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PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE ILARIA CAPUA

La seduta comincia alle 14.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del dottor Raffaele Guariniello, sostituto procuratore della Repubblica del tribunale di Torino, in qualità di esperto del settore.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla situazione dell'edilizia scolastica in Italia, l'audizione del dottor Raffaele Guariniello, sostituto procuratore della Repubblica del tribunale di Torino, in qualità di esperto del settore, al quale do il benvenuto a nome di tutta la Commissione.
Do la parola al dottor Guariniello per lo svolgimento della sua relazione.

RAFFAELE GUARINIELLO, Sostituto procuratore della Repubblica del tribunale di Torino. Mi occupo di sicurezza da oltre quarant'anni, però non avevamo mai visto i problemi che ci stanno dando le scuole in questi ultimi anni. Forse saremo più attenti, ma certo è che sono emersi innumerevoli problemi.
Le problematiche emerse nelle nostre indagini, ma messe in rilievo anche nel corso della vostra indagine conoscitiva, sono la vetustà degli edifici, ma anche l'insicurezza di edifici molto spesso mal costruiti in questi ultimi anni, perché abbiamo trovato edifici che hanno creato problemi pur essendo stati costruiti da poco. Ci chiediamo quindi come mai i tecnici comunali non abbiano rilevato carenze costruttive.
Altra problematica concerne l'antincendio, altro problema riguarda l'amianto, altro problema ancora è riconducibile alla lana di vetro che noi abbiamo trovato in varie scuole. Naturalmente le aziende che attualmente producono la lana di vetro sono molto interessate a sostenere che quelle attuali non sono sospette cancerogene, però il discorso va affrontato con molta attenzione e noi abbiamo coinvolto anche l'Istituto superiore di sanità su questo problema. Abbiamo acquisito una documentazione che abbiamo inviato all'Istituto superiore di sanità, che non l'ha ritenuta sufficiente, quindi stiamo cercando di approfondire ulteriormente questa questione. Certo è che quella sostanza che abbiamo trovato in alcune scuole si classifica come un sospetto cancerogeno, però è stata messa vari anni fa.
Alla luce di tutti questi problemi, qualcuno potrebbe ritenere che le nostre leggi siano troppo permissive, ma non è così: le nostre leggi sono molto esigenti, basta leggere la norma fondamentale in materia di sicurezza delle scuole. Ho depositato agli atti una breve relazione con tutti i riferimenti anche giurisprudenziali, di cui faccio una sintesi.
L'articolo 18, comma 3 del decreto legislativo n. 81 del 2008 dice tutto: ha l'obiettivo di assicurare la sicurezza dei locali e degli edifici assegnati in uso a pubbliche amministrazioni, «ivi comprese le istituzioni scolastiche ed educative», le Pag. 4uniche indicate in maniera specifica, segno di quanta importanza il legislatore attribuisca a questo settore. Questo articolo 18, comma 3, come ulteriore segno di importanza attribuita alla materia, prevede addirittura due posizioni di garanzia, non una sola: la posizione di garanzia della scuola e la posizione di garanzia dell'ente proprietario della scuola, che può essere la provincia, il comune, a volte altri enti. L'ente proprietario deve adempiere agli obblighi relativi agli interventi strutturali e di manutenzione; a sua volta la scuola deve chiedere all'ente proprietario di attuare questi interventi strutturali e di manutenzione, quindi una duplice posizione di garanzia.
Devo ricordare che, per pacifica giurisprudenza della Corte di cassazione, tutte queste norme di sicurezza del lavoro che troviamo nel testo unico in materia di tutela della salute e della sicurezza nei luoghi di lavoro proteggono i lavoratori, ma anche i terzi, cioè tutti i soggetti che legittimamente entrano in questi ambienti, quindi i clienti di un emporio commerciale, i degenti di un ospedale e appunto gli alunni di una scuola. Sono norme che tutelano il personale scolastico, ma anche i ragazzi, quindi si applicano anche a loro tutela.
Una delle maggiori criticità che pesano negativamente sulla sicurezza nelle scuole è la mancata soluzione di un problema: chi è il datore di lavoro nella scuola. Non so se qualcuno vi abbia già sottolineato questo problema, ma, se leggiamo l'articolo 2, comma 1, lettera b) del citato testo unico n. 81 del 2008, vediamo che si dà proprio una definizione del datore di lavoro nell'ambito della pubblica amministrazione. C’è una definizione specifica per la pubblica amministrazione e una definizione di carattere generale di datore di lavoro. La Corte di cassazione sottolinea il ruolo di dominus di fatto che ha il datore di lavoro e «il concreto esercizio dei poteri decisionali e di spesa».
Con specifico riguardo al datore di lavoro nella pubblica amministrazione, il citato decreto legislativo n. 81 del 2008 mette in luce due esigenze. La prima è che il datore di lavoro venga esplicitamente individuato dall'organo di vertice della singola pubblica amministrazione; la seconda è che come datore di lavoro venga individuato un soggetto «dotato di autonomi poteri decisionali e di spesa». Se l'una o l'altra esigenza non viene soddisfatta, il legislatore è stato così malizioso da dire anche cosa ne derivi: ne deriva che il datore di lavoro coincide con l'organo di vertice della pubblica amministrazione.
