Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3
Audizione del presidente della «Associazione IV Municipio Case Rosse», Paolo Di Giovine:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3
Di Giovine Paolo , Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse ... 3
Bratti Alessandro , Presidente ... 5
Di Giovine Paolo , Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse ... 5
Bratti Alessandro , Presidente ... 5
Di Giovine Paolo , Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse ... 5
Bratti Alessandro , Presidente ... 5
Antonini Mauro , Rappresentante del Coordinamento Associazioni Roma Est ... 6
Bratti Alessandro , Presidente ... 6
Carrescia Piergiorgio (PD) ... 6
Antonini Mauro , Rappresentante del Coordinamento Associazioni Roma Est ... 6
Bratti Alessandro , Presidente ... 7
Carrescia Piergiorgio (PD) ... 7
Nugnes Paola ... 7
Bratti Alessandro , Presidente ... 7
Nugnes Paola ... 7
Di Giovine Paolo , Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse ... 7
Nugnes Paola ... 7
Di Giovine Paolo , Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse ... 7
Nugnes Paola ... 8
Bratti Alessandro , Presidente ... 8
Nugnes Paola ... 8
Polverini Renata (FI-PdL) ... 8
Di Giovine Paolo , Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse ... 8
Bratti Alessandro , Presidente ... 8
Polverini Renata (FI-PdL) ... 8
Bratti Alessandro , Presidente ... 8
Zolezzi Alberto (M5S) ... 9
Pirina Franco , Presidente CAOP Ponte di Nona ... 9
Nugnes Paola ... 10
Pirina Franco , Presidente CAOP Ponte di Nona ... 10
Bratti Alessandro , Presidente ... 10
Greggio Roland , Presidente dell'Associazione A.C Mure a Dritta Settecamini ... 10
Bratti Alessandro , Presidente ... 10
Greggio Roland , Presidente dell'Associazione A.C Mure a Dritta Settecamini ... 10
Bratti Alessandro , Presidente ... 10
Greggio Roland , Presidente dell'Associazione A.C Mure a Dritta Settecamini ... 10
Bratti Alessandro , Presidente ... 10
Greggio Roland , Presidente dell'Associazione A.C Mure a Dritta Settecamini ... 10
Bratti Alessandro , Presidente ... 10
(La seduta, sospesa alle 9.20, riprende alle 13.25) ... 11
Audizione del sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari, Renato Nitti:
Bratti Alessandro , Presidente ... 11
Nitti Renato , Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari ... 11
Bratti Alessandro , Presidente ... 15
Nitti Renato , Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari ... 15
Bratti Alessandro , Presidente ... 16
Braga Chiara (PD) ... 16
Nitti Renato , Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari ... 16
Braga Chiara (PD) ... 16
Nitti Renato , Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari ... 16
Braga Chiara (PD) ... 16
Nitti Renato , Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari ... 16
Braga Chiara (PD) ... 16
Nitti Renato , Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari ... 16
Braga Chiara (PD) ... 16
Nitti Renato , Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari ... 16
Compagnone Giuseppe ... 16
Nitti Renato , Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari ... 17
Compagnone Giuseppe ... 17
Bratti Alessandro , Presidente ... 17
Nitti Renato , Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari ... 17
Bratti Alessandro , Presidente ... 17
Nitti Renato , Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari ... 17
Bratti Alessandro , Presidente ... 18
(La seduta, sospesa alle 14.05, riprende alle 14.10) ... 18
Comunicazioni del Presidente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 18
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI
La seduta comincia alle 8.35.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del presidente della «Associazione IV Municipio Case Rosse», Paolo Di Giovine.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse, Paolo Di Giovine, accompagnato da Roland Greggio, presidente dell'Associazione A.C. Mure a Dritta Settecamini, da Franco Pirina, presidente CAOP Ponte di Nona, da Mauro Antonini, del Coordinamento Associazioni Roma Est, da Giulio Santilli, dirigente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse, e da Paolo Cusintino, dirigente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse, che ringrazio della presenza.
L'audizione odierna rientra nell'ambito approfondimento sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti della regione Lazio.
Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche al ciclo della depurazione delle acque.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata nella parte finale della seduta.
Cedo quindi la parola al signor Di Giovine per lo svolgimento di una breve relazione introduttiva sulle questioni, al termine della quale potranno essergli rivolte delle domande.
Vi prego di fare una breve esposizione della vostra relazione. Se successivamente lascerete una documentazione più corposa essa verrà a far parte del materiale che utilizzeremo per la redazione delle nostre relazioni. Non vi preoccupate se o dimenticate o vi sfuggono delle cose nell'esposizione. Se anche i suoi colleghi vorranno dire qualcosa, vi prego di organizzare l'esposizione.
PAOLO DI GIOVINE, Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse. Ringrazio l'illustrissimo presidente e tutti voi, che oggi ci date l'opportunità di esporre questi problemi, che per la nostra comunità sono molto importanti.
Io sono presidente dell'associazione Case Rosse, IV municipio. Affianco a me c'è Mauro Antonini, presentato dal presidente, e altri due presidenti, Roland Greggio e Franco Pirina, rispettivamente delle associazioni Settecamini e Ponte di Nona.
Noi siamo cittadini della periferia, quindi siamo già un po’ bersagliati da diversi problemi. Nelle settimane scorse (un mese, un mese e mezzo fa), c'è stata tanta eco, a livello di notizie, per la nube tossica di Pag. 4Pomezia. Eravamo tutti allertati, un'allerta massima. Ricordiamo che il sindaco invitava a chiudere le finestre.
Ecco, è un evento straordinario, pur giusto l'invito del sindaco – ci mancherebbe – per ciò che accade a Roma, quando per noi della periferia è un evento che accade tutti i giorni. Tutti i giorni, più volte al giorno, dobbiamo fronteggiare questi incendi che arrivano dal campo nomadi di via di Salone.
Per i cittadini della periferia, che hanno già tantissimi problemi, subire questo più volte al giorno è qualcosa che va a sommarsi e ha delle ripercussioni, come voi ben sapete, come noi ben sappiamo, anche per quanto riguarda la salute. Ci sono queste nubi tossiche che avvengono, ripeto, più volte al giorno. La cosa più brutta – provate a immaginarvi adesso, d'estate, con le finestre aperte, di notte, magari verso le due, le due e mezza di mattina – è che ti coglie nel sonno e non te ne accorgi, poi ti svegli la mattina con la tosse, ti svegli la mattina inebriato, quasi drogato da quello che respiri. Questo succede tutti i giorni.
Che cosa hanno fatto le associazioni? Certo, non siamo stati fermi con le mani in mano. Nella documentazione che lasceremo abbiamo delle denunce fatte al sindaco, delle denunce prese dai Carabinieri, protocollate, non querele, denunce. Più volte siamo andati lì, più volte siamo stati presenti. Abbiamo allegato alla documentazione una serie di fotografie che mostrano proprio questo, un campo nomadi, queste montagne di rifiuti, lasciate anche lì da tempo, questa è la cosa più brutta.
Oltre a bruciare qualsiasi cosa, e per qualsiasi cosa intendiamo plastica, sostanze che si sprigionano, sostanze nocive, gomma, rame – lì c'è l'attività illecita legata al campo nomadi – che cosa succede? Questo materiale non viene neanche smaltito, rimane lì. Ci sono diverse foto e c'è un video che ha fatto il giro del tutto il Web, presente nelle varie testate giornalistiche, fatto da noi personalmente nell'associazione – eravamo lì in quel momento – in cui si vede proprio il materiale, l'accumulo dei rifiuti che rimane lì nel tempo. È una cosa gravissima.
Abbiamo fatto, come associazioni, fiaccolate, manifestazioni, denunce. Oggi, siamo arrivati qui, e vi ringraziamo, forse al massimo livello istituzionale. Non sappiamo più che cosa fare, tra virgolette, legalmente. Essendo in questo tipo di Commissione, abbiamo cercato anche di capire quali sono gli effetti di questi roghi tossici.
