Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 2
Seguito dell'audizione della presidente di SIN, Speranzina De Matteo:
Coppola Paolo , Presidente ... 2
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 2
Coppola Paolo , Presidente ... 2
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 2
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 3
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 3
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 3
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 3
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 3
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 3
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 3
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 3
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 3
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 3
Tozzi Antonio , direttore generale ... 3
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 4
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 4
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 4
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 4
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 5
Mucci Mara (CI) ... 5
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 5
Mucci Mara (CI) ... 5
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 6
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 6
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 6
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 6
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 6
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 6
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 6
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 7
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 7
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 7
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 7
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 7
Tozzi Antonio , direttore generale ... 7
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 7
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 7
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 7
Tozzi Antonio , direttore generale ... 7
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 7
De Matteo Speranzina , presidente di SIN ... 7
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 8
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Tozzi Antonio , direttore generale ... 8
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 8
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Tozzi Antonio , direttore generale ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 9
Mucci Mara (CI) ... 9
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 9
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 9
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 9
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 10
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 10
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10
Tozzi Antonio , direttore generale ... 10
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10
Tozzi Antonio , direttore generale ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 11
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 11
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 11
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 11
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 11
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 11
Tozzi Antonio , direttore generale ... 11
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 12
Tozzi Antonio , direttore generale ... 12
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 12
Tozzi Antonio , direttore generale ... 12
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 12
Tozzi Antonio , direttore generale ... 12
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 12
Tozzi Antonio , direttore generale ... 12
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 12
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 12
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 12
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 12
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 13
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 13
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 13
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 13
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 13
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 13
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 13
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 13
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Veneziani Anna , direttore esecutivo ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Laghezza Mariano , responsabile dei servizi resi a favore di Agea ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Tozzi Antonio , direttore generale ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Tozzi Antonio , direttore generale ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Tozzi Antonio , direttore generale ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Tozzi Antonio , direttore generale ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Tozzi Antonio , direttore generale ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Comunicazioni del Presidente:
Coppola Paolo , Presidente ... 15 ... 15
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA
La seduta comincia alle 8.35.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione diretta sulla web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).
Seguito dell'audizione della presidente di SIN, Speranzina De Matteo.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione della presidente di SIN, Speranzina De Matteo, accompagnata dal direttore generale, dottor Antonio Tozzi, dal direttore esecutivo dottoressa Anna Veneziani e dal responsabile dei servizi resi a favore di Agea, signor Mariano Laghezza, che ringrazio per la presenza. La prima parte dell'audizione si è svolta il 23 maggio scorso.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, volta ad approfondire alcuni aspetti della gestione del SIAN negli ultimi anni.
Ricordo ai commissari che la dottoressa Di Matteo è presidente di SIN da dicembre 2015, confermata nel 2016.
La prima domanda è relativa al contenuto di alcune delle relazioni che abbiamo esaminato, perché – lo dico anche a beneficio degli altri membri della Commissione – soprattutto la più antica di esse, la relazione Nestor, ha dei contenuti francamente imbarazzanti. In alcuni passaggi, ad esempio, si trova scritto: «La coerenza e l'architettura del sistema può essere ormai considerata completamente persa. Qualsiasi intervento non strutturato porta solo a evidenziare e aggravare i problemi esistenti»; o ancora, verso la conclusione, a pagina 15: «Il sistema ha perso, da un punto di vista sistemico, ogni requisito logico, funzionale e coerente. Inoltre, se c'è mai stato, è completamente perso il disegno architetturale del sistema». Ora, questo contenuto è difficile da accettare per un sistema di una tale complessità, di un tale costo e di una tale importanza.
Allora, la prima domanda è se i problemi evidenziati, che in parte vengono ripresi anche nelle relazioni fatte negli anni successivi, sono stati affrontati e risolti.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Mi scusi, presidente, vorrei sapere che cosa è la relazione Nestor e a quale periodo si riferisce.
PRESIDENTE. La relazione Nestor è del 2010. Nestor è un laboratorio dell'Università di Tor Vergata.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Posso provare a rispondere io.
Pag. 3PRESIDENTE. Prego.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Credo che la relazione Nestor risalga al 2010, quindi sicuramente parla di un periodo in cui noi non eravamo presenti e di un sistema ormai superato nei fatti. Sono stati realizzati tanti interventi e tante modifiche. Pertanto, non so rispondere puntualmente. Se necessita di una risposta, probabilmente la cosa migliore sarebbe che riprendessimo le osservazioni che furono fatte e facessimo un confronto con la situazione attuale.
Posso dire, però, che ricordo che fu anche data una risposta alla relazione Nestor, dunque sono seguiti altri documenti. Per me, il sistema risponde alle esigenze dell'amministrazione. È certamente un sistema complesso, che è stato costruito nel tempo, con innovazioni e modifiche continue, anche a fronte dell'evoluzione normativa. Oggettivamente, non riscontro delle carenze macroscopiche, anche perché – ripeto – risponde funzionalmente alle esigenze dell'amministrazione.