Nell'ambito della scuola ci sono decreti ministeriali che dicono che il datore di lavoro è il dirigente scolastico, un soggetto che non può spendere, che non è dotato di autonomi poteri decisionali di spesa. Ne conseguirebbe quindi che, non essendo il datore di lavoro individuato un effettivo soggetto dotato di autonomi poteri decisionali di spesa, l'organo di vertice sarebbe il datore di lavoro. Ci siamo chiesti quindi quale sia l'organo di vertice in rapporto alle scuole, se un direttore generale o il Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, però anche queste soluzioni lasciano perplessi perché, se il datore di lavoro fosse ad esempio il Ministro, ne conseguirebbe che il Ministro dovrebbe elaborare la valutazione dei rischi di tutte le scuole in Italia, il che può lasciare perplessi.
Questa è una criticità che mi permetto di segnalare alla loro attenzione, perché ogni volta che viene fuori un problema in una scuola e cerchiamo di capire chi sia il datore di lavoro abbiamo due strade: far finta di niente e «prendere» il dirigente scolastico – cosa che non considero giusta – o chiedersi quale sia l'organo di vertice della pubblica amministrazione. So che questo è un problema spinoso e antipatico a cui nessuno vuol mettere mano, però è un problema che va affrontato.
Finché si rilevano delle violazioni contravvenzionali, per le quali c’è la prescrizione dell'organo di vigilanza e vi è la notizia di reato, si spera che il dirigente scolastico paghi, metta a posto la situazione, il reato si estingua e finisca tutto, ma ben diversa è la situazione se, a seguito di una violazione, un insegnante, un bidello, un ragazzo subisce un danno, perché Pag. 5si tratta quantomeno di omicidio colposo o lesione personale colposa, quindi emerge in maniera assai marcata il problema di chi sia il datore di lavoro nella scuola.
Questo problema ricade poi anche sulla sicurezza, perché c’è un'altra criticità: nelle scuole non viene adeguatamente valorizzato e potenziato il ruolo di un'altra figura, che è il responsabile del servizio di prevenzione e protezione dai rischi. La nostra Corte di cassazione ci dice che il servizio di prevenzione e protezione dei rischi è un asse portante del sistema sicurezza, ma ci riferisce a un servizio di prevenzione che sia realmente adeguato.
Il responsabile del servizio di prevenzione e protezione (RSPP) viene considerato in giurisprudenza come un vero e proprio garante della sicurezza, che ha precisi obblighi e responsabilità prima di tutto penali. La Corte di cassazione (troverete i riferimenti nella mia breve nota depositata agli atti) dice che il RSPP «può essere ritenuto corresponsabile del verificarsi di un infortunio» e che, poi, sia un lavoratore o un terzo è la stessa cosa ogni qualvolta l'infortunio sia riconducibile a una situazione di pericolo «che egli avrebbe avuto l'obbligo di conoscere e segnalare».
Troppo spesso il datore di lavoro della scuola non ha le risorse economiche necessarie per nominare un responsabile del servizio di prevenzione e protezione realmente adeguato, ossia capace e competente, ma che abbia anche tempo a disposizione, perché, se il RSPP va in una scuola, dà uno sguardo e chiede al dirigente scolastico e al personale se sia successo qualcosa e si basa su una visione superficiale, non serve a nulla, perché i problemi vanno approfonditi.
Nel corso delle indagini che abbiamo svolto a proposito del liceo Darwin di Rivoli, è emerso che ci sono dei responsabili del servizio di prevenzione e protezione che ricoprono contemporaneamente tale incarico in 93 scuole. Certo è che se vengono pagati 900 euro all'anno, per poter andare avanti devono farne 93 di scuole, però ci si deve chiedere che rendimento dia questo responsabile.
Questa è un'altra criticità molto pesante ed è sempre un problema di risorse di carattere finanziario: come fa il datore di lavoro della scuola, dirigente scolastico, che non ha risorse a sua disposizione a cercare un RSPP che dedichi competenza tecnica e tempo alla valutazione di tutti i rischi presenti nell'ambito della scuola ? Altrimenti diventa tutto un sistema burocratico-formale, in cui tanto per far credere che si siano osservate le norme si nomina il responsabile del servizio di prevenzione e protezione che ogni tanto viene a vedere, ma il suo approfondimento nella valutazione dei rischi lascia veramente a desiderare.
D'altra parte – come credo vi sia già stato ampiamente detto e come noi constatiamo in varie situazioni – la carenza di risorse affligge non solo le scuole, ma anche gli enti proprietari delle scuole. Quando facciamo queste indagini su tutte le scuole per far emergere i problemi, vengono fuori le prescrizioni dell'organo di vigilanza che si accumulano sul tavolo dell'ente proprietario, il quale si chiede dove trovare tutte queste risorse, perché qui c’è la seguente alternativa: fare finta di niente oppure affrontare i problemi. Se però affrontiamo i problemi, dobbiamo spendere delle risorse, non possiamo continuare a far finta che le norme non ci siano, che problemi non ci siano. Nella nostra zona stiamo lavorandoci molto, qualcuno dice troppo, ma in gran parte del Paese questi problemi non vengono nemmeno presi in considerazione, e non credo che questa sia la strada giusta. Dobbiamo estendere un'azione di prevenzione dappertutto in Italia.