Mi concentrerò – questa è un'esposizione di pochi minuti, ma si potrebbe parlare per ore – sugli effetti immediati sull'apparato respiratorio, cardiocircolatorio e oculare provocati dai fumi irritanti. Voi siete sicuramente più competenti di noi. Noi abbiamo fatto fare anche delle ricerche, degli studi, e abbiamo individuato due particolari problematiche che emergono quando ci sono questi roghi tossici.
La prima è quella delle polveri, come la PM10, che penetra nelle vie aeree inferiori, fino ad arrivare ai polmoni. Sono polveri che, dapprima sospese, poi depositate a terra, vanno a determinare eventi infiammatori, che nei soggetti predisposti e, tra questi, anche nei bambini, possono sfociare in crisi asmatiche, e non solo.
Non c'è solo il problema delle polveri, ma anche quello più complesso delle azioni dei gas. Soprattutto – abbiamo allegato i documenti – quando bruciano molte auto, si sprigiona una serie di gas nocivi, che vanno dalla diossina al biossido di azoto, al biossido di zolfo. Depositati nell'organismo, sulla lunga durata questi fumi determinano non soltanto degli elementi irritativi o infiammatori respiratori, ma persino cardiovascolari e metabolici, questo proprio grazie ai roghi tossici di via di Salone, e non solo: questo accade grazie alle montagne di fumo visibili in tutta Roma più volte al giorno.
Questa è una cosa gravissima. Il fatto più grave viene dato dalla continuità di questi fenomeni. Si può «accettare» il fenomeno una tantum, il fenomeno straordinario, come quello che abbiamo citato all'inizio di Pomezia, ma questi sono fenomeni che compaiono più volte al giorno.
Allora, abbiamo cercato di riassumere – abbiamo interpellato luminari, professori di università a Napoli, a Torino, a Roma – in una frase che leggerò, presente agli atti, Pag. 5un po’ tutto il concetto finale. È la sentenza medica di un massimo di dirigente dell'ASL.
«Non occorrono monitoraggi ambientali né studi epidemiologici per affermare sia l'aumento dell'inquinamento ambientale conseguente all'accensione di roghi, sia gli effetti immediati provocati dai fumi irritanti, responsabili altresì della dispersione nell'ambiente di sostanze particolarmente tossiche, in grado – scrive il dirigente – di provocare effetti ritardati sulla salute, come tumori, aborti e malformazioni neonatali, danni del patrimonio genetico, alterazioni neuro-endocrino-immunologiche.». Questi sono i danni.
Perché oggi siamo qui a denunciare questo? Ci raccordiamo proprio oggi, perché proprio in questi giorni si sta parlando dei roghi tossici in Parlamento, si sta parlando in commissioni regionali di questo. Non serve più il monitoraggio. Il ministro ha parlato di task force: non servono più queste cose. Il danno è appurato. Il danno è evidente. I cittadini si aspettano una risposta concreta, non politichese. Si aspettano delle soluzioni definitive, soluzioni che anche noi ci permettiamo di indicare.
È chiaro che non arriviamo dalla luna e capiamo quali sono le problematiche, capiamo quali sono le esigenze; sì, anche quelle dei nomadi, ma – permetteteci – capiamo anche quali sono le esigenze dei cittadini. Non possiamo più permettere, oggi, all'interno delle grandi aree metropolitane campi nomadi abusivi, vicino, in prossimità di centri abitati.
Quale potrebbe essere la soluzione? Quella di campi nomadi, magari autorizzati, magari, sì, controllati, ma non più nelle vicinanze dei centri abitati.
Concludo, perché non vorrei fare un monologo, che oggi siamo qua non tanto perché siamo tre o quattro associazioni. In realtà, è come se fossimo molti di più, perché ci ha telefonato, ci ha dato il sostegno una marea infinita di associazioni di Roma, ma non solo. Il problema è sentito a Napoli, a Milano, a Torino, e abbiamo ricevuto anche telefonate da associazioni e comitati di quelle città, che sapevano, perché noi abbiamo pubblicizzato l'incontro di oggi. La voce è univoca: non si può più accettare di avere dei campi abusivi in prossimità dei centri abitati.
Forse si vorrebbe dire che il problema viene spostato: se si mettono questi campi attrezzati «nel deserto», per estremizzare, non inquinano? Sì, certo, inquinano uguale, ma la percezione dell'inquinamento rispetto a chi tutti i giorni respira queste sostanze tossiche è diversa, e anche l'impatto è diverso. Questo è quello che chiediamo. Ve lo chiediamo non per noi, non per chi vi parla, non per chi è qui affianco a me, non per tutte quelle associazioni che hanno il mandato di parlare oggi: vi chiediamo, per favore, di farlo per i nostri figli.
PRESIDENTE. Voi avete fatto denunce alle procure, ai Carabinieri, agli organi di polizia giudiziaria, oltre ad aver mandato al sindaco o a chi per esso, al presidente del municipio?
PAOLO DI GIOVINE, Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse. Abbiamo fatto una denuncia ai Carabinieri di Settecamini, che alleghiamo.
PRESIDENTE. Bene.
PAOLO DI GIOVINE, Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse. Vi è stato denunciato il sindaco di Roma.
PRESIDENTE. Come dice lei, non c'è dubbio che se sono più lontani dai centri, sono meno percepiti. Il problema è che credo che l'80, il 90 per cento di questi roghi servano per estrarre materiali preziosi. Significa che esiste un mercato e c'è qualcuno che glieli prende, altrimenti non lo farebbero.
Tra l'altro, quello che state sollevando è un tema che ci era già stato segnalato quando abbiamo fatto i primi incontri, allora, ricordo col prefetto Gabrielli, che sollevava che questo era un tema molto importante. Lo è diventato ancora di più recentemente.
C'è anche tutto un tema legato molto probabilmente a un conflitto tra autodemolitori. Sarà sicuramente opportuno, a Pag. 6mio parere – poi avremo un confronto come Commissione – che segnaliamo il fatto alle autorità competenti. Si necessita, a mio parere, di un controllo molto più puntuale e preciso su coloro che ricevono questo materiale.
È chiaro che se c'è un mercato e c'è una domanda, che non è lecita o regolare, c'è qualcuno che poi si organizza per questo tipo di business. Come giustamente ricordavate, ci sono dei problemi di natura sanitaria molto seri – sono combustioni di materiali plastici, che provocano non solo polveri, ma anche qualcos'altro di molto più problematico – ma c'è anche un fenomeno di illegalità diffusa che più o meno deve essere combattuto, sennò, come giustamente dite voi, ci si preoccupa del caso singolo e poi scappano o si chiude un occhio su situazioni che invece credo stiano creando seriamente un disagio, oltre che problemi di natura legale. Questo credo sia il tema di fondo. Le mie considerazioni lasciano comunque il tempo che trovano.
Do la parola a Mauro Antonini.
MAURO ANTONINI, Rappresentante del Coordinamento Associazioni Roma Est. Gentili rappresentanti delle istituzioni, mi permetto di aggiungere quest'argomento, perché potrebbe servire come spunto di riflessione e di intervento per questa Commissione.
Stante il fatto della gravità e del diritto alla salute e alla vita del cittadino, secondo noi potrebbe essere un'ottima soluzione l'attivazione della protezione civile, in questo caso, e di uno stato di emergenza ad hoc. Aggiungo che esisterebbero sia i presupposti scientifici sia la casistica nazionale su cui potersi appoggiare per questo. Ricordiamo che, nell'ambito della Protezione civile, con un intervento più modesto da parte delle forze armate, delle forze di polizia, della comunità scientifica, della Croce rossa, si può dare più ampio spazio alle organizzazioni di volontariato e difesa ambientale sul territorio, e non solo, che sarebbero pronte, se abilitate, se attivate, a dare un valido aiuto.
Il compito della protezione civile è quello della previsione e della prevenzione dei rischi, del soccorso alle popolazioni colpite da una calamità o un disastro ambientale, come in questo caso, conclamato, e del contratto e del superamento dell'emergenza. Si potrebbe pensare anche – qui mi spingo oltre – a un decreto di attivazione e a cercare di contrastare quest'emergenza con una misura entro i 180 giorni, una misura comunque penso possibilissima in questo caso.
