Sulla pubblicità dei lavori:
Di Gioia Lello , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SULLA GESTIONE DEL RISPARMIO PREVIDENZIALE DA PARTE DEI FONDI PENSIONE E CASSE PROFESSIONALI, CON RIFERIMENTO AGLI INVESTIMENTI MOBILIARI E IMMOBILIARI, E TIPOLOGIA DELLE PRESTAZIONI FORNITE, ANCHE NEL SETTORE ASSISTENZIALE
Audizione del Presidente dell'Ente nazionale di previdenza e assistenza della professione infermieristica (ENPAPI), Mario Schiavon e del Direttore generale dell'Ente, Marco Bernardini.
Di Gioia Lello , Presidente ... 3
Galati Giuseppe (SC-ALA CLP-MAIE) ... 3
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 4
Pallotta Giandomenico , responsabile dell'area Amministrazione ... 4
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 5
Pallotta Giandomenico , responsabile dell'area Amministrazione dell'ENPAPI ... 5
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 5
Bernardini Marco , direttore generale dell'ENPAPI ... 6
Di Gioia Lello , Presidente ... 6
Bernardini Marco , direttore generale dell'ENPAPI ... 6
Di Gioia Lello , Presidente ... 6
Bernardini Marco , direttore generale dell'ENPAPI ... 6
Di Gioia Lello , Presidente ... 6
Bernardini Marco , direttore generale dell'ENPAPI ... 6
Di Gioia Lello , Presidente ... 6
Bernardini Marco , direttore generale dell'ENPAPI ... 6
Di Gioia Lello , Presidente ... 6
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 7
Di Gioia Lello , Presidente ... 7
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 7
Di Gioia Lello , Presidente ... 7
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 7
Di Gioia Lello , Presidente ... 7
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 7
Di Gioia Lello , Presidente ... 7
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 7
Di Gioia Lello , Presidente ... 8
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 9
Di Gioia Lello , Presidente ... 9
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 9
Di Gioia Lello , Presidente ... 9
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 9
Di Gioia Lello , Presidente ... 9
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 9
Di Gioia Lello , Presidente ... 9
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 9
Di Gioia Lello , Presidente ... 9
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 9
Di Gioia Lello , Presidente ... 9
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 9
Di Gioia Lello , Presidente ... 10
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 10
Di Gioia Lello , Presidente ... 10
Galati Giuseppe (SC-ALA CLP-MAIE) ... 10
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 10
Galati Giuseppe (SC-ALA CLP-MAIE) ... 10
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 10
Galati Giuseppe (SC-ALA CLP-MAIE) ... 10
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 10
Di Gioia Lello , Presidente ... 10
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 10
Di Gioia Lello , Presidente ... 10
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 10
Di Gioia Lello , Presidente ... 10
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 11
Di Gioia Lello , Presidente ... 11
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 11
Di Gioia Lello , Presidente ... 11
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 11
Di Gioia Lello , Presidente ... 11
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 11
Di Gioia Lello , Presidente ... 11
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 11
Di Gioia Lello , Presidente ... 11
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 11
Di Gioia Lello , Presidente ... 11
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 11
Di Gioia Lello , Presidente ... 11
Schiavon Mario , presidente dell'ENPAPI ... 11
Di Gioia Lello , Presidente ... 12
Bernardini Marco , direttore generale dell'ENPAPI ... 12
Galati Giuseppe (SC-ALA CLP-MAIE) ... 12
Di Gioia Lello , Presidente ... 12
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
LELLO DI GIOIA
La seduta comincia alle 15.15.
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente.)
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito.)
Audizione del Presidente dell'Ente nazionale di previdenza e assistenza della professione infermieristica (ENPAPI), Mario Schiavon e del Direttore generale dell'Ente, Marco Bernardini.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Presidente dell'ENPAPI, Mario Schiavon, e del Direttore generale dell'Ente, Marco Bernardini. È altresì presente Giandomenico Pallotta, responsabile dell'area Amministrazione.
Do la parola al nostro relatore, l'onorevole Galati, che vi porrà alcune domande.
GIUSEPPE GALATI. Come da nostro metodo di lavoro, ci siamo recati presso l'Enpapi con i consulenti e abbiamo svolto l'analisi dei bilanci sui quali nella seduta che il presidente riterrà opportuna dovremo esprimere apposito parere.
Prima, però, di esprimere questo parere, ci sono delle questioni da porre, alcune preparate e altre aggiunte per completezza di informazione. È arrivata, infatti, una lettera al presidente e a me, di cui non si coglie la forma, se autografa o anonima, che pone questioni che è meglio affrontare proprio per la correttezza del lavoro dell'Enpapi e nostro.
Tre sono le questioni primarie, che credo abbiamo già fatto pervenire all'ente.
