PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA

La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione diretta sulla web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.

(Così rimane stabilito).

Audizione del direttore generale di AgID, Antonio Samaritani.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore generale di AgID, Antonio Samaritani, accompagnato dalla dottoressa Oriana Zampaglione, dirigente responsabile dell'area Contabilità, finanza e funzionamento, e dalla dottoressa Anna Picot, responsabile del servizio coordinamento Accordi Programma Quadro (APQ), che ringrazio per la presenza.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, per la quale chiedo al dottor Samaritani di riferire in particolare su due argomenti: il protocollo di intesa sulla contrattualistica pubblica per le forniture informatiche firmato da AgID e ANAC il 28 aprile 2016 e le notizie di stampa pubblicate su Il Fatto Quotidiano del 6 giugno 2017, nell'articolo «L'Agenzia digitale è un colabrodo: non si sa dove sono 800 milioni» a firma di Virginia Della Sala.
Avverto i commissari che la relazione che ci ha inviato il dottor Samaritani è già disponibile su GeoCamera.
Cedo dunque la parola ad Antonio Samaritani per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Buongiorno, presidente. Buongiorno a tutti. Se non ci sono osservazioni, partirei dal tema relativo all'articolo e ai residui, perché credo che necessiti di una trattazione un po’ più ampia, in modo da essere sicuro di mantenermi nei tempi. In seguito ovviamente darò una risposta anche sul protocollo d'intesa AgID-ANAC.
Come diceva il presidente, noi abbiamo già depositato una relazione, quindi io andrei per linee generali, in modo da non rubarvi tempo. La sintesi è la seguente. Innanzitutto, Il Fatto Quotidiano fa riferimento a 800 milioni e al fatto che non sia chiaro dove questi milioni siano finiti. Ci tengo a precisare che la situazione, in realtà, è radicalmente diversa. Innanzitutto, nel 2015, cioè da quando sono in AgID, siamo partiti con 269 milioni di residui a bilancio che non sono riferiti a questi 800 milioni, ma ad una posta generale complessiva di bilancio e che quindi riguarda tutte le attività di AgID.
L'Agenzia, nel corso della sua storia fondamentalmente si è occupata e ha avuto finanziamenti per due cose. In realtà non Pag. 4stiamo neanche parlando di AgID, ma delle gestioni precedenti, ovvero degli enti precedenti dai quali è nata AgID, nel 2012. In primo luogo, l'Agenzia ha avuto fondi da erogare alle amministrazioni per far fare progetti, a cui possono essere ricondotti gli 800 milioni a cui l'articolo si riferisce, e in secondo luogo, ha avuto fondi, appostati ovviamente sul bilancio, per fare progetti interni. I 260 milioni di residui sono la cifra complessiva, che si riferisce a entrambe le attività, quindi sia agli 800 milioni sia ai nostri residui, dovuti alla normale programmazione delle attività. La cifra complessiva dei residui riferiti ai soli 800, invece, è circa 130 milioni. Vado a memoria, ma poi verifichiamo il numero esatto che è specificato nella relazione. Come sono stati generati e da dove arrivano? Fondamentalmente sono legati alle attività che alla fine del 2014 sono state trasferite dall'ex DIT (Dipartimento per l'Innovazione Tecnologica) in capo ad AgID con i relativi progetti che il DIT stava seguendo. Sono progetti che sono nati nel corso degli anni e che risalgono a circa una decina di anni fa.
Noi abbiamo avviato, come prima cosa, lo studio citato dall'articolo de Il Fatto Quotidiano, che è stato sì un primo elemento conoscitivo, ma che nella realtà non ci ha permesso di fare l’assessment approfondito che io intendevo realizzare per arrivare a capire come lavorare su questi residui. In ogni caso, l'abbiamo considerato come un primo atto conoscitivo. Successivamente abbiamo rafforzato la squadra di lavoro, nonostante i limiti di operatività che abbiamo, fra i quali, come sapete bene, quelli imposti dal blocco del turnover. Subito dopo il mio arrivo in Agenzia, abbiamo rafforzato il team della dottoressa Picot, con l'assunzione di quattro collaboratori esterni che hanno cominciato a lavorare partendo da tutti i residui per farne un assessment. Con queste quattro persone noi abbiamo cominciato a fare il lavoro che è descritto nella relazione.