Mi è capitato quest'anno di recarmi in tutte le regioni e chiedo sempre se ci siano dei morti per causa di amianto e come siano le loro scuole e, ogni volta, la gente mi guarda con un sorriso come per dire «lasciamo perdere !». Tra l'altro, per quanto riguarda il tema amianto/scuola, vi segnalo che abbiamo chiuso le indagini su un primo caso di un insegnante deceduto Pag. 6per mesotelioma pleurico, tipico mesotelioma da amianto, che ha svolto la sua attività di insegnante di scienze matematiche e di vicepreside in un istituto scolastico dove c'erano materiali e manufatti in amianto. Nemmeno gli insegnanti possono quindi essere considerati salvaguardati, non solo le persone che lavorano in un'industria dell'amianto.
Uno dei problemi che affrontiamo spesso è l'esigenza di valutare se la carenza di risorse finanziarie valga a esonerare da responsabilità penale il pubblico amministratore. Questo è un tema molto delicato: ci sono le norme e sono vincolanti, poi c’è il dirigente scolastico o anche il dirigente della provincia o del comune che magari non ha le risorse finanziarie per affrontare i problemi.
Qui vorrei fare una precisazione: non è sempre un problema di risorse finanziarie, a volte è anche un problema di far bene il proprio lavoro, perché non vorrei che la questione delle risorse finanziarie diventasse un comodo scudo, perché, se devi valutare i rischi, lo puoi fare in maniera approfondita. La valutazione dei rischi è una cosa importante e, se non sbaglio, mi sembra di aver letto nei resoconti stenografici della vostra indagine conoscitiva la proposta di fare una mappatura dei rischi in tutte le scuole, ma facciamo attenzione, perché ne sono state già fatte varie e non sono mai servite a nulla: sono servite solo a spendere soldi.
Abbiamo visto che proprio sul liceo Darwin era stata realizzata un'indagine di questo tipo, per cui ci siamo chiesti cosa avesse fatto l'incaricato. Abbiamo scoperto che questi era andato e che la dirigente aveva rinviato l'attività perché in quel momento era in corso la lezione, e l'incaricato non è più tornato, ma ha redatto lo stesso una scheda, non si capisce su quale base. Ha preso dei soldi (pochi soldi, per la verità), ma, intanto, in tutto il Paese c’è stato uno spreco di risorse, quindi, se si vuole fare un'indagine conoscitiva, si faccia purché non sia la solita indagine conoscitiva che si rivela inconcludente.
Su questo tema di un pubblico amministratore che debba intervenire, ma non abbia le risorse finanziarie, nella giurisprudenza si trovano dei princìpi, tra cui uno molto pesante per il pubblico amministratore. Cito il caso di un infortunio capitato a uno studente all'università, in cui il direttore del dipartimento messo sotto accusa si è difeso sostenendo di non avere i soldi, ma la Corte di cassazione, nel confermarne la condanna, ha dichiarato che un pubblico amministratore che sia stato reso edotto di una modalità pericolosa e non abbia la disponibilità di spesa deve vietare l'esecuzione delle attività. Questo è un sacrosanto principio, se vogliamo, però è un problema, perché chiudere una scuola significa non sapere dove mettere i ragazzi.
Ci sono nella giurisprudenza anche altre indicazioni più risalenti nel tempo, ovvero tre criteri-guida. Il primo è che il pubblico amministratore è libero di distribuire le risorse tra i vari bisogni e la sua discrezionalità non è sottoposta a un vaglio critico da parte del giudice; però il secondo criterio-guida limita un po’ il primo, perché dice che, in ogni caso, il pubblico amministratore «deve privilegiare quei bisogni che si colleghino ad obblighi penalmente sanzionati» e gli obblighi in materia di sicurezza sul lavoro sono pressoché tutti penalmente sanzionati. Vi è infine il terzo criterio-guida, che stabilisce che in caso di assoluta penuria di risorse di bilancio l'imputato possa rivendicare la causa di non punibilità prevista dall'articolo 45 del codice penale, che fa riferimento alla forza maggiore. Questa è l'ultima scialuppa di salvataggio per un pubblico amministratore: sostenere di non aver provveduto perché versava in una situazione di assoluta penuria di risorse, che va però dimostrata.
Credo quindi che la situazione del nostro Paese debba preoccupare: nella maggior parte dello stesso i processi in materia di sicurezza delle scuole proprio non si fanno; ci sono carenze nella vigilanza degli organi preposti; ci sono carenze negli interventi della magistratura; bisognerebbe affrontare il problema dappertutto, e credo che anche in una sede Pag. 7come questa non possa non sottolinearsi l'esigenza che la legge debba essere applicata dappertutto allo stesso modo.
Non si può pensare di demandare la sicurezza delle scuole all'autorità giudiziaria, non è il magistrato che risolve il problema della sicurezza delle scuole, in quanto questi può fare dei processi, segnalare il problema, individuare le responsabilità, ma occorre una pubblica amministrazione che funzioni.
Devono essere sicure le scuole pubbliche, ma anche le scuole private, perché parliamo sempre di scuole pubbliche, ma anche le scuole private creano problemi. Alcuni mesi fa, a Torino, in un asilo privato, alle ore 13 circa, trenta bambini di sei anni giocavano in un'aula in cui è crollato integralmente il controsoffitto. Fortunatamente, pochi secondi prima, una suora aveva sentito degli scricchiolii e fatto scappare tutti i bambini, altrimenti trenta bambini avrebbero potuto essere coinvolti nel crollo di questo controsoffitto. Quando siamo andati a vedere, c'era un controsoffitto tipo Perret simile a quello del liceo Darwin, molto malandato, che il responsabile della scuola, vedendolo così malandato, aveva coperto con un altro controsoffitto, aumentando così il carico; quindi questo è crollato e per pochi secondi si è sfiorata la tragedia: dunque scuole pubbliche sì, ma anche scuole private.

