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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
LELLO DI GIOIA

La seduta comincia alle 14.40.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.

(Così rimane stabilito).

Audizione del sottosegretario di Stato per il lavoro e le politiche sociali, Massimo Cassano.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del risparmio previdenziale da parte dei fondi pensione e casse professionali, con riferimento agli investimenti mobiliari e immobiliari, e tipologia delle prestazioni fornite, anche nel settore assistenziale, l'audizione del sottosegretario di Stato per il lavoro e le politiche sociali, Massimo Cassano. Avverto che il sottosegretario Cassano è accompagnato dall'avvocato Nicola Di Palma, capo di segreteria, e dal dottor Gianni Spea, dirigente del Ministero del lavoro e delle politiche sociali.
L'odierna audizione rientra nell'ambito dell'approfondimento sulla bozza di proposta di legge che è stata elaborata dall'onorevole Di Salvo e dall'onorevole Galati per cui abbiamo sentito la necessità, dopo aver audito l'Adepp, di un incontro con i Ministeri vigilanti, in questo caso il Ministero del lavoro rappresentato dal Sottosegretario Cassano. Sentiremo successivamente il Ministero dell'economia e finanze, per il quale verrà nei primi giorni di marzo il Sottosegretario Baretta.
Darei subito la parola al Sottosegretario di Stato per il lavoro e le politiche sociali, Massimo Cassano.

MASSIMO CASSANO, sottosegretario di Stato per il lavoro e le politiche sociali. Grazie, presidente. Ci sono state fatte delle richieste, delle domande, e soprattutto è stata fatta una relazione dalla Commissione, e in maniera abbastanza specifica e ordinata ci siamo preoccupati di studiare la situazione e di dare le dovute risposte.
Queste risposte partono dalla prima domanda, che è quella sulla natura giuridica privata, quindi dalla richiesta di chiarimenti. Su questa domanda nel documento analizzato viene rappresentata la necessità di fare chiarezza sulla natura giuridica privata degli enti di cui ai decreti legislativi 509 e 103, i quali, da quando sono stati inseriti nell'elenco Istat delle amministrazioni pubbliche ai sensi dell'articolo 1, comma 2 della legge n. 31 del dicembre 2009 n. 196, sono soggetti all'osservanza delle norme in materia di contenimento della spesa pubblica, nonché di armonizzazione dei sistemi contabili a quelli delle amministrazioni pubbliche.
Al riguardo si deve considerare che il quadro normativo recato dalla legge n. 196 del 2009, nonché dai successivi decreti attuativi e da tutte le norme di contenimento della spesa che richiamano il citato elenco Istat, è ancora vigente e che quindi qualunque modifica del medesimo richiederebbe a monte una rivisitazione delle norme primarie. L'inclusione ai soli fini statistici di tali enti nell'elenco Istat, come proposto nella relazione, risulterebbe in contrasto con il principio del perseguimento degli Pag. 3obiettivi di finanza pubblica, dettati dalla citata legge n. 196, al quale sono stati chiamati a concorrere anche gli enti previdenziali privati.
Un ulteriore approfondimento non può comunque prescindere dai recenti orientamenti espressi dalla Consulta con la sentenza n. 7 del 2017 in materia.
Per quanto riguarda la seconda domanda, definire il regime giuridico degli enti di gestione e quindi la separazione del comparto della previdenza privata da quello della previdenza e della finanza pubblica, questo principio di separatezza è già previsto dal decreto legislativo n. 509 del 1994, che impone agli enti previdenziali quale condizione per la privatizzazione di non ricorrere ai finanziamenti pubblici. Anche sul punto le considerazioni andrebbero approfondite e valutate in ossequio alle argomentazioni espresse dalla Consulta nella stessa sentenza del 2017.
Per quanto riguarda il terzo quesito, quello sulla sostenibilità finanziaria e l'equilibrio di bilancio, il documento sembra non aggiungere nulla alla disciplina già vigente, in quanto l'attuale sistema normativo a presidio della stabilità finanziaria degli enti di previdenza privati contiene già tutte le possibili garanzie in termini di analisi e di sostenibilità.
