Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 2
Audizione della responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno, Enza Maria Leone:
Coppola Paolo , Presidente ... 2
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 2
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 4
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 5
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 5
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 5
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 5
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 5
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 5
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 5
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 6
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 6
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 6
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 6
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 6
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 6
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 6
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 7
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 7
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 7
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 7
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 7
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 8
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 8
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 9
D'Incà Federico (M5S) ... 9
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 9
D'Incà Federico (M5S) ... 9
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 11
Mucci Mara (CI) ... 11
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 11
Mucci Mara (CI) ... 11
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 11
Mucci Mara (CI) ... 11
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 11
Mucci Mara (CI) ... 11
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 11
Mucci Mara (CI) ... 12
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 12
Mucci Mara (CI) ... 12
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 13
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 13
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 14
Mucci Mara (CI) ... 14
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 14
Mucci Mara (CI) ... 14
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 14
Mucci Mara (CI) ... 15
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 15
Mucci Mara (CI) ... 15
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 15
Mucci Mara (CI) ... 15
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 15
Mucci Mara (CI) ... 15
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 15
Mucci Mara (CI) ... 15
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 15
Mucci Mara (CI) ... 15
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 15
Mucci Mara (CI) ... 15
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 15
Mucci Mara (CI) ... 16
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 16
De Lorenzis Diego (M5S) ... 16
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 16
Coppola Paolo , Presidente ... 16
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 16
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 18
De Lorenzis Diego (M5S) ... 18
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 18
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 19
Leone Enza Maria , responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno ... 19
Coppola Paolo , Presidente ... 19
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA
La seduta comincia alle 8.30.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).
Audizione della responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione della responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno, viceprefetto Enza Maria Leone, che ringrazio per la presenza. La dottoressa Leone è già stata ascoltata dalla Commissione, perché intervenuta profusamente durante l'audizione del direttore centrale per le risorse finanziarie e strumentali del Ministero dell'interno, Antonio Colaianni, che si è svolta il 15 marzo scorso.
Avverto la nostra ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, volta ad acquisire elementi nuovi (aggiornati) riguardo al sistema informatizzato di gestione del flusso dei migranti (SGA).
Cedo dunque la parola a Enza Maria Leone per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Sul sistema SGA vorrei un attimo rifare il punto, per ricordare che cos'è questo sistema e lo stato dell'arte a cui siamo arrivati in questo momento.
Il dipartimento delle libertà civili e dell'immigrazione, d'intesa con il dipartimento della pubblica sicurezza, ha sviluppato il sistema informatico di gestione dell'accoglienza SGA per tracciare il percorso del singolo straniero in Italia sin dal suo arrivo e fino alla fase di pianificazione dell'accoglienza, a livello sia provinciale sia periferico. Cerchiamo di dare uno strumento valido per l'attività di gestione e controllo dei centri, e quindi per l'attività di pianificazione dell'accoglienza.
Questo sistema è stato sviluppato, ricordavo, in stretta connessione con due altri sistemi: il sistema Vestanet, il sistema informatico di gestione della domanda di protezione internazionale, e il sistema Dublinet, che gestisce i casi inerenti il regolamento Dublino. È, quindi, un sistema fortemente integrato, proprio perché si cercherà di garantire la tracciatura completa dello stato del migrante, legando quindi il processo dell'accoglienza fino alla richiesta e alla trattazione della domanda di protezione Pag. 3 internazionale. È un sistema che coinvolge tutti i soggetti, quindi, a livello centrale, di dipartimento libertà civili e immigrazione, di dipartimento della pubblica sicurezza, prefetture e questure.
Il sistema gestisce due grandi funzionalità. La prima è quella relativa alla fase di ingresso del migrante nel territorio, e quindi al suo successivo trasferimento negli ambiti territoriali. La seconda inerisce la gestione del migrante ed è di competenza delle prefetture.
Il processo di accoglienza ha inizio con l'ingresso del migrante nel territorio nazionale, la raccolta dei primi dati e informazioni, che poi viene completata con i dati anagrafici inseriti dalle questure, quindi con la raccolta delle impronte digitali attraverso il sistema informatico della polizia scientifica. Al contempo, viene dato un Codice Identificativo Unico, il CUI, che viene inserito nel sistema SGA, e che consentirà di tracciare il migrante, di identificarlo con precisione e univocità.
Nel momento in cui abbiamo la raccolta del dato anagrafico e abbiamo la manifestazione di volontà da parte del migrante di richiesta di protezione internazionale, il sistema SGA, interconnesso con Vestanet, in automatico genererà una bozza di richiesta di protezione internazionale su Vestanet, quindi seguirà tutto l'iter della protezione internazionale all'interno del sistema Vestanet. Questo consentirà alle prefetture, alle questure, quindi anche alla direzione centrale, di avere visibilità dello stato di avanzamento della pratica del migrante per quanto riguarda la protezione internazionale. Anche la questura digiterà una volta sola il dato su SGA e in automatico si troverà la bozza già predisposta nel sistema Vestanet, che la questura appunto utilizza.
L'altra funzione è quella relativa alla pianificazione. Nel momento in cui abbiamo lo sbarco, viene gestito l'evento sbarco, la direzione centrale inserisce i dati nel sistema e, sulla base delle quote previste dal piano di riparto nazionale, in automatico aggiornate, avremo la possibilità di sapere qual è la presenza effettiva sui territori. È utilizzabile una reportistica del sistema proprio per conoscere quote e presenze all'interno del sistema nazionale.
La ripartizione avviene prima a livello regionale, quindi i capoluoghi di regione potranno prendere visione della ripartizione a livello regionale. Sulla base poi delle quote di ripartizione interne alla regione saranno le singole prefetture ad allocare i migranti nei centri di competenza. In questo modo, anche qui abbiamo una visione completa di quella che dovrebbe essere la disponibilità dei posti in accoglienza e delle presenze nei centri.
Oltre all'evento sbarco, il sistema gestisce anche l'evento rintraccio sul territorio e presenza del migrante che si presenta direttamente alla questura. Questo è un sistema che viene gestito a livello provinciale dalle questure e dalle prefetture, mentre è sempre la direzione centrale dei servizi civili che stabilisce il trasferimento tra una provincia e l'altra, tra una regione e l'altra, sempre nel quadro di una più ampia programmazione a livello nazionale.
Abbiamo preparato gli utenti a questo sistema con un primo ciclo di videoconferenze. Abbiamo organizzato dei moduli e-learning di formazione, dodici moduli. Abbiamo fatto anche un periodo di sperimentazione, che si è concluso a fine febbraio di quest'anno. Sono stati simulati dei casi di eventi di sbarco, e quindi il flusso è stato seguito a livello centrale con le varie prefetture, che a nord, centro e sud hanno simulato il processo, e quindi utilizzato il sistema.
