Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Audizione del direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia, Pasquale Liccardo:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 3
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
D'Incà Federico (M5S) ... 6
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 6
D'Incà Federico (M5S) ... 6
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 6
D'Incà Federico (M5S) ... 6
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 9
Mucci Mara (Misto-CI) ... 9
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 9
D'Incà Federico (M5S) ... 10
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 10
D'Incà Federico (M5S) ... 10
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 11
D'Incà Federico (M5S) ... 11
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 11
D'Incà Federico (M5S) ... 11
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 11
D'Incà Federico (M5S) ... 11
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 11
D'Incà Federico (M5S) ... 11
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 11
D'Incà Federico (M5S) ... 11
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 11
D'Incà Federico (M5S) ... 11
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 12
D'Incà Federico (M5S) ... 12
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 12
D'Incà Federico (M5S) ... 12
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 12
D'Incà Federico (M5S) ... 12
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 12
Mucci Mara (Misto-CI) ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Mucci Mara (Misto-CI) ... 13
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 13
Mucci Mara (Misto-CI) ... 14
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 14
Mucci Mara (Misto-CI) ... 14
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 14
Mucci Mara (Misto-CI) ... 15
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 15
Mucci Mara (Misto-CI) ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 15
Mucci Mara (Misto-CI) ... 15
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 15
Mucci Mara (Misto-CI) ... 15
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 15
Mucci Mara (Misto-CI) ... 15
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 15
Mucci Mara (Misto-CI) ... 15
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 15
Mucci Mara (Misto-CI) ... 16
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 16
Mucci Mara (Misto-CI) ... 16
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 16
Mucci Mara (Misto-CI) ... 16
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 16
Mucci Mara (Misto-CI) ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 17
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 18
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 19
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 19
Coppola Paolo , Presidente ... 19
Liccardo Pasquale , direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia ... 19
Coppola Paolo , Presidente ... 19
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA
La seduta comincia alle 8.35.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).
Audizione del direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia, Pasquale Liccardo.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia, Pasquale Liccardo, accompagnato dal dottor Alessandro Parisi, dirigente dell'ufficio per i sistemi amministrativi centrali e degli uffici giudiziari, e dalla dottoressa Rosa Morlando, che ringrazio per la presenza.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, per la quale chiedo al dottor Liccardo di fornire un quadro esplicativo quanto più ampio possibile dell'adozione del CAD nel Ministero della giustizia.
Ricordo ai commissari che il direttore generale dei sistemi informativi automatizzati è il responsabile della struttura per l'organizzazione, l'innovazione e le tecnologie di cui all'articolo 17 del CAD, assumendone, per effetto di tale provvedimento, i relativi compiti.
Il dottor Liccardo, magistrato di VI valutazione di professionalità, è direttore generale dei sistemi informativi automatizzati dal 12 gennaio 2016.
Cedo dunque la parola a Pasquale Liccardo per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari, avvertendo che purtroppo ieri sera c'è stato un cambio nella programmazione dei lavori della Camera e, quindi, abbiamo tempi molto più stretti di quanto prevedevamo.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Buongiorno. Come responsabile dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia, cercherò di essere sintetico, ponendo alla vostra attenzione gli elementi di maggior rilevanza del processo di informatizzazione e digitalizzazione diffuse che noi abbiamo in corso ormai da oltre un quinquennio.
Per quanto riguarda il Ministero della giustizia bisogna partire sempre da una permessa: abbiamo una storia di documentalità cartacea molto forte nel nostro sistema, perché questa documentazione, la documentalità cartacea, la scrittura, anche con gli strumenti più avanzati, è sempre stata vissuta come «servile» rispetto a una Pag. 4riproposizione della carta. Infatti, quando il documento cartaceo diventa rappresentazione del contraddittorio, delle difese delle parti, presenta una sua consistenza materiale, una sua dinamica «procedimentale» già conosciuta, già vissuta dalle parti e per ciò stesso affidabile.
Quando noi siamo partiti, nel 1998, a studiare il processo civile telematico con l'Università di Bologna, abbiamo dovuto superare lentamente una dimensione di affidabilità e certezza che la documentalità cartacea assicurava all'intero sistema dei professional con i quali noi quotidianamente lavoriamo. Il sistema del processo civile telematico, quindi, si propone come una riscrittura dei paradigmi d'azione di tutti gli attori del processo, per il tramite di un'infrastruttura tecnologica chiamata a una ridefinizione complessiva della loro relazione interna al processo o esterna al processo, affinché, per il tramite di questa, loro possano, dal punto di vista generale, riproporre la dinamica difensionale e la dinamica decisionale, che è presupposto della dinamica sulla quale si basa la loro attività professionale.
C'è stata una forte resilienza del settore nei confronti dell'adozione all'interno di tutti i processi che noi amministriamo – giurisdizione civile e giurisdizione penale – del documento informatico, che soprattutto in questo momento sta conoscendo delle fasi di acquiescenza e accettazione, in particolare per le dinamiche che noi teniamo sempre a cuore, riguardo al dimensionamento processuale della relazione, che è tra atti ma è soprattutto tra parti processuali.
La relazione che noi andiamo a costruire nei nostri sistemi del civile e che tra poco, quando partirà la gara per il processo penale telematico, andremo a costruire per il processo penale telematico si fonderà su architetture stato-evento, che permettono di rappresentare immediatamente la fase processuale e le dinamiche proprie di quella fase. In questo riconoscimento abbiamo trovato l'arma convincente, la chiave di apertura che ci ha permesso di vedere accettato e complessivamente condiviso il processo, lungo e difficile, ma adesso giunto a compimento, di negoziazione di significato di ogni dinamica telematica del processo. Non vi nascondo che abbiamo mire molto più elevate. Siamo adesso arrivati alla fase di massima espansione della natura veicolare del processo civile telematico. Abbiamo documenti informatici che sono racchiusi nel fascicolo telematico, consultabili all'interno della rete RUG (Rete Uffici Giustizia), ma anche da fuori con le dinamiche ordinarie di consultazione. A tal proposito, noi stiamo pensando che la mole di atti che noi abbiamo fino a oggi rappresentato e acquisito necessita del passaggio di dimensione e di fase che noi stiamo pensando di realizzare: la strutturazione di rappresentazioni cognitive rilevanti all'interno di ogni singolo atto, perché la loro aggregazione conoscitiva possa, di per se stessa, superare logiche narrative o scritturali, per riposizionare la lettura degli atti su – lo ripeto – rappresentazioni o aggregazioni di rappresentazioni cognitive coerenti con le fasi decisionali che noi abbiamo in corso.
L'architettura delle regole tecniche è del decreto ministeriale del 2011 come lo vedete: il magistrato, il cancelliere, il gestore dei servizi informatici. Troverete tutto nella nostra documentazione, che vi permetterà di avere immediata visione di come si svolge il flusso di atti che noi registriamo. Abbiamo l'avvocato, il cancelliere, il magistrato, in una successione di acquisizione, perché intanto noi possiamo produrre digitalmente un atto in quanto anche questo atto abbia a suo presupposto un atto digitale.
Noi abbiamo iniziato col processo più semplice, il ricorso per decreto ingiuntivo telematico, perché è un processo che ha un solo atto di inizio e un solo atto di fine in un breve lasso di tempo, ma anche a questo proposito dobbiamo fare una riflessione importante. Prima dell'introduzione massiccia del processo civile telematico che abbiamo realizzato eravamo uno dei Paesi che ci mettevano più tempo a processare il decreto ingiuntivo telematico, in Europa. La fase era caratterizzata da lunghi tempi di attraversamento: l'avvocato presentava l'atto in cancelleria; quando la cancelleria Pag. 5lo portava al presidente (perché potevano accumularsi, per regole organizzative, fino a cento decreti ingiuntivi, che poi si portavano al presidente), quest'ultimo provvedeva all'assegnazione alla sezione e il presidente della sezione assegnava al singolo giudice.