La normativa vigente assicura quindi già da ora una solida base giuridica per il monitoraggio dell'equilibrio tecnico-finanziario di gestione di breve e lungo periodo. Il bilancio tecnico, quale strumento a presidio della costante verifica dell'equilibrio gestionale di lungo periodo, è stato poi ampiamente regolamentato con apposito decreto interministeriale Lavoro-MEF del 29 novembre 2007, nel quale ne sono stati puntualmente definiti gli scopi e i contenuti.
Per quanto riguarda il discorso del commissariamento, l'articolo 2, commi da 4 a 6, del decreto legislativo n. 509 già offre ampia tutela in materia di commissariamento dell'ente nel caso di gravi violazioni di legge da parte degli organi di amministrazione e di rappresentanza nella corretta gestione, nonché quando sussista un disavanzo economico e finanziario temporaneo e strutturale, rilevato dai rendiconti annuali e confermato anche dalle proiezioni trentennali del bilancio tecnico. Un ulteriore presidio è inoltre fornito dall'articolo 3, comma 12 della legge n. 335, che ha attribuito alla Covip le funzioni affidate al Nucleo di valutazione della spesa previdenziale.
Nel documento si propone, in caso di situazioni di grave crisi economica, l'istituzione di un Fondo di garanzia tra gli enti, senza oneri o garanzie pubbliche a carico del bilancio dello Stato, impostato come sistema di mutualità tra tutte le Casse nella forma di accantonamento, nella percentuale decisa con decreto dei Ministeri vigilanti che, in caso di non utilizzo, rimane a bilancio di ciascun ente, al fine di garantire la solidità complessiva del settore. Al riguardo, pur ravvisando la rispondenza della proposta a finalità mutualistiche, non risultano tuttavia chiari il funzionamento del sistema di gestione del suddetto fondo e le relative competenze statali.
Per quanto riguarda il sistema di controllo e di vigilanza, nel contempo si prevede un sistema di controllo e di vigilanza sugli enti più incisivo, ma al contempo più semplice. Attualmente il sistema di vigilanza ministeriale delineato dall'articolo 3 del citato decreto legislativo già attribuisce con l'intesa con il MEF la vigilanza sugli enti privatizzati. Solo per la Cassa forense e la Cassa del notariato è richiesta l'intesa del Ministero della giustizia.
Le competenze delle amministrazioni vigilanti sono chiaramente delineate nell'approvazione dello Statuto, dei Regolamenti e delle delibere in materia di contributi e prestazioni. In materia contabile è prevista la formulazione di motivati rilievi sui bilanci preventivi e consuntivi, sulle note di variazione di bilancio di previsione e sui criteri di individuazione e di ripartizione del rischio e della scelta degli investimenti, così come indicati in ogni bilancio preventivo, oltre alle delibere contenenti i criteri direttivi generali.
Nello specifico, i Ministeri vigilanti già attuano una vigilanza preventiva sugli atti sottoposti ad approvazione ai sensi del decreto legislativo n. 509. In merito alla funzione di controllo sugli investimenti delle Pag. 4risorse finanziarie e sulla composizione del patrimonio degli enti previdenziali di diritto privato attribuita alla Covip – articolo 14, comma 2 del decreto-legge n. 98 – la sinergia messa in atto tra le amministrazioni consente al Ministero del lavoro e al MEF di avvalersi efficacemente del supporto tecnico dei poteri ispettivi della Covip, che può anche agire autonomamente qualora riscontri elementi che necessitino di verifica.
Tale assetto si completerà con l'adozione del decreto MEF-lavoro, attuativo dell'articolo 14, comma 3, in tema di indicazioni di parametri di investimenti, banca depositaria e conflitto di interessi, in corso di emanazione e sul quale il Ministero del lavoro ha espresso il proprio favorevole avviso.
La proposta della Commissione sembra invece determinare una sovrapposizione di competenze tra il Ministero e Covip, alla quale la legge ha affidato solo il controllo sugli investimenti e non il ruolo di soggetto vigilante.
Per quanto riguarda l'estensione di norme del Codice civile, dal documento è prevista l'estensione al Collegio sindacale, ai revisori legali dei conti e alla Covip delle norme recate all'articolo 2407 del Codice civile, concernente la responsabilità in solido del Collegio sindacale delle società per azioni. In particolare, si prevede la necessità di declinare il divieto di nomina dei rappresentanti ministeriali nei Collegi sindacali, negli enti, per evitare situazioni di conflitto di interessi tra soggetti che rivestano nel contempo la funzione dei controllori e controllati.