Potete vedere che siamo partiti da un residuo di 269 milioni a inizio 2015, abbiamo pagato 28 milioni nel corso del 2015, ne abbiamo cancellati 6 e siamo arrivati a 234. L'anno successivo siamo partiti da 234 e, con la stessa procedura, abbiamo pagato quello che potevamo pagare e siamo arrivati a 218. Nel 2017, con la stessa procedura, siamo arrivati a 194. Questo è il percorso che stiamo facendo, che ovviamente è di costante diminuzione dei residui, fatto salvo che per poter pagare con criterio occorre fare un assessment e verificare che effettivamente ci siano le condizioni per poter pagare. Ovviamente tutti i dati sono stati riscontrati dal nostro collegio dei revisori, non soltanto nei loro saldi e nelle loro evoluzioni, ma anche nel merito del percorso che abbiamo seguito per fare l’assessment. Pertanto, sia la relazione di bilancio dell'anno scorso che quella che sta per essere approvata quest'anno – abbiamo concluso l'attività con i revisori ieri – hanno avuto riscontro assolutamente positivo. Possiamo produrre alla Commissione, se utile, la relazione di bilancio dei revisori.
Direi, quindi, che è un processo sotto controllo e che, a questo punto, possiamo solo porci due domande. La prima è relativa al tipo di procedura che stiamo seguendo, che è la procedura prevista per l'erogazione di questi fondi e che è riportata nella relazione. A titolo indicativo, essa prevede che fondamentalmente una parte del finanziamento venga assegnata al momento della definizione e dell'approvazione del progetto. È una parte che normalmente varia dal 10 al 20 per cento dell'intero finanziamento e che è stata stabilita nel 2006 quando il progetto è stato varato. Noi, oggi, facciamo un controllo amministrativo, per cui paghiamo a esecuzione dello stato d'avanzamento dei lavori, ovviamente verificando che ci siano tutti gli elementi progettuali per poter autorizzare il pagamento. Un 10 per cento circa, invece, è liquidato a fine esecuzione dei lavori, ma non rispetto allo stato di avanzamento, bensì rispetto alla valutazione dei risultati raggiunti. Il tema è: si poteva procedere più velocemente? Innanzitutto dobbiamo considerare che noi abbiamo ricevuto un insieme di progetti di cui non eravamo titolari prima del trasferimento da parte dell'ex DIT. Li abbiamo ricevuti all'inizio del Pag. 52015 e abbiamo impiegato il tempo minimo necessario per analizzare la documentazione, farci un quadro della situazione, e, quindi, per impostare un processo di gestione di questi fondi.
Il secondo elemento che, secondo me, è importante e che tengo a precisare è che noi non abbiamo né le leve né la struttura organizzativa, cioè le persone, per poter esercitare, nel caso di progetti che vanno a rilento – come obiettivamente è il caso di questi progetti – azioni di velocizzazione dell'esecuzione del progetto stesso sulle amministrazioni titolari. Possiamo solo mandare delle lettere di richiamo, come abbiamo fatto, informando le amministrazioni che, valutato lo stallo del progetto e in mancanza di notizie di una qualche vitalità del progetto, noi procediamo con la chiusura formale e la cancellazione dei residui a bilancio. Questa è stata la ratio con cui abbiamo operato all'inizio del 2015 per far ripartire la macchina. Non so se, attraverso il responsabile della trasformazione digitale nelle amministrazioni previsto dal CAD, o attraverso un altro strumento, ma è chiaro che un'azione di velocizzazione di questi progetti sarebbe sicuramente importante.