Quando abbiamo introdotto il processo civile telematico, quindi l'atto ricevuto telematicamente e i criteri di distribuzione automatici per singolo giudice, siamo diventati tra i migliori in Europa. Perché? Il problema allora non era il tempo della decisione che il giudice assumeva sulle sue spalle per decidere del decreto ingiuntivo, ma erano i tempi di attraversamento per arrivare alla decisione e i tempi di ri-attraversamento perché quella decisione venisse portata a conoscenza dell'avvocato. Avevamo questa architettura della vecchia organizzazione burocratica delle nostre cancellerie che il processo civile telematico ha permesso di superare, restituendo attualità a tutto quello che noi andiamo a fare, perché adesso le decisioni dei processi per decreto ingiuntivo sono ridotte in tutt'Italia sotto i parametri di legge. Ciò vuol dire che il processo civile telematico permette immediatamente un avanzamento sistemico dell'intero settore comparto giudiziario, proprio perché il processo civile telematico si presenta come una tecnologia sostitutiva per intero delle vecchie tecnologie scritturali sulle quali si basava l'intero comparto.
PRESIDENTE. Può dirci esattamente la media dei tempi come è cambiata?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. L'abbiamo calcolata a livello nazionale. Abbiamo qualche slide e ve la faremo vedere. Per quanto riguarda il numero dei processi civili telematici, su base volontaria fino al 30 giugno 2014 (era con l'obbligatorietà solo dei decreti ingiuntivi), siamo arrivati a un numero elevatissimo per quanto riguarda gli atti di ricezione nell'esecuzione dei fallimenti, quindi i depositi telematici sono diventati moltissimi. Gli atti ricevuti dal 2015 al 2016 sono più di 7,399 milioni: 427.990 ricorsi per decreto ingiuntivo, 6 milioni di atti endoprocedimentali e 1,244 milioni di atti introduttivi. Per ciò che concerne i tempi medi che noi andiamo a esaminare, siamo al di sotto dei 30 giorni, ma vi farò avere la media e l'attenzione di ogni singolo ufficio. I depositi telematici degli avvocati sono saliti, rispetto al settembre 2016, del 21 per cento. Quando guardate l'andamento dei depositi telematici effettuati, vedete la caduta che è proprio nel mese di agosto, perché nel mese di agosto voi dovete verificare quella che potrebbe essere la sospensione dei termini ordinari, per il periodo delle ferie. Ci attestiamo sui 700 mila atti telematici.
PRESIDENTE. Rispetto alla totalità degli atti depositati, qual è la percentuale?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Rispetto alla totalità siamo arrivati al 49,50 per cento su tutti gli atti depositati.
Adesso stiamo strutturando il processo civile telematico della Cassazione, sul quale a breve avremo la prima release. Riteniamo fondamentale in questo momento riprendere il discorso e ripartire nella fase due coinvolgendo la Cassazione, perché con regole specifiche per la Cassazione potremmo finalmente strutturare un atto dell'avvocato e un atto del magistrato che risponda ad alcune regole, che sono quelle accettate comunemente in Europa, che prevedono una segmentazione motivazionale dell'atto (paragrafi 32 e 33). Ciò permetterebbe immediatamente di rappresentare cognitivamente, se la parte attrice ha indicato il motivo 32, la controparte cosa ha indicato al motivo 32. Si tratta di segmentare gli atti. Lo facciamo con la Cassazione, perché, se riusciamo al più alto livello a conquistare il foro privilegiato della Cassazione, che è il foro dei soggetti a maggior contenuto professionale (gli avvocati cassazionisti e la stessa Cassazione sono l'epicentro del sistema per i profili di nomofilachia), noi penseremo poi a riportare poco a poco sul secondo grado e sul primo grado anche questa scomposizione. Pag. 6
Adesso si assiste al fenomeno dell'appesantimento scritturale. Abbiamo avuto una commissione al Ministero della giustizia sulla sinteticità degli atti, perché questi strumenti che noi quotidianamente utilizziamo permettono, mediante l'uso di semplici taglia e cuci o richiami testuali, di crescere nel volume della scrittura, anche se questa crescita del volume della scrittura non è data in rapporto alla crescita del volume del pensiero o della rappresentazione cognitiva che è propria di quel pensiero. Voglio dire che noi possiamo essere diffusi. Una volta si insegnava tecnologia della decisione e tecnologia dell'atto difensivo, che avevano cura di dire che il diritto, essendo semplificazione, essendo norma generale che deve trovare nell'applicazione e nella contingenza la sua dinamica particolare, doveva essere rappresentazione breve e succinta, perché non aveva bisogno di esplicazione, ma solo di applicazione. A questo proposito, vi faccio vedere i provvedimenti nativi dei magistrati emessi nel 2016. Vedete che stiamo registrando una sempre più diffusa e convinta adozione di sentenze digitali e, quindi, di acquisizioni digitali.
C'è una cosa che vorrei cercare di rappresentarvi...
PRESIDENTE. Anche su questo, rispetto al totale dei provvedimenti, qual è la percentuale?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Siamo quasi al 60 per cento rispetto al totale dei provvedimenti, ma devo dire che la diffusione si è avuta anche in relazione ad atti non strettamente votati al contenuto decisorio. I verbali di udienza, che permettono di avere rappresentato all'interno di tutto il nostro sistema di relazione, cioè il nostro portale servizi telematici, l'intera dinamica del processo, vengono formulati sui nostri dispositivi. Noi abbiamo una consolle del magistrato, che permette il controllo del ruolo, la visione del ruolo e l'avvicendamento del ruolo e che consente al magistrato di capire e di produrre in ogni momento gli atti.
PRESIDENTE. Prego, onorevole D'Incà.
FEDERICO D'INCÀ. La release sulla Cassazione quando entrerà in vigore?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Stiamo lavorando a tappe forzate. Noi pensiamo che una prima fase sperimentale dovrebbe avere realizzazione nel mese di dicembre. Ieri abbiamo finito la prima realizzazione di questo software, ma stiamo verificando le potenzialità applicative di quello che noi abbiamo realizzato. Confidiamo che entro il mese di dicembre di quest'anno potremo iniziare a vedere in fase sperimentale, in un laboratorio di altissimo profilo, se quello che le macchine permettono in questo momento di rappresentare come possibile possa essere condiviso dal ceto professionale sul quale noi facciamo costruire...
FEDERICO D'INCÀ. Cosa vuol dire «un laboratorio di altissimo profilo»?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. La Cassazione.
FEDERICO D'INCÀ. Tutta la Cassazione? Non c'è una parte e basta?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. No, sia gli avvocati cassazionisti sia la Cassazione. Dico una cosa sulla quale vorrei richiamare, se possibile, la vostra attenzione. Abbiamo bisogno di negoziazioni di significato. La Cassazione ha fatto un protocollo su come devono essere composti gli atti con il Consiglio Nazionale Forense. Noi dobbiamo ribaltare questa negoziazione di significato che si realizza oggi sul protocollo cartaceo su un protocollo di negoziazione telematica. Perché negoziazione? Perché mai come in questo momento se la norma primaria, per quanto possa essere precettiva, non viene accolta e riempita di significato procedurale, ma anche materiale, nel senso della qualità della relazione che io vado a Pag. 7instaurare, noi non avremmo la possibilità che quella norma precettiva trovi attuazione in questo momento. Scomporre un atto defensionale e scomporre una motivazione che riguarda quell'atto defensionale è un cambio di paradigma scritturale molto forte, sia per l'avvocato sia per la Cassazione. Su questo noi vorremmo imperniare questa fase di definizione, tenendo presente che l'arrivo di un atto e una significazione dell'arrivo di un atto costituiscono due passaggi molto forti.