Si ricorda al riguardo che la funzione dei rappresentanti ministeriali nei Collegi sindacali è quella di controllo dell'andamento complessivo della gestione della regolarità degli atti e delle procedure, a tutela dell'interesse degli iscritti e non dell'ente stesso. Le amministrazioni pubbliche in questo modo esercitano un controllo interno tramite i propri rappresentanti e al contempo un controllo esterno tramite l'azione di vigilanza attribuita per legge.
Per quanto riguarda il controllo della Corte dei Conti, Sezione controllo enti, e della Commissione parlamentare di controllo sulle attività degli enti gestori di forme obbligatorie di previdenza e assistenza sociale, tali organi hanno già un proprio ruolo delineato dalla normativa vigente, tanto più che la legge di bilancio per il 2017 n. 232 del 2016, articolo 1, comma 97, ha attribuito alla Commissione parlamentare il compito di segnalare ai Ministeri vigilanti le situazioni di disavanzo economico-finanziario apprese nell'esercizio delle proprie funzioni di controllo dei bilanci degli enti gestori di forme obbligatorie e di previdenza e assistenza.
Per quanto riguarda l'estensione della platea, si propone l'applicazione della normativa dei liberi professionisti anche alle professioni non organizzate in Ordini o Collegi di cui alla legge n. 4 del 2013. Al riguardo quindi non sono stati valutati gli aspetti relativi alla posizione previdenziale di tali soggetti, che potrebbe già essere accentrata presso l'INPS, gestione separata. La declinazione della relazione non consente di formulare compiute valutazioni.
Per ciò che concerne l'accorpamento degli enti previdenziali, nel documento viene rappresentata l'opportunità di accorpare gli enti di previdenza al fine di realizzare economie di scala. Pur considerando le esigenze di risparmio di spesa, nel documento non vengono sviluppate in modo esauriente le considerazioni inerenti la eterogeneità delle platee, laddove con l'accorpamento degli enti verrebbe a convivere la profonda diversità dei sistemi regolatori attualmente vigenti, la cui omogeneizzazione andrebbe accuratamente valutata.
Per quanto riguarda la tassazione agevolata e il trattamento fiscale, la prospettazione che il documento della Commissione fornisce sul tema e la stretta competenza del Dicastero dell'economia e delle finanze non consentono di esprimere valutazioni in merito.
Per quanto riguarda la riduzione del numero di componenti, organi ed enti, la modifica della governance, benché nell'ottica di un risparmio di spesa, deve consentire allo stesso tempo un'efficace gestione dell'ente e garantire la rappresentatività delle categorie professionali interessate. Pertanto, Pag. 5 pur valutando positivamente l'intento, la formulazione del documento non consente di comprendere le modalità di realizzazione dell'intento e i relativi impatti. Sul punto si segnala che la legge di bilancio per il 2017, articolo 1, comma 98 della legge n. 232 del 2016, è intervenuta sulla composizione dell'organo di indirizzo generale delle Casse previdenziali dei liberi professionisti, fissando un limite massimo di 50 membri elettivi, fermo restando il rapporto di 1 ogni 1000 iscritti all'ente gestore.
Queste sono le risposte alla vostra relazione. Farei una riflessione più ampia, se il presidente me lo permette, ringraziandolo per la disponibilità, sul tema delle Casse.
Ieri ho avuto un incontro con l'Adepp al Ministero e mi aspetto sempre dalle Casse una proposta che vada verso un aiuto all'economia dell'Italia. Loro già investono e fanno quello che vogliono (nessuno si permette di dire quello che devono fare e nessuno suggerisce nulla), però io al posto dell'Adepp avrei fatto una proposta diversa, cioè avrei cercato di creare delle condizioni diverse rispetto all'attuale. Molto spesso si investe all'estero, molto spesso si delegano società straniere per gli investimenti, per gli acquisti degli immobili, e il nostro mercato, la nostra nazione, il nostro Paese, le nostre imprese rimangono spesso fuori da questa gestione.