PRESIDENTE. Dunque, se non ho capito male, i due terzi di questi residui sono in riferimento a progetti ereditati dal Dipartimento dell'Innovazione Tecnologica della Presidenza del Consiglio dei ministri, che sono finanziamenti che vanno a favore di regioni o di enti locali in generale.

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Esatto.

PRESIDENTE. E, quindi, vanno avanti dal 2006. Ci sono progetti iniziati nel 2006 che delle regioni non hanno finito. Se è così, quali sono le regioni che non hanno finito?

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Sì ci sono progetti che le regioni non hanno finito, però su questo, presidente, occorre fare una precisazione. Ci troviamo in una situazione eterogenea. Ci sono regioni o enti che hanno iniziato un progetto e che lo stanno portando avanti molto a rilento. Noi su questi progetti siamo intervenuti e stiamo tuttora cercando di capire la situazione e le criticità. Ci sono delle amministrazioni che, invece, hanno sviluppato il progetto, ma avevano un «disordine amministrativo», per cui non sono state in grado di completarlo alle quali noi abbiamo quindi chiesto la documentazione per le verifiche necessarie. Ci sono regioni o enti che, invece, non hanno avviato in maniera significativa l'attività progettuale. In questo caso le stiamo accompagnando anche nell'ottica di riconvertire le loro attività in una logica di adesione agli obiettivi e alle attività previste dal piano triennale. Sostanzialmente abbiamo comunicato questo messaggio: «I fondi vincolati, che ad oggi, di fatto, corrispondono a progetti mai partiti, in assenza di contratti in essere, saranno riconvertirli per la realizzazione delle attività previste dal piano triennale, che sostanzialmente sono quelle della strategia dell'agenda digitale».

PRESIDENTE. Prego, onorevole D'Incà.

FEDERICO D'INCÀ. Vorrei conoscere l'età media di questi progetti con residui. Avete fatto uno screening per poter capire se effettivamente – giustamente, in ultimo, lo ha anche detto – sono ancora progetti attivi e sensati oppure fanno riferimento a una tecnologia, a una progettazione e a una visione passata?

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Anche in questo caso, come sempre, c'è dentro veramente di tutto. Nella maggior parte dei casi il criterio che abbiamo adottato è che se il progetto è avviato, dà segni di vita ed è un progetto che è realistico condurre, viene completato. Tra poco passo la parola alla collega per ulteriori dettagli. Comunque, nel caso di progetti, come per esempio, quello sulla rete di medicina generale, che riguardano il sistema socio-sanitario il cui completamento risulta quindi fondamentale, ovviamente, non solo li facciamo ripartire, ma cerchiamo anche di agevolarne la ripresa. Laddove, invece, vediamo progettualità più basate Pag. 6 sulla logica di fornire fondi al cittadino per generiche attività di analisi e studio le fermiamo e le ricanalizziamo verso l'agenda digitale.

PRESIDENTE. Dunque, i 194 milioni di residuo erano comunque a copertura di progetti passati? Alcuni potrebbero diventare nuove risorse per poter accompagnare nuovi progetti, nel caso in cui venite a stralcio. Se stralciano i vecchi progetti rimangono a capo di quegli enti che hanno fatto la richiesta a suo tempo e, quindi, vengono ricondotti in una maniera diversa?

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. È esattamente come Lei dice. Praticamente dalla tabellina allegata alla relazione, si vede che nel 2015, per esempio, abbiamo pagato 28 milioni e cancellato 6 milioni. Abbiamo spostato questi 6 milioni in economia considerandole come attività da non fare, da riprogrammare. Nel 2016 abbiamo pagato 16 milioni e cancellato zero. Nel 2017 è avvenuto esattamente il contrario: abbiamo cancellato 18 milioni e ne abbiamo pagati 6. Noi stiamo valutando progetto per progetto facendo un lavoro di analisi uno ad uno. Sottolineo una cosa rispetto ai numeri. Come dicevo prima, dei 269 milioni, la quota a cui si riferisce l'articolo de Il Fatto Quotidiano, cioè gli 800 milioni, vale 130. Gli altri fondi – il 30 per cento – si riferiscono alle nostre attività residue di funzionamento, che costantemente riprogrammiamo e che sono, peraltro, gli unici fondi di cui AgID dispone.
Noi abbiamo una programmazione che finisce al 2018, quindi nel 2018 AgID avrà finito le risorse, nel senso che ricevendo un contributo di funzionamento di 9 milioni per le attività istituzionali, non avremo fondi ulteriori per le attività progettuali e per le attività di Agenda digitale.
Di conseguenza, il punto da tener presente è che noi, non solo siamo molto attenti nella riprogrammazione di tutti i fondi, ma li stiamo anche «centellinando». Il fatto di avere residui che abbiamo considerato come riserva – patrimonio netto – costituisce per noi, non solo un elemento di valore, ma anche un modo per recuperare disponibilità di fondi.