PRESIDENTE. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
PIERGIORGIO CARRESCIA. In riferimento a quanto ora veniva richiesto, gli eventi calamitosi che possono portare all'intervento della protezione civile sono di tre tipi, il primo definito A, che riguarda il territorio di un comune, quindi un'estensione ben delimitata, che può essere dichiarato anche per eventi connessi all'attività dell'uomo. Ora, per quello che ci è stato descritto, il fenomeno riguarda in questo caso il comune di Roma: è stata richiesta formalmente l'attivazione di quest'atto al comune di Roma?
Quanto a quello che dichiarava il presidente, quali sono i rapporti, che risposte avete avuto dal sindaco, dal comune di Roma alle vostre sollecitazioni? Nella relazione ho visto che avete allegato fotografie e altro: vorrei capire quali sono stati i riscontri e in che termini si è attivato in quest'ultimo anno il comune di Roma.
MAURO ANTONINI, Rappresentante del Coordinamento Associazioni Roma Est. Non saremmo arrivati a denunciare il sindaco di Roma se ci fosse stato un positivo intervento a tal proposito.
Potrei anche puntualizzare che, sì, la maggiore ricaduta in termini numerici di abitanti – è brutto dirlo, ma dobbiamo fare i conti anche con questo – è sul territorio di Roma capitale, ma lì siamo proprio al confine, al margine, alla periferia, e anche su posti come Setteville, Guidonia, subito fuori, ma lì a 500 metri, a un chilometro, c'è una forte ricaduta. L'attivazione, quindi, Pag. 7si potrebbe richiedere anche a livello provinciale e regionale, in questo caso.
PRESIDENTE. Il presidente della città metropolitana...
PIERGIORGIO CARRESCIA. Il presidente della città metropolitana è sempre il sindaco di Roma.
PAOLA NUGNES. Purtroppo, venendo dalla Campania, devo dire che decreti ne abbiamo avuti, abbiamo un commissariamento ai roghi da oltre quattro anni, e adesso siamo al cambio, eppure mai come in questo periodo la Campania è soggetta a roghi estesissimi, il Vesuvio è una settimana che brucia.
Mi chiedo, vi chiedo, poiché sono arrivata anche un attimo più tardi dell'inizio dell'audizione, quanto è esteso il problema e da quanto tempo è in atto, se avete conoscenza del fatto che le procure stiano indagando sulle motivazioni.
Come giustamente ha detto il presidente, non si tratta di soggetti che per loro abitudine abbiano il rito propiziatorio di accendere dei roghi. È un'attività. Probabilmente, se verranno spostati, sposteranno l'attività in altri luoghi, ma può darsi anche di no, perché dipende da dove vengono lasciati questi rifiuti.
Io credo che, purtroppo, la situazione sia più complessa di quella denunciata. Incolpare, o comunque circoscrivere il fenomeno soltanto a soggetti può non inquadrare bene il problema. Dalle nostre parti, per esempio, sicuramente non è così circoscritto ai rom, come voi avete detto, ma a un intero traffico, di cui sicuramente sono parte anche soggetti che fanno parte di queste comunità, e c'è da indagare su quale materiale viene ricercato, quale traffico, quale domanda e quale offerta ci sono. Qua c'è bisogno di un'inchiesta. È soprattutto un'indagine quella che va richiesta.
A noi è successo anche questo e non ha portato a grandi risultati, anche se devo dire che sono sempre insufficienti le forze che possono indagare nei territori su queste faccende, sempre più indebolite purtroppo, ma...
PRESIDENTE. Faccia la domanda.
PAOLA NUGNES. L'ho fatta, ed è: da quando è iniziato, in che territorio è circoscritto e perché ritengono che ricada soltanto sui rom.
PAOLO DI GIOVINE, Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse. Purtroppo, sono anni che si va avanti in queste zone, per rispondere alla domanda, con questi roghi, ma ultimamente la frequenza dei roghi stessi è aumentata.
Si parlava di un campo attrezzato, quello nomadi, e parlo di campo nomadi perché i roghi documentati, fotosegnalati e con video presenti sul Web, ripeto fatti da noi sul posto nel momento dell'incendio, nel momento del rogo... Non è più controllata, quella zona. Purtroppo, si registra settimana dopo settimana che nella zona arrivano nuovi flussi di questi rom. Mentre in un primo momento il campo aveva un certo tipo di dimensione, adesso la dimensione è molto allargata.
PAOLA NUGNES. Il fenomeno, quindi, è circoscritto al campo.
PAOLO DI GIOVINE, Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse. Il fenomeno di cui parliamo è del campo nomadi di via di Salone. Gli incendi sono adiacenti e all'interno del campo, come fotosegnalati e come da video presenti sul Web, e non solo.
C'è anche una conseguenza, anzi ce ne sono due. Secondo le ricerche, lì esiste la fonte di Acqua Vergine: immaginatevi le persone che transitano a 500 metri in linea d'aria per prendere l'acqua. Si parla dell'Acqua Vergine, che arriva in tutta Roma. Immaginiamo se giorno dopo giorno questi roghi, il materiale bruciato, i liquidi, non possano anche scendere nel sottosuolo. Non vogliamo neanche porci questa domanda, e non solo.
Adiacente, anche se usciamo fuori tema, c'è anche la stazione di Salone, che per la nostra periferia è importantissima, perché potrebbe essere un polo logistico, un collegamento che permetterebbe tantissimi vantaggi Pag. 8 ai residenti per transitare dalla periferia al centro della città: immaginatevi che cosa voglia dire per gli abitanti della periferia parcheggiare le macchine adiacenti a un campo nomadi.
Ecco perché torniamo al discorso che i campi nomadi: seppur per una logica possono esserci, non possono più essere pensati come campi nelle vicinanze di centri abitati. Le attività illecite sono molteplici e colpiscono sempre i cittadini della periferia.
Allora, la domanda è: questi cittadini della periferia sono dei cittadini di serie B rispetto a quelli di Roma? Altrimenti poi queste cose vanno spiegate ai cittadini.
PAOLA NUGNES. Se è così circoscritto e così ben chiaro il focolare del problema, una denuncia alla procura per quest'atto...
PRESIDENTE. Hanno già fatto la denuncia ai Carabinieri.
PAOLA NUGNES. No, hanno denunciato il sindaco, almeno così mi è sembrato di capire.
Se si va alla procura a dire che lì avviene questo, la procura poi è obbligata a indagare per eventi di tipo penale. Questo è avvenuto? C'è stata una denuncia diretta del fatto? Capisco, il primo cittadino è il primo responsabile della salute pubblica, ma la denuncia alla procura per il fatto, l'evento che sta avvenendo in quel luogo, è stata fatta?
RENATA POLVERINI. Allegato alla denuncia ai Carabinieri c'è l'esposto alla procura.
PAOLO DI GIOVINE, Presidente dell'Associazione IV Municipio Case Rosse. Mi ha preceduto l'onorevole nella risposta.
PRESIDENTE. Non lo sapevamo. La domanda è lecita.
RENATA POLVERINI. Intervengo molto brevemente.
Io ho visitato il quartiere di cui oggi stiamo discutendo. È uno dei quartieri in cui c'è stata negli ultimi anni un'urbanizzazione importante di diverso tipo. Il problema è che dentro questo quartiere è rimasta l'industria Pfaff, ancora lì, con i palazzi intorno, che può rappresentare un problema, ma che in qualche modo si è messa nelle condizioni di non crearne più alle popolazioni.
Questa periferia convive con tutti i processi di urbanizzazione frettolosi ai quali abbiamo assistito negli ultimi decenni qui a Roma. Questo del campo nomadi è uno dei problemi, ma tutto sommato dovrebbe e potrebbe anche essere uno di quelli più facilmente risolvibili. Si tratta semplicemente di verificare la situazione dello stato del campo, l'ubicazione, e trovare le condizioni per spostare questo campo, rimasto all'interno di un complesso abitato, che, come in tutte le periferie, è abitato da giovani coppie, quindi da bambini che vanno a scuola, con tutte le conseguenze che queste cose producono.