L'articolo 5, comma 5, dello Statuto dell'ente prevede che il mandato degli organi duri quattro anni e che ciascun componente possa essere confermato nella carica del medesimo organo per tre mandati consecutivi. Stante la vigenza di questa previsione normativa, si rende possibile la permanenza nella carica fino a sedici anni continuativi. Il giudizio che chiediamo all'ente è se non ritenga che quest'eccessiva lunghezza di permanenza in carica possa non essere coerente, non corrispondendo a fisiologici parametri di rotazione delle cariche, con esigenze di efficienza gestionale.
In secondo luogo, nell'esercizio 2015 il risultato economico risulta pari a 4,6 milioni di euro, in flessione del 62 per cento rispetto al corrispondente valore del 2014. Tra i costi, particolare incidenza presenta la voce «rettifiche di ricavi», che riscontra un incremento tra gli esercizi 2014 e 2015 del 31 per cento e accoglie gli accantonamenti di competenza ai vari fondi.
In particolare, qual è la composizione della voce «altri accantonamenti», che nell'esercizio 2015 presenta un valore di 13,5 milioni di euro, a fronte di un valore pari a zero che presentava nell'esercizio 2014?
Inoltre, nell'ambito del patrimonio complessivamente investito, rilevante appare la consistenza delle risorse investite nel fondo immobiliare Florence, il cui valore nell'esercizio 2015 è pari a 162 milioni di euro, rappresentando il 32,21 per cento degli investimenti in fondi. La nostra richiesta è se conosce attualmente l'andamento di gestione Pag. 4 del fondo e quali sono le valutazioni dell'ente.
Riferendomi a un'altra questione che è bene affrontare, proprio condividendo con il presidente l'esigenza di evitare polemiche esterne, vorremmo chiedere notizie in merito a un investimento, o un deposito. Vi è una missiva mandata al presidente e a me che riguarda investimenti nella banca IGEA.
L'altra questione – il presidente, che è qui, capirà la necessità di fare chiarezza per evitare polemiche esterne, che non servono a nessuno – riguarda, credo, gli emolumenti del presidente, forse arricchiti da consulenze esterne e da una sostanziosa indennità di presenza. Lo chiediamo proprio perché, presidente, credo sia nell'interesse suo e dell'ente. C'è poi la questione, su cui credo il presidente sia maggiormente informato, visti anche i lavori del Senato, relativa alla quiescenza e a un articolo che stamattina mi mostrava il presidente, su cui credo notizierà la Commissione e i vertici dell'Enpapi.
Queste sono le richieste. Il nostro parere sarà, così, completo e preciso sulle varie questioni che abbiamo verificato e si eviteranno polemiche speciose, come non è nell'interesse dell'ente né nostro, visto che controlliamo gli enti di previdenza.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Vi ringrazio dell'invito. Cercherò di rispondere per la mia parte. Ho poi portato con me per gli aspetti più tecnici il direttore generale e il responsabile amministrativo, che potranno essere di ulteriore supporto.
Per per quanto riguarda le elezioni, lo statuto prevede che i mandati debbano essere in tutto quattro. Nessun soggetto a oggi componente gli organi della cassa ha concluso questi quattro mandati. Negli anni scorsi, c'è stato motivo di modifiche regolamentari e statutarie, e gli organi tutti hanno avuto modo di affrontare questo tema dei mandati e questo che voi proprio sollevate sull'opportunità o meno di mantenerne il numero.
Gli statuti e i regolamenti vengono approvati dal CIG, che è un altro organo ed è quello che approva gli statuti e i regolamenti.
A seguito del lavori delle commissioni, si sono apportate delle modifiche statutarie, proponendo proprio il superamento del limite dei mandati. La volontà dei componenti il nostro ente era quella di andare oltre il limite dei mandati. Si riteneva, proprio per l'autonomia che ci contraddistingue come enti di previdenza, che siano gli iscritti a decidere. Non è detto che, poiché una persona ha la possibilità di quattro mandati, debba rimanere per quattro mandati. Può rimanere benissimo per uno se gli iscritti così ritengono.
Se, però, si riscontrano situazioni di maggiore positività, credo che gli iscritti abbiano il dovere/diritto, eventualmente, di eleggere anche per un eventuale quinto mandato, tant'è che in quel momento la commissione propose al CIG, che l'avanzò come richiesta ai ministeri, che non approvarono, il superamento dei mandati.
Avendo il ministero risposto, appunto, che questo non era possibile, il CIG ha riproposto un allungamento dei mandati rispetto a quello precedente, che è stato approvato. Questo è quanto oggi abbiamo come regolamento. In questo momento, ogni componente eletto ha la possibilità di proseguire nella stessa carica per quattro mandati consecutivi. Questo è quanto.