MARA MUCCI. Forse la mia domanda necessita di uno studio superiore. Voi avete questo «tesoretto», che vi serve per far funzionare questi grandi progetti che voi state spalmando nel corso degli anni e che Lei mi sta dicendo che finiranno nel 2018. Per la vostra attività amministrativa normale, per pagare gli stipendi per i dipendenti e quant'altro avete 9 milioni l'anno. Spero che alcuni progetti siano in dirittura d'arrivo. Altri sono stati riprogettati. Penso ad ANPR rivista e ad alcuni sforzi che devono essere messi in campo su tecnologie nuove.
Vorrei sapere se avete fatto o se avete in programma di fare un'analisi di quanti fondi vi servirebbero, ogni anno, per poter portare a termine una strategia per l'innovazione che sia efficace ed efficiente. Infatti, ovviamente, come voi segnalate, voi non avete potere coercitivo nei confronti delle amministrazioni; potete vigilare, potete pungolare, ma probabilmente mancano dei supporti normativi o esecutivi per fare in modo che la vostra azione sia più efficace ed efficiente.
Mi chiedo se, secondo voi, questi fondi in generale sono pochi o se andrebbero distribuiti diversamente, ogni anno. AgID dovrebbe avere fondi, ad esempio, per tre anni da poter gestire in una certa maniera, oppure, annualmente, nella legge di bilancio si dovrebbero elargire delle risorse per voi? Vi servono magari più dipendenti?

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Un po’ tutto. Provo a fare l'elenco. Noi abbiamo fatto un primo piano con la dottoressa Zampaglione, che ci traguarda su un fondo di dotazione, che oggi è di 9 milioni. Per assicurare l'attività istituzionale che siamo chiamati a fare, in particolare indirizzare e potenziare secondo quanto stabilito nella direttiva NIS (Network and Information Security) il CERT-PA e la parte di cyber security, secondo i nostri calcoli, avremmo bisogno di circa 12,5-13 milioni l'anno per il funzionamento.

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MARA MUCCI. Di stipendi?

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Sì, con 13 milioni l'anno noi copriremmo la parte di funzionamento istituzionale, con un ampliamento della pianta organica che ci porterebbe a coprire senza affanno le attività che il CAD ci impegna a realizzare.
Entriamo nella parte progettuale che, per definizione, è una parte variabile, perché è discrezionale e varia in funzione del numero di progetti che AgID deve realizzare. Noi, oggi, dedotti i 9 milioni di spese di funzionamento, spendiamo circa una quarantina di milioni in attività progettuali l'anno, che coprono per intenderci SPID, ANPR, PagoPA, tutte le piattaforme centrali, le attività di ricognizione che facciamo sugli ecosistemi e le attività di presidio del piano triennale. In totale, si tratta di 40 milioni. È chiaro che questo è solo un «soffietto» che, data la condizione della digitalizzazione in Italia, può crescere in funzione di quante risorse ci vengono assegnate, dal momento che il punto per noi fondamentale è il documento di Crescita Digitale che ha dato origine al Piano triennale. Sostanzialmente, se quelli sono gli obiettivi assegnati all'Italia rispetto al ciclo di programmazione europea 2014-2020 – sulla base ovviamente di una scelta politica, non di una scelta di AgID – noi possiamo ampliare più o meno la nostra attività, fermo restando l'indirizzo dell'Agenda digitale, accompagnando più o meno le amministrazioni in funzione delle dotazioni progettuali che avremo.
A oggi – lo ripeto – ci attestiamo intorno ai 40 milioni. Secondo me, per farla funzionare in una logica più incisiva di accompagnamento ove occorra, in particolare su certe regioni o certe amministrazioni che risultino più indietro – ovviamente bisognerebbe fare un'analisi più di dettaglio, ma questo emerge dai nostri conti – dovremmo passare da una quarantina a una sessantina, cifra che ci darebbe una base più solida.
Come può essere erogato il finanziamento? Secondo me, dipende da quanto controllo si vuole sulle attività di AgID. Potrebbe essere un finanziamento annuale che viene erogato sulla base di obiettivi annuali. A suo tempo io avevo fatto una proposta. Siccome noi dovremmo essere misurati anche sul saving, ossia sui risparmi e sulla rifocalizzazione di spesa che generiamo per la pubblica amministrazione, secondo me, sarebbe interessante inserire dei meccanismi di premialità: maggiori sono i risultati nell'ambito di un'attività, di un progetto, maggiori sono i finanziamenti e la percentuale della quota di fondi per sviluppo ulteriore di progetti innovativi. Questo, chiaramente, entra in un meccanismo più ampio, che sconfina dalle nostre logiche specifiche.
Se volete, accenno anche all'altra risposta che il presidente mi chiedeva, su ANAC.