Io mi sarei aspettato una proposta del genere, ma questa proposta non è stata fatta. Nella loro autonomia, che hanno già ed è molto grande, io come rappresentante del Governo e come cittadino di questa nazione spero che le Casse facciano una proposta diversa. Invece di avere una maggiore libertà e minore controllo secondo le loro posizioni, credo che sia giusto che si facciano delle proposte che vadano incontro al Paese, ai cittadini di questo Paese e soprattutto alle imprese, che spesso rimangono fuori da queste operazioni.

PRESIDENTE. Grazie, sottosegretario. Lascio la parola alla collega Di Salvo che aveva chiesto di intervenire.

TITTI DI SALVO. Ringrazio il sottosegretario sia per la presenza che per le considerazioni. Mi preme fare due precisazioni. La prima: questa che abbiamo pensato di sottoporre a un'opinione dei Ministeri e dei soggetti coinvolti rappresenta gli esiti dell'indagine conoscitiva fatta in due anni sulla situazione delle Casse.
Stiamo quindi parlando di un'indagine conoscitiva, da cui sono emerse situazioni critiche che riteniamo il legislatore debba affrontare, quindi i risultati dell'indagine conoscitiva devono essere introdotti in una proposta di legge che verrà depositata in Parlamento a mia prima firma e seconda firma dell'onorevole Galati, che avrà l’iter parlamentare classico, e quindi se sarà incardinata verrà discussa. Questa è quindi una fase di premessa ed è la sintesi dell'indagine conoscitiva della Commissione.
Nel momento in cui poi dovremo trasformare l'indagine conoscitiva in proposta di legge terremo conto delle valutazioni che abbiamo richiesto per aiutarci a fare un testo di legge più ricco.
La prima considerazione quindi è sul senso dell'oggetto. La seconda considerazione invece è più generale. Ci sono problemi che sono emersi dall'indagine conoscitiva sulle Casse che secondo me vanno affrontati e che richiedono un Testo unico, cioè una nuova normativa, perché la mia opinione è che la normativa vigente non sia sufficiente, anzi abbia prodotto le criticità esistenti.
Le opinioni espresse nell'indagine conoscitiva non sono le opinioni di Adepp, perché Adepp ha altre opinioni. In particolare, una di fondo è che c'è un'ambiguità tra il carattere privato delle Casse e la loro funzione pubblica, è un'ambiguità continua, tanto che ci sono forze politiche che pensano che vada risolta ripubblicizzando le Casse.
L'opinione emersa da questa indagine conoscitiva invece è che questa ambiguità vada risolta non ripubblicizzando le Casse, ma mantenendo la scelta di vent'anni fa, cioè la scelta della privatizzazione, la scelta della missione pubblica delle Casse medesime, cioè l'articolo della Costituzione, ma risolvendo alcuni punti che, come giustamente il sottosegretario Cassano rilevava, hanno prodotto un contenzioso continuo, Pag. 6fino ad arrivare alla sentenza della Corte del gennaio 2017.
C'è un'oggettiva ambiguità, a mio avviso non tra la natura privata e la funzione pubblica, ma sul fatto che questa dualità ha prodotto atti successivi; l'inserimento nell'elenco Istat dovuto peraltro a legislazioni europee, che non doveva necessariamente comportare l'inserimento delle Casse nella base imponibile della finanza pubblica, in quanto è legato a una situazione oggettiva di finanza, non è una conseguenza automatica, ma sicuramente quello è un punto che ha fatto dire alla Corte che non va bene, dopo una sentenza del TAR e una successiva del Consiglio di Stato che ha annullato.
C'è un punto oggettivo che riguarda un eccesso di controlli, cioè una frammentazione degli stessi che non determina un controllo efficace, perché altrimenti non si spiega perché tante cose continuino a succedere. Ci sono tanti controlli molto frammentati, chi controlla non sanziona, perché consegna il risultato del proprio controllo a chi deve sanzionare, e questo sistema non mi pare abbia prodotto un risultato efficace.
Anche lì penso che bisogna guardare, così come penso che bisogna aprire al mondo dei giovani, delle nuove professioni il mondo delle Casse, cosa che fa il DL sul lavoro autonomo che toglie i muri, quindi secondo me sarebbe giusto farlo, e c'è un problema che riguarda la dimensione e la governance delle Casse.