Oggi arriva un atto prodotto dal cassazionista Pasquale Liccardo per l'ingegnere Parisi. Arriva in Cassazione con quale informazioni? L'avvocato, la parte difesa, l'oggetto della materia del contendere e la sentenza impugnata. Se noi mettessimo all'interno di quest'atto, non solo queste informazioni basilari, ma anche la sentenza impugnata, i motivi e la cassazione di riferimento che fa sì che quei motivi siano per me i motivi importanti, i riferimenti normativi e anche i riferimenti giurisprudenziali di merito, noi faremmo sì che questo atto, prima della sua totale lettura, possa partecipare a un universo informativo che potrebbe essere anche trasversale. Quanti atti in quella materia del contendere richiamano quella sentenza della Cassazione a motivo di impugnazione? Qual è la somma complessiva di questi atti? Riguardano solo la materia dell'appalto o riguardano anche la materia della vendita? Abbiamo, per la prima volta, la possibilità di costruire degli universi significativi di contenuto sia normativo sia giurisprudenziale che permettano di aggregare le materie del contendere e anche di risolvere contestualmente materie del contendere. Ciò potrebbe permettere alla Cassazione di risolvere una parte del contenzioso in arrivo e di ripensare se necessario il proprio orientamento, sapendo che questo ripensamento non riguarderà più solo un'unica fattispecie, ma un numero di fattispecie delle quali si può avere immediatamente la contezza, l'estensione e la valutazione. Questo è ricostruire significato alla relazione processuale. Vuol dire che l'avvocato capisce che, al di là dell'argomentazione descrittiva o narrativa dello svolgimento del processo, deve mettere delle rappresentazioni cognitive del proprio processo decisionale che, se da lui inserite, permettono alla Cassazione di avere una visione rapida, immediata e succinta di quella che potrebbe essere l'introduzione.
PRESIDENTE. Questo necessita un lavoro di strutturazione dei testi delle sentenze passate?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. No, sui testi passati noi stiamo andando verso un sistema di machine learning che ci permetta di prendere tutto quello che noi abbiamo. Le sentenze della Cassazione sono già archiviate e massimate su ItalgiureWeb, anzi questa è un'esperienza fortunata...
PRESIDENTE. Come ha detto?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. ItalgiureWeb, è il sito della Cassazione dove Lei può trovare tutte le sentenze della Cassazione e, soprattutto, le sentenze per l'orientamento della Cassazione, massimate.
PRESIDENTE. È un sito del Ministero della giustizia?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì, è gestito direttamente dalla Cassazione. Noi collaboriamo con questa esperienza gloriosa – mi permetto di dire – della Cassazione. Ricordo che negli anni Ottanta vennero gli americani a vedere quello che noi avevamo realizzato. Lo dico per un fatto di orgoglio. Con orgoglio, noi cerchiamo di portare il primo organo della Suprema Corte che mi risulti essere informatizzato con il processo civile telematico. Sto parlando di un'esperienza che non ha paragoni o paragonamenti in Europa. Questa esperienza del processo civile telematico è stata presentata il 31 maggio dell'anno scorso all'ONU, a un tavolo chiaramente molto più ampio. Pag. 8Sono rimasti colpiti perché, con l'adozione del CAD integrale per quanto riguarda gli atti a firma digitale e il fascicolo telematico composto da tutti gli atti delle parti e le prove assunte all'interno del processo, hanno trovato la visione di quello che potrebbe essere un processo telematico che, al di là dei mutamenti di rito, sia estremamente fattibile nella sua creazione e nella sua predisposizione.
Sono falliti altri strumenti. In Germania stanno ripensando la PEC (posta elettronica certificata), che noi abbiamo introdotto massimamente per la relazione con gli avvocati. In altri Paesi europei non c'è la PEC. In Francia l'ultima volta che sono andato a un tavolo internazionale un presidente di una sezione della Cassazione ha visto con piacere le nostre realizzazioni, soprattutto perché cerchiamo di interessare anche la Cassazione. Infatti, nel loro processo di avvicinamento alla telematizzazione degli atti avevano bisogno di un ulteriore momento di paragonamento di fattibilità rispetto alla visione ordinaria.
La carta, la dimensione scritturale – lo ripeto – in un processo e, quindi, in un'attività difensionale finisce per essere ancora un elemento fortemente persuasivo per quanto riguarda affidabilità e certezza rispetto a quello che potrebbe essere e deve essere, invece, il documento informatico. Tenete presente che noi abbiamo a che fare con un grande flusso di comunicazioni e notifiche. Ogni giorno abbiamo più di 6 milioni di consultazioni sui nostri portali del servizio telematico. Le comunicazioni telematiche di cancelleria dall'ottobre 2015 al settembre 2016 sono state oltre 18 milioni, con un risparmio stimato di 63 milioni di euro (circa 1,7 milioni al mese). Non abbiamo più comunicazioni che non avvengano in via telematica.
PRESIDENTE. Questo è un risparmio sul sistema Italia o un risparmio sull'amministrazione?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sull'amministrazione, perché...
PRESIDENTE. L'amministrazione ha risparmiato 63 milioni di euro in un anno?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì, perché noi prima spendevamo 1,7 milioni per far partire tutte le comunicazioni e notificazioni per il tramite del sistema postale o direttamente con l'ufficiale giudiziario. Dopo vedrà le consultazioni dei registri, la consultazione on line dei dati del fascicolo: 6 milioni di accessi al giorno sul portale dei servizi telematici.
PRESIDENTE. Le chiedo scusa se La interrompo, ma, visto che il risparmio è estremamente consistente, il maggiore che abbiamo trovato finora, e l'articolo 15 del Codice dell'amministrazione digitale prevede che nei progetti di innovazione i risparmi vengano calcolati e poi, però, destinati per due terzi al fondo di premialità dei dipendenti e per un terzo a nuovi progetti di innovazione, la domanda che sorge immediatamente spontanea è: questo è stato fatto? Quaranta milioni di euro sono finiti nel fondo di premialità dei dipendenti del Ministero e 20 in nuovi progetti di innovazione?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì, noi abbiamo un FUA (Fondo Unico di Amministrazione) piuttosto consistente. Non Le so dire se l'intera somma sia andata. Abbiamo in corso un processo di reingegnerizzazione complessiva. Partirà a giorni una gara per il processo civile, perché qui mancano i giudici di pace, che sono una parte consistente dei volumi di contenzioso, anche pendenti. Manca per intero la struttura verticale del processo verso la Cassazione, perché il fascicolo, a questo punto, sarà il centro di tutto, a seconda del grado sul quale si muove. Noi, quindi, avremo un repository centrale di tutti i fascicoli, che verrà alimentato per strati dai vari interventi successivi.
PRESIDENTE. Capisce che la legge... Quanti dipendenti ci sono nel Ministero della giustizia?
Pag. 9PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Quarantatremila.
PRESIDENTE. Più o meno loro, dati i risparmi, hanno mille euro a testa. In virtù dei risparmi che avete sostenuto solo per quel progetto d'innovazione, hanno mille euro a testa di Fondo di premialità, quindi è importante che questa cosa venga rispettata.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Noi siamo un Ministero che ha molto a cuore il rispetto delle previsioni di legge, anche perché abbiamo molto a cuore un problema di formazione.