Questa sperimentazione era pianificata. Avevamo bisogno di un feedback dall'utenza, perché sapevamo che probabilmente nascevano nuove esigenze. Le esigenze sono nate, le abbiamo verificate e prese in carico e abbiamo implementato ulteriormente il sistema con altre funzionalità proprio per supportare l'attività delle prefetture e delle questure.
Abbiamo, ad esempio, previsto il caricamento massivo offline dei dati per il censimento del migrante da parte delle Forze di polizia, quindi la possibilità di caricare, anche se non siamo in presenza del sistema. Su un foglio Excel carichiamo tutti i dati, poi, tornati in questura, dove il Pag. 4sistema è collegato in rete, si facilita l'utilizzo anche non in presenza effettiva del sistema sul luogo del rintraccio dei migranti.
Abbiamo fatto, ad esempio, anche un altro sistema di alert per le prefetture e le questure, in modo che gli uffici siano tempestivamente informati che all'interno del sistema c'è un evento da gestire. Abbiamo creato delle code di lavoro abbastanza intuibili. Nel momento in cui c'è un evento da parte della prefettura capoluogo di regione o delle prefetture di gestire il sistema, un alert sul PC o sul telefono avverte l'utente che c'è qualcosa che deve compiere all'interno del sistema per la pianificazione. Sono novità che aiutano l'attività a livello provinciale dei colleghi.
A questo punto, è partita la fase di acquisizione dei dati. Il sistema deve partire con una fotografia della situazione dei centri e dei migranti a una certa data, quindi sono stati acquisiti dati dalle prefetture e dalle questure sui centri e sui dati anagrafici dei migranti accolti. È una fase fondamentale, perché il sistema non parte ex novo, ma con una fotografia di quella che dovrebbe essere la realtà.
In questo momento, l'ufficio informatico ha avviato una verifica, un cleaning dei dati, una normalizzazione dei dati, perché chiaramente un sistema di questa portata, fortemente integrato, ha necessità di avere una certa soglia di affidabilità, quindi una correttezza del dato, di una grande quantità di dati, che nel caso di specie devono essere scambiati all'interno di un sistema integrato. Ricordiamo che è un sistema integrato con ben tre applicativi.
I dati gestiti sono molto complessi. Quest'attività, particolarmente delicata perché propedeutica alla partenza del sistema, sta comportando un effort maggiore rispetto a quello che era stato stimato, anche perché vogliamo fare un incrocio dei dati arrivati con l'incrocio di altre banche dati, come quella di Vestanet, quella della polizia scientifica, proprio per avere maggiore coerenza e univocità del dato, in considerazione che abbiamo un'interoperabilità dei sistemi, e quindi vogliamo garantire il più possibile la partenza del sistema in maniera corretta. Questo significa che comunque le prefetture continueranno a mandare i dati periodicamente nelle modalità che sono state richieste, proprio perché vogliamo arrivare ad avere dati sempre più aggiornati e a ridurre il più possibile anagrafiche incongruenti o incomplete alla partenza dell'applicativo.
Stiamo svolgendo, inoltre, altre attività, specialmente per quanto riguarda la simulazione, cioè dei test di performance. Vogliamo verificare, sulla base anche di vari scenari, i tempi di esecuzione delle operazioni su SGA. Capite che sono tre sistemi interconnessi, quindi facciamo delle simulazioni per capire se, utilizzandoli contemporaneamente, i tempi di reazione e di risposta che il sistema ha sono accettabili.
Soltanto al termine di questa fase di verifica e con un'apprezzabile affidabilità del dato possiamo definire la data di messa in esercizio di quest'applicativo, anche in accordo con le esigenze di tutti i soggetti coinvolti. Chiaramente, la scelta della messa in esercizio non dipende solo dall'ufficio informatico, ma da una serie di valutazioni che il dipartimento, d'intesa anche con il dipartimento di PS, vorrà fare. In questo momento, questo è lo stato dell'arte del sistema SGA.
PRESIDENTE. Prego, onorevole Bruno Bossio.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Vorrei fare una serie di domande. Partiamo dalle cose che ci ha detto sulla gestione della fase di ingresso e poi della gestione nella fase in cui si arriva in un centro.
La fase di ingresso, tutto sommato, è anche la più «complicata» da un punto di vista dell'identificazione, ma la più semplice dal punto di vista della scheda, anche se chiaramente poi tutto il lavoro dovrà essere fatto dopo. Probabilmente, quello che dichiarano va infatti verificato, il nome, il cognome, la provenienza e, soprattutto – credo – l'età. Dando per scontato che queste cose siano vere, e che quindi siano verificate, viene dato il codice CUI. Mi dicevano, e questa è la prima domanda che faccio – che in alcune situazioni c'è stato Pag. 5un ritardo notevole in certe questure su questo adempimento – che a un mese dall'assegnazione del CUI viene assegnato il codice fiscale provvisorio, cioè il sistema dovrebbe generare automaticamente un codice fiscale provvisorio. Io ho avuto delle esperienze nella provincia di Cosenza, in alcuni centri, e pare che questa generazione automatica non sempre funzioni, cosa che chiaramente poi preclude al migrante la possibilità, nella fase di valutazione della richiesta d'asilo, di svolgere un'attività lavorativa se non ha, oltre al permesso di soggiorno provvisorio, anche questo codice fiscale provvisorio. Questo è il primo problema.
La seconda questione riguarda la gestione effettiva delle presenze nei centri. Non parlo tanto dei centri piccoli. Soprattutto nei piccoli comuni, con piccoli numeri, c'è un controllo quasi visivo, fisico. Parliamo, invece, della vicenda che tra l'altro stiamo indagando anche come Commissione antimafia, che è la questione del CARA di Crotone, ma in generale dei CARA. Nel CARA di Crotone, che secondo la gara sarebbe predisposto per circa 800 persone, ci sono in media 1.000-1.200 persone. L'effettiva presenza di queste 1.200 persone – la mattina ce ne sono 1.200, ma la sera ce ne possono essere 1.100 o 1.000 – come viene effettivamente certificata? Vengono certificati dal momento in cui arrivano, ma da quel momento com'è possibile verificare una tracciabilità effettiva di ciascun numero? Ogni numero rappresenta 35 euro al giorno a migrante, dati non ai migranti – tengo a precisare – ma ai centri, i quali, a loro volta, dovrebbero dare 2,50 euro di pocket money. Se questi numeri, quando siamo su questi volumi, non sono perfettamente controllabili, al di là che sulla vicenda di Crotone c'è stato anche un elemento di aggravamento mafioso, che non voglio considerare in questa sede, inevitabilmente si genera la truffa. Se tu dichiari di avere 1.200 persone e ce ne sono 1.000 effettive, chiaramente ci sono 200 persone in più che vengono pagate al centro, per non parlare della produzione dei pasti e di tutto il resto. La presenza effettiva nei centri, una volta entrati, come viene verificata?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Credo che una parte di questa risposta non spetti a me come ufficio informatico. Credo che la questione abbia anche altri aspetti che io, come ufficio informatico, non gestisco. Io sono venuta a rappresentare come funziona il sistema SGA, non ho elementi per poter rappresentare o poter controbattere a quello che dice sulla parte del CARA di Crotone. Sono valutazioni che...
