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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LELLO DI GIOIA

La seduta comincia alle 8.30.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione di rappresentanti dell'Assofondipensione.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla funzionalità del sistema previdenziale pubblico e privato, alla luce della recente evoluzione normativa e organizzativa, anche con riferimento alla strutturazione della previdenza complementare, l'audizione di rappresentanti dell'Assofondipensione.
Il Presidente Michele Tronconi è accompagnato dal dottor Marco Abbatecola, segretario generale, dal dottor Salvatore Cardillo, responsabile della struttura, e dalla dottoressa Simona Palone, consulente di Assofondipensione.
Do quindi la parola al Presidente Tronconi, in modo che possa illustrare la sua relazione.

MICHELE TRONCONI, Presidente Assofondipensione. Grazie, presidente. Assofondipensione è l'associazione che riunisce i fondi pensione negoziali. Essi oggi hanno raccolto un risparmio, al netto delle prestazioni già erogate, di circa 35 miliardi di euro, per un totale di circa 2 milioni di iscritti, che sono per lo più lavoratori nel settore manifatturiero o comunque nei settori in cui esiste la contrattazione collettiva.
L'associazione ha una vita di circa undici anni ed è stata costituita dai fondi pensione per avere una voce comune nei confronti delle Istituzioni politiche, proprio per cercare di costruire assieme un percorso che favorisca la previdenza integrativa. Si tratta di un sistema multipilastro, come voi, in quanto legislatori, avete voluto costruire a partire dal 1993, con un forte contributo fornito poi nel 2005 dal decreto legislativo n. 252, con il quale si è impresso un impulso molto forte, attraverso il silenzio/assenso, alla previdenza integrativa.
L'effetto di quella normativa ci fu nel 2007. In quel momento noi abbiamo avuto l'apice delle adesioni. Purtroppo, però, quell'anno coincide con l'avvio della crisi. La crisi in Italia, dal punto di vista finanziario e poi dell'economia reale, si è sentita soprattutto nel 2008-2009. Purtroppo, la crisi impatta soprattutto sul mondo del lavoro e riduce le prospettive di lavoro anche degli iscritti, ragion per cui noi stiamo registrando un rallentamento delle adesioni. Questo indubbiamente è il nostro principale problema.
Abbiamo letto la vostra relazione e l'abbiamo trovata molto ben fatta. Diciamo che ci facilita un po’ quest'audizione, perché rende inutile la ripetizione di questioni che voi, a questo punto, avete già assodato e ci permette magari di riempire qualche piccolo buco.
Prima di riempire qualche piccolo buco vorrei toccare un argomento su cui voi vi Pag. 4siete molto soffermati e che noi riteniamo estremamente importante, ed è il problema della tassazione.
Voi avete ricordato come nel Nord Europa i sistemi previdenziali si fondino su un sistema EET (Esenzione-Esenzione-Tassazione), mentre in Italia il sistema è ETT (Esenzione-Tassazione-Tassazione). Purtroppo, però, come legislatori siete recentemente intervenuti su questo meccanismo e l'intervento ha avuto un effetto, secondo noi, negativo.
Il rialzo dall'11 all'11,50 per cento sulla fase dei rendimenti delle risorse messe a gestione ha inviato un segnale contraddittorio. Proprio nel momento in cui tutti stiamo cercando di passare dalla prudenza alla crescita, cioè da una gestione prudente di queste risorse a una gestione che torni all'economia reale italiana, cercando di agevolare la crescita, la sensazione che si è avuta è che, in fin dei conti, questo sia un po’ un assalto alla diligenza: andiamo a tassare lì dove ci sono i soldi, indipendentemente da quale sarà poi il loro utilizzo.
Il segnale che si è inviato alla facilitazione dell'accumulo, purtroppo, è stato, quindi, negativo. La gente ha iniziato a domandarsi perché mettere qui i propri soldini, invece che tenerli nel TFR, in azienda, oppure chiedere un riscatto anticipato.
Questo lo rilevo perché il sistema aveva una sua logica. L'ETT in Italia, per quanto riguarda la previdenza integrativa, ha un aspetto molto importante soprattutto sulla fase finale, cioè sulla tassazione delle prestazioni. Per quanto riguarda noi e, quindi, i fondi pensione negoziali, c’è una tassazione che scende quanto più a lungo le risorse sono state tenute in gestione. Per esempio, se il lavoratore ha accumulato le risorse nel fondo pensione per più di vent'anni, la tassazione scende al 9 per cento. Questo è indubbiamente un incentivo molto forte a gettonare la previdenza integrativa.