Faccio presente – e passo subito a un altro elemento, che noi non abbiamo avuto concorsi dal 1996, quindi abbiamo una parte d'Italia che ha una scopertura media del 12-13 per cento. Parlo del nord, soprattutto del nord-est, che ha una scopertura media del 34-35 per cento. Abbiamo superato con un'opera di ingegneria informatica la situazione. Passo subito a questo, per ritornare poi a un problema dei registri che penso possa essere per voi di particolare livello. Abbiamo fatto il primo concorso per l'assunzione di 800 assistenti giudiziari e abbiamo ricevuto 308 mila domande. I tempi medi che ci sono stati detti da altre pubbliche amministrazioni per sviluppare il sistema del concorso andavano dai 27 ai 30 mesi. Con 308 mila domande, per quanti possano essere i soggetti partecipanti, con un processamento di carte e di attività e, soprattutto, di fissazione di sessioni di esame, i tempi medi che ci sono stati detti da altre pubbliche amministrazioni, che noi abbiamo consultato per vedere se c'erano sistemi informativi per la gestione del concorso, erano stati individuati in 30 mesi. Noi abbiamo un problema di effettività della giurisdizione per il personale amministrativo mancante in alcuni uffici giudiziari, anche importanti. Il nord-est è sfornito, il nord risente molto più del sud di questa carenza di organico. Abbiamo organizzato il concorso predisponendo, proprio perché avevamo alle spalle l'esperienza del processo civile telematico, 14 mila postazioni, che in due sessioni quotidiane ci permettessero di esaminare 28 mila candidati al giorno. Alla fiera abbiamo organizzato sette padiglioni con le postazioni che non erano in rete, ma erano posizionate su wi-fi, perché la rete era difficile da strutturare.
Su questo filmino vedete come abbiamo organizzato il concorso per 800 persone. Stiamo chiudendo la parte degli orali adesso. Noi siamo riusciti a processare quasi 79 mila concorrenti per la preselezione, la selezione, le fasi di concorso scritturale e le fasi di orale. Siamo partiti il 16 maggio, con l'organizzazione di sette padiglioni. Questa organizzazione è spaventosa. Noi, tempo per tempo, cioè per ogni macchina e per ogni tavolo, abbiamo predisposto un computer alimentato in maniera particolare – non entro nelle tecnicalità – sul quale abbiamo messo una prova d'esame che veniva automaticamente salvata ogni dieci secondi in questa sala server. C'era un riconoscimento forte, perché noi davamo un PIN di entrata e di uscita, tenendo presente e differenziando le basi dati delle anagrafiche rispetto alle basi dati del concorso. Solo all'atto in cui la commissione ha dichiarato chiusa ogni fase del processo, a fine giornata, riuscivamo a dare i dati relativi alla formazione di ogni singolo concorrente. Devo dire che abbiamo avuto anche il senso del ringraziamento sociale. Voi capite bene che per una persona che è in attesa di un posto di lavoro questo è il «reparto maternità». Lo dico perché anche lì abbiamo messo a disposizione un settore particolarmente servito da noi, perché le donne potessero partecipare in un settore con spazi più ampi e con segmentazioni diverse rispetto a quelli ordinari.
Il processo telematico...
MARA MUCCI. I computer da chi sono stati forniti?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Da noi. Noi Pag. 10dovevamo comprare queste macchine, sempre tramite Consip, e le stiamo distribuendo negli uffici giudiziari. Noi avevamo già programmato un acquisto di quelle macchine, solo che abbiamo fatto fare una tappa intermedia. Anziché diffonderle immediatamente negli uffici, le abbiamo stoccate per un periodo ragionevole alla Fiera di Roma. Adesso vengono già distribuite in tutti gli uffici.
FEDERICO D'INCÀ. Vorrei sapere qual è stato il costo di progettazione e di realizzazione del processo telematico civile e quale sarà quello per la Cassazione, se avete contezza di quanto abbiamo speso come Paese.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Come Paese penso che, dal 2000 a oggi, siano stati spesi 80 milioni. Le do un'idea. Non sono molti, se dovessi dirlo io, dal punto di vista generale, perché abbiamo avuto periodi in cui...
PRESIDENTE. Se abbiamo risparmiato 63 milioni in un anno, il ROI (Return On Investment) è piuttosto alto.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì, sono molto d'accordo con Lei. C'è stata una difficoltà di avvicinamento al documento informatico, come prima ho cercato di dirle, e inoltre, soprattutto dal punto di vista generale, ci sono stati alcuni anni in cui non si sono fatti investimenti, per cui adesso, dal 2015-2016, stiamo aggiornando rispetto alle norme che si sono via via succedute nel tempo l'intera massa dei sistemi informativi.
Noi andiamo dal TSO (Trattamento Sanitario Obbligatorio) e dalla volontaria giurisdizione fino alle esecuzioni mobiliari. Abbiamo un sistema della massima complessità. Con questo sistema io, nel 2004, ho gestito la Parmalat, adesso viene gestita l'Alitalia, è stata gestita e viene gestita l'Ilva: 30 mila domande. Voglio dire che si tratta di un sistema molto forte. La complessità di questo sistema è enorme. Non la conosciamo, perché diventano giganti più importanti o più forti del loro padrone. Scusate, ma uso una perifrasi che viene normalmente utilizzata quando i sistemi crescono e diventano loro stessi padroni del loro destino. Lo dico perché una serie di eventi che noi abbiamo su questi sistemi concerne tutta...
PRESIDENTE. Questa è un'iperbole o veramente il Ministero della giustizia non ha...?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. No, noi abbiamo contezza complessiva e analitica del sistema.
PRESIDENTE. In altre audizioni non è stato così scontato che altri Ministeri avessero consapevolezza dei loro sistemi, per questo è importante fare chiarezza.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Noi abbiamo documentazione, codici sorgenti e gruppi di lavoro che presidiano fortemente il sistema, sia dal punto di vista delle infrastrutture, su cui abbiamo fatto degli investimenti e stiamo facendo degli investimenti enormi, sia dal punto di vista architetturale.
Il problema di questi sistemi è che, rispetto a una prassi nella quale veniva gestito un evento, oggi il diritto è diventato diritto giurisprudenziale. Spesso le prassi innovano e l'innovazione della prassi viene vissuta dagli stessi attori del processo come innovazione di carattere normativo. Il sistema è cresciuto per cercare di far sì che tutte le negoziazioni di significato che si potevano avere sul territorio fossero recepite, quindi è un sistema ad altissimo valore contenutistico. Parlo di oltre 100 mila macchine stato-evento.
FEDERICO D'INCÀ. Noi, quindi, abbiamo ogni anno un risparmio sicuro di almeno 60 milioni di euro?
Pag. 11PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì.
PRESIDENTE. Solo per le spese postali.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Per le notificazioni e comunicazioni.
FEDERICO D'INCÀ. Non avete contezza di quanto può essere il risparmio totale con la digitalizzazione solo del processo telematico civile, oltre a questo?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Noi abbiamo fatto dei calcoli, però li stiamo rivedendo in questo momento.
FEDERICO D'INCÀ. Ci può dare qualche indicazione?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Noi pensiamo di essere sugli 80 milioni di euro, come minimo, l'anno per quanto riguarda il risparmio di tutte le attività lavorative. Questo è il risparmio solo dal punto di vista delle comunicazioni, è quello più visibile. Noi tenteremo di fare anche il risparmio di unità lavorativa, perché questo risparmio, che non viene mai contato, è altamente significativo.
FEDERICO D'INCÀ. Per quanto concerne la Cassazione, invece, avete un conto innanzitutto di quanto avete speso e di quanto si può risparmiare?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. La Cassazione è stata oggetto, nell'ultimo anno, di un investimento di 1,2 milioni più 1,8 milioni in questo momento, quindi siamo intorno ai 2,5 milioni più gli accessori.