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Scusi se La interrompo. Non voglio sapere del CARA di Crotone. Il gestore X dichiara che in quel centro sono arrivate 1.200 persone...
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Non è il gestore. Col sistema informatico è la prefettura che conferma il dato.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Conferma il dato di ingresso. Ogni giorno, però, che queste persone restino effettivamente lì chi lo comunica alla questura?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Il sistema prevede che la conferma, il controllo dei migranti sui centri venga fatto dalle prefetture.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Ogni mattina, ogni mezzogiorno, ogni sera, le prefetture o le questure vanno a controllare che effettivamente ci sono 1.200 persone?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. No, non è questo. Il sistema prevede la presenza e la conferma dell'ingresso del migrante a quella data. Sicuramente, Pag. 6 il sistema è il primo passo, perché è il primo elemento in cui abbiamo cercato di dare una gestione informatica. Dovrà poi sicuramente unirsi a questo sistema, quindi alla gestione dei migranti, la possibilità di permettere il collegamento con le presenze effettive, se questo è. Il sistema permette, cioè, la pianificazione e l'ingresso dei migranti. Credo che, in questo momento, le prefetture stiano adoperando sistemi diversi di controllo e di verifica dei migranti all'interno dei CARA.
Dovremmo prevedere un'implementazione del sistema, e questo è il primo passo, per poter garantire anche la presenza dei migranti, e quindi controllarli all'interno del sistema, ma dovrà essere agganciato con tutti i centri, che non è banale in questo momento.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Lei dice che le prefetture esercitano un controllo, hanno dei sistemi di controllo, ma la prefettura non è un organismo locale, è un organo del Ministero.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Certo.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Immagino, quindi, che non ci sia un sistema informativo delle singole prefetture che controllano l'effettiva presenza dentro i centri.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Credo che la situazione, a livello nazionale, sia varia. Credo che molte prefetture si stiano organizzando per gestire e fare il controllo della verifica dei centri.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Chi sa questo fatto, se non lo sa Lei? Chi lo conosce?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Il dato arriva direttamente alla direzione centrale, quindi la presenza dei migranti nei centri arriva direttamente alla direzione centrale. Hanno dei dati effettivi sulle presenze quotidiane dei migranti nei centri. Io ho sviluppato un sistema che consente di fare una pianificazione e di inserire in maniera informatica il dato all'interno. Questo comporta che è il primo passo, ma non significa che il sistema finisce così com'è. Verrà implementato e verrà fatto in maniera che anche per il controllo dei centri ci sarà la possibilità di verificare a livello informatico. È molto complicato, ma è sicuramente un primo passo.
GIAN MARIO FRAGOMELI. Al netto della mia proposta di legge, che spero venga incardinata a brevissimo, sull'ampliamento dell'utilizzo della carta d'identità digitale – ho affrontato questo tema anche con dei Suoi colleghi per altre questioni, legate comunque anche al tema migranti – vorrei chiederle che cosa pensa di un utilizzo molto più massivo della carta d'identità digitale proprio per rispondere anche a queste esigenze. Sappiamo bene che dall'anno prossimo dovrà essere utilizzata ed estesa a tutto il territorio italiano, a tutti i comuni italiani, e c'è il problema della non obbligatorietà di questo documento. Comunque, in generale avremo la possibilità di avere uno strumento che consentirà anche la certificazione di presenza, una sorta di badge, un microchip con all'interno una serie di informazioni. Penso al CUI e ad altre cose traslandolo sul tema migranti. È evidente che c'è una problematica relativa alla presenza di migranti richiedenti asilo nelle varie strutture. La tecnologia lo consente e oggi, invece, siamo completamente sul cartaceo, nel senso che tutto il documento che hanno in mano... Lo dico perché so che, appunto, a seguito di vari interventi, a ogni migrante, a ogni richiedente asilo deve essere rilasciata una carta d'identità. A questo punto mi chiedo: non è il caso di sperimentarla? Costa 20 euro, me ne rendo conto, ma visti gli investimenti che si fanno sui migranti anche in termini di costi, di servizi e via dicendo, non è il caso di sperimentare il prima possibile un utilizzo di questa carta, che può essere utilizzata anche come badge, e quindi che all'interno Pag. 7dei vari centri ci sia una verifica effettiva? Quando parlo di carta d'identità come badge intendo che deve essere utilizzata con il confronto delle impronte digitali. Dev'essere chiaro un po’, sul sistema che usiamo ormai ovunque, anche noi alla Camera dei deputati, c'è un database centrale delle impronte digitali. Ho affrontato il problema diversamente per gli italiani. Mi sembra da valutare oggettivamente l'installazione di questa strumentazione, che consenta, con una verifica attraverso il chip delle impronte digitali del soggetto richiedente, per un controllo almeno nelle fasce orarie importanti, legate ad esempio alla somministrazione di un pasto o ad altro: non valutate che ci sia bisogno di «stringere» un attimo? Dico a Lei, che si occupa di sistema informativo oggi, che sentir parlare ancora di Excel in offline che poi viene spedito... Posso capire che è un problema di connettività....
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Se non ho il sistema lì, io lo posso utilizzare. Me lo hanno chiesto, e quindi lo abbiamo realizzato.
GIAN MARIO FRAGOMELI. Lo posso capire, ma che nei CAS o in altri centri deputati oggi ci sia un rilevatore, con una contestuale verifica delle impronte digitali, di cui abbiamo già da tempo la disponibilità, verifica e si traccia effettivamente – almeno nei momenti cruciali – non penso sia un problema grandissimo da un punto di vista di normativa, e risolviamo il problema che anche la collega sollevava. È un tema che andrà affrontato penso in modo più puntuale. A parte le iniziative di singoli parlamentari, forse è il caso che il Ministero capisca che, se si parte con questo strumento effettivamente dall'anno prossimo... Io mi sono scontrato con i sindaci un anno fa, quando è subentrato l'obbligo di rilasciare la carta d'identità. Lei sa che cosa vuol dire che un comune si debba caricare l'onere di averlo residente, di rilasciare un documento d'identità per una serie di servizi. Ormai che questa cosa è stata attutita, anche con le risorse finanziarie che il Ministero ha stanziato – capiamoci, 500 euro per un richiedente – e che quindi i comuni sono anche un po’ più disponibili, forse un ragionamento... È vero che c'è un costo di 20 euro al rilascio di una carta d'identità digitale, ma con le potenzialità che ha e gli strumenti che ha, ci permetterebbe una tracciabilità piena, con il riscontro dell'impronta digitale. Chiedo a Lei se non sia il caso di fare una valutazione.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Io non ho alcuna preclusione sotto questo punto di vista, anche perché ribadisco che la scelta non è... Parlare della carta digitale, sicuramente, con grandi numeri, con il problema eventualmente di persone che possono anche perderla, ritrovarla... Non è quello, ma non è una valutazione dell'ufficio informatico, non perché voglia sottrarmi, però è una scelta che dipende dal dipartimento.
