscire questi numeri così diversi.
La collega, che francamente non conosco perché allora non c'ero, disse «oltre gli 80»; andando a ricostruire abbiamo trovato nella tabella della Ragioneria generale dello Stato un 89 che è riferito a una delle componenti in cui solitamente si misura l'effetto complessivo di tutte le misure che sono state fatte, quindi era un sottoinsieme su cui in quel momento si stavano esercitando gli attuari per fare le simulazioni. Questo è un pezzo della storia di cui il dato finale nel 2012 era di 20, quindi l'equivoco può essere nato in questo modo.

TITTI DI SALVO. Chiedo scusa per questa interlocuzione, che però è utile. In realtà nella relazione di accompagnamento alla legge Fornero la Ragioneria quantifica in 10 anni il risparmio di 20 miliardi, ed è questo che è inverosimile: il problema non sono gli 80, sono i 20 !
Qui non è in discussione l'INPS, perché è emersa una quantificazione INPS che è sembrata più verosimile, perché 20 miliardi non sono verosimili.

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. Come ripeto, da questo punto di vista state toccando un argomento molto interessante, che è legato non solo alla riforma Fornero, ma a tutte le norme che riguardano la previdenza, la coerenza tra i sistemi contabili per la contabilità di Stato e la congruenza.
Non sono io a dover dare questa risposta perché, al di là dell'essere parte di questo meccanismo, non sono il Ragioniere generale dello Stato, che più autorevolmente di me potrà rispondere all'argomento.

VITTORIO CONTI, Commissario straordinario dell'INPS. L'argomento secondo me va chiarito. Non a caso io ho proposto di creare un osservatorio unico tra gli enti che si occupano di queste misurazioni, perché condividano basi dati, simulazioni e risultati delle simulazioni.
Spesso non c’è una volontà di presentare la realtà in modo diverso, ma le diverse qualificazioni che stanno alla base delle misurazioni possono comportare delle divergenze dei numeri che creano perplessità a chi li utilizza, per cui si mette addirittura in dubbio la correttezza delle valutazioni.
Proprio per questo motivo ho proposto di costituire un osservatorio unico, in Pag. 10quanto la Ragioneria generale dello Stato, l'INPS e l'Istat si misurano su queste tematiche, quindi è fondamentale che le informazioni che si danno siano assolutamente le stesse. Questo problema esiste.
Su tale aspetto peraltro esiste una tabella che abbiamo esaminato proprio in questi giorni, che non ho portato ma che posso fornirvi, e che può essere utile per cercare di ricomporre questo equivoco.

PRESIDENTE. Chiedo scusa, mi pare ovvio che le colleghe pongano questo problema perché, al di là dei documenti ufficiali, ci sono anche degli articoli che vanno a definire questo aspetto.
Il 6 giugno 2013 su Il Sole 24 Ore viene pubblicato un dato, che vi leggo testualmente: «tra il 2012 e il 2021 la riforma delle pensioni targata Elsa Fornero darà 80 miliardi di euro di risparmio rispetto alle normative precedenti, tenendo conto dei costi delle salvaguardie per i cosiddetti esodati. La spesa subisce una notevole contrazione che nel 2019 è di oltre 1 punto di PIL, mentre i risparmi, per effetto della norma entrata in vigore a gennaio 2012, si azzereranno nel 2045». È inoltre scritto che lo evidenzia – credo che qui sia il punto essenziale – un rapporto dell'area attuariale INPS.

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. In realtà questo dato è emerso da un convegno in cui l'estensore di questo studio non era più coordinatore attuariale dell'INPS ed è stato lo stesso che ha firmato la relazione tecnica di supporto alla Ragioneria generale dello Stato per la riforma Fornero.
Faccio presente che non ho partecipato ai lavori preparatori della riforma Fornero (aggiungerei fortunatamente per gli effetti mediatici che ha sollevato), ma si evince che l'autore della relazione tecnica quando era coordinatore generale tecnico attuariale dell'INPS avallava la relazione tecnica della Ragioneria generale dello Stato e poi si esprimeva in questo modo in uno studio autonomo e in un convegno tenuto all'INPS, per cui ci potrà essere anche il logo dell'INPS ma non era più il coordinatore generale dell'INPS a dichiararlo.
L'angolatura dei provvedimenti e del perimetro è differente, e posso anche condividere un'indagine che induca a ritenere che sotto un altro profilo e su un arco temporale più ampio gli effetti della riforma Fornero sono sicuramente più ampi dei 20 miliardi, perché prendo in esame 20 anni e non 10 come prevede la contabilità di Stato, ma anche gli effetti stimati della riforma Amato del 1992 sono straordinariamente più ampi di quelli che furono quotati all'epoca nell'ambito del decennio.
La connessione tra la legge di contabilità di Stato e il dato di realtà economico-finanziario è un problema che però deve essere affrontato con le istituzioni competenti, cioè con Eurostat e la Ragioneria generale dello Stato, non può essere coinvolto solo l'istituto, che rispetto a questa partita è semplicemente struttura servente delle informazioni sui dati previdenziali.