Dobbiamo fare attenzione, però, a non avere un contraccolpo alzando la tassazione sui rendimenti. Noi ci aspettiamo – ormai l'11,50 è cosa fatta – che non venga in mente di abbassare la tassazione sulle Casse di previdenza, che indubbiamente è un problema serio, perché si tratta del primo pilastro, trovando, però, una soluzione a metà. Questo significherebbe per noi un aumento che probabilmente bloccherebbe per sempre lo sviluppo della previdenza integrativa.
Passo, invece, a una piccola lacuna della vostra relazione estremamente dettagliata. Voi parlate dell'INAIL, ma non dell'INPS. Non parlate dell'INPS dal punto di vista del cosiddetto TFR inoptato.
Voi sapete che per le aziende sopra i 50 dipendenti, laddove il lavoratore non decida la destinazione del proprio TFR, il TFR maturando deve essere accantonato presso il Fondo di tesoreria dell'INPS e che, contrariamente alla legge finanziaria del 2007, l'utilizzo di queste risorse, così come è stato ripetutamente denunciato dalla Corte dei conti, non viene destinato, come si disse allora, nel 2007, per finanziare spesa infrastrutturale, ma per finanziare spesa corrente. Cito testualmente da un documento della Corte dei conti, che parla di «un'operazione senza indennizzo, o comunque di prelievo fiscale indiretto nei confronti di categorie interessate a versamenti finalizzati a scopi ben diversi dal sostegno della finanza pubblica».
Io credo che la vostra Commissione dovrebbe considerare anche questo aspetto, perché queste risorse, che sono all'incirca stimabili in un flusso di 5 miliardi all'anno di euro, non ritornano all'economia reale e non svolgono quella funzione previdenziale a cui tutti noi vorremmo che fossero destinate.
Per farvi un esempio, prima vi ho parlato del risparmio oggi accumulato presso i fondi pensione. Dovete pensare che i nostri fondi sono stati costituiti per lo più nel 1998-99 e che in quegli anni, dal 1998-99 fino al 2013, l'accumulo è stato di circa 35 miliardi, al netto delle prestazioni già erogate agli iscritti.
Dovete pensare che in metà del tempo, dal 2008 al 2013, le risorse mandate al Fondo di tesoreria presso l'INPS cubano a circa 34 miliardi e che, quindi, in metà del tempo ciò che è stato trasferito all'INPS è Pag. 5praticamente uguale a ciò che è stato trasferito volontariamente dagli iscritti alla previdenza integrativa.
Se è importante come gestiamo noi a favore dell'economia reale queste risorse, io penso che sarebbe ancora più importante pensare a come ridestinare il TFR inoptato.
Detto questo, io ho molto apprezzato la sensibilità che questa Commissione ha maturato, e che ricalca un po’ quelli che sono i nostri obiettivi. Avrei preferito venire prima ad esporre il nostro punto di vista, ma ammetto che è stata anche colpa mia se non abbiamo potuto, essendo stato spesso ultimamente impegnato all'estero.
La sensibilità che io ho visto nel vostro documento è questa: tutti insieme noi dobbiamo cercare di costruire un circolo virtuoso, cioè dobbiamo, da una parte, gestire a favore della crescita queste risorse, senza mai dimenticare che il primo obiettivo della previdenza integrativa è quello di accumulare un montante a favore della rendita pensionistica del singolo lavoratore iscritto, ma, dall'altra parte, nel favorire la crescita, dobbiamo favorire l'accumulazione.
Dobbiamo aiutare i lavoratori a iscriversi al secondo pilastro proprio perché è la via principale per avere un innalzamento del tasso di sostituzione di quella che sarà la loro futura pensione. Non dobbiamo dimenticare, infatti, che il pilastro pubblico, secondo la logica contributiva, offrirà un tasso di sostituzione molto più basso rispetto al sistema retributivo dei nostri genitori o di coloro che hanno potuto godere di quel sistema.
Se il nostro obiettivo è gestire correttamente le risorse e, nello stesso tempo, avere un feedback positivo a favore dell'accumulazione, dobbiamo condividere l'attenzione verso l'aspetto fiscale, nonché – e voi lo dite in modo molto forte – una maggiore informazione e una maggiore comunicazione.
Voi avete scritto delle belle pagine ricordando il decreto legislativo n. 252, che aveva già lanciato un Piano di comunicazione, che dobbiamo cercare di mettere in atto anche in termini di pubblicità progresso. Io dico sempre che in Italia di pubblicità progresso oggi se ne fa di tutto e di più. Perché non facciamo una pubblicità progresso a favore della costruzione del futuro pensionistico degli italiani ?
Detto questo, mi fermo e sono disponibile per le vostre domande. Noi abbiamo già provveduto a mandare un documento più completo, ma, poiché molti degli aspetti contenuti nel nostro documento sono di fatto già acquisiti dalle precedenti vostre audizioni, non sto a ripeterli.
Vi ringrazio.