PRESIDENTE. Vi chiedo se ci date qualche informazione rispetto ai quasi 200 milioni di residui che sono rimasti. Quali sono gli enti locali che hanno questi fondi? Ai fini della nostra Commissione, sapere che ci sono centinaia di milioni per la digitalizzazione che sono fermi da anni, per quanto siano percentualmente limitati rispetto alla spesa totale, è comunque una cosa interessante. Magari dovremmo chiedere il motivo ai responsabili della transizione digitale di questi enti locali.

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Noi ovviamente abbiamo anche lo spaccato degli enti. Sono tutti documenti che, se la Commissione vuole, può acquisire.

PRESIDENTE. Sì, vi chiediamo di inviarceli in formato digitale.

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. I numeri più significativi riguardano la Sicilia, che ha quasi 37 milioni di residui, e la Campania, che ne ha 28. Gli altri sono tracce. Abbiamo 2 milioni in Abruzzo, che però stiamo ripianificando, 1,5 milioni in Basilicata e così via.
In questo documento, si vede esattamente la modalità di gestione, e cosa abbiamo cancellato e portato in economia, per ognuna delle regioni rispetto alle singole progettualità. Comunque, per rispondere Pag. 8 alla domanda in modo sintetico, la Sicilia vale 36 milioni, la Campania ne vale 28 e la Puglia ne vale 11.

PRESIDENTE. Vedo la Calabria a 15.

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Della Calabria abbiamo comunque riprogrammato tutta l'attività ed è in corso di sottoscrizione un nuovo accordo.

PRESIDENTE. L'onorevole Mucci chiedeva se per il 2018 saranno spesi.

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Sì, ma occorre fare attenzione, perché forse mi sono espresso male. I 269 milioni di partenza, che oggi sono 194, sono da dividere in due blocchi: i fondi di AgID e i fondi delle regioni o degli altri enti.
Mentre per quanto riguarda la riprogrammazione dei fondi per le nostre attività – che entro il 2018 avremo finito – ovviamente noi abbiamo, una visibilità e un controllo totale, per quanto riguarda la ripianificazione che stiamo facendo sulle altre regioni, pur cercando di accelerare, vale quello che vi dicevo prima. Infatti noi non abbiamo una leva sicura per fare in modo che, rispetto a una programmazione che stiamo facendo, quei fondi vengano effettivamente spesi nel 2018 e che non ci siano altri ritardi.
Pertanto, la risposta è «sì», con questo caveat: la parte interna, la stiamo ovviamente gestendo e chiudiamo entro il 2018, mentre per ciò che concerne la parte di riprogrammazione sugli enti bisogna che questi ultimi facciano effettivamente il lavoro concordato.

MARA MUCCI. A quanto ammonta la parte interna di AgID che potete riprogrammare?

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. La parte interna di AgID vale circa il 30 per cento del totale.

PRESIDENTE. Intorno ai 60 milioni?

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Intorno ai 60 milioni.

PRESIDENTE. Rispetto alle regioni quali sono le motivazioni che avete trovato? Com'è giustificabile che ci siano tutti questi milioni che sono fermi, a parte la locuzione elegante che Lei ha usato prima, «disordine amministrativo», che non avevo mai sentito.