PRESIDENTE. Mi consenta, direttore, lei faccia tutte le considerazioni che vuole e non possiamo che prendere alla lettera quello che ci dice, però abbiamo assistito tutti alla polemica sui numeri tra l'ex presidente o commissario dell'INPS e l'allora Ministro del lavoro, professoressa Fornero.
Credo che il fatto che lei oggi sostenga di non aver fortunatamente partecipato a questo battage pubblicitario dia un significato forte. Siccome è stata citata una nota di accompagnamento alla relazione della Ragioneria dello Stato per quanto riguarda i cosiddetti risparmi redatta dall'ex responsabile dell'area attuariale, vi prego di inviarcela, in modo che possiamo avere contezza dei reali dati.
È chiaro che in seguito ci sarà un confronto tra noi e la Ragioneria dello Stato, perché non si può continuare a navigare su queste questioni con dati di grande contraddizione, che poi vanno a incidere su aspetti essenziali della vita dell'INPS, ma anche sui rapporti con i cittadini.
Credo che sia necessario fare questa operazione una volta per tutte, perché abbiamo bisogno di chiarezza anche nei confronti dei cittadini utenti.

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MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. Proseguo nei chiarimenti richiesti. Sempre l'onorevole Galati, richiamando un dato della Corte dei conti, sottolinea un incremento di 400.000 domande sulle invalidità civili. Confermo che questo è l'effetto della gestione INPS ma non sotto forma dell'erogazione, perché, avendo eliminato tutti gli arretrati che c'erano stati precedentemente, dal Tesoro al sistema regionale, c’è stata una concentrazione di attività tra il 2011-2013 per quanto riguarda lo stock di pensioni di invalidità erogate.
Altra cosa è l'attinenza alla qualità dell'erogazione della pensione e dei controlli sanitari. Credo che il vulnus di questa partita sia stato un vulnus di comunicazione più che di attività, perché si è troppo gridato al falso invalido.
Il problema è molto delicato perché spesso sotto il profilo della comunicazione si distrugge un concetto su una materia molto delicata e sensibile, in cui i doverosi controlli (sottolineo «doverosi» perché, come abbiamo fatto, vanno stroncate tutte le attività di malaffare che in quel segmento ci sono state) devono invece essere fatti in silenzio e senza clamore mediatico, in quanto a fronte di un numero di soggetti che percepiscono una pensione di invalidità non corretta, esistono centinaia di migliaia di veri invalidi che vengono discriminati sotto il profilo della comunicazione.
È quindi opportuno continuare l'indagine e il percorso che l'istituto ha seguito in questi anni di rigore e di omogeneizzazione su tutto il territorio nazionale, e credo che avere un ente che funge da omogeneizzatore delle modalità di comportamento su tutto il territorio nazionale sia un valore aggiunto e non un elemento critico.
Non entro nel merito dell'incontro del Commissario straordinario con il Presidente della Repubblica e passo ad affrontare le altre questioni che erano state poste.
Relativamente a Delta Uno Servizi, faccio presente che il contratto è stato stipulato nel 2003 e rinnovato nel 2008 nell'ambito di una precedente gestione. Questo contratto ha già subìto un'indagine della Procura della Corte dei conti del Lazio, che ha archiviato il caso negli anni 2000.
A scanso di equivoci, l'istituto, per dimostrare la sua trasparenza, ha recentemente deliberato una strategia di reinternalizzazione della gestione documentale dell'ente, e non avendo le competenze all'interno ha deliberato l'indizione di tre differenti gare.
Utilizzando un proprio immobile in Lombardia ha bandito una gara per la sua messa a norma attraverso la deamiantificazione, una gara per la realizzazione degli interventi di predisposizione degli strumenti di classificazione e deposito della documentazione cartacea che dovrà essere realizzata, e la gara del soggetto che dovrà avviare in cooperazione con l'INPS l'attività di reinternalizzazione.
Per quanto riguarda il patrimonio INPS/affare Romeo, la gestione del facility management Romeo è una gestione ereditata dall'INPS nel 2003 e proveniente dall'Inpdai. Nel 2010 questa tecnostruttura impose la realizzazione di una gara pubblica per la gestione del patrimonio immobiliare e gli esiti sono quelli che ho dichiarato in premessa, a volte paradossali perché, a due anni dalla conclusione della procedura, non siamo ancora in grado di aggiudicare definitivamente la gestione.