Il problema della Cassazione è che ha un patrimonio di attualità molto rilevante già cartaceo. Voi capirete che per quanto riguarda gli atti che arrivano in Cassazione, se abbiamo un'iscrizione in Cassazione, che viaggia sulle decine di migliaia, e la Cassazione decide mediamente nei tre anni, quando arriverà il processo civile telematico avremo un processo civile telematico per i prossimi tre anni, perché la decisione verrà assunta quando la Cassazione porterà in decisione quella causa.
Abbiamo, quindi, un periodo di attraversamento di questo elemento temporale, che viene dato dall'assunzione cartacea delle difese degli atti che sono stati fin qui posti in essere. Noi su questo vorremmo intervenire con una digitalizzazione elettiva, non con una digitalizzazione-scansionamento del fascicolo.
FEDERICO D'INCÀ. «Elettiva» cosa vuol dire?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Spesso abbiamo visto che i processi di scansionamento dei fascicoli sono massivi, invece noi vorremmo far sì che quella logica delle rappresentazioni cognitive, l'uno dell'altro, possa essere immediatamente portata fuori. Esistono strumenti che permettono di leggere, di classificare e di tenere alcune parole chiave. Potrei estrapolare il richiamo di Cassazione su un atto difensionale della Cassazione immediatamente cercando nel testo di quel documento. Si tratta di scansionare la pagina ed estrapolare le informazioni rilevanti.
FEDERICO D'INCÀ. Ancora una cosa. Lei ha detto che dal 2000 al 2015 è stato il tempo di progettazione e di realizzazione del processo telematico civile. È vero?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì.
FEDERICO D'INCÀ. Le sembra un tempo adeguato o si è andati un po’ per le lunghe?
Pag. 12PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Guardi, io non posso parlare dell'adeguatezza. Io nel 1998, quando ho pensato al processo civile telematico, pensavo a cinque anni per realizzarlo.
FEDERICO D'INCÀ. E i motivi per cui non è stato fatto in cinque anni?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Io penso che abbiamo un numero di relazioni talmente elevato che finisce per essere estremamente complesso far sì che tutti cambino di paradigma. Le parlo di 245.000 avvocati, di un milione di soggetti esterni che consultano e che sono relazionati da noi. È un cambio di cultura.
In quei convegni che noi facemmo allora ci fu un noto processualista che disse che il processo civile telematico era una pazzia. Lo ripeto: si tratta di un avvicinamento, di una sostituzione di uno strumento scritturale, che ha avuto affidabilità per centinaia di anni, con un altro strumento che riproduce logiche completamente diverse.
FEDERICO D'INCÀ. Trova forse che sia mancata anche una volontà politica in questo lungo percorso?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì, può darsi che sia mancata una volontà politica. Se io guardo alle esperienze europee, non si pensava. L'Italia in questo momento è diventata partecipe di questa novità assoluta. Non si pensava, c'è una difficoltà del mondo giudiziario a vedersi innovato prepotentemente dalla tecnologia. Devo dire che il ministro, ponendo l'obbligatorietà, dal 2014, del deposito di alcuni atti telematici, quindi forzando e aiutandoci a infrastrutturare molto più fortemente di quello che c'era prima la struttura, le sale server – noi abbiamo sette sale server nazionali sulle quali abbiamo fatto degli investimenti molto forti – ha posto le condizioni perché questo possa...
FEDERICO D'INCÀ. Dunque, l'accelerazione si è avuta dal 2014?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. L'accelerazione fondamentale si è avuta dal 2014, quando sono state rispettate le date di obbligatorietà del processo civile telematico. Se permettete, vorrei rappresentare una realizzazione alla quale stiamo contribuendo in maniera molto forte dal punto di vista generale. Stiamo realizzando il primo registro, a livello nazionale, delle procedure esecutive e concorsuali. In un momento in cui gli intermediari finanziari denunziano una dimensione di scarsa produttività del formante giudiziario, stiamo portando fuori, a livello di registro pubblico e registro a accessi limitati con la Banca d'Italia, tutti i nostri dati da processo delle procedure esecutive, dalla Valle d'Aosta fino a Siracusa. Il processo telematico ci permette in questo momento di creare un registro unico, come voluto dalla legge, delle procedure esecutive e delle procedure concorsuali più grandi. Questo già ci permette dal punto di vista generale di conoscere che forse in alcune o molte aree del Paese non siamo messi così male per quanto riguarda i tempi di realizzazione della giustizia.
È stato previsto un sistema, che noi abbiamo già posto in essere ma che deve essere autorizzato da norma di legge, che si chiama Common. Il sistema Common – ne faccio solo un accenno – permette al creditore privilegiato, che abbia un'aspettativa ragionevole e certificata di essere soddisfatto da quella procedura, di poter chiedere un'anticipazione di quella che potrebbe essere la sua soddisfazione a una cassa comune, che noi vorremmo creare. Questa anticipazione abbrevia i suoi tempi di soddisfazione, però il Common può essere solo speso sul portale delle vendite pubbliche da noi realizzato, in funzione dal 17 luglio di quest'anno.
Pertanto, noi avremo la vetrina di tutti i beni. Si dice che la nostra non è una crisi Pag. 13di liquidità, ma è una crisi del concetto stesso di liquidità. Se noi abbiamo una parte dei creditori che è motivata a un potenziale acquisto di beni con la parte «incagliata» del loro credito alimentano le vendite, perché, avuto certificazione del loro credito, con questo credito possono andare a comprare beni che altrimenti non avrebbero. Si tratta di un progetto che è stato validato dal Fondo Monetario Internazionale e che ha avuto il consenso anche...
MARA MUCCI. Posto il tema che stiamo affrontando e ciò che Lei ci sta raccontando, secondo me questa audizione doveva essere fatta dieci anni fa, perché mi sembra che stiate mettendo...
PRESIDENTE. Non eravamo stati eletti ancora, sfortunatamente.
MARA MUCCI. Nel senso che io vedo messi in piedi adesso dei processi che sono veramente tardivi e questa è una grande delusione, dal mio punto di vista. Comprendo la reticenza che c'è rispetto a questo tema, perché l'abbiamo vista anche in altre audizioni, però i risparmi ingenti di cui voi ci parlate sono frutto anche delle grandi mancanze passate. Non è un punto a favore, per quanto mi riguarda, è una conferma del fatto che siamo piuttosto indietro.
Detto questo, vorrei capire se avete lavorato anche sull'interazione di questi sistemi con altri settori. Penso anche alla parte della giustizia penale e ai sistemi informativi che vengono usati all'interno delle carceri. Facendo giri di ispezioni per altri motivi, ho visto persone che h24 erano lì a inserire dati relativi a sentenze – non conosco i termini tecnici, perché non frequento la Commissione giustizia – a provvedimenti di giudici cautelari, tutte le notizie rispetto ai carcerati e alla loro condotta. Erano tutti inseriti manualmente partendo da fogli che arrivavano già compilati attraverso altri tipi di sistemi. Notavo che non c'era assolutamente interoperabilità tra i sistemi stessi e questo portava a una grande perdita di tempo da parte di operatori che erano lì a fare inserimenti giornalieri piuttosto che occuparsi di qualcos'altro.
Ricordo anche tutti i fascicoli penali che girano e che viaggiano ancora in formato cartaceo e che devono essere archiviati. Anche da quel punto di vista vorrei capire se ci sono delle innovazioni.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Mi permetto di contraddirla sullo stato di inadeguatezza attuale e sul motivato dissenso. Queste cose riguardano il futuro. Se Lei pensa che il repertorio delle procedure concorsuali è uno strumento tecnico che viene realizzato da noi per la prima volta in Europa, capisce che, se noi non avessimo fatto questa lunga camminata, portando tutti i registri di cancelleria, con tutti gli eventi, a essere diffusi dalla Valle d'Aosta a Siracusa, non avremmo adesso la possibilità di fare quel salto qualitativo che ci è reso possibile dai registri informatizzati di cancelleria. Non avremmo il registro delle procedure concorsuali nazionale.