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Quando noi abbiamo ereditato i progetti per prima cosa abbiamo richiesto la documentazione sul progetto e sul suo stato di avanzamento. In alcuni casi abbiamo avuto delle risposte complete, in altri casi abbiamo avuto delle risposte parziali. In quest'ultimo caso ovviamente non abbiamo pagato e, quindi, i relativi progetti sono fermi in attesa della produzione di tutti i documenti necessari per poter pagare. In questo senso parlo di disordine amministrativo.
Stiamo cercando anche di fare un lavoro mettendoci due cappelli, consci di un'altra responsabilità che abbiamo. Se un'amministrazione ha stipulato dei contratti e, quindi, ci sono delle aziende sul territorio che hanno lavorato, è ovvio che noi in qualche modo li accompagniamo per mettere a posto le cose, se sono stati fatti effettivamente dei lavori, affinché questi soldi vengano erogati. Altrimenti, mettiamo l'amministrazione nelle condizioni di non essere adempiente rispetto proprio contratto. Tuttavia, ovviamente noi dobbiamo rispettare delle regole e, quindi, paghiamo nel momento in cui arrivano le fatture, i piani di lavoro, la documentazione che mostra che le mission sono state effettivamente raggiunte.

PRESIDENTE. È possibile che, in realtà, questi lavori siano stati fatti e pagati, ma c'è semplicemente un problema contabile? È possibile che le regioni avessero comunque a bilancio i soldi e avessero già liquidato le fatture e semplicemente c'è solo un problema di cassa, in questo momento?
Forse è per questo che le carte ad AgID non sono arrivate, perché evidentemente le Pag. 9regioni non hanno problema di liquidità su queste cifre e per quanto riguarda la parte di fornitura e di saldo delle fatture è stato già tutto fatto. Pertanto, l'unica cosa che è rimasta, in realtà, non sono dei soldi fermi, ma sono delle poste in bilancio che non sono state...

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. È esattamente così.

PRESIDENTE. In realtà, quindi, non è detto che tutti questi 200 milioni siano fermi. Sono 200 milioni di scritture che non sono state aggiustate, ma, in realtà, è possibile che i soldi siano stati spesi e semplicemente non sia stata aggiustata la parte amministrativa che certifica tutto quanto. È questo?

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. È esattamente così. Infatti, negli assessment di dettaglio è possibile verificare la linea di finanziamento, quanti sono i progetti in totale e qual è il loro stato di completamento. Nella maggior parte dei casi siamo al 90 per cento, all'88 per cento o a progetto concluso.
È per questo che parlo di «disordine amministrativo», che non è da imputare tanto al fatto che il progetto non è partito quanto al fatto che le carte, probabilmente perché non c'erano problemi di cassa, non sono sempre state allineate rispetto allo svolgimento del progetto. Noi stiamo recuperando comunque tutti i documenti, perché ovviamente paghiamo solo quando ci arriva tutta la documentazione.

MARA MUCCI. Ad esempio, la Sicilia a che fase di completamento dei progetti è?

ANNA PICOT, responsabile del servizio coordinamento Accordi Programma Quadro (APQ). Anche lì lo stato di avanzamento di tutte le linee progettuali è molto alto, perché siamo intorno al 90-87-97-100 per cento.
Il problema è che, come ci hanno segnalato i responsabili regionali, c'è un contenzioso tra la Regione e la società Sicilia Servizi e, quindi, stanno concludendo o comunque portando a termine il loro procedimento, in modo tale da poterci fare la richiesta di trasferimento dei fondi e trasmetterci tutta la documentazione che noi richiediamo.

MARA MUCCI. Nelle carte che ci avete lasciato c'è anche una disamina dei progetti per Regione in fase di completamento, anche per capire su che progetti stanno lavorando le regioni?
Vorrei capire anche se valutate il modo in cui le regioni lavorano su questi progetti, perché nelle audizioni precedenti è emerso anche che alcuni progetti vengono fatti estremamente male, con tecnologie obsolete o senza progettualità, non solo utilizzando delle risorse, ma sprecandole e buttandole. Il tema non è tanto i 200 milioni utilizzati, ma anche come sono utilizzati.
Vorrei capire inoltre, visto che si parla tanto di open data – questo magari è un suggerimento su cui riflettere per il futuro – e visto che l'AgID è tra i fautori dell’open data e della trasparenza, se voi pensate di fare un prospetto che sia pubblico, magari non di dettaglio ma indicativo. Infatti, spesso anche i consiglieri regionali che devono vigilare sui lavori effettuati non hanno contezza di questi grandi progetti fermi ed è difficile anche fare pressione e controllo.
Visto che voi non potete avere tutti questi poteri nel compimento dei progetti, essere coadiuvati dai consiglieri regionali, che fanno da sentinelle per i progetti, penso sia una cosa utile. Mi chiedo se non si possa pensare di mettere in cantiere per il digitale un concetto di trasparenza e di open data anche rispetto ai progetti e agli stati di avanzamento dei progetti stessi.