Per quanto riguarda gli eventi (mi riferisco alle sollecitazioni del presidente), non entro nel merito della questione penale che ovviamente seguirà il suo corso, ma tengo a sottolineare che rispetto a quella vicenda l'ipotesi nasce da un'indagine interna dell'istituto, a tutela dell'onorabilità dell'ente.
Per quanto riguarda i comandati, chiedo gentilmente agli onorevoli interessati di segnalarmi i casi specifici di coloro ai quali non sarebbero stati rinnovati dei comandi in presenza della dichiarazione del direttore regionale competente. L'intero problema dei comandati è strettamente connesso agli esuberi delle eccedenze attualmente previsti nell'istituto, che verranno riassorbiti entro il febbraio 2015, Pag. 12con un anno di anticipo rispetto ai termini fissati dalla legge per tutte le altre amministrazioni.
Da quella data potremo cominciare ad avviare i processi di stabilizzazione dei comandati ancora presenti e utili all'istituto.
La senatrice Gatti parla di esodati, sui quali credo che si sia detto tanto e si stia dicendo tutto. Forniamo alla Commissione il report sulle salvaguardie al 2 luglio, sono indicate le varie tipologie di salvaguardia, l'entità delle certificazioni certificate (scusate il gioco di parole) dall'istituto.
Chiarisco sul numero dei pensionati, perché spesso si confonde almeno a livello giornalistico la certificazione con la pensione. La certificazione attiene all'identificazione di un diritto nel momento stesso in cui si è esaurita la fase di salvaguardia, e purtroppo nella particolare ipotesi di questa categoria di diritti presenti nel nostro ordinamento, cioè i diritti soggettivi finanziariamente condizionati, tipica invenzione italiana degli ultimi anni nell'ambito del sistema previdenziale, per poter certificare occorre aver chiuso tutto il segmento della salvaguardia e aver definito il numero dei soggetti salvaguardati, perché sono numeri contingentati.
A quel punto l'istituto può procedere alla certificazione del diritto, che significa sostanzialmente una liquidazione della pensione, quindi è la stessa tecnica utilizzata per liquidare una pensione per verificare se il soggetto rientri nei requisiti previsti dalla salvaguardia. Effettuato questo tipo di attività, c’è la comunicazione all'interessato con apposita certificazione.
Altra cosa è la liquidazione della pensione, perché per liquidare una pensione bisogna aver integrato la decorrenza anagrafica e contributiva.

MARIA GRAZIA GATTI. Dottor Nori, la mia richiesta era anche indirizzata a capire se aveste fatto delle simulazioni su ipotesi alternative, in particolare l'uscita flessibile che in qualche modo recuperi anche tutto il problema relativo all'onerosità che la riforma Fornaro ha avuto sulle spalle delle donne.

MAURO NORI, Direttore generale dell'INPS. Sì, alcune indiscrezioni sono uscite sui giornali, abbiamo fatto le simulazioni che ci sono state richieste dal Ministero del lavoro e dal Ministero dell'economia, e abbiamo presentato anche ipotesi come istituto.

PRESIDENTE. Ricordo che a partire dal mese di settembre cominceremo l'attività di esame dei bilanci dell'INPS, e ciò costituirà l'occasione per procedere ad un ulteriore approfondimento anche delle questioni che oggi sono state trattate.
Voglio inoltre rappresentare che forse riusciremo a risolvere con il decreto per la pubblica amministrazione la questione degli avvocati dell'INPS, che sono stati i più penalizzati. Questa notte è stato presentato un emendamento dal relatore, che sembra voglia riorganizzare complessivamente il sistema dell'avvocatura dello Stato. Personalmente sono contrario anche all'accorpamento da parte del Ministero del lavoro di un'unica agenzia degli ispettori, ritenendo che gli ispettori INPS e INAIL siano una cosa a parte, e quindi anche su questo ci muoveremo.
Nel ringraziare i nostri ospiti, dispongo che la documentazione presentata sia allegata al resoconto stenografico della seduta odierna e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.30.

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ALLEGATO