Chiaramente, stanno pensando a come organizzarsi. Io vengo attivata nel momento in cui c'è una scelta che viene fatta sotto questo profilo e mi si chiede di fare una valutazione. Io non ho alcuna preclusione sotto questo punto di vista, se all'interno del dipartimento c'è una scelta di questo genere, siccome sono un ufficio servente e vengo attivata a seconda delle necessità dalla direzione.
GIAN MARIO FRAGOMELI. Mi scusi, io ho sempre avuto quest'idea. Lei si occupa del sistema informativo. Io penso che si debba essere anche un po’ proattivi, nel senso che se non viene da Lei una spinta all'utilizzo di maggiori strumentazioni di ordine informatico, credo che sia ancora più difficile che al dipartimento si sveglino una mattina e introducano quest'innovazione. Penso che sia importante che, anche dal vostro punto di vista, evidenziate una problematica che c'è. Non c'è solo il CARA di...
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le Pag. 8libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. I colleghi sanno benissimo qual è la realtà presente. Io faccio la mia parte e sono proattiva nel momento in cui c'è bisogno e vengo chiamata in causa. Su questo non c'è dubbio. Ci sono valutazioni di vario genere, anche dal punto di vista sicuramente tecnologico. Stiamo parlando non solo di CARA, ma di CAS, di una quantità enorme di centri, piccoli centri, appartamenti, quindi non è banale immaginare un sistema in cui passo con il badge, verifico se ha mangiato, non ha mangiato, se è passato, non è passato. È anche un investimento, come dice Lei, in termini tecnologici, non indifferente.
Sicuramente, la tecnologia ci aiuta rispetto a qualche anno fa. Va valutata, perché non è banale, la situazione complessiva di migliaia e migliaia di persone che sono nei centri in cui fare un certo tipo di investimento di questo genere. Ci sono delle implicazioni. Io do tutta la mia disponibilità nello studio della fattibilità di un caso di questo genere nel momento in cui viene presa la scelta di poter fare questo tipo di intervento. Non mi sottraggo e do tutta la mia consulenza in tal senso, ma è una valutazione che non compete a me, anche se sono proattiva e posso dare tutte le informazioni che mi vengono richieste. Sicuramente, è un passo che dobbiamo fare. Il sistema, così com'è nato, prevede in futuro proprio di collegare anche tutta la parte della contabilità, tutta la parte che adesso le prefetture fanno con difficoltà, con i colleghi che sono lì a controllare. Quello che voglio dire è che è il primo inizio, che prevede la gestione dei migranti e tutta quella che sarà la parte di sviluppo per la contabilità. La finalità di questo sistema per il futuro è proprio quella di tracciare per singolo migrante tutti i servizi che dovrà avere, dal corso d'italiano al pasto...
GIAN MARIO FRAGOMELI. Tutto registrabile, in termini di...?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Tutto registrabile, perché dovremo arrivare al punto di dire per ogni migrante quanto spendo, che cosa ho fatto. Questa è la finalità che dobbiamo aggiungere. Questo è il primo passo, il primo tassello di un sistema informatico che dovrà essere sviluppato e prevedere proprio questa parte, molto importante, sulla gestione del controllo della rendicontazione. Ancora, però, non l'abbiamo sviluppato.
PRESIDENTE. Vorrei solo sottolineare che tutto quello che dice l'onorevole Fragomeli rientra perfettamente nei compiti del responsabile della transizione digitale, ai sensi dell'articolo 17 del codice dell'amministrazione digitale, che ha appunto il compito di essere la parte proattiva che riporta direttamente al vertice politico. Speriamo che il perfetto Vulpiani stia operando in tal senso.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Naturalmente, forse è il prefetto Vulpiani quello al quale dobbiamo porre queste questioni. Io, però, ne approfitto, per la Sua funzione anche tecnica. Arrivano in Italia ogni anno 181 mila immigrati. Di questi 181 mila immigrati, una volta che abbiamo preso loro le impronte digitali, che li abbiamo più o meno schedati dal punto di vista del nome e cognome, abbiamo dato loro un CUI e che li abbiamo smistati in alcuni centri, nei fatti, ne perdiamo le tracce, vuoto per pieno. Chiaramente, soprattutto sui grandi numeri, può succedere di tutto. Io credo che questa sia la vera emergenza immigrazione.
D'altra parte, ci sono oggi, al di là del discorso della carta d'identità, tecnologie molto economiche che consentono un controllo della situazione sostanzialmente totale. Se Lei si fa anche parte attiva nei confronti di chi deve decidere queste cose – spero, e chiedo al presidente, che noi continueremo a spingere in questa direzione – credo che daremo un grande contributo al Paese. Il vero tema, infatti, è questo. Pensiamo che continuino a restare questi 181 mila in Italia, ma forse non è completamente vero. Continuiamo, però, per esempio a pagare 181 mila persone Pag. 9ogni giorno, per 365 giorni. Questo è un problema.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Su questo concordo assolutamente con Lei.
FEDERICO D'INCÀ. Mi collego a questo fatto. Non è che sono soltanto 181 mila persone: sono 181 mila persone che arrivano ogni anno. Hanno diritto all'asilo politico un 40 per cento, immagino, quindi al 60 per cento, una volta che viene determinato il fatto si tratta di migranti economici, se non c'è l'accordo per poterlo rinviare nella sua patria, viene semplicemente dato un foglio di via, e viene rilasciato sul territorio, perché non vi è altra possibilità. Queste persone poi non si fermano. Si fermano sul territorio o vanno da altre parti.
La mia domanda è questa: il Suo sistema informatico è inserito in un sistema informatico almeno europeo, c'è una base europea sulla quale si sta lavorando in maniera collegata, in modo che le persone vengano seguite lungo il loro percorso? O si dovrebbe capire se i centri di accoglienza del Portogallo, della Spagna, della Francia, della Polonia sono non carichi di profughi in quel momento rispetto al carico di vite umane che abbiamo sul territorio nazionale. Si dovrebbe comprendere se vi è un sistema europeo in cui quello che sta facendo è inserito, in modo da capire, in quel momento particolare, dove si trovano queste persone rispetto al territorio europeo.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. No, al momento il sistema SGA non è inserito in nessun contesto europeo. È una gestione nazionale. Non so neanche se gli altri sistemi – ne ho visto qualcuno – siano interconnessi a livello europeo. Non credo che ci siano sistemi informatici sulla gestione dei centri interconnessi tra loro a livello europeo, almeno io non ne ho conoscenza sotto questo profilo. Oltretutto, noi abbiamo una realtà un po’ diversa. La gestione sbarchi, quella che abbiamo un po’ come peculiarità, non è un evento gestito, immagino, dai colleghi d'Oltralpe o da quelli tedeschi, dove c'è un flusso un po’ diverso. Qui c'è la parte, come vi ricordavo, di gestione della pianificazione, che nasce appunto con gli sbarchi e che aiuta proprio la direzione centrale a fare una pianificazione a livello nazionale. Questo è un supporto che viene dato ai colleghi. Poi c'è tutta la gestione interna del migrante, ma la prima parte del sistema era stata proprio immaginata per aiutare la pianificazione e avere una situazione aggiornata con le quote e le presenze nei centri, in maniera abbastanza evidente e immediata.