Lei, nella scorsa audizione, fece riferimento all'apertura di due chiavi di login contestuali. Era una delle osservazioni che mi fece. Su quel tema ho approfondito e credo che, forse, anche quest'osservazione derivi da quella relazione.
PRESIDENTE. No, il problema del login da due macchine diverse contemporaneamente è nella relazione Filice del 2013.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Siccome aveva fatto quest'osservazione specifica, le posso dare una risposta. Effettivamente, prima del 2010, era possibile aprire contestualmente due sessioni. Dal 2010, sono state installate delle sonde sui client che non consentivano l'accesso contestuale, ovvero l'apertura contestuale di due sessioni con lo stesso login su macchine che utilizzano il sistema Windows. Permaneva la possibilità di aprire sessioni con lo stesso login, ma da apparati mobile, tablet o successivi. Dal gennaio 2015, è stata adottata una soluzione che impedisce l'attivazione contestuale di due login. Dico questo non perché risponda strutturalmente alle Sue osservazioni, ma perché è una precisazione puntuale che deriva da lì. Bisognerebbe, dunque, verificare la situazione del sistema attuale.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Chi è Nestor? A parte la questione della relazione, era comunque un fornitore di SIN?
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. No. Nel 2010 io non c'ero.
PRESIDENTE. Ma era in Almaviva.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Sì, ma è un'altra azienda.
PRESIDENTE. Non lavorava al SIAN nel 2010?
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. È stato l'anno in cui sono passata a occuparmi del SIAN.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Comunque, era un fornitore di SIN.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Sì, era un fornitore.
PRESIDENTE. Il signor Laghezza già lavorava...?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Sì. Sono a conoscenza che Nestor era un fornitore di SIN, che gli aveva dato un incarico per fare questa attività.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Era un fornitore rispetto all'incarico o per altre attività?
ANTONIO TOZZI, direttore generale. Bisogna fare un distinguo. Un conto è se viene dato un mandato o un incarico per fare delle attività, un altro è se si è fornitore di servizi.
Per quanto mi riguarda, sono arrivato a fine 2013 e Nestor non figurava sicuramente Pag. 4 tra i fornitori di SIN. Aveva un incarico spot, come quello della commissione Filice. Tuttavia, stiamo parlando di cose che si sono succedute dal 2010 in poi. Ricordo che nel periodo successivo al 2014 fu dato mandato al CNR per ottemperare ad alcune criticità evidenziate in quel momento (Nestor o Filice). In quel caso, al CNR era stato demandato proprio di fare una fotografia successiva di quel momento storico – questo è il dato – dopodiché, lo ripeto, non posso dire che cosa è accaduto precedentemente, perché non lo so. In ogni caso, dire che Nestor era un fornitore di SIN è sbagliato.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. No, ti correggo. Penso che nel 2010 fosse un fornitore di SIN per alcuni progetti di studio, a parte l’assessment.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Si può sempre fare una verifica.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Facciamo una verifica.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Sì, ma spot...
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Non era nel raggruppamento, se è questa la domanda, non era tra i soci.
PRESIDENTE. Il punto è che, nella relazione viene evidenziato uno stato del sistema particolarmente critico. Si fa riferimento, infatti, a un momento di transizione tra il fascicolo aziendale e l'anagrafe aziende. Tuttavia, nella relazione viene detto che sono sostanzialmente la stessa cosa, con due nomi diversi. In quel momento, i dati nel fascicolo aziendale venivano trasportati nel nuovo fascicolo, ovvero nell'anagrafe delle aziende, con delle procedure batch. La relazione, però, metteva in evidenza che questo spostamento di dati non era fatto in modo corretto, al punto che anche successivamente alcune parti dell'applicazione continuavano a modificare dati in una delle due copie senza riportare le modifiche nell'altra.
Inoltre, la relazione metteva in evidenza che la parte di software che si occupava della costruzione della domanda unica copiava i dati da uno dei due archivi, andava avanti nella produzione della domanda, ma non controllava eventuali modifiche apportate nel fascicolo aziendale. Poteva accadere, allora, che alla fine, quando la domanda veniva protocollata, non contenesse più i dati corretti, magari modificati in un altro database, e che quella modifica non fosse propagata. Questa complessità di duplicazione dei dati, mancato allineamento e mancata coerenza, portava, alla fine della relazione, a dire non c'era certezza del contenuto delle banche dati di SIAN.