Ho cercato di esprimervi il pensiero degli organi deputati a fare quello che prevede lo statuto. Personalmente, posso anche avere un mio pensiero, ma credo non abbia rilevanza.
Sull'esercizio 2014, col permesso del presidente, chiederei al dottor Pallotta di illustrare il motivo delle variazioni citate dall'onorevole Galati.
GIANDOMENICO PALLOTTA, responsabile dell'area Amministrazione. Si fa riferimento a una voce, in particolare, di accantonamento presente nel comparto rettifiche di ricavi e accantonamenti ai fondi. È una voce contabile che serve per rispettare la previsione regolamentare in merito all'utilizzo dei fondi.
In poche parole, il comparto delle rettifiche di ricavi e accantonamenti ai fondi e l'analogo comparto presente fra i ricavi, rettifiche di costi e di utilizzo fondi servono a neutralizzare le poste di costo e di ricavo Pag. 5che non devono entrare a far parte dell'avanzo di esercizio. Praticamente, i nostri regolamenti ci impongono che per ogni voce di ricavo venga creata una voce di accantonamento per poterla neutralizzare, ovviamente se questa non deve concorrere a far parte dell'avanzo di esercizio.
Molto semplicemente, la nostra contribuzione principale, che è quella soggettiva, ovviamente non concorre a formare l'avanzo. Il nostro avanzo di esercizio, infatti, è formato dalla differenza tra contribuzione integrativa, spese e assistenza, e una componente finanziaria data da ricavi per proventi finanziari e capitalizzazione. La somma di queste due differenze determina l'avanzo. Tutte le altre voci di costo e di ricavo vengono neutralizzate attraverso accantonamenti e utilizzi.
In particolare, questa voce di 13,5 milioni presenti nel comparto rettifiche dei ricavi e accantonamenti ai fondi si chiama «altri accantonamenti» e viene introdotta nell'esercizio 2015. Ecco perché non è presente nell'esercizio 2014. È stata esposta per un confronto, ma ha un valore pari a zero. Nel 2015, invece, appare il valore di 13,5 milioni. Quell'anno si è deciso, per una chiarezza di bilancio, di effettuare una scrittura contabile che permettesse di evidenziare in conto economico un passaggio che fino all'anno precedente era fatto direttamente tra fondo e fondo.
In poche parole, stiamo parlando dei montanti degli iscritti che non avranno diritto a pensione perché non hanno maturato il requisito di anzianità contributiva che permette loro di andare in pensione. Il loro montante viene trasferito dal Fondo per la previdenza a una voce di debito, il Fondo per iscritti per restituzione contributi.
Fino al 2014, c'era stata una scrittura direttamente tra voci del passivo, quindi tra fondo e fondo. Ipotizzando che la stessa operazione fosse fatta nel 2015, avremmo questo travaso di 13,5 milioni da un fondo all'altro fondo. Proprio per chiarezza, per dare un'evidenza anche nel conto economico, la scrittura è stata fatta semplicemente da fondo di previdenza e utilizzo fondo, altri accantonamenti a debiti verso iscritti per restituzione.
In questo modo, abbiamo creato una voce di costo, ma direttamente compensata con l'identico importo sulla voce di ricavo. Questa voce presente nei costi non ha, quindi, nessuna influenza sull'avanzo di esercizio. Questa, insieme ad altri tipi di rettifiche, fatte esclusivamente per un discorso di chiarezza, non ha determinato un maggiore o minore avanzo di esercizio.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Peraltro, questo è avvenuto a seguito di un accordo con i ministeri vigilanti.
GIANDOMENICO PALLOTTA, responsabile dell'area Amministrazione dell'ENPAPI. Sì. In linea di massima, per dare una completa leggibilità delle voci che avevamo movimentato all'interno del fondo, si faceva un confronto tra gli accantonamenti e gli utilizzi del fondo, così come da schema; si andava a cercare sul bilancio e, quando il trasferimento avveniva da patrimonio a patrimonio, quelle voci non c'erano.
Avendo inserito questa scrittura, all'interno del fondo si può avere un'esatta corrispondenza con il comparto dei costi e l'utilizzo con il comparto dei ricavi.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. La terza questione riguarda il fondo Florence.
Come ente, siamo molto soddisfatti dell'andamento di questo fondo, che è un fondo esclusivo, istituito qualche anno fa a seguito della crescita del nostro patrimonio. Si è scelto un fondo di carattere immobiliare, perché secondo gli esperti e i nostri consulenti si adatta bene a una cassa con una popolazione molto giovane.