PRESIDENTE. Grazie, presidente.
Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

SERGIO PUGLIA. Grazie, presidente. Saluto e ringrazio per la presenza l'Assofondipensione.
Volevo innanzitutto precisare che, per quanto riguarda il TFR inoptato – personalmente, cercherò anche di approfondire la questione – c’è una differenza tra il TFR inoptato e la trasformazione dello stesso in fondo pensione. Il primo al termine dell'attività lavorativa viene erogato, con un vero e proprio TFR.
Lasciamo stare le complicazioni dei calcoli che si sono addossate attualmente le aziende per il sistema di dare a terzi il TFR, ma tenendo un calcolo a parte tra questo TFR e quello, invece, che all'epoca era in azienda.
Detto questo, in riferimento alla vostra relazione vedevo che c’è stata una sorta di apertura alla possibilità di investimenti sull'economia reale, che è un po’ il tema della nostra indagine conoscitiva. Voi ci fornite alcune indicazioni. Tra le indicazioni, però, è specificato che sarebbe opportuno da parte nostra andare a creare degli strumenti ad hoc e, quindi, oggi non esistenti.
Ascoltando, in realtà, la Cassa depositi e prestiti, a me sembra di avere capito che esistono degli strumenti della Cassa depositi e prestiti, anche piuttosto recenti, che potrebbero essere comunque interessanti, a normativa vigente.
Volevo chiedere se avete esplorato i vari strumenti, i vari pacchetti che attualmente Pag. 6la Cassa depositi e prestiti ha e se eventualmente potrebbe essere interessante fornirvene un elenco.
Grazie.

PRESIDENTE. Do la parola al nostro ospite per la replica.

MICHELE TRONCONI, Presidente Assofondipensione. La ringrazio per la domanda e mi soffermo un attimo sulla questione del TFR inoptato.
Mi fa piacere, se lei vorrà, poterle passare un po’ di documentazione a questo proposito. Ovviamente, il problema è che, nel momento in cui la legge ha trasformato il TFR maturando da retribuzione differita a possibile risorsa preferenziale sulla base della volontà del lavoratore e nel momento in cui la legge interviene e solo per determinate categorie di impresa dice che, indipendentemente da quello che sceglie il lavoratore, il TFR maturando viene tolto dalla sua destinazione di retribuzione differita/autofinanziamento per l'impresa, oggettivamente un problema lo crea, soprattutto in una fase di credit crunch.
Un'impresa di 51 dipendenti non può essere considerata una grande impresa, ma è già un'impresa che deve per forza di cose chiedere più soldi e più mezzi di terzi al sistema creditizio, in un momento in cui i rating creditizi delle imprese, purtroppo, si sono deteriorati.
È un problema che va affrontato. Ripeto, quando si fece questa operazione, l'obiettivo era utilizzare quelle risorse per sostenere degli impegni infrastrutturali. Questo non è successo e, quindi, una rivisitazione io penso che sia opportuna.
Per quanto riguarda Cassa depositi e prestiti, noi stiamo da tempo ragionando con loro perché l'interlocuzione con una realtà istituzionale estremamente importante nel panorama finanziario italiano come Cassa depositi e prestiti costituisce anche un elemento di garanzia, di serietà e di competenza tecnica.
Tuttavia, i prodotti che sono stati prospettati, anche in una precedente audizione presso di voi, sono prodotti difficilmente intercettabili nella cosiddetta gestione indiretta. Voi sapete che i fondi pensione negoziali, diversamente dalle Casse, hanno due modalità operative, che oggi fondamentalmente sono una sola, la cosiddetta modalità indiretta.
Cosa fa il Consiglio di amministrazione del singolo fondo pensione ? Emette tre bandi di gara, uno per l'amministrazione, uno per definire qual è la banca su cui vengono depositate le risorse e uno per individuare il gestore, l'SGR, che definisce poi gli investimenti sulla base dei comparti selezionati dagli iscritti. Ci può essere un comparto misto, solo obbligazionario o solo azionario, a seconda anche dell'età dell'iscritto.
Questi investimenti indiretti ad opera dell'SGR sono pilotati dal fondo, il quale indica quali sono i limiti, ma poi l'SGR ha una piena autonomia. Ha un periodo definito contrattualmente di gestione, passato il quale il gestore può essere anche cambiato o confermato, ma è ovvio che andare a dirle di preferire il prodotto ammesso da CDP rispetto all'altro prodotto è un po’ come dire «Noi valuteremo in raffronto al benchmark se hai gestito bene, ma, nello stesso tempo, ti diciamo noi che devi comprare questo e quello». Significa, quindi, entrare un po’ nell'autonomia dell'SGR.
Questi tipi di prodotti probabilmente sarebbero più facilmente gestibili nell'operatività diretta, in cui il fondo compra direttamente. Anche qui, però, la normativa parla di investimento diretto, ma di fatto si tratta ancora di un investimento indiretto. Perché ? Perché tutto deve passare attraverso l'acquisto di un fondo chiuso. È sempre un'operazione intermediata.
Attenzione, però: la legge è stata studiata bene ed è stata studiata per evitare una gestione tanto diretta da poter essere arbitraria. Infatti, di scandali sui fondi pensione negoziali non ce ne sono stati in questi anni. Abbiamo fatto le cose in maniera diluita, per cui ognuno controlla l'operato dell'altro, e, fortunatamente, la prudenza è stata, da questo punto di vista, premiata.
Devo anche aggiungere che, fortunatamente, in questi anni di crisi siamo riusciti Pag. 7ad avere un rendimento complessivo superiore alla rivalutazione del TFR pari periodo.
Cosa possiamo fare ? Con Cassa noi stiamo dicendo: «Attenzione: invece di lasciare che ci presentiate soltanto i prodotti che avete già nel vostro portafoglio, perché non studiamo insieme uno strumento ad hoc ? Perché non costruiamo, per esempio, insieme un fondo di fondi ?».
Cos’è un fondo di fondi ? È un fondo che, a sua volta, compra altre quote di fondi. È un modo anche questo di diluire il rischio e, quindi, di avere una garanzia implicita di non perdere il capitale. La prima cosa che noi dobbiamo fare, infatti, è non perdere il capitale e possibilmente avere un rendimento che sia superiore, come benchmark, a quello della rivalutazione del TFR.
Da questo punto di vista, con CDP stiamo ancora ragionando, ma è ovvio che CDP è comunque il principale nostro interlocutore. Speriamo anche che possa portare a una soluzione esemplare. Non dobbiamo ritenere che sia solo quella la strada attraverso cui riportare parte delle nostre risorse sull'economia reale, ma si potrebbe costruire con loro l'architettura archetipa, cioè quella che poi può essere replicata anche a livello di mercato con altri interlocutori.
Bisogna, quindi, riuscire a realizzare la prima iniziativa e a realizzarla in maniera che abbia successo. Senz'altro CDP, da questo punto di vista, ci offre una grossa garanzia.