Io penso che, al di là delle denunce che hanno fatto sia alle istituzioni interessate sia alla procura, con un atteggiamento istituzionale molto sereno si potrebbe tranquillamente risolvere il problema. Si tratta adesso, da parte nostra, di dare un indirizzo... Esatto, visto che è così circoscritto.
PRESIDENTE. Chiaramente, noi abbiamo un compito molto specifico, che riguarda i rifiuti, quindi il fatto che a noi interessa è la combustione illecita dei rifiuti. Anche alla luce delle ultime situazioni che si sono verificate nel comprensorio romano, stiamo facendo delle richieste per avere tutte le segnalazioni. C'è stata una recrudescenza notevolissima di incendi, con interessi molto vicini alle questioni del mondo degli autodemolitori. Adesso stiamo raccogliendo tutte le informative necessarie per avere un quadro della situazione.
La situazione che descrivete fa parte di quel tipo di attività, non c'è dubbio. Se l'attività viene svolta dentro un sito di rom, questi non bruciano tanto per scaldarsi, in luglio, ma perché c'è un traffico illecito di prodotti che hanno un valore. Non c'è dubbio che quella sia la questione, se non ci sono altri motivi legati a ritorsioni varie. Pag. 9Il fuoco è uno strumento utilizzato per fare tante cose.
Inoltre, giustamente dal vostro punto di vista, ma credo non solo, fate riferimento anche ad altre situazioni che presentano più problematiche di carattere urbanistico, di convivenza sociale: non vi voglio rinviare a un'altra Commissione, ma visto che abbiamo istituito una Commissione sulle periferie, credo che quella sia la Commissione adatta. Armatevi di pazienza, mi permetto di suggerirvi, chiedete un'audizione a quella Commissione, perché ci si occupa del tema delle periferie degradate. I vostri problemi rientrano nella competenza di quella Commissione e possono affrontare la situazione in maniera strutturale.
Noi riceviamo la vostra segnalazione, ci facciamo parte in causa, al limite scriveremo gli organi competenti, ma più di tanto non possiamo fare, credo che la Commissione istituita recentemente sia competente in materia.
ALBERTO ZOLEZZI. Per caso, vi risulta che anche in quel campo fossero fatte attività di fusione di gioielli? Ne avete sentito? È un tipo di fusione che determina nubi importanti, per poi rivendere l'oro. Vi risultano anche cose legate a questo o solamente rame o altri RAEE?
FRANCO PIRINA, Presidente CAOP Ponte di Nona. Dai rapporti delle forze dell'ordine risultano altre fusioni illecite, anche di gioielli, naturalmente di gioielli rubati a seguito di furti in appartamenti e via dicendo.
Mi vorrei riallacciare un momento a quello che giustamente diceva il presidente. Io penso che si debba agire severamente e al più presto su due fronti importanti. Il primo è quello del business illecito che si è creato nel riciclaggio di questi rifiuti, grazie anche alla disonestà di molti imprenditori nostrani, che, anziché portare nelle discariche e pagare il dazio, affidano a nomadi per 10-15 euro il trasporto di rifiuti ingombranti che avrebbero dovuto portare loro.
Si aggiungono a questi rifiuti ingombranti anche quelli causati dal riciclaggio da rovistamento nei cassonetti dei rifiuti da parte degli zingari, che portano tutto nei campi, fanno una cernita di quello che possono vendere nei loro mercatini abusivi, e in mezzo a quegli altri rifiuti ricevuti disonestamente da altre vie e bruciano tutto.
Il colmo dei colmi è che la polizia di Roma capitale ha le mani legate. L'unico responsabile colto sul fatto mentre bruciava questi rifiuti, che quindi hanno arrestato, ha avuto la direttissima il giorno dopo e il magistrato lo ha rimandato a scontare i domiciliari al campo di via Salone. Anche le forze dell'ordine si trovano ad affrontare delle situazioni assurde. Neanche a farlo apposta, lo stesso soggetto è stato preso altre volte a bruciare, naturalmente.
Bisogna agire severamente, prima sulla spavalderia di questa disonestà di traffico illecito di rifiuti ingombranti, ma anche sulla spavalderia impunita per cui i nomadi si sentono oggi padroni di bruciare quando vogliono, in qualsiasi momento, tutto. Si dovrebbe agire severamente, con delle pene più severe.
Nella situazione in cui siamo arrivati, non avremo oggi i danni alla salute, ma tra qualche anno, specialmente ai nostri bambini, che hanno respirato per anni e anni questi fumi tossici nelle periferie. Avranno sicuramente queste conseguenze, è scontato. Calcolate che i bambini dall'età di 5-7 a 12 anni sviluppano i propri polmoni e avrebbero bisogno di aria, di ossigeno puro, non certo di aria inquinata.
Al di là di questo, non abbiamo più tempo da perdere, bisogna agire subito per limitare i danni, che già ci sono stati, sia ambientali sia a livello sanitario. Prima agiamo con severità e con delle pene, ripeto, severe, che possano colpire ambedue i fronti illeciti e disonesti, e prima per tutti noi... Penso specialmente a questi cittadini, che aspettano risposte immediate. Veramente – credetemi – la tolleranza è zero, ormai la sopportazione è zero. I cittadini di periferia non ne possono più veramente, per lo più preoccupati per i loro bambini, che respirano questi fumi tossici dalla mattina alla sera.
C'è la possibilità, addirittura, che qualche persona esasperata non ne possa più e Pag. 10possa fare qualche atto eclatante, irrimediabile. C'è anche questo pericolo, oggi, nelle periferie. Io incontro le persone, per strada sono sempre a contatto con loro: c'è gente che veramente non ne può più, che è veramente capace di andare a bruciare tutto. A Napoli mi sembra che sia successo qualcosa del genere, cinque o sei anni fa, quando i residenti, esasperati, andarono e bruciarono un campo, da quel che mi ricordo. Qui c'è questa possibilità ancora più grave...
PAOLA NUGNES. Non ha risolto niente, però, questo.
FRANCO PIRINA, Presidente CAOP Ponte di Nona. Era per dire che la sopportazione ha un termine, non è infinita.
PRESIDENTE. Vi ringraziamo.
Ripeto che, secondo me, una richiesta, magari se avete anche altri contatti con altri comitati delle periferie romane... Credo che abbiano già fatto qualche visita in giro come Commissione, almeno così ho orecchiato, ma una richiesta specifica a quella Commissione... Il tema dei rifiuti l'avete ben stigmatizzato, e noi proveremo a occuparcene per le nostre competenze, ma credo che il tema riguardi una situazione più complessa, che va affrontata in quella Commissione, una Commissione d'inchiesta, con il nostro stesso potere.
Comunque, vi ringraziamo per le indicazioni che ci avete dato. Ripeto che faremo queste comunicazioni, poi ragioneremo sul modo in cui affrontare anche nell'immediato. Possiamo scrivere agli organismi competenti per cercare di far presente il problema.
ROLAND GREGGIO, Presidente dell'Associazione A.C Mure a Dritta Settecamini. Vorrei dire due parole.
Abito a Settecamini dal 2005 e da allora ho impiegato un po’, essendo nuovo della zona, a rincorrere questi odori e olezzi nella notte. Adesso vorrei semplicemente, come ho appena accennato, lasciarvi con questa considerazione: se qualcuno dei vostri figli fosse percosso e voi coglieste sul fatto il malfattore, credo che questa persona verrebbe... È solo una considerazione.
PRESIDENTE. La richiamo.
ROLAND GREGGIO, Presidente dell'Associazione A.C Mure a Dritta Settecamini. Mi dica: perché?
PRESIDENTE. Le dico perché. Questa è una Commissione d'inchiesta che si occupa dei rifiuti.
ROLAND GREGGIO, Presidente dell'Associazione A.C Mure a Dritta Settecamini. Arrivavo al punto.
PRESIDENTE. Allora, arrivi al punto. Tutti gli altri commenti...