Ricordo che noi abbiamo una popolazione che sotto i trent'anni rappresenta il 25 per cento; sotto i 40, quasi il 50 per cento. È, quindi, una popolazione molto giovane, che andrà in pensione tra molti anni. È chiaro che gli investimenti devono essere a medio-lungo termine.
Questo fondo rende circa il 3 per cento. Dovendo dare, come ben sapete, la capitalizzazione ogni anno ai montanti dei nostri Pag. 6iscritti, i risultati di questo fondo concorrono in modo importante a garantire questa capitalizzazione.
Sul fondo, eventualmente, sotto il profilo più tecnico potrà essere utile anche il direttore generale, ma credo di aver risposto alla domanda così come posta dall'onorevole Galati.
Per quanto riguarda IGEA, abbiamo una partecipazione. Abbiamo ritenuto di introdurre un tipo di investimento che non avevamo nel nostro portafoglio, se non con il Campus biomedico.
Col permesso del presidente, chiederei al dottor Bernardini di spiegare il tipo di investimento.
MARCO BERNARDINI, direttore generale dell'ENPAPI. Faccio un piccolo passo indietro, se il presidente me lo permette, sul fondo Florence. Vorrei fornire qualche numero. Ne ha illustrati già il presidente, ma mi farebbe piacere sottolinearne altri.
Questo è un fondo dedicato chiuso dell'Enpapi, denominato Florence. È stato istituito nel 2013. Siamo gli unici sottoscrittori del fondo.
Debbo dire che il fondo, al 30 giugno 2017, ha un valore unitario di quota pari a 102,204, quindi una plusvalenza del 2 per cento, estremamente significativa. Come diceva il presidente, è un fondo che dà rendimenti pari o superiori al 3 per cento. Vi do un dato aggregato: dal 2013 a oggi, da quando è stato costituito, il fondo ha distribuito 18.661.000 euro, quindi è estremamente importante.
La composizione del portafoglio all'interno è estremamente variegata, perché il fondo investe in residenziale, commerciale e altro.
Una cosa che tengo a precisare è che l'incidenza commissionale del fondo è in linea con i migliori benchmark sul mercato, 0,4. Addirittura, nel tempo va a decrescere: dal 2017 al 2019, è 0,35; dal 2023-2034, è 0,3. Credo che i numeri siano abbastanza significativi.
Per quanto riguarda la domanda sull'investimento nella banca IGEA, l'investimento è stato voluto perché è una banca che investe nel settore sanitario. Noi siamo intervenuti nell'aumento di capitale di questa banca per una percentuale che si aggira intorno al 9 per cento, per un importo di 3 milioni 100.000 euro. La scelta è stata fortemente voluta, proprio perché all'interno di questa banca c'è una commissione sanitaria. È stato un po’ un investimento a supporto della professione.
PRESIDENTE. Direttore, le chiedo scusa se la interrompo, ma a quanto ammonta il capitale sociale di questa banca?
MARCO BERNARDINI, direttore generale dell'ENPAPI. L'aumento richiesto è di 30 milioni, ma noi siamo intervenuti soltanto per il 10 per cento.
PRESIDENTE. Sì, ma qual è il capitale sociale di questa banca?
MARCO BERNARDINI, direttore generale dell'ENPAPI. Credo intorno ai 60 milioni di euro.
PRESIDENTE. Si investe in una banca di 60 milioni di euro quando abbiamo fatto le riforme delle banche cooperative e delle banche popolari? Mi sembra un po’ strano.
MARCO BERNARDINI, direttore generale dell'ENPAPI. Questa banca, come sappiamo, è nata da poco.
PRESIDENTE. Proprio per questo, ci sono gli accorpamenti delle banche per rendere estremamente più forte il sistema bancario e, guarda caso, l'Enpapi interviene su una banca che ha 60 milioni di capitale sociale.
MARCO BERNARDINI, direttore generale dell'ENPAPI. Sottolineo, presidente, al di là della precisione sul capitale sociale, che l'operazione è stata fatta proprio perché era a supporto della professione. Si crede molto nella finalità di questa banca, perché nell'investimento si pensa di dare un supporto ai nostri professionisti.
PRESIDENTE. Mi pare che questa banca abbia semplicemente degli sportelli in Sicilia, da quello che ci risulta, e che da poco Pag. 7tempo sia a Roma, con relativa, anzi quasi inutile presenza.
Oltretutto, mi sembra strano che ci venga a dire che si è investito perché si tutela la professione. Oggi, le banche intervengono sul settore sanitario in modo estremamente significativo e forte, e ci sono banche importanti su cui si possono fare – presumo – degli investimenti. Guarda caso, poi, una banca siciliana, con tutto il rispetto per la Sicilia, sia chiaro.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Non so a che cosa lei faccia riferimento. Quando ci arriva una proposta di investimento, la facciamo esaminare dai nostri advisor, facciamo valutare se ci sono le condizioni. C'era questo tema del valore aggiunto per determinati tipi di servizio che verrebbero messi a disposizione dei nostri iscritti in sinergia con altre professioni, soprattutto il tema delle farmacie, molto coinvolte su questa banca. I nostri professionisti potrebbero entrare nell'ambito dei servizi da utilizzare che la stessa banca mette a disposizione.