PRESIDENTE. Grazie, procuratore Guariniello, per la sua interessante relazione.
Do ora la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

MARA CAROCCI. Ringrazio il procuratore che mi ha un po’ sollevato. Sono una dirigente scolastica, quindi sento particolarmente il problema, anche perché l'esperienza che abbiamo avuto in questi ultimi anni è stata per noi veramente pesante. Per me la preoccupazione maggiore – da dirigente scolastica – è ciò che mi può succedere per le inadempienze al citato decreto legislativo n. 81 del 2008, che a volte si sanano amministrativamente, ma che comportano comunque un reato.
Le posso citare il caso di un collega che ha ricevuto una multa di 2.500 euro, perché con l'attività di volontariato era riuscito a risanare un'aula ammuffita, in cui stavano comunque i bambini, però, poi, si era dimenticato di riattaccare i cartelli con l'indicazione dell'uscita di sicurezza: se, invece, non avesse fatto nulla e avesse lasciato l'aula così com'era, non sarebbe incorso in alcun problema.
Il nostro problema di dirigenti scolastici è proprio questo: non abbiamo possibilità di spendere perché non abbiamo risorse finanziarie e siamo comunque responsabili in quanto datori di lavoro. Fino a un paio d'anni fa ci veniva suggerito di segnalare le problematiche all'ente proprietario, perché a quel punto saremmo stati a posto, ma non è così, non basta. Gli ultimi suggerimenti che ci sono stati dati sono stati quelli di denunciare il comune o la provincia alla procura della Repubblica, ma possiamo come dirigenti fare una denuncia tutte le volte che c’è un'inadempienza ?
Il problema è che, poi, rispondiamo noi penalmente e pecuniariamente e, oltretutto, nessuna assicurazione professionale copre il reato commesso, quindi in ogni caso è a carico nostro. Al di là di questo, c’è la preoccupazione di non riuscire ad agire e di essere comunque responsabili.
Un'altra piccola notazione: tutti i dipendenti devono fare obbligatoriamente un corso di dodici ore sulla sicurezza, peccato che contrattualmente non possiamo obbligarli durante l'orario di lavoro, quindi dobbiamo farlo svolgere fuori l'orario di lavoro, pagando un formatore, trovandoci senza i soldi per pagare il formatore e senza la possibilità di obbligare i dipendenti fuori dall'orario di servizio.
Ci piacerebbe che queste questioni fossero affrontate a livello legislativo e risolte, per poter davvero incidere sulla sicurezza della scuola, senza trovare un capro espiatorio che abbia poche possibilità di incidere nel profondo.