ROLAND GREGGIO, Presidente dell'Associazione A.C Mure a Dritta Settecamini. La ringrazio. Il punto è la sensazione che si vive quotidianamente, quella di avere i propri figli percossi. Il fumo tossico uccide negli anni, ma è pur sempre un omicidio. Grazie.
PRESIDENTE. L'abbiamo inteso. Ripeto che, purtroppo, di situazioni così drammatiche ce ne sono diverse. Veniva ricordata prima la questione di Napoli, ma anche Roma non è sicuramente da meno. Già due anni fa, il prefetto ci segnalò una serie di problematiche che il comune stava cominciando ad affrontare.
Quello che possiamo fare – è anche giusto che vi diciamo quello che noi possiamo fare – è ovviamente segnalare il problema agli organi competenti. Io ho chiesto, nel prosieguo della legislatura, di fare un punto sulla questione dei roghi diffusi, che sta diventando un problema non più marginale, per cercare di segnalare una molteplicità di interventi.
Non c'è dubbio che la repressione sia un pezzo, ma in realtà c'è un mercato che va controllato. Non c'è dubbio che ci sia una domanda a cui segue un'offerta, è questo il nodo che va affrontato. Se gli operatori continuano a ricevere materiale falsificando le fatture, acquistandolo perché costa Pag. 11 meno, è evidente che si crea un lavoro, fatto in quel modo, illecito, pericoloso, che crea dei problemi alla salute delle persone e che va stroncato.
Io ritengo che la risoluzione del problema, per quanto complicata, non deva essere unilaterale. Perché se si interviene subito in un luogo, da lì si sposta. Credo che l'intervento debba essere fatto in diverse direzioni.
Vi ringraziamo di nuovo per avere segnalato questa situazione. Ripeto che quello che la Commissione può fare, sarà fatto. Vi suggerisco ancora una volta di chiedere anche un'audizione alla Commissione sul degrado delle periferie.
Per qualunque altra segnalazione, una recrudescenza, qualche fenomeno che vedete diventato ancora più pericoloso, segnalatelo. Vi ringraziamo.
La seduta, sospesa alle 9.20, riprende alle 13.25.
Audizione del sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari, Renato Nitti.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari, Renato Nitti, che ringrazio della presenza.
L'audizione odierna rientra nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta conducendo sul traffico transfrontaliero dei rifiuti.
Noi abbiamo fatto un lavoro d'indagine, ormai concluso, soprattutto monitorando l'attività dei porti nazionali, ma abbiamo fatto anche qualche missione all'estero, in Germania, in Belgio e in Slovenia, dove abbiamo visitato i porti principali anche per avere un'idea del tipo di traffico eventualmente esistente in questi porti. Siamo sostanzialmente alla fine del nostro lavoro, ma ci interessa avere il suo parere sul tema dal punto di vista generale. Questo ci potrebbe veramente aiutare a completare la nostra relazione.
Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Cedo quindi la parola al dottor Nitti per lo svolgimento di una relazione introduttiva, al termine della quale gli potrà essere rivolta qualche domanda da parte dei commissari.
RENATO NITTI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. La ringrazio, presidente, per l'invito e ringrazio la Commissione per l'attenzione che costantemente pone a questi temi.
Sono sostituto della procura della Repubblica presso il tribunale di Bari. In particolar modo, all'interno della direzione distrettuale antimafia ho la delega esclusiva a occuparmi di tutti i traffici di rifiuti nel distretto di Bari.
In aggiunta a questo, devo precisare che la procura di Bari, concorrendo per una call for proposal della Commissione europea della DG Home, è diventata partner di un progetto di cui sono partner anche organismi delle Nazioni unite nonché il consorzio che raggruppa i porti dell'Africa e alcuni organismi di attuazione della Convenzione di Basilea, specificamente in materia di implementazione di protocolli investigativi per il contrasto dei traffici di rifiuti e delle spedizioni transfrontaliere illecite. Per questa ragione, affrontiamo il tema sotto il profilo sia investigativo sia istituzionale in senso più ampio.
Questo ci ha portato a un confronto anche con colleghi, rappresentanti delle forze di polizia, e organismi di controllo non costituenti forze di polizia, di altri Stati membri dell'Unione europea, così come di altri Stati con i quali abbiamo maggiori rapporti. Pag. 12
In particolar modo, quel progetto riflette, ed è questa la ragione per la quale è partner la procura di Bari, una particolare sensibilità che abbiamo maturato rispetto alle due filiere: quella che va dall'Unione europea verso gli Stati dell'Estremo oriente, in particolar modo della Cina, con riferimento in particolare ai traffici di rifiuti plastici; una seconda filiera che riguarda i rapporti tra Unione europea e Africa, in particolar modo parti di veicoli, da una parte, e RAEE, dall'altra. Da questo punto di vista, abbiamo anche colto l'occasione per approfondire il tema sia con il Ministero dell'ambiente sia con l'Agenzia delle dogane, in particolar modo l'ufficio intelligence dell'Agenzia delle dogane.
Il punto di approdo, anzi il punto di partenza – credo sia il caso di considerare quello – è che nel 2006 dal porto di Bari risultavano formalmente spedizioni transfrontaliere di rifiuti pari a zero. L'interrogativo è stato: siamo troppo bravi noi o ci passa tutto sotto il naso? Credo che la risposta più ovvia fosse che ci passava molto sotto il naso, se non tutto, e quindi ci siamo resi conto che c'era un problema. Temo di dover dire che quel problema c'è tutt'oggi e riguarda non solo il porto di Bari, ma tutti i porti.
Non starò a toccare il profilo, che sicuramente la Commissione ha avuto modo di esaminare non soltanto con la spedizione transfrontaliera ma con tutti i versanti della disciplina dei rifiuti, cioè quello della nozione di rifiuto e della difficoltà di distinguere il rifiuto da sottoprodotti dell’end of waste, dalla materia secondaria.
Il dato fondamentale è che, quando si parla di un controllo in area portuale, si deve considerare il fatto che il primo controllo, in teoria, a cui pensiamo tutti, è quello documentale, che però non dice necessariamente che si tratta di un rifiuto. Al contrario, la conclusione alla quale arriviamo è che chi si assoggetta volontariamente alla disciplina dei rifiuti, e quindi dichiara la spedizione di una sostanza, di una merce, come rifiuto, è colui il quale subisce più controlli; chi non dichiara la merce come rifiuto, è più facile che si sottragga ai controlli. Le scelte di cui parlerò più avanti fatte dal Ministero dell'ambiente non fanno altro che promuovere ulteriormente questo meccanismo.
Il punto di partenza è che il sistema di controllo doganale non considera per la sua stessa struttura neppure la disciplina dei rifiuti. Nella bolletta doganale è indicato semplicemente uno spazio nel quale possono essere annotate le indicazioni relative agli eventuali ulteriori documenti, ma non annotarle non costituisce illecito.
Facciamo un esempio banale: se spedisco del materiale plastico che costituisce rifiuto e non lo qualifico come tale, farò la mia bolletta doganale, e saranno comunque cascami di plastica, per intenderci, in una voce doganale, il codice Taric, nel quale possono rientrare sia rifiuti sia non rifiuti. Alla dogana questo tutto sommato può non interessare, perché funziona in base a indici di rischio fiscale, non a indici di rischio ambientale. La conseguenza è che il controllo documentale non dirà nulla su ciò che è all'interno di quel container.
Di più, attualmente scontiamo proprio il fatto che anche con la digitalizzazione del «fascicolo doganale», non è allegato, quand'anche dovesse essere stata rispettata la disciplina dei rifiuti, il cosiddetto allegato 7: se, cioè, spedisco del materiale con la procedura semplificata in materia di rifiuti, prevista dal regolamento n. 1013, dovrei avere un allegato 7, che non è disponibile nel fascicolo virtuale.
Riassumendo, se spedisco un rifiuto senza dichiararlo come tale, come merce, la dogana non necessariamente lo deve controllare. Non sa che è un rifiuto, probabilmente non saprà mai che lo è, quella sostanza passerà come tale, quella merce passerà come tale. Statisticamente, non sarà passato un rifiuto. Tanti casi come questo portano a una statistica zero sotto il versante delle spedizioni transfrontaliere. Questo è un primo problema.