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Credo che sia una cosa estremamente utile.
Noi stiamo cercando di muoverci esattamente nella linea di quello che Lei suggerisce. Infatti, la logica su cui noi dovremmo lavorare è che, fatto salvo un anticipo erogato all'inizio del progetto, che, a seconda dei casi, è nell'ordine del 10-20 per cento, la quota consistente viene pagata ad avanzamento dei lavori e a fronte della presentazione della documentazione amministrativa. Pag. 10 Al momento della ricezione della fattura, paghiamo solamente se accompagnata e coerente ad un piano di progetto dettagliato. Questa è la linea su cui ci muoviamo. È chiaro che stiamo cercando di farlo entro i limiti della prescrizione, in termini di supporto tecnico, di accompagnamento e di indirizzamento delle amministrazioni per metterle nella condizione di realizzare cose che servano effettivamente. Dato, però – e questo è un punto fondamentale – l'avanzamento lavori che ricordava la dottoressa Picot intorno all'80-90 per cento – e dato quello che diceva il presidente, cioè che nella maggior parte dei casi si tratta di progetti che sono avviati e di fatto consolidati, ma che per una questione di cassa non sono stati gestiti correttamente dal punto di vista amministrativo (spesso anche pagati con altri fondi), c'è quindi poco spazio per intervenire oggi su progetti già realizzati o comunque hanno già dato praticamente tutti i risultati, perché risalenti a cinque anni fa. Noi stiamo semplicemente verificando che ci siano gli elementi per poter pagare, ma si tratta di attività che quasi sempre sono state ormai completate o sono in avanzatissimo stadio di esecuzione. Secondo me, quindi l'approccio è corretto ma deve vale soprattutto per il futuro, perché questi progetti ormai sono stati fatti.
Il tema è che noi dal 2012, dalla costituzione di AgID, non riceviamo più fondi per far fare progetti alle amministrazioni, quindi questo meccanismo che vigeva ai tempi degli enti precedenti ad AgID, cioè CNIPA, DigitPA, e via dicendo, adesso non c'è più. Noi oggi non riceviamo e non eroghiamo fondi per le progettualità delle amministrazioni, ma attraverso il controllo dei fondi strutturali, dei POR e dei PON e attraverso l'agenda digitale, stiamo realizzando credo quello che Lei diceva: cioè l'instradamento delle progettualità in una logica di coerenza con l'agenda digitale, attraverso il piano triennale.
Questa è la coda di un meccanismo – io sono assolutamente d'accordo con Lei – sicuramente non corretto ed efficace del passato, che infatti si riferisce a fondi del 2006.

PRESIDENTE. Se non ci sono altre domande su questo punto, io passerei all'altro, quello relativo al protocollo con l'ANAC per il monitoraggio dei contratti.

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Per noi è una questione di ordinaria amministrazione. Noi abbiamo una serie di accordi di collaborazione con varie amministrazioni che prevedono lo scambio reciproco di risorse. Quello con l'ANAC è uno di questi e prevede un limite di disponibilità di risorse da parte nostra e da parte loro, in modo che ANAC possa usufruire di competenze tecniche qualora abbia da valutare aspetti relativi a contratti in campo informatico o ICT. Per quanto ci riguarda, qualora dovessimo valutare, per esempio per emanare pareri, degli aspetti procedurali relativi al codice degli appalti, potrebbe essere utile per noi avvalerci di una competenza di ANAC. Questo, sostanzialmente, è lo spirito dell'accordo, che per il momento abbiamo sfruttato poco, ma che è operativo e ha lo scopo di condividere risorse e competenze specifiche fra AgID e ANAC.