UMBERTO D'OTTAVIO. Vorrei innanzitutto sottolineare la partecipazione a questa audizione anche di colleghi non di Pag. 8questa Commissione, quali gli onorevoli Braga, Paola Bragantini e Boccuzzi, perché il tema della sicurezza, per il Partito democratico, è fondamentale.
Condivido con il procuratore Guariniello la provenienza territoriale, in quanto arriviamo entrambi da Torino, e posso assicurare che, in questi mesi, la sua battaglia quarantennale sui temi della sicurezza è stato il riferimento di questa Commissione per assolvere a questa indagine conoscitiva, ritenendo che ci sia bisogno non di fare un'altra mappatura, ma di agire, in quanto gli incidenti avvenuti sono più che sufficienti per considerare l'edilizia scolastica in Italia un'emergenza.
Inoltre, dai numeri fornitici dai ministeri competenti avrà potuto constatare quanto sia drammatica la situazione: il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti ritiene che 10.000 edifici scolastici su 40.000 andrebbero abbattuti.
Dovremmo approfittare della sua presenza per aiutare la Commissione ad affrontare quanto lei ha brillantemente riportato, ovvero il tema della responsabilità, che porremo nel lavorare alle conclusioni di questa indagine conoscitiva, che spero possa portare a decisioni importanti.
Non si può essere responsabili della costruzione di una scuola e, come dirigente scolastico o come assessore, si deve prendere la scuola così com’è, quindi il tema della responsabilità sullo stato di un edificio e sulla sua dubbia sicurezza è delicatissimo. Ovviamente c’è il tema finanziario, che non è questa la sede per approfondire, ma abbiamo chiarito che per mettere in sicurezza le scuole occorrono i soldi e i colleghi della Commissione sanno che non c’è proposta di legge che non debba confrontarsi con questo aspetto. Ringrazio pubblicamente i colleghi del Movimento 5 Stelle che hanno insistito per l'approvazione dell'emendamento sull'8 per mille, perché, se domani approveremo con il voto di fiducia il disegno di legge di stabilità per il 2014, dall'anno prossimo i cittadini potranno destinare l'8 per mille di competenza statale anche alla sicurezza delle scuole. Si trattava di una proposta di legge presentata anche dal Partito democratico, e l'importante è che si faccia.
Abbiamo bisogno però che le cose che lei declinava con chiarezza – per quanto riguarda le disposizioni di legge – trovino riscontro in un testo unico coordinato sul tema della responsabilità, perché la situazione è veramente imbarazzante.
A Torino la nostra vita è cambiata, in quanto per un dirigente scolastico o per un assessore – che spesso coordinano insieme la collocazione degli alunni – il tema era dove mettere un banco o una sedia e, spesso, abbiamo trasformato in aule anche alloggi di custodi o biblioteche, pur di ospitare tutti gli studenti che chiedevano di frequentare quella scuola. Tutto questo a Torino non è più successo da almeno cinque anni, perché su una superficie di alcuni milioni di metri quadri di edifici scolastici, il 20 per cento è stato chiuso perché giudicato insicuro. Anche l'università versa in questa condizione e molte aule universitarie sono chiuse perché non sicure.
Il dato vero è che, però, dopo l'ultima sentenza sul liceo Darwin, assumere una responsabilità diventa sempre più difficile per tutti. Credo, infatti, che nelle prossime elezioni amministrative non si farà a gara per rivestire il ruolo di assessore all'edilizia scolastica, così come non sarà ambìto il ruolo di responsabile del servizio di prevenzione e protezione, mansione a volte di ripiego, in molti casi svolta da un insegnante che non solo segue altre scuole, ma che insegna anche: quindi abbiamo bisogno di correggere il tiro.
Mi sembra che nel corso del lavoro che stiamo facendo in questa Commissione, prima di pensare alla costruzione di edifici e alle risorse, si stia ragionando proprio sul tema delle responsabilità. Quanto lei ci ha detto oggi è molto utile, perché questa Commissione possa aggiungere agli atti la sua relazione e chiedere perché sia fermo presso il Ministero un accordo anche con le organizzazioni sindacali sul tema della responsabilità, che chiarisca bene che cosa debbano fare il dirigente scolastico e le altre figure.Pag. 9
Ciò è importante, perché, ovviamente non c’è cifra economica che valga un danno come quello derivante da un incidente in una scuola (io sono qui vicino ad Antonio Boccuzzi): quando uno va in un qualsiasi luogo immagina il rischio, ma non si può immaginare che il rischio possa esprimersi in una scuola, quindi la scuola è proprio l'urgenza.