Peraltro, questo stato non sembra essere cambiato nella successiva relazione del 2013. A tre anni di distanza, Filice porta delle dimostrazioni in cui, per esempio, il fascicolo aziendale, visto lato organismo pagatore e visto lato organismo di controllo, dà risultati diversi. Ci sono vari esempi nella relazione Filice, in cui lo stesso imprenditore agricolo nel fascicolo aziendale organismo pagatore ha un certo numero di terreni sui quali può chiedere il contributo, mentre lo stesso imprenditore agricolo lato organismo di controllo ne ha di meno o addirittura zero. Ora, il fatto che dal 2010 al 2013 continuano a esserci disallineamenti nel fascicolo mi fa domandare se questo problema, particolarmente rilevante nell'architettura del sistema, adesso sia stato risolto o continui a esistere un problema di disallineamento di banche dati nell'architettura del sistema.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Riguardo alle osservazioni dell'ingegner Filice, è stata prodotta un'ampia documentazione. Tra le altre cose, all'epoca l'amministratore delegato di SIN, l'onorevole Carbone, dispose un'attività di audit dei pagamenti. Questo è l'antefatto alla relazione Filice, perché in quell’audit vennero fuori dei risultati che furono fatti propri dalla relazione stessa, anche perché il gruppo di tecnici che si occupò prima dell’audit dei pagamenti e poi della relazione Filice era lo stesso.
Pag. 5PRESIDENTE. Lei intende quelli che afferivano alla direzione collaudi?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Sì. Quelli utilizzati come supporto dell'attività sia di audit, prima, sia della commissione di collaudo finale. Io ebbi l'incarico, da parte dell'amministratore delegato, di fare un approfondimento sull'attività di audit, cosa che feci e che presentai all'amministratore delegato alla fine del 2012, se non sbaglio il 28 novembre.
In realtà, feci una replica, nel senso che, secondo me, l'attività di audit partiva da un presupposto errato. Era questo il problema fondamentale sia dell’audit dei pagamenti sia della relazione Filice, che peraltro non traccia, se non vado errato, questa risposta, che venne fuori dalla direzione esecutiva alla fine del 2012. Secondo me, il punto su cui l’audit sbagliava era che confrontava due dati che non possono essere confrontati. In particolare, essa fotografava la situazione del fascicolo aziendale a una certa data, rilevava una superficie ammissibile all'aiuto, che veniva confrontata con il pagamento che era stato decretato, magari mesi prima, ed evidenziava una situazione di incoerenza. In realtà, era sbagliato l'approccio.
Faccio un esempio estremo per far intendere meglio la situazione. Se ricevo le domande di aiuto il 15 maggio di qualsiasi anno ed elaboro la procedura che utilizzava l’audit, che noi chiamiamo «calcolo dell'esito» – verifichiamo, cioè, qual è la superficie ammissibile – in quel momento non posso pagare quella superficie, perché il regolamento comunitario mi impone appunto di non poter pagare prima del 16 ottobre. Allora, secondo me, il presupposto di quell’audit non era corretto, né coerente. Ecco, feci presente questo.
PRESIDENTE. Se non ho capito male, Lei dice che dal momento in cui vengono inseriti i dati nel fascicolo aziendale a quello in cui vengono pagati i contributi, possono essere intercorse delle modifiche che fanno sì che ci sia un disallineamento.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Sì, possono incorrere degli impedimenti a effettuare il pagamento. Le dico, per esempio, che dal punto di vista numerico uno dei motivi principali del mancato pagamento – anche a me può sembrare strano, quindi immagino che vi meraviglierete anche voi – sta nella non correttezza del codice IBAN da parte dell'agricoltore. Questo è il motivo numericamente più diffuso. Se pure fotografo una situazione di ammissibilità all'aiuto nel fascicolo aziendale, poi non posso procedere al pagamento per diverse ragioni. Il codice IBAN è una di queste. Oppure, adesso stiamo facendo...
MARA MUCCI. Scusi, ma non c'è una verifica del codice IBAN da parte del sistema? Quindi prima della domanda?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Certo, la verifica viene fatta, ma non posso non far presentare la domanda perché il codice IBAN è errato, altrimenti lo sto escludendo dall'aiuto. Siccome c'è un anno di tempo per regolarizzare, si agisce a favore dell'agricoltore. Per noi, sarebbe più semplice fare come dice Lei.
MARA MUCCI. Da profana, dico che se il sistema è fatto bene, mentre si digita l'IBAN errato non va avanti, per cui l'agricoltore si rende conto che la domanda si è boccata e tira fuori l'IBAN giusto.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. No, non è così. Lei può anche non avere l'IBAN, in quel momento. Da cittadino, per esempio, avevo il codice conto corrente su una banca che poi è stata acquistata da un'altra: ebbene, mi è cambiato l'IBAN. Ora, se Lei fa quest'operazione e presenta la domanda con un codice IBAN, ma poi al momento del pagamento quel codice è cambiato, non si può procedere al pagamento. Anzi, in quel caso non lo sappiamo, per cui procediamo al pagamento, che ci torna indietro nel circuito bancario, perché il codice di conto corrente non è più attivo.