Pertanto, quel tempo di attraversamento, che ha voluto dire una sostituzione in ogni organizzazione giudiziaria, nei 140 uffici e nei 368 uffici dei giudici di pace – perché loro hanno i registri informatizzati di cancelleria – e tutto quello che noi abbiamo fatto ci hanno permesso di estrapolare finalmente dei dati importanti. Le nostre pendenze civili sono diminuite in modo rilevante. Parliamo di 2,5-3 milioni di cause in meno. Non avremmo avuto questa riduzione, se i singoli magistrati e gli uffici giudiziari non avessero avuto la possibilità di rappresentare quel contenzioso pendente, di aggredirlo per materia del contendere e di produrre quello che noi abbiamo prodotto in questo tempo.
I magistrati italiani sono tra i più produttivi in Europa, ma siamo i più produttivi in Europa anche perché ci avvaliamo della consolle del magistrato, della possibilità di deposito telematico degli atti e di tutta questa strumentazione.
Se Lei mi fa la cortesia di vedere gli altri strumenti che hanno le strutture giudiziarie e ministeriali in Europa, potrà confermare Pag. 14 con me lo stato di avanzamento di questo settore rispetto ad altri. Voglio dirle che questo è un settore ad alto contenuto professionale e, come tutti i settori ad alto contenuto professionale, presenta una resilienza che è tipica di questi settori.
In Spagna hanno tentato con la filmatura dell'udienza. È un fallimento dal punto di vista generale. Noi sorreggiamo questo deposito di atti, superando tutte le ricadute di inefficienza che ci possono essere.
MARA MUCCI. Con il processo telematico intende?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì, con il processo telematico. È chiaro che questo dipende dalla riorganizzazione degli uffici, dalla maturazione degli uffici e dal personale nuovo che noi mandiamo nelle cancellerie. Comprenderete che, facendo quel processo di concorso telematico che noi abbiamo realizzato, potremmo sostenere con maggior forza organizzativa quello che oggi telematicamente e infrastrutturalmente ci è reso possibile.
In secondo luogo, sul processo penale telematico scontiamo un tempo di pensamento che si realizza proprio nel prossimo periodo con una gara molto importante sul processo penale telematico. Abbiamo ricostruito tutte le dinamiche di significato di ogni atto, di ogni singolo elemento della procedura all'interno della quale noi scomponiamo l'atto, per cui, se quella parte del dispositivo deve andare al sistema carcerario, immediatamente andrà al sistema carcerario.
MARA MUCCI. Scusi, mi faccia capire: voi scrivete un atto, dopodiché estrapolate...
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. No, aspetti. Abbiamo previsto il processo penale telematico in una gara nella quale, riorganizzando semanticamente l'atto e scomponendolo nelle sue dinamiche, per esempio il dispositivo condanna o conferma per quanto riguarda la libertà, si prevedono flussi immediati al tribunale di sorveglianza, al DAP (Dipartimento dell'Amministrazione Penitenziaria).
Noi abbiamo previsto questo, ma l'opera di ricomposizione del sistema unitario... Quando si è insediato il nuovo Ministro erano 24 i sistemi pendenti per il penale. Capisce che costruire una linea di congiunzione, che noi in questo periodo abbiamo fatto, per i 24 sistemi del penale, è stata un'opera dura.
PRESIDENTE. Chiedo scusa. Questi 24 sistemi verranno sostituiti?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sì, dal sistema integrato. Come voi vedete, l'esperienza del civile ci ha permesso di guardare al sistema penale come a un sistema integrato. Lei aveva ragione: non è necessario ripercorrere o riprodurre quello che è stato già da altri prodotto. La produttività è l'azione della conoscenza sulla conoscenza, come ci insegnano i teorici. Tuttavia, per fare questo abbiamo bisogno di ricomporre dal punto di vista dimensionale ogni singolo flusso che possa essere amministrato unitariamente fino al DAP, fino all'istituto di pena e fino a quel momento che ne prevede l'attuazione. Come Lei diceva, dobbiamo guardare anche al sottoprodotto, non soltanto al prodotto, alla sentenza. A questo punto, la sentenza dovrà essere articolata in più parti e in più elementi, perché questi elementi alimentano altri flussi informativi che sono indispensabili alla loro gestione. Su questo abbiamo un'analisi documentale, che abbiamo fatto anche con la ricerca che ci è stata fornita in rapporto di collaborazione dall'università. La strutturazione e modellazione del processo penale telematico è stata ritenuta dagli studiosi di basi dati e dagli studiosi di linguaggio informatico talmente complessa da essere oggetto di ricerche. Abbiamo effettuato con loro un anno di ricerca. Una volta conosciuti i sistemi e tutta quella che potrebbe essere la composizione complessiva del flusso in ogni Pag. 15momento, possiamo demandare a un informatico, quindi a un interlocutore, la traduzione di questo flusso per la prima volta ricomposto in un sistema unitario della giustizia penale.
MARA MUCCI. Quindi, avete dei tempi di...
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. La gara partirà in brevissimo tempo, quindi siamo molto fiduciosi che nei primi mesi del 2018 avremo un interlocutore che potrà prendere in carico il sistema del processo penale telematico e che, soprattutto attualmente, che ha delle fasi di documentalità informatica molto spinte, ma non sistematicamente gestite, potrà portarlo a gestione unitaria.
MARA MUCCI. La gara, quindi, è a valle di un processo di studio e analisi che già avete effettuato?
PRESIDENTE. Sì, con l'Università di Bologna.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. No, con l'Università di Roma, la CRUI (Conferenza dei Rettori delle Università Italiane) e il CEDA (Centro Elaborazione Dati Amministrativi).
MARA MUCCI. Pertanto, a oggi, quando viene prodotto un atto non fa riferimento direttamente a un soggetto, ma sono atti...
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Le faccio un esempio. Noi abbiamo il Pdoc (Piattaforma documentale) e abbiamo il TIAP (Trattamento Informatico Atti Processuali), che gestisce tutta la fase delle indagini e tutta la documentazione. «Mafia Capitale», come Lei vedrà, è stata fatta su uno schermo. Avevamo appunto un sistema documentale che, come detto, si chiama TIAP, con il quale noi abbiamo gestito tutta questa fase documentale molto forte. Quello che Lei lamentava, che noi abbiamo dei momenti molto strutturati di informatizzazione e momenti che non hanno alcuna struttura di informatizzazione, avviene perché quei momenti apicali non sono stati pensati anche per sottoprodotti o per linee di produzione collaterali. Sono stati presentati e pensati per l'udienza, ma non sono stati pensati, come Lei giustamente...
MARA MUCCI. Nel loro insieme.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sono prodotti in una logica settoriale, in una logica di pacchetto e non in una logica orizzontale.
MARA MUCCI. Perché non c'era un responsabile?
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Non c'erano neanche i fondi. Noi abbiamo avuto, nel 2010, sui fondi di investimento, 30 milioni di euro, nel 2011, 30 milioni di euro, nel 2012, 30 milioni di euro. L'ACI ne aveva 50. Adesso, dal 2014, abbiamo avuto l'evidenza. Permettetemi di ricordare la verifica di fattibilità che noi abbiamo fatto con il processo civile, l'accorciamento complessivo dei tempi, l'aumento di produttività, l'aumento di significato che noi abbiamo dato alle nostre attività giurisdizionali, per il tramite appunto dei sistemi.
Il processo penale telematico è anche un processo ad alta conflittualità indotta. Nella carta e nel sistema cartaceo ci sono un sistema difensionale e un sistema decisionale del giudice molto più vicini a quella che potrebbe essere una dimensione di consistenza settoriale.