SILVIA CHIMIENTI. Intervengo anche perché sono di Torino, conosco la vicenda del liceo Darwin e vorrei chiedere un chiarimento alla luce di quanto detto.
La sentenza di secondo grado sul liceo Darwin di Rivoli, che nel 2008 ha visto la morte del diciassettenne Vito Scafidi, ha aperto un ampio dibattito nell'opinione pubblica. Lei ha affermato che la sicurezza delle scuole non può essere demandata del tutto alla magistratura, ma deve essere compito della pubblica amministrazione. Le chiedo quindi se, secondo lei, i docenti e i pubblici ufficiali in generale che operano nel mondo della scuola abbiano, ad oggi, gli strumenti concreti per svolgere tali mansioni di controllo della sicurezza. La realtà dei fatti è, infatti, assai distante da quello che le norme descrivono e vorrebbero e, peraltro, non si investe nella formazione dei docenti e l'attuazione di queste stesse norme a volte sembra ingiusta e contraddittoria. Forse, l'opinione pubblica avrebbe accettato diversamente questa sentenza in un mondo ideale in cui tutto funzionasse alla perfezione e i docenti fossero pienamente attrezzati e formati per combattere le emergenze, mentre, attualmente, così non è e le strutture sono inadeguate. Il problema della responsabilità è fondamentale e credo che sarebbe un bel segnale l'assunzione della responsabilità prima dei cosiddetti piani alti, quindi dello stesso Ministero, per arrivare poi ai dirigenti e ai responsabili del servizio di prevenzione e protezione.

LUIGI GALLO. Vorrei affrontare il tema del sovraffollamento delle classi nelle scuole, che riguarda sempre la sicurezza. Sappiamo infatti che, da una parte, esiste una normativa di sicurezza che definisce il numero massimo di persone che possono stare all'interno di uno spazio delimitato, che definisce quali siano le strutture di sicurezza intorno ad ogni locale che accoglie gli studenti e, dall'altra, però, la normativa costringe a costituire classi con un certo numero di studenti; questo è dannoso da un punto di vista pedagogico, ma anche della sicurezza.
Vorrei chiederle quindi come possa intervenire un dirigente o un docente che percepisca questo problema di sicurezza e si veda costretto dagli uffici scolastici provinciali e regionali a costituire delle classi in un certo modo, che però contraddicono le norme di sicurezza. Un qualsiasi locale pubblico che non rispettasse quelle stesse norme verrebbe infatti immediatamente chiuso e il responsabile dovrebbe risponderne personalmente, quindi ci sarebbe un intervento più tempestivo e rapido nell'individuare responsabilità e pene pecuniarie e altre sanzioni. Vorrei capire quale sia l'approccio della magistratura e quali siano gli strumenti utilizzabili dai dirigenti e dai docenti che si trovino ad affrontare problematiche del genere.

PRESIDENTE. Vorrei partire da un altro mondo, il mondo della medicina, in cui va molto di moda fare l'analisi del rischio. Di fronte all'impotenza dei dirigenti, alla mancanza di fondi, alle scuole che cadono a pezzi, al sovraffollamento, all'incuria e a tutti i problemi che contribuiscono all'insicurezza degli edifici scolastici, considerando che delle mappature sono state fatte e alcuni problemi si conoscono, mi domando se, invece di non fare niente, di sistemare le carte e pregare che non succeda nulla, andando avanti senza intervenire, il Ministero o un'autorità competente possa stilare una lista delle priorità. Se infatti banalmente cade un soffitto, ciò può uccidere trenta ragazzini; se si rompe un vetro, al massimo può ferirsi un bambino, cosa certamente gravissima ma, in una situazione di mancanza di risorse, bisogna intervenire stabilendo delle priorità e identificando gli interventi prioritari per tipologia di intervento, perché Pag. 10altrimenti rischiamo di avere il dirigente scolastico che ha avuto il figlio che si è tagliato il polso con il vetro quando era ragazzino che pensa che il vetro sia il rischio maggiore, quando invece ha un doppio controsoffitto che rischia di cadere.
Mi domandavo quindi se in questa incertezza, carenza di fondi, difficoltà e inesperienza dei docenti e dei dirigenti scolastici non si potesse giungere con uno sforzo nazionale a un'analisi del rischio, valutando i costi e i benefici di determinati interventi.
Do ora la parola al dottor Guariniello per la replica.