Il secondo problema è che, quand'anche si dovesse arrivare a un controllo diverso da quello documentale, potrebbe essere fatta una visita merci, la quale avviene in una percentuale di casi inferiore al 5 per cento, probabilmente inferiore anche al 3 per cento. Questo significa che il 97 per cento, Pag. 13ma io temo di dover dire che sia il 98,5 per cento per alcuni dati, non viene visitato.
Come dicono i tecnici delle dogane, il porto non è un luogo di controllo, ma una sorta di tangenziale, con un raccordo anulare dal quale passa tanto, e non è che si deve controllare tutto quello che passa. Si controlla solo ciò per cui c'è una specifica ragione che debba essere fatto il controllo. Questo è il motivo per cui, nel raro caso in cui dovesse essere effettuata la visita merci, si porrà soltanto allora il problema: chi va a fare il controllo è in grado di dire che quello è un rifiuto, non è rifiuto?
La Commissione ha sviluppato così tanto il tema da sapere meglio di chiunque altro che non è necessariamente l'aspetto visivo della sostanza a dire se è rifiuto o meno. Se anche dovessimo avere una persona competentissima a fare la visita merci, e non è detto che sia così – l'Agenzia delle dogane non è formata da esperti in materia ambientale – non troveremo che un rifiuto.
Tra visita merce e controllo documentale c'è soltanto il controllo scanner, col quale si vede il mezzo, le diverse densità del materiale che passa davanti allo scanner, ma non si può distinguere se è rifiuto o meno. Ci è capitato di trovare esseri umani con lo scanner; a me è capitato di trovare una partita di cocaina in fondo a un container che portava degli snack, ma non ho mai distinto con lo scanner i rifiuti dai non rifiuti. Stiamo giocando tutta questa partita in questa maniera, sapendo che il controllo documentale è fallace, che il controllo ispettivo non darà ragionevolmente risultati, se non in casi assolutamente grossolani.
Nel 2007, si è accesa una lampadina, perché è passato dal porto di Bari un camion che trasportava batterie di auto scassettate, come se fossero rottami di piombo, ma percolavano, e quindi qualcuno si è posto il problema, altrimenti nessuno si sarebbe posto il problema. Era in importazione, e ovviamente la questione è stata sviluppata. Non starò qui a dire tutto il resto. Qual è, allora, il successivo passaggio?
Il successivo passaggio decisivo è come si fanno le programmazioni dei controlli, che ormai, secondo quanto ci dice il regolamento comunitario 1013 come modificato nel 2014, si chiamano sempre e comunque ispezioni. Quando si fanno, le ispezioni si fanno in base alle analisi di rischio.
Obbligati tutti noi dal regolamento comunitario e dalla modifica dell'articolo 50 del 1013, nel 2016 abbiamo dovuto adottare un piano di ispezioni. Era quella del 1° gennaio 2017 la data entro cui avere il piano ispezioni. Il Ministero dell'ambiente lo aveva adottato il 22 dicembre 2016. Con alcuni collaboratori ho incontrato il direttore generale del Ministero dell'ambiente che si occupava di questo, a ottobre 2016, e c'era ancora tanta strada da fare.
Che cosa c'è da dire di questo piano delle ispezioni? Dalla premessa fatta, è decisivo, perché dice quando si deve fare il controllo della merce. Il piano delle ispezioni si fonda su questa regola: estrapoliamo il livello di rischio delle sostanze in partenza come rifiuto analizzando i dati che rileviamo dalle spedizioni transfrontaliere effettuate in precedenza di rifiuti dichiarati come tali e sottoposti ad autorizzazione e notifica, ovvero il livello più rigoroso, secondo il regolamento.
Se, però, la premessa che ho fatto prima è che chi vuole aggirare la normativa non dichiara la merce come rifiuto, e men che meno la sottopone al livello più rigoroso di spedizione, il risultato è che tutto ciò che è fuori da quest'ambito ristretto e formalmente dichiarato di spedizione transfrontaliera non è oggetto del piano di ispezione.
Il piano di ispezione ci dice già che devono essere controllate quelle spedizioni transfrontaliere di rifiuti per le quali il notificatore (il soggetto che spedisce) ha già scelto di adottare il livello più rigoroso. In sostanza, significa: non soltanto hai voluto fare le cose perbene, ma io ti controllo pure. Ci dovremmo occupare degli altri casi e lì implementare degli indicatori utili ai fini dell'analisi di rischio per poter effettuare il controllo.
Ora, è un dato oggettivo che il decreto ministeriale 22 dicembre 2016 adotti questo parametro, e quindi, come del resto è stato rilevato anche da qualche consorzio, in particolar modo dal Polieco, non consideri Pag. 14 affatto alcuni codici, per i quali pure, almeno le indagini delle procure della Repubblica e alcune sentenze, ci dicono che c'è da avere un livello di attenzione alto.
Su questa base, poi, il ministero, credo adottando la formula del riuso di un software della Lombardia, ha adottato un nuovo sistema informatico, che credo si chiami Sisped o qualcosa del genere, che mette a disposizione di coloro che fanno i controlli gli esiti delle ispezioni fatte da tutti gli altri, ma ci si basa sempre soltanto sulle spedizioni transfrontaliere soggette ad autorizzazione e notifica. Lì si parla degli allegati 1A e 1B. Vengono addirittura escluse espressamente le spedizioni transfrontaliere soggette a procedura semplificata.
Ancora di più, come è stato rilevato dalla stessa Agenzia delle dogane, che lo ha fatto presente al ministero, si escludono espressamente i casi di transhipment: arriva la nave, si carica il container su un treno, e questo caso non viene valutato. Così avviene anche per i casi semplicemente di trasporto all'interno dell'area dello Stato dell'Unione europea, per poi terminare in altro Stato. Tutto questo, ovviamente, costituisce un abbassamento del livello di attenzione.
Devo, tuttavia, spezzare più di una lancia a favore del «sistema Italia». Nel confronto internazionale, l'impressione netta che ho avuto – parlo, ovviamente, anche di confronti che non sono oggetto di verbalizzazione – è che in Italia ci sia un livello di attenzione altissimo, se non il più alto, e di questo paghiamo lo scotto, in materia di spedizioni transfrontaliere.
Dico una banalità. Tutti ci occupiamo del principio NIMBY, not in my back yard, per cui in teoria dovremmo dire: se un rifiuto lo gestisco male io o lo gestisce male la Cina, mi interessa in egual modo. Se so che miei rifiuti vengono mandati in Cina per non essere trattati, essere trattati male o persino tornare nel ciclo produttivo, me ne interesso in egual modo. Questo in Italia avviene. Se una procura della Repubblica individua una spedizione transfrontaliera illecita verso la Cina, fa il sequestro e blocca il carico, ma non è così dappertutto.
Da un confronto con rappresentanti dell'Environment Agency del Regno Unito è emerso che loro fanno i controlli, poi dopo aver fatto i controlli, fanno pagare un importo e la spedizione riprende, in base al principio waste is a business, is a business for us, il che non è esattamente di conforto per noi.
Allora, il punto è che in questo modo – ne troviamo traccia nelle relazioni dell’intelligence dell'Agenzia delle dogane, ma anche in alcuni articoli di giornale – facciamo sì che il livello di controlli in Italia sia comunque più basso rispetto a quello che dovremmo tenere per le premesse che ho fatto, ma più alto rispetto ad altri porti d'Europa.
Mi pare di intendere dalla premessa del presidente che, se la Commissione ha voluto rendersi conto di ciò che avviene a Rotterdam, Anversa, probabilmente è perché è singolare che con un traffico di merci straordinariamente più rilevante rispetto a moltissimi, se non a tutti i porti italiani, il numero di notizie di reato inoltrato da quegli uffici giudiziari sia di gran lunga più basso rispetto a quello italiano. Abbiamo un'attenzione maggiore.