Questa è la ragione per cui l'abbiamo esaminata, insieme all'analisi di carattere economico e giuridico che l’advisor solitamente ci fa. La valutazione era positiva e abbiamo ritenuto di farlo. Non ci sono altri motivi. Se è stato informato di altri motivi, ce li dica.
PRESIDENTE. Se conoscessi altri motivi, li direi, e se ci fossero motivi particolari, mi rivolgerei agli organi competenti.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Lo dico con molta sincerità.
PRESIDENTE. Non mi riferivo a nessun motivo particolare. Sto dicendo semplicemente che si può fare una serie di interventi. Questa è una piccolissima banca e, nel momento in cui ci sono gli accorpamenti per creare più sinergia all'interno del mondo bancario, guarda caso si fa un investimento in una banca di piccola entità.
A prescindere da questo, a noi interessa anche sapere quali sono gli altri investimenti che avete fatto. Sappiamo benissimo che quello di cui avete parlato poco fa è un fondo che ha dei rendimenti interessanti, che sta andando bene. Questo si verifica anche da alcune situazioni che conosciamo. Ci sono, però, altri investimenti che avete fatto, e noi gradiremmo che ci forniste una lista chiara con i vari rendimenti e gli investimenti effettuati.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Ve la faremo sicuramente arrivare prima possibile.
PRESIDENTE. L'onorevole Galati aveva posto altre questioni.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. C'era il discorso sulle consulenze esterne e riguardo ai miei emolumenti.
Non so che cosa abbiano scritto. Quanto il presidente percepisce è riportato nel bilancio e nelle delibere approvate non da me, ma dall'altro organo, il consiglio di indirizzo generale, che stabilisce gli emolumenti per il presidente, il consiglio di amministrazione e il collegio sindacale.
L'emolumento è di 110.000 euro l'anno come compenso per la carica, 400 euro di diaria giornaliera come gettone di presenza, o come si vuol chiamare, per ogni giornata di impegno.
È vero che il presidente negli ultimi anni in modo crescente è sempre più impegnato, e quindi ogni giornata di presenza ha quanto prevede quel tipo di delibera.
Quanto al tema della quiescenza e dell'articolo di questa mattina, sinceramente non so che cosa dire. Come credo facciano tutti quando hanno un interesse di carattere parlamentare, abbiamo interloquito con dei parlamentari. Tra l'altro, ricordo che il tema della quiescenza è stato discusso anche con il Ministero del lavoro in questa Commissione. Ho avuto la sensibilità di ascoltare quell'audizione. Oltretutto, tutti auspicavano una modifica legislativa per portare soluzione a questo tema. L'articolo è arrivato, e noi ne siamo soddisfatti.
PRESIDENTE. Non tanto.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Non dobbiamo essere soddisfatti? Pag. 8Noi siamo soddisfatti e ringraziamo i parlamentari che si sono interessati. So che è stato inserito nel maxiemendamento approvato oggi al Senato. Adesso andrà alla Camera. Spero che diventi legge e porti soluzione a questo tema controverso.
Da una parte, si dice una cosa; dall'altra, si vede interpretare in un'altra. La disputa tra i Ministeri del lavoro, dell'economia e per la semplificazione e la pubblica amministrazione non era in linea, altrimenti l'avrebbero applicato. Noi abbiamo fatto – è da precisare – esattamente quello che dicevano le circolari o le lettere inviate dal ministero vigilante, che per quanto ci riguarda è il Ministero del lavoro.
Oggi arriva questa norma che probabilmente risolverà la questione, e noi ne siamo felici. Speriamo che diventi legge e che possa dare una soluzione.
Per quanto mi riguarda, nel 2019 concludo il mio mandato. Spero di lasciare un bel ricordo.
PRESIDENTE. Presidente, il problema non è quello che legittimamente le casse che sono rappresentate abbiano rapporti anche di carattere politico con i parlamentari, con questa Commissione.
Credo che questa Commissione sia stata sempre disponibile a difendere le prerogative delle casse professionali, al di là di qualche personaggio al Ministero del lavoro che difende tutti e poi non difende nessuno, per essere chiaro. Abbiamo inviato anche una lettera, di cui ci si dovrebbe render conto nel più breve tempo possibile. A breve ci arriveranno delle risposte per le lettere che abbiamo inviato. Credo che si debba avere serietà e responsabilità nelle cose.