MARA MUCCI. Non mi è chiaro questo passaggio.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Mi spiego, mi scusi tanto, sono stato sicuramente non chiaro. Il magistrato produce la sentenza, Pag. 16condanna una parte e la condanna al pagamento delle spese risultanti dal fascicolo. Questo che cosa vuol dire? Per le spese il cancelliere dovrà riprendere il fascicolo e, se è un maxiprocesso, dovrà rivedere tutto il fascicolo. Ciò vuol dire che quella condanna alle spese per materializzarsi dovrà avere un tempo di processamento che dipende dal volume del fascicolo...
MARA MUCCI. Cartaceo.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Cartaceo. Il magistrato dovrà invece abituarsi che, condannando alle spese, gli si apre la visione delle spese che sono state sostenute in quel fascicolo e condanna la parte al pagamento di quelle spese che immediatamente gli saranno rese possibili. Questo diventerà titolo esecutivo, perché vengono a essere riprese quando la sentenza passa in giudicato. Questo vuol dire che tutto il rapporto di riscossione per il tramite di Equitalia Giustizia troverà un avvicinamento molto più forte.
Dico un'altra cosa. Sul sistema delle notificazioni si basano anche delle giuste difese. Il sistema della carta prevede e permette di dare contezza della reperibilità o della irreperibilità del proprio assistito o dell'avvocato stesso, nel momento in cui questa reperibilità è essenzialmente fattuale (domicilio eletto, studio), soprattutto per quanto riguarda la parte, non il difensore. Quando noi inseriamo la PEC per il difensore, quando questo viene a sistema, tutto questo mondo cognitivo di rappresentazione viene meno e, quindi, bisogna abituarsi a far sì che questi sistemi, nella loro capacità conformativa, si sostituiscano completamente e si guardi più alla sostanza del processo che ad alcuni elementi di forma. Dico questo perché è un elemento di garanzia. Noi dobbiamo far sì che sia riproposta quella stessa garanzia che abbiamo costruito con il sistema delle notifiche. Infatti, lì parliamo di contraddittorio e parliamo di un'attività difensionale doverosa da parte dell'avvocato che vede leso il proprio principio del contraddittorio. Tuttavia, capite bene che questo vuol dire riconformarsi, guardare alla propria casella PEC come se fosse un elemento indispensabile della propria azione giudiziaria. Questo vuol dire che l'avvocato, il magistrato e l'intera organizzazione giudiziaria non pensano più per segmenti di prodotto. Quando si inserisce il tribunale della libertà, si inserisce all'interno delle misure cautelari e, quindi, si deve pensare che quell'atto immediatamente depositato immediatamente vada al DAP se c'è un ordine di scarcerazione e, quindi, immediatamente venga processato dalle misure carcerarie.
MARA MUCCI. Informatizzare un sistema include anche il fatto di reingegnerizzarlo e ripensarlo, quindi questo è tutto normale. Semplicemente, quando va fatto, va ripensato tutto, quindi anche il magistrato dovrà abituarsi a questo nuovo sistema.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Sono molto d'accordo con Lei.
MARA MUCCI. Possiamo capire le reticenze, però bisogna passarci sopra.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Posso dirle una cosa? Quando io parlo di resilienza di questo sistema, parlo di un sistema che ha il suo paradigma normativo molto forte. Adesso stanno arrivando in Cassazione sul processo civile telematico problematiche relative alle notificazioni intervenute mediante PEC e problematiche relative alla sottoscrizione con la firma digitale di una sentenza. Pochi mesi fa è stata impugnata per nullità una sentenza che aveva la firma digitale dei nostri sistemi. La Cassazione ha dato ragione al nostro sistema e l'ha confermata. Comunque, Le dico che è un sistema complessivo che si deve muovere.
In secondo luogo, bisogna fare in modo che il sistema del processo si avvalga in alcuni momenti... Io sono sempre per un'informatica di servizio, non per un'informatica Pag. 17 che pone al servizio alcuni princìpi. Noi parliamo di processo, parliamo di grandi valori della vita, parliamo di dimensioni nelle quali l'attenzione deve essere massima. Dove riusciamo a far sì che l'informatica sia performante e ci permetta di realizzare il giusto processo in tempi ragionevoli, lì dobbiamo per intero utilizzarla. Laddove, invece, abbiamo un'informatica che non è performante, ma è puramente e semplicemente consumer, la dobbiamo abbandonare. Parliamo di questi sistemi. Questi sistemi hanno una loro facilità di adozione molto più forte rispetto ai nostri sistemi. Noi abbiamo sistemi che sono estremamente sicuri. Nonostante quello che è successo con attacchi hacker in tanti sistemi complessivi, noi, grazie a un processo di securizzazione che da un anno stiamo ponendo in essere, non abbiamo avuto, fino a oggi danni, da questa proliferazione.
Mano a mano che noi creeremo sempre più basi dati, il patrimonio informativo potrebbe diventare interessante, non solo per la gestione, ma anche per chi non voglia più questa gestione o non la voglia vedere attuata. Pertanto, i processi penali sono inevitabilmente destinati a essere più lenti, perché in alcune parti del Paese, per esempio, dobbiamo adottare forme di securizzazione talmente forti che ci permettano di essere tranquilli dal punto di vista della sicurezza. È inutile dare la sua macchina a un magistrato o a un avvocato – infatti, in alcune parti del Paese abbiamo avvocati e giornalisti che sono sottoposti a misure di sicurezza – è inutile dargli una misura di sicurezza se poi...
MARA MUCCI. Devono lavorare per la maggior parte del tempo offline, quindi i sistemi sono delicati, me ne rendo conto.
PRESIDENTE. Anche l'onorevole Fragomeli aveva chiesto di intervenire. Poi purtroppo, visto che l'Aula mi pare sia iniziata, credo che dovremo sospendere e magari rimandare la seconda parte dell'audizione alla prossima settimana, dato che chiaramente il tema è vasto e di interesse della Commissione.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Posso portare anche le risposte alle vostre domande.
PRESIDENTE. Perfetto, benissimo. Prego, onorevole Fragomeli.
GIAN MARIO FRAGOMELI. In quest'ultimo passaggio ha risposto già a una serie di quesiti che avevo in mente, perché è entrato più nello specifico di alcuni elementi.
Vorrei fare un brevissimo passo indietro e comprendere il nostro sistema giudiziario complessivamente e la gestione dei tempi. Vorrei che mi dicesse se era un problema storicizzato e complicato italiano, legato alla mancanza di risorse o a delle risorse inferiori rispetto all'Europa, perché nel Suo intervento oggi molto spesso ci ha richiamato a confronti con l'Europa. Noi, però partivamo da una situazione dove il nostro dato sulla tempistica dei processi, sia civili che penali, era particolarmente allarmante, prima dell'innovazione digitale. Questo mi fa pensare che già in seno alla nostra struttura e alla nostra organizzazione ci sia qualche problema maggiore. Ben venga che paradossalmente l'anticipazione dell'innovazione digitale nei vari campi giudiziari, seppur ritardata, abbia portato a essere un punto di riferimento per gli altri Paesi europei. Tuttavia, vorrei capire l'origine del nostro problema rispetto alle tempistiche, cosa già non funzionava se avevamo dei ritardi così forti rispetto all'Europa.