FEDERICO D'INCÀ. Lei troverebbe corretto, comunque, che vi fosse, a livello europeo, un sistema di determinazione dell'accoglienza in modo che si sappia quante persone sono raccolte, in ogni Paese, nei centri? Avere un sistema come quello che ci ha descritto?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Sicuramente, sì. Chiaramente, comunichiamo poi i dati nazionali a Eurostat. Tutti i dati che a livello europeo vengono integrati sono chiesti da Eurostat a vari Paesi. Diamo, dai nostri report, i dati sulle presenze nei centri, sui richiedenti asilo, all'Europa, che poi li gestisce a livello europeo, ma un'interconnessione... Già è complicata l'interconnessione tra tre sistemi: immagini un'interconnessione tra sistemi di tutti i Paesi europei. Potenzialmente, è sicuramente interessante. Quanto alla possibilità di un'interconnessione diretta, è una cosa abbastanza delicata. Comunque, le logiche sono state fatte in maniera diversa. Il mio sistema segue una determinata logica, anche se più o meno potrebbero essere simili, ma lo scambio dati... Come ho appena detto, stiamo facendo la verifica dei dati, perché i dati devono passare da un sistema all'altro: immagini una banca dati italiana fatta in una certa maniera, con un database di un Pag. 10altro Paese, che magari ha altre logiche, che si devono interconnettere e avere scambio dati. È una cosa molto complessa. Si può fare. Immagino che si possa fare, ma non è assolutamente banale, anche se auspicabile, per amor del cielo.
PRESIDENTE. Sì, sicuramente si può fare. Non è un problema aperto, fortunatamente. Vorrei un chiarimento. Il sistema, quindi, non è ancora in esercizio.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Tecnicamente, non è ancora in esercizio.
PRESIDENTE. Quando è previsto che venga messo in esercizio?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Come ho detto, solo al termine di questa fase di verifica possiamo avere un'apprezzabile affidabilità del dato. Nel momento in cui questa verifica dà esito positivo, abbiamo da valutare altre cose e sarà decisa, con tutti i soggetti coinvolti, la data.
PRESIDENTE. Scusi, quanto è costato?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Ho visto le ultime stime fatte per lo sviluppo, e siamo intorno ai 300 mila euro.
PRESIDENTE. Questo mi ha colpito. Prima, ha detto che la scelta della messa in esercizio sarà decisa dopo. Sembra quasi che prima il Ministero spende 300 mila euro e solo dopo si decide se farlo entrare in esercizio.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Non volevo dire questo. Sto solo dicendo che, quando sono venuta, la volta scorsa, avevamo una data, che era stata concordata. In questo momento, una data concordata non ce l'ho. È una decisione che viene presa sotto vari profili. Abbiamo detto prima dell'estate, quando aveva anche un senso, perché poi inizia il periodo degli sbarchi, come è già iniziato, e quindi mettere in esercizio un sistema in un momento così delicato ha un certo impatto. Siamo in una fase in cui io devo verificare ancora il dato. Appena avrò avuto la verifica del dato, e quindi dell'affidabilità del sistema, verrà decisa la data. Non ho detto che non partirà. Partirà a seguito di questa verifica.
PRESIDENTE. Vi sarete dati, però, una programmazione, visto che la pubblica amministrazione lavora...?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Sicuramente, dobbiamo far passare il periodo estivo. È una valutazione di massima subito dopo l'estate, immagino. Prima, però, una data orientativa c'era, e avevamo detto prima dell'estate perché avevamo dato una stima, ma prima voglio far partire questo sistema. Non voglio che un dato non corretto, mi vada a inficiare gli altri due sistemi che in questo momento funzionano e sono fortemente attivi. Io verifico il dato e poi comunicherò al dipartimento che il dato va bene, si può partire, e decideranno la data. Mentre prima la data era stata concordata con i miei colleghi, con il sistema del dipartimento, in questo momento, in questa fase non la posso concordare.
PRESIDENTE. Non ha, quindi, un limite entro il quale dover fare le verifiche?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Il limite ce l'ho entro questo periodo estivo, chiaramente.
PRESIDENTE. Entro l'estate, quindi, Lei finirà di fare la verifica del dato?
Pag. 11ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Certo.
PRESIDENTE. Dopo, va deciso quando fare il passaggio.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Sicuramente, sì.
PRESIDENTE. È ragionevole pensare, quindi, che verrà fatto entro l'anno?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Assolutamente, sì. Penso proprio.
PRESIDENTE. Assolutamente, entro quest'anno.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Quest'anno, sì.
PRESIDENTE. Entro il 2017.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Assolutamente, sì.
MARA MUCCI. Scusate, io non ho compreso una cosa: stiamo parlando, adesso, del sistema informatico di pianificazione? Neanche questo è in funzione?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Il sistema SGA ha due funzionalità. Anzitutto, consente di gestire la pianificazione a livello informatico, pianificazione che già fanno, inserendo i dati, avendo le quote, che si aggiornano in automatico. All'interno del sistema SGA c'è poi anche la funzionalità che consente di tracciare il migrante dall'arrivo e via via fino alle fasi di...
MARA MUCCI. Questo, quindi, ancora non è completo.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. No, il sistema è finito, è implementato, è realizzato. Vanno caricati i dati della presenza dei migranti all'interno del sistema. Stiamo analizzando i dati che sono arrivati, verificando la correttezza, la pulizia del dato, per poterli caricare e far partire il sistema, che deve partire con una fotografia della situazione. Io devo sapere quanti sono nei centri, avere la disponibilità e poter partire con la situazione aggiornata. Se non pulisco il dato, se inserisco il dato, è vuoto, è un sistema vuoto. Devo caricare i dati. Questo è quello che stiamo verificando.
MARA MUCCI. Quindi, il sistema non si occupa del caricamento dei dati?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Sì. Il caricamento lo facciamo noi, a livello centrale.
MARA MUCCI. Automaticamente, dovrebbe essere il sistema a verificare che il dato immesso sia corretto.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Non è il sistema da solo. I tecnici stanno verificando che tutti i dati che sono arrivati sono corretti. Ci sono dati sporchi, ci sono commenti fatti. «Mi chiamo Enza Leone»: deve corrispondere che il mio dato è quello, che c'è un CUI dall'altra parte, che il dato che ho io come Enza Leone nel centro magari è presente anche nel Vestanet come richiedente asilo. Va fatta una pulizia del dato, che si fa normalmente quando si caricano i dati. Possono Pag. 12 aver inserito dati non corretti, non puliti, possono aver sbagliato una riga.