Probabilmente, questo risponde anche a quello che qualcuno ha definito come una distorsione dei flussi. Noi stiamo subendo molto la qualità dell'intervento fatto, che ripeto è assolutamente perfettibile, anzi è da perfezionare, e questo fa sì che a costo zero i nostri imprenditori possano facilmente spostare la linea di esportazione verso i porti del nord Europa.
So che l'Agenzia delle dogane, e credo che qui c'entri il riferimento fatto dal presidente, si è occupata anche del rapporto tra nord-est d'Italia e Slovenia. Anche lì, quando sai che operatori hanno spostato la propria attività a qualche chilometro di distanza e le cifre dicono che quanto veniva esportato dall'Italia viene ora esportato dalla Slovenia, evidentemente un significato c'è. Abbiamo molti indicatori.
Tutte queste premesse portano alla conclusione per cui dobbiamo alzare il livello di attenzione, perché dobbiamo elevare la qualità del controllo. Dobbiamo, inoltre, elevare la qualità dell'analisi di rischio, che Pag. 15è la fonte del controllo. Ci sarebbe tanto da dire sulla polizia giudiziaria che fa i controlli in area portuale.
Il dato fondamentale è che, però, poi bisogna ottenere che siano omologati tipologie di controlli e indicatori di analisi di rischio tra i diversi Stati dell'Unione europea, altrimenti facciamo una battaglia destinata comunque a essere persa e ad avere il sapore, oltre che del danno ambientale, anche della beffa economica, perché ci rimettono anche i nostri imprenditori, o meglio ci rimette anche lo Stato nella misura in cui i nostri imprenditori vanno all'estero e chi fa cassa è qualcun altro. Da questo punto di vista, quei programmi che so esserci, per i quali si pensa a fare il controllo della compliance da parte di diversi Stati, sono fondamentali.
PRESIDENTE. I temi che ha sollevato, soprattutto quest'ultimo della diversità dei controlli, è stato da noi riscontrato, sebbene non oggettivamente, nel corso delle nostre missioni nel nord Europa; in Slovenia invece abbiamo riscontrato, anche oggettivamente dalla dichiarazione stessa dell'autorità di controllo, che una serie di documenti, che in Italia è richiesta, nei porti sloveni non viene richiesta. Quella è stata una palese testimonianza che i dati parlano in maniera giusta.
Nella sua esperienza, relativamente al traffico verso il Nord Africa, soprattutto di RAEE, ci sono delle indagini importanti? C'è un controllo? C'è una sensibilità da parte degli operatori alle situazioni che stanno determinando delle problematiche in quei Paesi, e ovviamente delle occasioni di lucro per chi ci lavora?
Inoltre, vorrei capire quale è il tipo di collaborazione in questi progetti internazionali in cui ci si confronta. La mia sensazione è, relativamente a partner importanti come può essere la Cina, per quanto ci siano organismi europei che interloquiscono con questo Paese, che non ci sia nessuno che voglia creare problemi nei confronti di è un partner commerciale così importante.
RENATO NITTI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. Comincio da quest'ultimo tema. Noi abbiamo espressamente richiesto al rappresentante dell'organismo di attuazione della Convenzione di Basilea, che è partner di questo progetto, alcuni piccoli tools, qualcosa che consentisse più agevolmente il controllo.
Abbiamo detto molto banalmente: a noi risulta che, per la vostra adesione al regolamento, siano necessarie alcune licenze, come la AQSIQ – ormai lo dice anche la Cassazione – per esportare in Cina rifiuti, ma nei nostri atti vediamo soltanto un numero di licenza; possiamo creare un meccanismo per il quale io chiedo a voi direttamente e voi mi consentite di accedere a una vostra banca dati (sono licenze, atti pubblici) da cui possa verificare se c'è effettivamente un titolare di questa licenza? Se negli atti trovo un destinatario, mi consentite di accedere a una banca dati on line che mi faccia stabilire che effettivamente c'è un'azienda con quest'indirizzo, dotata di un'autorizzazione?
Non chiediamo molto, tutto sommato. Questo consentirebbe di riscontrare ciò che ha potuto riscontrare il Polieco, che è andato in loco privatamente e ha riscontrato che ad alcuni indirizzi indicati negli atti non corrispondeva proprio l'esistenza di un'azienda. Questo sforzo lo abbiamo chiesto.
Non sappiamo ancora se ci sarà una risposta positiva. Abbiamo ancora sei mesi di tempo fino alla chiusura del progetto. A lungo abbiamo faticato sull'individuazione di un punto di sintonia con i cinesi e con i nigeriani proprio sul tema della nozione di rifiuto, di cui ho espressamente detto che non mi occupo, ma è chiaro che dobbiamo capirci bene prima. Se mando per rifiuto ciò che per te non è rifiuto e tu il controllo non lo fai perché per te non è rifiuto, allora stiamo perdendo soltanto tempo.
Quanto ai RAEE, dopo un paio di casi di alcuni anni fa, nel porto di Bari non abbiamo più avuto alcun tipo di segnale di allarme, ma conoscete la letteratura, che dice come, in particolar modo in Nigeria e in Ghana, ci siano delle immense discariche, su cui vanno quotidianamente a essere Pag. 16scaricati quantitativi enormi di computer, di televisori e via discorrendo.
Questo dato era stato inizialmente negato da loro in maniera informale, poi a poco a poco siamo arrivati a comprendere questo meccanismo, che loro valorizzano, di un'economia (che noi non possiamo più tollerare, ma che loro tollerano) di reimpiego di rilevanti parti di queste apparecchiature elettroniche ed elettriche, reimpiego che fa sì che sia utile per loro tenersi quella parte riutilizzabile e il resto accatastarlo. Economicamente, ci guadagnano, e non considerano ancora il costo ambientale. Dal loro punto di vista, questo è un traffico che può essere gestito.
Allora, è chiaro che ci dobbiamo sintonizzare. Al di là del dato, che mi preoccupa per altri reati, di vedere i bambini utilizzati per il reimpiego o l'asportazione di parti di quelle apparecchiature elettroniche – al di là di questo dato, al quale non sono insensibile, ma che di sicuro non è oggetto del lavoro della Commissione – io, in forza del principio per cui mi devo preoccupare anche di ciò che avviene a destino, devo considerare quello che vediamo nelle immagini delle discariche.
Anche se per loro dovesse andare bene, per me non va bene, perché non risponde a quel tipo di discarica, ai princìpi del regolamento comunitario, e il regolamento comunitario mi impone di tenerne conto.
PRESIDENTE. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
CHIARA BRAGA. Riguardo a questo programma di cui ci ha parlato di protocolli investigativi...
RENATO NITTI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. Si chiama «DOTCOM Waste».
CHIARA BRAGA. Quali Paesi coinvolge? Può darci qualche indicazione in più?
RENATO NITTI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. C'è l'UNU delle Nazioni unite, inizialmente anche l'UNICRI delle Nazioni unite. Ci sono i centri di attuazione della Convenzione di Basilea di Cina e il nordovest dell'Africa. C'è un consorzio che raggruppa tutti i porti, o gran parte dei porti principali dell'Africa. Poi ci sono altri tre o quattro organismi, che però è superfluo richiamare. Il cuore principale è quello che le ho indicato.
CHIARA BRAGA. La sua procura partecipa...
RENATO NITTI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. La procura partecipa.
CHIARA BRAGA. Anche altre procure italiane?
RENATO NITTI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. No. Per quel che a me risulta, non ci sono altre esperienze simili di procure italiane. Siccome l'ordinamento giudiziario non ha mai delineato chiaramente l'autonomia sotto il profilo finanziario – uso il termine in senso molto lato – degli uffici giudiziari, questi in teoria non possono ricevere in accredito alcun importo che non sia quello per i capitoli già previsti.
Questo disagio, che non sembrava diversamente affrontabile, ci ha indotto a essere partner senza finanziamento, cioè lavoriamo gratis anche in questo caso, e devo dire che alla fine diamo un contributo, soprattutto dal punto di vista dell'approfondimento, senza che questo venga remunerato in alcun modo.