Vengo al compito che abbiamo noi, come Commissione, da questo punto di vista. Lei, adesso ci ha già detto, giustamente, che, oltre all'importante risultato del risparmio... a tal proposito mi permetta di dire che è un risparmio diretto che tutta la pubblica amministrazione ha vissuto, perché oggi l'abbandono di alcune tipologie di notifica o di altre comunicazioni con l'utenza chiaramente superate da sistemi informatici, dalla PEC e via dicendo, crea un risparmio oggettivo e diretto. Vorrei capire, anche a seconda di quello che diceva nell'ultima parte, come voi pensate di riorganizzare la condivisione del dato. Lei giustamente Pag. 18 ci ha parlato dell'importanza di creare una mappatura dei dati che in qualche modo devono essere condivisi dal sistema. Le faccio questa domanda perché so che il sistema giudiziario è complesso in termini di responsabilità e di competenze, non è sempre facile capire – tema che mi sta a cuore – la responsabilità di quel dato che giustamente dovrà essere messo in condivisione. Non so se sono chiaro. Questo è un tema che diventa complicato anche rispetto alle attribuzioni, alle titolarità e a tutto il resto, tra diversi organi della magistratura. Non mi sembra facile.
Peraltro, questo nuovo management è quello che a noi interessa, perché è questo management dell'innovazione che ci dà l'idea di come ristrutturiamo la macchina della giustizia e di come creiamo dei risparmi dovuti a delle vere innovazioni, che non sono solo tecnologiche, ma sono anche giudiziarie, come diceva Lei. Mi preoccupa capire che non si intoppi il processo di fronte alle responsabilità, perché questo è un Paese dove nei processi di innovazione digitale finché si tratta di sostituire la carta con un file si arriva tardi, ma va tutto bene, però quando si entra in tema di responsabilità, quando si entra nel tema di organizzare i flussi, iniziamo a rallentare. La mia preoccupazione è come valorizzare e entrare nella fase due dell'innovazione giudiziaria e quanto questo, secondo Lei, potrà dare spunto a noi legislatori per migliorare delle cose. Infatti, non è detto che adesso tutti i flussi o tutte le organizzazioni siano quelle giuste. Voi giustamente avete fatto un processo importante di innovazione, ma magari si scopre che le interazioni dovevano essere altre. Già solo la condivisione del dato sposta il problema, però mi interessa capire anche questo tema, perché altrimenti facciamo sempre le innovazioni a metà. Mi riferisco alle innovazioni oggettive ma ragionate, non a quelle soggettive, non a quelle di alto plus. Anche su questo mi piacerebbe capire se c'è già una regia e chi è titolato a sovrintendere a questo processo che prevede tante titolarità e tante professionalità, perché è un altro tema, questo, che un po’ mi spaventa.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Il primo problema è che noi abbiamo da gestire una mole di documenti e atti molto forte. La nostra gestione attuale ci permette di ricostruire la filiera delle titolarità dell'atto e di tirare fuori da essa quei parametri che ci permettono di rispettare e di avere condivisione di un dato che è certo. C'è un problema: il processo civile telematico per il suo avvio, prima della recente riforma, ci metteva in media 368 giorni. Per quanto introdotto telematicamente, prima di arrivare all'udienza di ammissione delle prove noi avevamo alcuni atti introduttivi. Avevamo l'atto di costituzione e l'udienza di verifica del contraddittorio, poi avevamo l'udienza istruttoria e l'udienza di prima comparizione delle parti. Le parti, finita la prima udienza, anche oggi possono presentare le loro comparse per quanto riguarda le attività istruttorie che devono essere fatte ex articolo 183 del codice di procedura civile. Adesso abbiamo un po’ raccolto i tempi, ma il tempo andrebbe misurato in maniera diversa, perché io potrei essere citato in giudizio da una mia controparte per l'anno 2019 e, solo se io ritengo di chiederla, posso avere l'anticipazione di quel giudizio, ma intanto il tempo della pendenza di quel giudizio viene determinato unilateralmente da una delle parti.
Passo alla seconda domanda. Lei ha toccato un tema: dobbiamo cambiare i paradigmi processuali. Abbiamo una teoria processuale che non si è interessata delle tecnologie informatiche, facendone ragione di un mutamento di paradigma, perché, solo se noi attuiamo un forte mutamento di paradigma, noi potremo anche restituire a ognuno degli attori sociali le proprie responsabilità, prima di tutto alle magistrature, all'avvocatura, all'organizzazione giudiziaria a presidio delle attività. Ripeto che il tempo che noi amministriamo spesso è un tempo che oscura le responsabilità. La data di iscrizione a ruolo e la data della decisione sembrano gli unici tempi che noi riusciamo a monitorare, ma noi non sappiamo cosa e quali attori del processo hanno contribuito alla formazione di questo tempo. Pag. 19Noi abbiamo fatto una dinamica del tempo, ma, se per andare in prima udienza, nell'udienza in cui si parla del fatto ci vogliono 368 giorni, come aveva detto il professor Zanda, il primo anno è già passato. Restano poi il problema dell'escussione delle prove e il problema della decisione.
Lei mi insegna che qualsiasi struttura giudiziaria o qualsiasi organizzazione che non possa amministrare autonomamente il tempo finisce per essere un'organizzazione giudiziaria che non risponde del proprio tempo. Pertanto, dobbiamo ripensare la dinamica temporale soprattutto facendo sì che questa informatica ci aiuti.
Abbiamo un problema. Lei può vedere che noi, per ordine del presidente Gioacchino Natoli, direttore del Dipartimento Organizzazione Giudiziaria, pubblichiamo ogni mese le nostre statistiche. Voi troverete sul sito del Ministero della giustizia tutte le nostre statistiche. Per quanto noi amministriamo questo tempo, che non è il nostro tempo o che non è un tempo indiscusso o discutibile per alcuni versi, noi però pubblichiamo ogni mese l'andamento di tutti gli uffici giudiziari. Questa infrastruttura comune che abbiamo, che è comune a Siracusa come in Valle d'Aosta, in tutti gli uffici giudiziari, ci permette di avere per ogni attività che viene compiuta un misuratore unico, che consente di rappresentare unitariamente le zone di eccellenza come le zone di non eccellenza. Stiamo vedendo che proprio la produzione di questa rappresentazione cognitiva immediata sta comportando ulteriori fasi di avvicinamento a soglie di grande abbattimento dei tempi complessivi.
Esiste un problema italiano di litigiosità. Noi abbiamo creduto e crediamo molto negli strumenti alternativi di definizione della lite. Noi abbiamo investito l'avvocatura, penso con grande senso del rispetto e della considerazione della loro valenza istituzionale, di una funzione di mediatorato, per far sì che si ponga, per il tramite del filtro professionalmente elevato...
GIAN MARIO FRAGOMELI. Per l'atto pregresso mi sembra molto legittimo.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Abbiamo appunto una litigiosità tra le più alte in Europa. Apro e chiudo una breve parentesi: noi dobbiamo introdurre degli strumenti che si chiamano...
PRESIDENTE. Mi dispiace, ma dobbiamo interrompere. Non abbiamo più tempo, perché l'Aula sta per iniziare le votazioni.
PASQUALE LICCARDO, direttore generale dei sistemi informativi automatizzati del Ministero della giustizia. Va bene.
PRESIDENTE. Rinvierei l'audizione a una prossima seduta, la prossima settimana (vedremo quando sarà possibile fissarla), anche perché ci sono vari aspetti, soprattutto rispetto all'uso della carta. Il vostro Ministero è uno dei pochi che ci hanno risposto, nonostante noi abbiamo mandato la comunicazione via PEC, tramite carta, per motociclista. Nonostante io sia un motociclista nel cuore, non posso dire di aver apprezzato particolarmente il fatto che la risposta sia arrivata in quel modo. Vorremmo approfondire l'uso della carta, il doppio binario e tutti questi aspetti, oltre alle domande che vi abbiamo inviato sull'applicazione del CAD.
Rinviamo quindi questa audizione alla prossima settimana. Ringrazio gli intervenuti e dichiaro conclusa la seduta.
La seduta termina alle 9.50.