MARA MUCCI. State caricando i dati nel sistema.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Li stiamo verificando, prima. Prima di caricarli, dobbiamo pulirli. È un processo normale, a livello informatico, verificare la pulizia e la congruenza del dato. Un dato non corretto, essendo i tre sistemi interconnessi, può sporcare il database su Vestanet. Devo fare una cosa che mi consenta di partire con un dato aggiornato, pulito e corretto il più possibile. Io posso valutare un'affidabilità del sistema a una certa data, poi mi gestisco gli errori, che probabilmente ci sono, ma devo garantire la partenza con un'affidabilità non del 100 per cento – forse non è possibile – ma almeno dell'80 per cento.
MARA MUCCI. Per caricare i dati ci vorrà tutto l'anno.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. No, non abbiamo detto questo. Abbiamo detto che entro l'estate io faccio la verifica della pulizia del dato.
PRESIDENTE. Questi dati vi arrivano dalle prefetture?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Sì.
PRESIDENTE. Lei ci sta dicendo, quindi, che i dati che arrivano dalle prefetture e dalle questure sono sporchi, pieni di errori.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. No, non sto dicendo che sono pieni di errori. Li sto verificando. Sto dicendo che, quando si fa il caricamento dei dati, quando si acquisiscono i dati, normalmente ci sono dati sporchi, non corretti. È normale in tutti i sistemi, quindi va verificato. È una procedura standard che in un sistema informatico, prima di caricare i dati, va visto come sono stati inseriti. Abbiamo dato delle indicazioni, ma probabilmente non sempre tutti hanno fatto in maniera corretta. È normale.
PRESIDENTE. Scusi, dove sono stati inseriti?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. In un file che abbiamo richiesto.
PRESIDENTE. Un file Excel?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. No, in un file, un tracciato che abbiamo dato alle prefetture e che le prefetture dovevano riempire. Va controllato che queste migliaia di dati siano state correttamente inserite.
PRESIDENTE. Visto che le prefetture e le questure sono utenti del sistema, come mai non avete optato per far inserire direttamente nel sistema i dati?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Perché parliamo di migliaia di dati. Noi lo facciamo a livello centrale, con i nostri sistemi informatici. Per noi, il caricamento è molto più veloce. Va corretto. Lei non può dare alle prefetture l'onere di controllarsi il dato. C'è sicuramente personale informatico, ma è un sistema che abbiamo creato noi, dal centro, e ce ne assumiamo la responsabilità. La verifica del dato la devo fare io, a livello centrale. Non posso delegare i colleghi della prefettura a controllarsi il dato, che per loro va bene, ma non è nella logica che abbiamo Pag. 13stabilito noi. Noi abbiamo creato il sistema, noi lo dobbiamo verificare, noi lo mettiamo in produzione. Loro sono utenti del sistema. Non sono gli informatici che lo hanno realizzato. Sono utenti, e, come utenti, lo devono utilizzare nel momento in cui parte.
PRESIDENTE. Probabilmente, non ci è chiaro in che cosa consiste il controllo del dato. Ci può fare un esempio concreto?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Per il dato è stato mandato un tracciato, e faccio l'esempio del migrante: nome, cognome, nazionalità, CUI, presenza nel centro. Se il collega ha sbagliato e ha messo un nome e poi, nella riga successiva, ha messo un cognome sbagliato o ha detto...
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Un controllo formale.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Formale, ma nel momento in cui carico il dato in un campo sbagliato, perché il collega ha inserito la data di nascita nel campo nazionalità – può succedere come errore – chiaramente io carico a occhi chiusi questa data di nascita, al posto della quale magari mi compare il nome: quando vado a fare il controllo il sistema mi dà errore, anomalia.
PRESIDENTE. Per questo Le dicevo che, se ci fosse stata una procedura online anziché farglielo scrivere nel tracciato... Non credo che il dipendente della prefettura abbia bisogno di competenze informatiche per capire che nel campo della data di nascita bisogna mettere la data di nascita.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Lo so, ma è...
PRESIDENTE. E, anzi, la maschera online avrebbe potuto avvertire immediatamente, in modo automatico, che quel formato non era compatibile con la data di nascita, quindi tutti quegli errori di inserimento... Questa è una pratica che viene utilizzata spesso, utilizzare inserimenti interattivi, in modo da abbattere gli errori di ingresso iniziale nei dati.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. O on line o con il nostro sistema, si prevede comunque la verifica del dato. Non posso attribuire alle prefetture e alle questure l'onere di controllo. Il controllo informatico sulla correttezza del dato è a livello centrale.
PRESIDENTE. Non è un controllo informatico, però, quello che ci ha detto.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. È un controllo informatico di pulizia del dato. Io devo fare la verifica che quel dato sia il più congruo e perfetto possibile, perché poi devo fare il match che il dato passato sugli altri sistemi funzioni e non crei anomalie. Questa è una procedura che abbiamo utilizzato e che continueremo a utilizzare. Il caricamento lo facciamo a livello centrale. Non possiamo caricare sulle prefetture e le questure anche questo tipo di verifica.
PRESIDENTE. Ve li hanno comunque mandati in un record.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Certo.
PRESIDENTE. Il lavoro che hanno fatto per mandarveli in quel record poteva essere praticamente identico a mandarveli già puliti.
Pag. 14ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Sì, ma la possibilità di un errore ci potrà essere o no? La possibilità che tutti i dati e i campi... Ci sono anche delle annotazioni che sono state fatte. Mi hanno dato degli esempi, di una persona non abbiamo il CUI, allora dobbiamo... Ci sono dei dati sporchi che dobbiamo controllare, ma è normale che sia così. Con migliaia di dati che stiamo verificando, credo che un sistema che non consente la verifica a livello centrale per chi l'ha realizzato sia folle, dando soltanto agli utenti l'obbligo di verificare. Scusate, io ho la responsabilità di verificare che il dato sia il più corretto possibile. Ci potranno anche essere errori, valutazioni, non metto in dubbio, ma l’imprimatur che il dato può partire lo devo dare io, come ufficio informatico, non i colleghi utenti del sistema.
PRESIDENTE. Che dopo inseriranno i dati in modo del tutto deresponsabilizzato.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. No, perché questa è la partenza. Nel momento in cui il dato è partito, i dati obbligatori sono quelli e vengono utilizzati dal sistema.
PRESIDENTE. E per tutti i nuovi migranti chi avrà la responsabilità della correttezza del dato?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Significa che, anche se viene inserito il dato e c'è un errore, viene segnalato. Qui si parla del caricamento di migliaia di dati. Quello verrà poi inserito manualmente, uno per uno, nel momento in cui arrivano, ma è diverso.
PRESIDENTE. Così come è stato fatto nei tracciati che vi sono stati mandati.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Io non riesco a capire qual è il problema. Il sistema...
PRESIDENTE. È solo questione di cercare di capire bene, per una Commissione, che cosa sta succedendo.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Sta succedendo semplicemente questo...