Cito queste cose perché, se i temi sono questi, questo vuol dire che la normativa va modernizzata e questi problemi vanno affrontati. Si possono affrontare in modi diversi, ci possono essere queste o altre soluzioni, ma il fatto che vadano affrontati è il senso di questa indagine conoscitiva. Per questa ragione noi faremo tesoro delle osservazioni anche nell'iter del percorso legislativo tradizionale, però tenevo a precisare sia il senso della proposta, sia anche il fatto che la scelta del Testo unico è la scelta di fondo. La normativa che c'è ha prodotto problemi, dopo vent'anni va testata, l'indagine conoscitiva serviva a fare il punto della situazione e dallo stesso sono emersi alcuni problemi; si può scegliere di non affrontarli perché non si ritengono particolarmente grossi, però c'è una proposta di legge depositata che parla di ripubblicizzazione delle Casse, quindi questo punto, se siano pubbliche o private, va chiarito.

PRESIDENTE. Grazie. Come giustamente diceva la collega Di Salvo, noi andremo a predisporre una proposta di legge che ovviamente seguirà l’iter parlamentare, però dobbiamo anche sottolineare che le considerazioni del Ministero del lavoro non ci convincono sui punti che sono stati da lei esposti.
Credo che non si possa continuare in questo modo, ed è per questo che la collega Di Salvo e il collega Galati lo hanno sottolineato con forza; credo che i decreti 509 e 103, dove è chiaramente scritto che le Casse sono privatizzate, debbano essere applicati in toto. Voi vi riferite all'indice Istat, per cui di conseguenza le Casse vanno a costituire il consolidato dello Stato e su questo si innesta una serie di considerazioni che vanno nella direzione di un sistema pubblicistico.
Non possiamo dimenticare che le Casse oggi fanno bilanci pubblici e non bilanci privati, non possiamo dimenticare che le Casse oggi devono attuare la normativa del Codice degli appalti, nonostante la sentenza della Corte di qualche mese fa stabilisse che le Casse non dovessero versare il famoso contributo del 15 per cento e quindi non si applicasse la spending review in quanto private.
Le sue considerazioni come Ministero del lavoro ci sembrano quindi assolutamente improprie sia per ciò che riguarda i decreti di privatizzazione, sia per ciò che riguarda anche la recente sentenza della Corte, che andava a sottolineare la natura privatistica delle Casse in quanto tali.
È in questa logica che la proposta di legge dei colleghi si è inserita, e in questa logica si è sviluppato un ragionamento per armonizzare un sistema delle Casse che da venti anni non vede una sua manutenzione (definiamola così). Sarei dell'avviso, signor sottosegretario, dal momento che lei ha anche la delega alle Casse, di rivedere le Pag. 7considerazioni fatte dal Ministero e di costruire un percorso più snello e più chiaro, che ci consenta di realizzare una rivisitazione dei decreti 509 e 103 e di fare una legge organica per quanto riguarda le Casse.
Le sottolineo semplicemente una questione, per ribadirle la necessità di approfondire questi problemi e le considerazioni che avete fatto: nella parte finale del suo intervento, per quanto riguarda la riduzione del numero dei componenti degli organi, vi riferite al comma 98 della legge di bilancio di questo anno, ma ricordo sia a noi che a lei che quell'emendamento da noi presentato si riferisce semplicemente alle Casse del 103, non alle Casse del 509, mentre qui voi sottolineate che questo emendamento si riferisce a tutte le Casse.
È scritto con molta chiarezza, quindi mi consenta, sottosegretario, ma credo che sia stata presa con leggerezza la relazione che i colleghi Di Salvo e Galati hanno preparato e mandato. Sarebbe opportuno che ci rivedessimo con maggior tranquillità e con una convinzione chiara che, nel momento in cui il Governo fa una privatizzazione, quella è una privatizzazione e non può essere una privatizzazione mista, che non esiste nemmeno nel Codice, che prevede la pubblicizzazione o la privatizzazione.