Come le dicevo, il problema non è quello dell'interlocuzione con i parlamentari. È giusto che le casse abbiano interlocuzioni con i parlamentari, anche perché all'interno del Parlamento ci sono moltissimi professionisti iscritti alle casse, medici, avvocati, ingegneri, infermieri, iscritti regolarmente alle casse, quindi l'interlocuzione è giusto che ci sia.
Il dato vero è che noi ovviamente non condividiamo, perché non è nelle finalità della cassa, che ci si possa rivolgere a una società di lobbying, com'è scritto qui, per presentare un emendamento, emendamento che poi non è stato neanche approvato, mentre ne è stato approvato un altro, di cui noi ci siamo ci siamo fatti carico sotto certi aspetti, non certamente il Ministero del lavoro – per essere chiari – che si era impegnato a presentarlo. Mi riferisco, nome e cognome, alla dottoressa Ferrari, che si era impegnata a farlo presentare.
Detto questo, quello approvato è un emendamento estremamente contraddittorio, che modificheremo alla Camera, perché parla di eliminazione del primo e del secondo comma della legge Madia. Nel primo e nel secondo comma c'è semplicemente il divieto a partecipare a consigli di amministrazione o a fare nomine, consulenze e così via. Non sono stati eliminati il terzo e il quarto comma, dove si parla di emolumenti. Sostanzialmente, si è data chiarezza nella partecipazione, non chiarezza sugli emolumenti. Saremmo allo stato ante.
C'è, però, un problema di diversa natura. Dei due emendamenti presentati, quello del senatore Santini chiariva definitivamente la questione, perché era un emendamento interpretativo della legge: interpretandola in un certo modo, come noi pensavamo che dovesse essere interpretata, il problema si chiudeva.
Per l'emendamento approvato, ammesso che si voglia dare l'interpretazione che non si applica alle casse la questione della legge Madia, e quindi coloro i quali sono eletti all'interno dei consigli di amministrazione possono anche percepire degli emolumenti, c'è un dato che riguarda la retroattività, sulla quale abbiamo già scritto una lettera, perché lì ci sono esattamente questioni che riguardano il danno erariale e su cui bisogna assumersi le proprie responsabilità. Lo diremo in modo chiaro ai ministeri vigilanti, al Ministero del lavoro e al Ministero dell'economia e delle finanze.
Ci sembra assurdo che i ministeri vigilanti, che hanno in alcune casse i rappresentanti nei consigli di amministrazione, in altre semplicemente i sindaci revisori, consentano che i sindaci revisori non diano attuazione a norme emanate con lettera che avete ricevuto addirittura nel 2016, Pag. 9come dettoci ufficialmente dalla dottoressa Ferrari, che vi ha mandato una lettera, ma voi non avete assolutamente adempiuto, anzi vi è di più.
Soprattutto, l'Enpapi, a differenza dell'Inpgi che si è limitato a un ordine del giorno, ha emanato una delibera, nella quale si dice che non si applica alla cassa degli infermieri.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Richiamando la nostra autonomia, lo abbiamo fatto.
PRESIDENTE. Vi è di più. Vi sono dei pareri pro veritate che vanno nella direzione di questa questione, pareri che non possono essere pagati dalle casse, ma da colui che presenta o chiede un parere. Su questo – stamattina mi appuntavo questa cosa che lei avrà letto – faremo dei chiarimenti profondi.
Lei ha detto una cosa poco fa. Lei percepisce anche poco come indennità. Altri presidenti percepiscono di più.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Percepisco quello che mi è stato assegnato.
PRESIDENTE. C'è un problema per i 400 euro. Non si può dire che siano un gettone di presenza per l'impegno giornaliero. I 400 euro dovrebbero essere inseriti in un discorso che riguarda la presenza dei consigli di amministrazione. Se così fosse, c'è una discriminazione tra il presidente e gli altri organi.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Non è così. Riguarda tutti gli organi.
PRESIDENTE. Riguarda tutti?
Ecco perché, per esempio, i sindaci revisori non hanno opposto diniego. Guarda caso, poi il Ministero del lavoro, nel momento in cui vi è stata da parte della Cassa pluricategoriale una delibera come la vostra, alla pluricategoriale l'ha bocciata e a voi no. Mi pare anche questo molto strano, e chiederemo ufficialmente al Ministero del lavoro di chiarirci come mai si usano misure diverse da una cassa all'altra per questioni che obiettivamente incidono poi sui bilanci.
Da quello che abbiamo verificato, c'è stata una spesa in aumento...
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Sono aumentati esattamente da 19 a 57 componenti del CIG, e abbiamo mantenuto la stessa spesa, perché abbiamo abbassato i compensi, tra il 2014 e il 2015.