PRESIDENTE. Lei è venuta a marzo e ci ha detto che entro l'estate sarebbe...
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Avevo fatto una valutazione sbagliata della tempistica e me ne assumo la responsabilità. Pensavo di poter gestire il dato e di poterlo analizzare in maniera più veloce. Abbiamo avuto dei ritardi, e quindi abbiamo necessariamente dovuto allungare i tempi. Il momento estivo forse non è il momento opportuno, anche perché non ce la farei fisicamente a fare il controllo di questi dati. Quando i dati saranno puliti e corretti, potrò dire che possiamo partire.
MARA MUCCI. Io vorrei una risposta secca: in che formato era la maschera che avete inviato per il caricamento dei dati?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Oddio, un formato... un tracciato... Qual è l'esigenza?
MARA MUCCI. Un formato Excel? Che cos'era? Un Excel?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Era un formato... Credo, sì...
Pag. 15MARA MUCCI. Era un Word?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. No, un Word no, assolutamente no. Word non esiste. Un formato Excel con dati bloccati che consentivano l'inserimento dei dati, sì, con un tracciato ben preciso.
MARA MUCCI. Il messaggio che noi stiamo cercando di darvi è che, nel momento in cui si pianifica un'operazione di questo tipo, se si utilizza un sistema di inserimento dati – lo si fa veramente nel giro di pochissimo tempo – che blocca l'inserimento, che magari consente anche di andare avanti nell'inserimento, ma che segnala nel momento in cui c'è un errore, probabilmente, la vostra verifica sarebbe molto più rapida. Avreste i dati corretti, o comunque sapreste che in genere sono corretti; sarebbe una verifica più semplice da effettuare, e per il dato manchevole, quello in cui ci sarebbe un gap, qualcosa da risolvere, dove manca un CUI, sarebbe più immediato anche il tipo di controllo. Questo richiede uno sforzo iniziale, che però vi consentirebbe di andare molto più rapidi nella parte successiva.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Sì, ho capito.
MARA MUCCI. Questo è quello che emerge da quello che ci sta dicendo, cioè che manca questo passaggio, si lascia troppo spazio libero nel momento dell'inserimento, e questo vi provoca...
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. No, non sto dicendo che...
MARA MUCCI. Sennò il sistema sarebbe già partito.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Non ho lasciato troppa libertà o poca libertà. Ho una necessità di verificare un dato che è stato inserito. Non posso, a occhi chiusi, prenderlo e caricarlo, sennò lo caricavo e non c'erano problemi. Siccome stiamo parlando di un sistema interconnesso – lo ribadisco: se era solo SGA, potevo anche fare la valutazione locale, poi mettere a posto e pulire il dato. Qui il sistema SGA è interconnesso con Vestanet e con Dublinet: un dato non pulito mi inficia il database di Vestanet, quindi deve essere più corretto. Io sono obbligata a fare una verifica, un controllo, perché non posso sporcare il dato di Vestanet.
MARA MUCCI. Questo ci è chiaro. Andiamo oltre.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Questo è. Non sto dicendo niente di particolare. Sto semplicemente dicendo che sto controllando i dati. Se i dati sono corretti e l'affidabilità del dato è buona, il sistema partirà.
MARA MUCCI. Va bene. Per le operazioni successive che mancano a questo sistema informatico – Lei dice che manca la parte di controllo del flusso, mancano alcune...
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. No, che cosa manca del flusso?
MARA MUCCI. Lei ha detto che questo sistema andrà integrato con altre feature, altre caratteristiche, altre operazioni.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Ci sarà, per il futuro, la possibilità... Questa è la prima... poi dovremo sviluppare tutta la parte che riguarda la Pag. 16gestione dei centri, tutto quello che riguarda la questione della parte di verifica contabile. Questa è una parte che va implementata. Al momento, non c'è.
MARA MUCCI. Su questo, quindi, non vi siete dati delle deadline, delle scadenze.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Delle scadenze ci saranno a partire da quest'anno. Nel momento in cui viene messo in esercizio il sistema, dovremo fare riunioni, acquisire tutti i requisiti, fare la raccolta dei requisiti, e fare sviluppo del sistema che riguarda la parte del controllo della contabilità, questo assolutamente sì.
DIEGO DE LORENZIS. Io credo che quello che è emerso non sia tanto il fatto che abbiate o meno la responsabilità della verifica del dato. Se anche ci fossero dei controlli all'inserimento, è chiaro che si potrebbe scambiare il campo nome con il campo cognome o nel campo data inserire il giorno invece del mese. Da questo punto di vista, è ovvio che voi siete obbligati a fare una verifica, avete la responsabilità che i dati siano corretti e non generino anomalie in altri sistemi. Quello che, però, la Commissione sta sottolineando è che, a fronte di un sistema che sta partendo in questo modo, dato che ci saranno ulteriori inserimenti negli anni a venire – si immagina – questo processo di verifica va assolutamente reso più snello, o meglio va minimizzata la possibilità di anomalie. Questo viene fatto, come Lei ovviamente saprà, in tutti i sistemi informatici in cui c'è un controllo dei dati inseriti che può essere fatto in parte all'inserimento stesso del dato. È soltanto questo che ci ha sorpreso, perché non abbiamo visto un sistema di controllo dell'inserimento del dato, banalmente.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Questo ci sarà, non c'è dubbio. Non è che abbiamo fatto un sistema per cui poi devo fare io la verifica. Se non c'è il CUI, il sistema non fa inserire il dato. Sono stati messi dei controlli, ma che avvengono a sistema già operativo. Qui si parla di caricamento del dato, di partire con i dati già dentro e poi andare in esercizio. Questo sto dicendo, che non è il dato che di volta in volta viene inserito, per cui il sistema chiaramente controlla e fa tutte le verifiche. Si tratta di partire con il caricamento di migliaia di dati dentro. Questo sto dicendo. Non sto dicendo che il sistema non prevede il controllo, che nel momento in cui scrivo e sbaglio a mettere un dato non c'è il controllo del sistema. Chiaramente, i sistemi prevedono controlli nell'inserimento dei dati, ma a sistema avviato.
Qui parlo di caricamento, perché non è vuoto. Non è stato immaginato un sistema in cui si inserisce il dato di volta in volta. Qui si parla di una fotografia del sistema di quella che è la realtà. Dobbiamo caricarlo in maniera massiva. Questo sto dicendo, ma che il sistema non preveda dei controlli... assolutamente, sì, sennò sarebbe un sistema fatto... Parliamo di un sistema fatto da persone che lo fanno normalmente di mestiere, non è che lo sta facendo... In tutti i sistemi e le procedure di un sistema che deve dare un minimo di affidabilità i controlli devono essere messi, ma questo è normale.