PRESIDENTE. Grazie, presidente. Mi consenta di precisare che la relazione che abbiamo approvato rappresenta il punto di partenza di un percorso che avrà ulteriori sviluppi, e in quanto tale siamo consapevoli che vi sono degli aspetti che dobbiamo ancora affrontare, come, per esempio, il TFR inoptato e le gestioni separate, che sono problemi che incidono sul sistema pensionistico pubblico.
In questa prima fase dei nostri lavori noi siamo convinti di dover incentivare il sistema del secondo pilastro. Siamo anche convinti che si debba trovare un sistema per fare in modo che la tassazione venga a essere abbassata, non creando discrepanza tra il primo e il secondo pilastro, ma creando una condizione di omogeneità, nel senso che, se si abbassa l'uno, si abbassa anche l'altro.
Il nostro impegno e la nostra determinazione sono su questo obiettivo, affinché possano essere drenate delle risorse importanti per poter incentivare l'economia reale anche attraverso l'utilizzo di strumenti come la pubblicità progresso da lei ricordata.
In ciò teniamo conto anche del fondo negoziale e su questo, ovviamente, vi chiederemo un ulteriore contributo. A noi interessa molto, perché partiremo a settembre non soltanto con le verifiche di bilancio degli enti che siamo indirizzati a verificare, ma anche con alcune audizioni alle SGR. Noi vogliamo conoscere con chiarezza quali sono le SGR che operano nel territorio nazionale e avere un rapporto di confronto sereno e responsabile sia con le SGR di primo pilastro, sia con quelle di secondo pilastro.
Dovremo anche verificare quale nuovo sistema conseguirà alle modifiche che verranno apportate al decreto ministeriale n. 703 del 1996, e anche su questo tema vorremmo anche un vostro parere puntuale, perché ci interessa poi, nel confronto che avremo con il Governo, sottolineare i punti di criticità e i punti, invece, di convergenza, che possono rappresentare interessi comuni.
Ringraziandovi ancora della vostra presenza, dichiaro conclusa l'audizione e dispongo che la documentazione prodotta sia allegata al resoconto stenografico della seduta odierna.

La seduta termina alle 9.10.

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