PRESIDENTE. Il relatore mi diceva che ci sono alcune situazioni che bisogna chiarire.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Abbiamo aumentato. Possiamo immaginarci che cosa significhi far muovere 57 persone. Abbiamo ridotto, anzi, la spesa, perché abbiamo attivato la via telematica dei lavori, per cui molti dei lavori del CIG si fanno per via telematica, spendendo molto meno. Complessivamente, però, siamo andati sforando di 50-60.000 euro in totale.
PRESIDENTE. Come dicevo, al Ministero del lavoro abbiamo già mandato una lettera, estremamente chiara. La riproporremo, perché nessuno si deve permettere di prendere in giro la gente dicendo che non farà mai un'operazione di recupero dei fondi. Questa è semplicemente una questione erariale, e questi personaggi si devono assumere le proprie responsabilità, perché prendono per i fondelli la gente e – mi consenta, presidente – anche lei.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Quanto lei sta dicendo penso si riferisca a interlocuzioni con altre persone, non con la mia.
PRESIDENTE. Le sto dicendo semplicemente che...
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. No, che possano eventualmente coinvolgere la mia persona... Non so niente di quanto sta dicendo.
Pag. 10PRESIDENTE. Egregio presidente, ci sono degli atti che purtroppo non si possono fare, perché determinano appunto quella questione erariale, su cui poi si risponde presso la Corte dei conti e su cui ovviamente noi abbiamo necessità di avere chiarezza. Siamo profondamente convinti che le casse siano sane, che abbiano una serie di situazioni positive e che possano migliorare, anche se, guardando i bilanci attuariali nei prossimi anni, non è che la cassa degli infermieri stia bene.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Non andiamo mai sotto nei 50 anni.
PRESIDENTE. No, guardiamoli bene: i bilanci tecnici attuariali in proiezione hanno dei problemi, su cui vi chiederemo delle informazioni puntuali affinché possiamo poi esprimere un parere di «garanzia» per i vostri iscritti.
GIUSEPPE GALATI. Chiedo scusa, presidente, ma la nostra valutazione sull'aumento dei costi degli organi deriva dal fatto che tra il 2014 e il 2015, l'ultimo anno che abbiamo preso in considerazione per i nostri bilanci, c'è stato un aumento del 19,7 per cento.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. È in relazione ad un aumento di 40 componenti in più nel CIG.
GIUSEPPE GALATI. Qui, però, c'è un aumento di 240.000 euro, da 1.217.000 euro a 1.457.000. Capisco il motivo di quest'aumento, ma...
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. L'aumento della rappresentanza...
GIUSEPPE GALATI. Il problema che abbiamo valutato anche quando siamo venuti da voi era proprio di verificare come ci si potesse muovere. Un primo atto mi sembra che l'abbiate fatto con il discorso dei collegamenti...
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Col discorso dell'abbassamento dei compensi e con il discorso della via telematica, che naturalmente impedisce tutti i rimborsi spese.
Ho sentito poi parlare di emolumenti e consulenze. Io non ho nessuna consulenza con la cassa. Semplicemente, tutti gli organi della cassa vengono pagati attraverso la formula fiscale della collaborazione coordinata e continuativa, che potrebbe essere anche riferita a un contratto, ma non è un contratto. Io non ho firmato nessun contratto.
Dalla cassa sono stato eletto. Gli uffici della cassa, in accordo con il collegio sindacale, hanno ritenuto di pagare attraverso questa formula. Io ricevo come collaborazione coordinata e continuativa questi compensi, poi pago tutte le tasse previste dalla legge.
PRESIDENTE. Presidente, soltanto per avere maggiore conoscenza io, il problema è: lei fa delle consulenze?
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Le faccio. Ho fatto anche delle consulenze, certo.
PRESIDENTE. Queste consulenze le fa, ovviamente, con la partita IVA.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Con la mia partita IVA, sennò non potrei essere iscritto alla cassa.
PRESIDENTE. Esatto. Il problema, qual è? Il problema è che lei non ha firmato nessun contratto, ed è vero, ma viene «tassato» come contratto di collaborazione, cosiddetto co.co.co. o co.co.pro.
Lei sa benissimo, perché vi sono delle sentenze della Corte costituzionale e della Cassazione, che i membri dei consigli di amministrazione non possono avere contratti co.co.co., perché questi sono riferibili al contratto di lavoro subordinato. La sua è una tassazione riferibile al contratto di co.co.co.
Il Ministero del lavoro ha preso in considerazione semplicemente la parte di contributi previdenziali e non la tassazione. Sui contributi previdenziali è fuor di dubbio Pag. 11 che è normale come viene tassata. Il problema è della tassazione fiscale.