RAFFAELE GUARINIELLO, Sostituto procuratore della Repubblica del tribunale di Torino. Il problema delle priorità è che poi è difficile anche stabilirle. Abbiamo, ad esempio, avuto il caso di una ragazza di sedici anni che, a causa della rottura di un vetro che non era del tipo corretto, è morta per un taglio alla gola.

UMBERTO D'OTTAVIO. In un condominio però.

RAFFAELE GUARINIELLO, Sostituto procuratore della Repubblica del tribunale di Torino. Sì, non in una scuola, ma per dire che anche il rischio di un vetro può comportare conseguenze molto pesanti. Credo che dalle osservazioni che ho ascoltato emerga che sarebbe utile ripensare a una normativa apposita su questo tema della sicurezza non solo nelle scuole, ma forse anche in altri ambiti.
Non vorrei che si pensasse che, data la legislazione che abbiamo, si arrivi a condanne penali in maniera indiscriminata, perché non è così. Se c’è un problema di risorse economiche, bisogna studiarlo, altra cosa è se la responsabilità penale prescinda dalle risorse economiche, quindi bisogna vedere, caso per caso, quale sia la situazione.
Non vorrei che si equivocasse sulla sentenza sul caso Darwin, perché non è che si sia condannato perché non è stato speso: si è condannato perché non è stata fatta la valutazione dei rischi, eppure c'erano le persone che avrebbero dovuto farla, cioè ci sono delle motivazioni specifiche che avrete occasione di leggere nella sentenza che non è ancora stata depositata. Non bisogna quindi mescolare cose che non hanno attinenza.
Come dicevo poco fa, il problema delle risorse economiche è fondamentale, ma non può diventare un comodo alibi per non risolvere alcuni problemi, che invece possono essere praticamente risolti. Un'apposita disciplina è necessaria innanzitutto in merito al problema che sottolineavo prima: individuare quale sia il datore di lavoro in una scuola. Questo problema va affrontato, e ricordo che, ogni tanto, telefono al Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca (forse all'attuale no, ma in precedenza ciò è avvenuto) per ricordargli che c’è questo problema da affrontare: ogni Ministro mi assicura che lo affronteremo, ma poi ci sono sempre dei rinvii perché è un problema spinoso, difficile, perché, se non è il dirigente scolastico, bisogna trovare qualcun altro, e nessuno vuol fare il datore di lavoro perché è un mestiere ingrato che porta delle responsabilità penali.
Non lo vogliono fare nelle imprese private, in cui cercano di nascondersi, figuriamoci nelle imprese pubbliche ! È difficile che gli organi di vertice identifichino in se stessi il datore di lavoro; cioè c’è chi vuole avere le risorse ma non le responsabilità, invece le due cose devono procedere insieme: chi ha le risorse ha le responsabilità. Si tratta quindi di capire chi sia in una scuola il datore di lavoro, perché nessuno sa dare una risposta a questa domanda. La risposta che è stata data con tanti decreti ministeriali è il dirigente scolastico, ma, come abbiamo pacificamente messo in luce, il dirigente scolastico non può spendere un euro, non ha soldi. Ricordo che nel liceo Darwin per pagare, mi sembra, il responsabile del servizio di prevenzione e protezione, il dirigente scolastico utilizzava un obolo che danno i genitori non ricordo per cosa.

UMBERTO D'OTTAVIO. Un contributo volontario.