CHIARA BRAGA. Diceva prima dei sei mesi di tempo...
RENATO NITTI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. Si chiude alla fine di quest'anno.
GIUSEPPE COMPAGNONE. Lei ha parlato di porti africani in modo generico: quali esattamente?
Pag. 17RENATO NITTI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. Sì, faccio riferimento a tutti quelli che riguardano Ghana e Nigeria.
GIUSEPPE COMPAGNONE. Vorrei sottolineare – non so se il presidente lo ricorda – che, quando abbiamo interloquito con la Spagna, loro addirittura dicevano di non conoscere questo tipo di reato, di non avere contezza di questo tipo di reato. Avete perfettamente ragione.
Anche questa, più che una domanda, è una sottolineatura. Credo che questo piano delle ispezioni vada rivisto nella sua filosofia, quella a cui accennava lei, ma che è la logica conseguenza del ragionamento fatto, del buonsenso. Non so che cosa possiamo fare come Commissione, ma si può sottolineare che l'indirizzo sia quello di verificare non chi dichiara di commercializzare rifiuti, ma chi non lo fa.
Sulla base di queste documentazioni, di questi riscontri, va fatto esattamente il contrario di quello che si sta facendo, sennò è la solita logica italiana, per cui chi sta nella regola viene massacrato, e invece chi è completamente fuori dalle regole, come al solito sta bene.
Si diceva poi dell'omologazione dei sistemi di controllo, e soprattutto dei sistemi di intervento. Credo che l'Italia debba fare una battaglia anche a livello comunitario perché ci sia un'omologazione di quello che s'intende per rifiuto, dei sistemi di controllo e dei sistemi di intervento, altrimenti non ha senso.
PRESIDENTE. Vorrei chiederle di un'altra faccenda, che riguarda in questo caso le spedizioni che ci sono state, che avete affrontato – queste probabilmente più a livello europeo, anche se ci sono stati dei casi segnalati di rapporti con Paesi extra Unione europea – relativamente al traffico di rifiuti urbani, trasporti eccezionali dei rifiuti urbani, o del cosiddetto combustibile solido secondario, che in realtà non sarebbe più definito rifiuto, ma abbiamo verificato dalle nostre indagini che c'è una notevole esportazione di tutto questo materiale verso Paesi come la Romania, il Portogallo, l'Albania, una serie di Paesi. Mi riferisco anche al materiale di natura organica.
RENATO NITTI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. No, non ci sono indagini che riguardano fenomeni di questo genere.
Per quanto riguarda i rifiuti urbani, relativamente all'ipotesi alla quale faceva riferimento, che credo riguardi soprattutto i rapporti tra la Campania e altri Stati, in particolar modo la Romania, l'unico denominatore comune è che siamo anche noi destinatari di flussi illeciti dalla Campania verso la Puglia.
Credo che la Commissione abbia acquisito due anni fa gli atti di «Black Land», un'indagine che riguardava proprio il traffico dalla Campania verso la Puglia. Un mese e mezzo fa, credo, abbiamo eseguito un'altra misura cautelare molto articolata, che riguardava sia persone fisiche sia enti. Ancora una volta, si tratta dell'indagine denominata «in Daunia venenum». Si tratta di un flusso di rifiuti provenienti sempre dalla Campania verso sempre la Capitanata.
In particolar modo, si tratta di materiale fermentescibile, quindi ovviamente fanghi di depurazione, ma anche rifiuti provenienti dal ciclo degli alimenti, tutti destinati allo spandimento o al mero accumulo sui suoli della Capitanata, persino zone protette, zone vincolate, come le zone umide immediatamente al di sotto del Gargano, l'Oasi di Lago Salso e via discorrendo.
PRESIDENTE. Ringraziamo il dottor Netti per le indicazioni date. Ripeto che qualche sua collega e i due magistrati della Commissione, il dottor Battarino e la dottoressa Pilla, stanno seguendo quest'attività: se avete opportunità, approfondiamo anche quest'aspetto del progetto internazionale, che può esserci utile per la nostra relazione.
RENATO NITTI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. Se posso permettermi, presidente, seguite con grande attenzione anche il problema del rapporto tra polizie giudiziarie. Noi abbiamo un disperato bisogno, e lo stiamo attuando, di fare squadra con tutte le forze di polizia. Sistematicamente coinvolgiamo più forze di Pag. 18polizia. Non credo che la sensazione che ci sia in questo momento una rincorsa all'esclusiva per ambiti territoriali faccia bene al contrasto al traffico di rifiuti.
Noi abbiamo di sicuro, intanto, da capire la destinazione che avranno i Forestali, che sono stati una risorsa, una sentinella straordinaria per molti anni, in primo luogo in termini di conoscenze paesaggistiche, ma anche per il contrasto ai traffici illeciti di rifiuti; da capire che ruolo avrà, anche rispetto al Comando tutela ambiente, con il quale ho fatto le mie prime indagini, cui quindi sono particolarmente legato, dal quale mi sarei aspettato in questi anni una crescita, che invece non c'è stata.
La Guardia di finanza è indispensabile, ormai. Il legislatore ci ha detto, da due anni a questa parte, con la legge sugli ecoreati, che non puoi far più solo l'indagine ordinaria, ma devi fare l'indagine ordinaria, devi affiancare l'indagine sul profitto del reato, quindi quantificarlo, devi fare l'indagine sull'individuazione dei beni da sequestrare per fare il sequestro per equivalente, devi fare l'indagine sulla sproporzione del patrimonio per fare il sequestro per sproporzione, devi fare l'indagine sulla responsabilità degli enti, quindi capire anche di modelli di organizzazione e gestione.
Tutto questo non è pensabile che lo faccia un'unica forza di polizia. Inevitabilmente, noi facciamo in modo che lavorino Carabinieri del NOE, Carabinieri forestali, Guardia di finanza, in qualche caso anche Polizia di Stato, come nell'inchiesta «in Daunia venenum»; quando è possibile, soprattutto se riprende a riaprirsi alle altre forze di polizia, l'Agenzia delle dogane.
Quando saranno individuati meglio gli ufficiali di polizia giudiziaria, attuando quindi pienamente la 132, all'interno dell'ARPA, avremo quest'apporto di cui abbiamo bisogno. La strada verso la quale si stanno muovendo le procure – penso al ruolo che adesso sta avendo la procura generale presso la Cassazione – e il ruolo che stanno avendo le procure generali, è quello di fare squadra tra procure del distretto. Oltre a questo, bisogna fare squadra tra le polizie giudiziarie del distretto.
Sento di questa corsa, per cui sulla terraferma c'è la primazia di qualcuno, sul mare di qualcun altro: non potremo mai fare indagini in questa maniera, al di là del potere che comunque avrà sempre l'autorità giudiziaria di scegliere con chi fare le indagini, ma non è questo il problema. Il problema è fare prima squadra già nella fase antecedente.
PRESIDENTE. Noi la ringraziamo molto per queste considerazioni, che sono anche in parte alcune riflessioni che abbiamo fatto dopo questi anni di lavoro. Avendo girato tutto il Paese, riteniamo che il tema che ha sollevato sia veramente uno dei temi principali con cui anche la politica si dovrà forse misurare nei prossimi mesi, per quel che riguarda ovviamente le tematiche che stiamo affrontando.
Faccio anch'io una piccola chiosa. Ritengo non sia solo un problema di natura ambientale, ma che diventi un problema anche di natura economica. A questo punto, se si vuole contrastare le imprese che stanno sul mercato in maniera truffaldina rispetto a quelle che fanno grandi sforzi per fare innovazione, non c'è dubbio che la parte controlli e verifiche sia fondamentale di un disegno più complessivo.
La ringraziamo di nuovo. Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta, sospesa alle 14.05, riprende alle 14.10.
Comunicazioni del Presidente.
PRESIDENTE. Comunico che, secondo quanto stabilito dall'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione appena svoltasi, una delegazione della Commissione effettuerà una missione in Campania il 27 e il 28 luglio 2017.
(La Commissione concorda).
La seduta termina alle 14.15.