Mi sono permesso di fare queste considerazioni molto veloci, perché considero opportuno un ulteriore confronto con lei, affinché possiamo trovare una quadra e giungere finalmente a un Testo unico, come ama chiamarlo la mia collega, per dare al sistema delle Casse quella armonicità che mi pare oggi non ci sia.
Condividiamo in toto tutte le altre considerazioni che lei ha fatto, perché siamo profondamente convinti che bisogna investire sull'economia reale, siamo perfettamente convinti che bisogna fare degli investimenti che abbiano redditività, che ci siano soggetti italiani che sono in grado di svolgere compiti che spesso vengono svolti da soggetti esteri, ma questo è un discorso che affronteremo con le Casse, l'abbiamo già fatto, continueremo ad affrontarlo, ed è ovvio che la presenza e l'intervento dei Ministeri vigilanti, lavoro ed economia, garantisce maggiore forza agli interventi da fare.
Condividiamo le sue considerazioni per quanto riguarda gli interventi in economia reale e il controllo sugli interventi, ma la cosa strana è che in legge di stabilità (non sappiamo chi sia stato) si fa un articolo riferito esclusivamente alle Casse, dove si dà la possibilità di intervenire sul 5 per cento sui bilanci di attivo precedente, laddove sulle somme rilevanti che oggi le Casse gestiscono il 5 per cento significa avere mano libera su interventi di investimento di qualsiasi natura, perché, così come è stato scritto, offre la possibilità di intervenire su qualunque tipologia di investimento, sia azionario che non azionario. Vi è quindi qualcuno che scrive emendamenti che vanno nella direzione opposta a quanto noi diciamo e sistematicamente portiamo avanti.
La ringrazio della sua partecipazione, e, se desidera aggiungere qualcosa, saremo lieti di ascoltarla con interesse.

MASSIMO CASSANO, sottosegretario di Stato per il lavoro e le politiche sociali. Grazie, presidente. Intanto io nella discussione che c'è stata invece noto molti punti in comune, che possiamo migliorare, ma dobbiamo farlo insieme, in un confronto costante e continuo, perché così come è accaduto altrimenti si verificano operazioni che non sono a conoscenza della Commissione né mia come l'intervento sul 5 per cento sull'attivo di bilancio degli anni passati.
Siccome abbiamo rafforzato la posizione con le Casse e ci sono altri due provvedimenti sulle cartelle esattoriali e sul cumulo, dove il nostro Ministero si sta sforzando di capire come rendere pratico questo provvedimento proposto nella legge di bilancio, possiamo confrontarci e rivedere questi punti, ma io completerei questa riforma comprendendo anche gli aspetti economici a cui ho fatto riferimento, che sono elementi importanti e che possono dare un contributo importantissimo all'economia del Paese.
A questo confronto che avremo sicuramente in futuro sui vari punti emersi in questa relazione io aggiungerei l'aspetto Pag. 8economico, che non è sicuramente un aspetto meno importante rispetto a una riforma complessiva, che da molto tempo si vuole fare, ma (non so per quale motivo, ma lo posso immaginare) non siamo riusciti ancora a realizzare.
Ai problemi che avete sollevato, ai quali il Governo ha cercato di dare risposte molto tecniche (c'è anche il confronto con il Ministero dell'economia che ha un ruolo importante in questa proposta) non mi stancherò mai di ripetere che è opportuno aggiungere un confronto sulla libertà degli investimenti che hanno le Casse e soprattutto sulla loro mancanza di attenzione nei confronti del nostro Paese.

PRESIDENTE. Grazie, sottosegretario. I colleghi avranno modo di avere un rapporto sistematico con lei e con il Ministero, per giungere rapidamente alla presentazione di una proposta di legge di riordino perché, siccome i Ministeri non ci hanno pensato, credo che sia giusto che i parlamentari ci pensino, perché dopo 25 anni non è possibile che le Casse siano ancora prive di una legge organica.
Credo che ci sarà un incontro con i relatori che hanno delineato lo schema della legge, al fine di superare alcune contraddizioni di fondo che vi sono nelle risposte che lei ha dato ai quesiti che vi abbiamo mandato, e quindi di costruire un quadro di riferimento chiaro.
Nel ringraziare il sottosegretario di Stato per il lavoro e le politiche sociali, Massimo Cassano, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.20.