PRESIDENTE. Nella progettazione delle future funzioni verranno fatte delle visite sul campo per capire come sono i processi e come, eventualmente, modificarli alla luce delle tecnologie? A proposito delle funzioni attuali, sono stati fatti dei controlli su come veniva effettivamente svolto il lavoro, e quindi proposte delle modifiche di reingegnerizzazione dei processi alla luce del sistema informativo o le riunioni di progettazione sono fatte senza questo passaggio?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Assolutamente, no. Facciamo le riunioni con quelle che chiamiamo le Pag. 17direzioni centrali utenti, quindi con tutti i soggetti interessati. Facciamo raccolta di requisiti. L'ufficio informatico è un ufficio di servizio che svolge le sue attività sulla base dei soggetti interessati. Chiamiamo al tavolo, quando facciamo le riunioni, tutti i soggetti interessati al processo, che lo conoscono, a livello sia centrale sia periferico. Raccogliamo i cosiddetti requisiti da chi conosce il processo, che ce lo descrive. Possono essere persone della direzione centrale che hanno fatto le verifiche, come dice Lei, sul territorio; possono essere rappresentanti delle prefetture e delle questure. Quando abbiamo fatto il sistema SGA abbiamo chiamato i colleghi delle questure, abbiamo chiamato il collega della prefettura, ci siamo fatti spiegare. Non è che l'ufficio informatico decide di fare le funzionalità senza sentire gli interessati. Loro ci devono dire come vogliono il sistema, quali sono i processi e come vogliono che venga realizzato. Non facciamo nulla così...
PRESIDENTE. Loro vi dicono i processi. Non dite voi come dovrebbero loro adattare i processi?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Loro ci dicono com'è il processo, poi noi dobbiamo trovare una soluzione che consenta di verificare la linea di processo e di utilizzare il sistema in maniera ottimale. Le riunioni vengono fatte con tutti gli attori coinvolti, per capire bene qual è la linea di processo, e poi disegnarla insieme e fare il sistema proprio a sostegno dei bisogni dell'utente. Nulla viene fatto in maniera teorica.
PRESIDENTE. Prima di passare la parola all'onorevole De Lorenzis, attualmente la gestione dei contributi non è informatizzata?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Contributi, in che senso?
PRESIDENTE. I contributi che vengono dati per i migranti. Il processo di gestione dei contributi, e quindi l'eventuale controllo informatizzato che vengano dati effettivamente 35 euro a migrante a chi oggettivamente si occupa dell'accoglienza di quel migrante, è informatizzato o no?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Questo è il sistema del controllo delle presenze. C'è un sistema che viene utilizzato... Esisteva il sistema SIN, che prevedeva, all'epoca, la presenza dei migranti per la parte che riguardava il contributo, ma è un sistema che è stato poi dismesso.
Credo che adesso il sistema dei contributi al pagamento – non lo gestisco, però, io – avvenga sulla base della segnalazione che viene fatta dalle prefetture, e quindi sulle presenze che vengono loro confermate. Tecnicamente, questo è il sistema che dovrebbe gestire le presenze.
PRESIDENTE. Non lo gestisce Lei: chi gestisce il sistema?
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Il sistema SGA è il sistema che prevede la presenza nei centri. Adesso le presenze nei centri vengono inviate attraverso comunicazioni che le prefetture fanno giornalmente alla direzione centrale. In base alle presenze che vengono comunicate, immagino che vengano poi stabiliti i pagamenti.
PRESIDENTE. Quel sistema, quello che ci ha citato...
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Quello era un sistema utilizzato qualche anno fa, poi credo sia stato dismesso. Non l'abbiamo più utilizzato, perché era in funzione di utilizzare il sistema SGA. Era fatto in maniera informatica, ma Pag. 18non era così preciso e complesso come quello di SGA. Venivano mandati delle richieste di pagamento e dei report sulle presenze dei migranti, sulla data del periodo di presenza e dei pagamenti.
PRESIDENTE. Scusi, io Le ho chiesto se la gestione dei contributi era informatizzata, e Lei ci ha detto che c'era un sistema che lo faceva, magari in parte, poi è stato dismesso per essere sostituito da SGA, ma ci ha detto che SGA, in questo momento, non lo fa. È stato, quindi, prima dismesso e poi, a un certo punto, verrà...
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Dismesso nel senso che hanno utilizzato un sistema, immagino, più veloce. Le prefetture comunque lo alimentavano. Probabilmente, il sistema è dismesso nel senso che c'è, ma non viene utilizzato, ed è stato reingegnerizzato per la parte che riguarda i minori. Posso dire che, però, un sistema informatico sulla gestione dei contributi non ce l'abbiamo, in questo momento.
PRESIDENTE. C'è, quindi, un sistema informativo che gestisce i contributi gestito da qualcun altro, non dalla vostra direzione.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. No, il pagamento dei contributi non viene, in questo momento, gestito dal sistema informatico del dipartimento. Ci sono comunicazioni che vengono fornite alla direzione centrale, ma io non le gestisco come sistema informatico.
DIEGO DE LORENZIS. Riguardo a quest'ultimo punto, di fatto, i dati comunicati dalle prefetture potrebbero quindi essere non perfettamente allineati alla situazione reale. Le prefetture prendono questi dati dai centri, che hanno l'obbligo di comunicarli. Se ci fosse un errore di comunicazione dal centro alla prefettura, la prefettura non avrebbe alcuno strumento per verificare questo dato. A oggi, non c'è, tramite una procedura informatizzata, la possibilità di verificare, per esempio, che un migrante non sia registrato in due centri diversi. È possibile immaginare che, dato che non c'è un sistema contabile informatizzato, ci siano degli errori per cui, per esempio, un contributo viene erogato a fronte di una presenza non verificata o di una presenza calcolata due volte? Penso che siano questi i dubbi che sono emersi.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Se questo è il dubbio, probabilmente il sistema informatico che andremo a fare sicuramente cercherà di risolvere questo problema. Io non metto in discussione che ci possano essere degli errori, ma posso anche dire, al contrario, che in realtà tutto è controllato e non c'è questa possibilità.
PRESIDENTE. Di sicuro, non tramite sistemi informatici. Se è controllato, è controllato...
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Non dipende da...
PRESIDENTE. Da un modello «old style».
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Mi sembra che, però, anche quando andrà in esercizio questo sistema informatico il livello di controllo dentro i centri non sia garantito.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Il livello del controllo dentro i centri, quello che ha rappresentato Lei, in questo momento, il sistema non lo gestisce. Lo gestirà in futuro, ma in questo momento no. Questa è la prima parte che stiamo facendo.
Pag. 19PRESIDENTE. Non essendoci altri interventi, chiedo alla dottoressa Leone se abbia documentazione in formato digitale da consegnare alla Commissione.
ENZA MARIA LEONE, responsabile del sistema informatico del dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione del Ministero dell'interno. Avevo la relazione. Se vuole, gliela lascio.
PRESIDENTE. Perfetto. Ce la può mandare in formato digitale. Immagino che il regime di pubblicità sia libero, non è riservata. Ringrazio la dottoressa Leone e tutti gli intervenuti e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 9.35.