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RAFFAELE GUARINIELLO, Sostituto procuratore della Repubblica del tribunale di Torino. Sì, qualcosa del genere, ma non si può risolvere il problema in questo modo. D'altra parte, non possiamo assumerci la responsabilità di dire che, siccome siamo in questa situazione, se succede qualcosa, pazienza e che, se muore un ragazzo, nessuno ne risponde. Anche questo è un rovescio della medaglia che bisogna affrontare.
Questa mattina passavo davanti a un asilo e, vedendo i bambini che entravano, mi sono augurato che uscissero non dico istruiti, ma almeno sani e salvi !
Adesso a Torino le scuole sono più sicure, perché, a forza di spingere, si sono ottenuti dei risultati. Avevamo trovato due scuole con un numero di ragazzi elevatissimo, in cui c'era la lana di vetro, che è stata analizzata e dichiarata sospetta cancerogena. Poco per volta, la provincia ha affrontato il problema e lo ha anche in larga misura risolto: è stata un'attività di collaborazione istituzionale importante.
In ogni caso, un intervento più attivo degli organi di vigilanza e della magistratura è sempre positivo, perché non possiamo immaginare di vivere nel mondo migliore possibile e, in attesa del mondo migliore possibile, è meglio fare qualcosa di concreto e credo che ci sia la possibilità di farlo con le norme che noi, oggi, abbiamo a disposizione, però può essere utile ripensare il tema.
Vi ho dato un'indicazione, quella dell'individuazione del datore di lavoro, ma un altro tema che dovrebbe essere più attentamente studiato e disciplinato è la chiusura della scuola, la sospensione dell'attività. Questo è un argomento spinosissimo: a chi tocchi sospendere l'attività di una scuola; chi abbia il potere di farlo.
Lei evidenziava come l'articolo 18, comma 3 del decreto legislativo n. 81 del 2008 vi obblighi a segnalare gli interventi strutturali e di manutenzione, però, contemporaneamente, si prevede che, in attesa che l'ente proprietario esegua gli interventi strutturali di manutenzione, adottiate tutti i provvedimenti immediati che rientrano nella vostra disponibilità, quindi anche la chiusura di una scuola ? Finché si tratta di sospendere l'uso di una singola apparecchiatura, va bene, ma, se c’è un problema di chiusura di una scuola, c’è anche un problema di servizio pubblico essenziale, che non può essere tranquillamente interrotto, perché deve proseguire, quindi la sospensione diventa il frutto di un'attività di diverse istituzioni, la scuola, ma anche la provincia o il comune.
Se al liceo Copernico di Torino, ad esempio, non vanno i ragazzi, bisogna trovare il modo di farli andare in un'altra scuola, ma chi deve trovarla ? Questo problema non riguarda peraltro solo le scuole, ma anche il mondo della sanità. Quando si trova in un reparto ospedaliero un'epidemia di aspergillosi e legionellosi e si chiude quel reparto di trapianto del fegato, i trapiantandi dove li metti ? Può il primario decidere di chiudere il reparto ? Il problema del pubblico amministratore è delicatissimo, perché deve assolvere anche a servizi pubblici essenziali.
Credo che l'osservazione fatta di studiare una normativa apposita possa essere anche un'indicazione utile, purché non s'intenda non far niente nel frattempo, bensì ci si impegni a fare il possibile per spingere in avanti la prevenzione. L'esempio di Torino come azione di prevenzione – non dico della sentenza Darwin, che è una vicenda specifica – può essere imitato anche nelle altre città.
Mi permetterei di suggerire tra le vostre risoluzioni anche quella di sollecitare gli organi di vigilanza e la magistratura a fare di più il proprio dovere, su tutto il territorio italiano, perché c’è una grave latitanza, in particolare della magistratura. Non è possibile avere in Italia oltre 120 procure della Repubblica, la maggior parte delle quali composte da 3, 4 o 5 magistrati bravissimi, che però non si possono specializzare in questa materia, non hanno il tempo.
Recentemente, mi sono recato in una città di una regione che amo molto, la Calabria, in cui ho chiesto a un collega se facciano i processi sulla sicurezza e lui mi ha risposto che sono in due e che stanno affrontando l'arretrato delle rapine del 2000 ! Come si può chiedere loro di fare i Pag. 12processi in materia di sicurezza ? Bisogna quindi che anche altri ministeri si preoccupino di organizzare il mondo giudiziario in maniera più incisiva. Qui dobbiamo scegliere tra l'apparenza e la realtà, tra la burocrazia e la sostanza.

PRESIDENTE. Si conclude quindi oggi il programma di audizioni lungo, fitto e impegnativo sia per gli auditi sia per i deputati di questa Commissione, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'edilizia scolastica in Italia.
Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dal dottor Raffaele Guariniello, sostituto procuratore della Repubblica del tribunale di Torino (vedi allegato).
Nel ringraziare il dottor Guariniello, anche da parte del presidente Galan, per averci delineato un quadro super partes ed espresso un punto di vista completamente diverso, autonomo e dall'alto sulla complessa problematica dell'edilizia scolastica, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.15.

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ALLEGATO