PRESIDENTE. Poco o nulla?

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Nulla, sostanzialmente. Ho detto «poco» nel senso di zero, ma è attivo e utilizzabile quando necessario. Ne abbiamo altri analoghi con altre amministrazioni. Nullo nel senso che, a oggi, ANAC da parte sua non ha avuto alcuna necessità di attivare il protocollo e, quindi, di utilizzare risorse nostre, come noi le loro.

PRESIDENTE. Dunque, non c'è nessuna attività di AgID, per esempio, nell'ambito dell'analisi dei dati della contrattualistica pubblica? Lo dico perché la Commissione sta analizzando i dati dei contratti che vengono mandati ad ANAC e, da una prima sommaria analisi, la qualità del dato che viene inviato dalla stazione appaltante ad ANAC appare, per usare un eufemismo, particolarmente disordinata. C'è un certo disordine nei dati e, quindi, mi domando se c'è un'attività che AgID potrebbe fare magari Pag. 11 per creare un ordine migliore, soprattutto nelle procedure di raccolta di questi dati, che evidentemente non sono funzionali alla qualità del dato stesso e, quindi, impediscono una serie di analisi che potrebbero essere utili in un'ottica anticorruzione.

ANTONIO SAMARITANI, direttore generale di AgID. Questo, secondo me, è un tema molto importante. Noi stiamo lavorando sul tavolo dell’e-procurement, che crediamo che sia il punto di partenza da cui affrontare questo tema, in una logica strutturata. Mi spiego. Come sapete, c'è un obbligo per le pubbliche amministrazioni di fare acquisti esclusivamente attraverso piattaforma telematica, a partire da ottobre 2018. Questo vincolo ci ha obbligato a un lavoro sull'e-procurement, ovviamente nel rispetto degli standard europei, di analisi e definizione dei processi e delle piattaforme che devono essere implementate per poter gestire tutti gli acquisti della pubblica amministrazione in elettronico dall'ottobre del 2018.
Per realizzare questo progetto, che sostanzialmente è di potenziamento e di adeguamento delle infrastrutture che già esistono alle logiche europee, è stato istituito un tavolo di lavoro costituito da tutte le rappresentanze delle centrali di acquisto e di aggregazione sul territorio, oltre a Consip e ANAC.
Come AgID, all'interno del tavolo stiamo cercando di indirizzare questo lavoro di progettazione. Infatti, siccome tutte le amministrazioni devono far fluire dei dati verso di noi, verso ANAC e altri soggetti secondo determinati flussi, se noi li standardizziamo e li rendiamo addirittura parte del sistema informativo che stiamo progettando, a quel punto lo scambio dati è operato sostanzialmente in via automatica, attraverso un sistema che costringe tutti gli attori a seguire un determinato flusso in termini di tempi, di qualità e di logica che è controllato e standardizzato.
La risposta, quindi, è che sul contingente noi non stiamo facendo niente. Stiamo agendo, invece, sulla progettazione del nuovo sistema introducendo queste logiche per cablarle nei sistemi di e-procurement che devono essere rivisti.

PRESIDENTE. Chiedo al dottor Samaritani se può inviarci in formato digitale gli schemi relativi ai vari progetti, ai vari residui e alle regioni che ancora hanno i residui, oppure se ha altra documentazione. Immagino che questa sia tutta documentazione che possiamo considerare libera, quindi possiamo pubblicare.
Ringrazio Antonio Samaritani e tutti gli intervenuti e dichiaro conclusa l'audizione.

Comunicazioni del presidente.

PRESIDENTE. Comunico che, a seguito delle scorse sedute, la Commissione ha ricevuto documentazione dal Ministero dell'interno e dalla Provincia autonoma di Trento che, d'accordo con gli autori, ritiene di includere nella categoria degli atti liberi e di pubblicare quindi, come di consueto, sul sito web della Commissione. Lo stesso avverrà per la documentazione ricevuta in data odierna da AgID.
Non essendoci interventi, dichiaro conclusa la seduta.

La seduta termina alle 9.25.