Una circolare dell'Agenzia delle entrate vieta categoricamente contratti di questa natura. Lei si rende conto di che cosa rappresenti all'interno dell'ente questo tipo di situazione da un punto di vista anche fiscale? Non vi siete mai posti il problema? I sindaci revisori si sono posti problemi su questo tipo di intervento? Non esiste in nessuna cassa. Nessuna cassa ha questo tipo di rapporto con i propri amministratori.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Per quanto mi è dato sapere, mi risulta che più di cassa operi in questo modo.
PRESIDENTE. No. Opera non con la ritenuta...
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Dal punto di vista fiscale, pago le tasse. Pago a scaglioni. Già la cassa mi trattiene, e poi...
PRESIDENTE. Non è quello che lei paga. Lei avrebbe dovuto, in virtù del fatto che ha una partita IVA, perché è un libero professionista, fare come in tutte le altre casse. Coloro che hanno una partita IVA vengono remunerati per quel che riguarda i propri emolumenti attraverso fattura di partita IVA. Questa è la logica.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Con una spesa di partita IVA – lei sa che l'IVA per l'ente è un costo – inutile.
PRESIDENTE. Non è un problema che si deve porre lei. È un problema di carattere fiscale, in virtù anche dei regimi fiscali attuati. Lei ha un rapporto di lavoro...
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Quanto ai regimi di carattere fiscale, è il ragioniere, qui presente, che adotta questo sulla base anche di indicazioni e ragionamenti che sono stati fatti con il collegio sindacale.
PRESIDENTE. Lui si assumerà le responsabilità di quello che il collegio sindacale ha fatto deliberare o di quello che hanno approvato.
Peraltro, ci risulta una comunicazione da parte del Ministero dell'economia e delle finanze che ha sollevato alcuni problemi. Ci sarà a breve una comunicazione ufficiale a tutte le casse da parte del Ministero dell'economia e delle finanze, in cui si sollevano problemi anche per la vostra cassa, problemi di cui sono stati messi a conoscenza da pochissimo tempo, che hanno anche dei risvolti di carattere diverso.
Qui si va ad affrontare un tema estremamente delicato. Mi permetterei di suggerirle di essere un po’ più attento su queste questioni. Glielo dico in amicizia – per carità – perché sono problemi estremamente seri, estremamente delicati.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Convocherò il presidente del collegio sindacale e tutto il collegio e lo riferirò.
PRESIDENTE. Come le dicevo, i problemi sono vari.
Quest'articolo dice che non c'è nessuna remunerazione a questa società di lobbying.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. La società di lobbying ha avuto un incarico.
PRESIDENTE. È, quindi, pagata.
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. È probabile.
PRESIDENTE. Quale interesse ha la cassa a un'operazione di questa natura?
MARIO SCHIAVON, presidente dell'ENPAPI. Credo che l'interesse della cassa fosse proprio quello di farsi assistere anche per altri aspetti interessanti. Ad avere una società che ci aiuta, eventualmente, ad aggiustare alcune norme per la professione, oltre che per la cassa chiaramente, penso che non ci sia nulla...
Pag. 12 PRESIDENTE. Presidente, le chiedo proprio umilmente di non offendere la mia intelligenza.
La società di lobbying è la società di lobbying, la società di consulenza è un'altra cosa. Se mi dice che avete delle società di consulenza, le dico che queste fanno un lavoro che riguarda appunto le cose che lei diceva poco fa. Le società di lobbying lavorano semplicemente nei rapporti con il Parlamento, le istituzioni, per far passare alcune norme, quello che abbiamo verificato adesso.
Non esiste all'interno delle norme delle casse che ci possa essere l'affidamento a una società di lobbying per far passare un emendamento che possa interessare una situazione particolare. Sono soldi spesi in modo anomalo, non in modo corretto, perché sono società di lobbying.
Sarebbe molto più corretto che, avendo rapporti con il Parlamento, con le istituzioni, costruiste un ufficio di relazioni istituzionali, come tante altre casse hanno, che vi consenta di avere rapporti con il Parlamento e con le istituzioni nella loro interezza, e certamente non pagare una società di lobbying, che non è previsto nell'ambito delle vostre spese.
Noi dovremo esprimere un parere sui vostri bilanci, e abbiamo tempi molto stringati. Di conseguenza, se dovessimo avere bisogno di qualche elemento in più, richiederemo che siate riconvocati ad horas.
MARCO BERNARDINI, direttore generale dell'ENPAPI. Vorrei fare solo una precisazione. Per il capitale sociale avevo parlato di 60: in questo momento, è 28; a breve, 32.
GIUSEPPE GALATI. Scusi, direttore, sulla questione di banca IGEA ci faccia avere una nota specifica, così avremo ulteriori elementi di valutazione.
PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 16.15.