PRESIDENTE. Ho l'impressione, però, che questo non sia un caso messo in evidenza Pag. 6 dalla relazione. La relazione Filice ha sottolineato i casi in cui viene pagato senza che vi siano i requisiti per il pagamento, non il contrario.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Conosco la relazione Filice e so che tocca questo tema. Il problema è che, secondo me, mette in relazione due dati diversi.
PRESIDENTE. Il caso dell'IBAN è molto chiaro, anche se non comprendo come mai nel sistema non sia registrato il motivo del non pagamento.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Come non c'è? È registrato.
PRESIDENTE. Allora, se è registrato il motivo del non pagamento, evidentemente quando non viene pagato c'è scritto il perché.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Certamente.
PRESIDENTE. Nella relazione, però, vengono messi in evidenza dei casi in cui non c'è la giustificazione. C'è un disallineamento senza giustificazione. Vi sono dei casi specifici in cui sono stati erogati dei contributi senza che il sistema segnali che colui che ha percepito i contributi ne avesse diritto.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Non è il caso di insistere. Ripeto che possiamo fare riferimento a una documentazione già disponibile.
Aggiungo che dopo la relazione Filice ci fu un altro momento di stress su quest'attività: i contenuti di quella relazione furono fonte di un articolo pubblicato da la Repubblica, a cui fu data una risposta molto dettagliata. All'epoca, credo ci fosse il commissario Mainolfi, che la «ribaltò» sul Ministro. Ci furono anche, credo, delle risposte del sottosegretario in merito.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Chi era il Ministro?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Era...
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Che periodo era?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Era la primavera del 2014.
PRESIDENTE. De Girolamo.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. È probabile, però mi pare che il sottosegretario abbia seguito la situazione. A ogni modo, per ogni caso citato della relazione Filice fu data una spiegazione, quindi possiamo far riferimento a questo. Se vuole, possiamo farle avere il documento.
Poc'anzi ho fatto l'esempio del codice IBAN, perché spesso non possiamo fare il pagamento. Adesso, per esempio, ci stiamo occupando di effettuare una chiusura o un ulteriore pagamento relativamente alle campagne della vecchia programmazione, dal 2005 al 2014, su cui c'erano delle problematiche che sono state risolte dal punto di vista dell'anomalia che all'epoca aveva ostacolato il pagamento. Per procedere materialmente, però, bisogna attendere delle verifiche di tipo finanziario per capire se ci sono i fondi europei e, appunto, procedere materialmente all'erogazione di questi contributi.
Allora, una cosa è il momento in cui si fissa l'ammissibilità di una superficie, un'altra è procedere al pagamento, che segue delle strade diverse. Peraltro, nel caso dello sviluppo rurale, l'intervallo di tempo che va dalla risoluzione di un problema relativo alla superficie o di altra natura all'effettiva erogazione dell'aiuto è ancora più dilatato.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Chi sono Nestor e Filice?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Conosco poco Pag. 7Nestor, perché non me ne sono occupato. Filice, invece, è il membro di una commissione per il collaudo finale del SIAN, che partì nel 2013. Lui era un membro tecnico, poi c'era un membro esperto legale.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Questa, quindi, è la relazione della commissione di collaudo?
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. È una relazione finale, ma non proprio di collaudo, perché fu fatta sul contratto triennale 2008-2011. L'osservazione c'è stata nel 2013, sul contratto 2011. Fu definita «commissione finale di collaudo», anche se le applicazioni e quanto previsto dal contratto era già stato valutato precedentemente.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Con queste osservazioni il collaudo non andò a buon fine, o mi sbaglio?
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. No. Questa relazione fu superata dalle risposte puntuali che furono date sui temi sollevati. Noi ci siamo focalizzati sulla relazione che sollevava delle criticità, ma poi ci sono state delle risposte, dopodiché Agea, vedendo le segnalazioni che erano state fatte, chiamò il CNR come parte terza affinché facesse un assessment sul sistema proprio per dirimere le discussioni e fare chiarezza sulle attività svolte.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Ricapitolando, ci sono state delle relazioni che hanno posto dei problemi, che sono quelli contenuti nelle domande del presidente. Teoricamente, se ci sono state delle risposte puntuali a questi problemi, dovremmo averle. Inoltre, c'è un assessment del CNR, che abbiamo?
ANTONIO TOZZI, direttore generale. È il percorso che avevo descritto precedentemente. Tra le fine del 2013 e l'inizio del 2014, è stato affidato al CNR l'incarico per fare di nuovo una valutazione di tutto il sistema.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Che cosa è venuto fuori nell’assessment del CNR relativamente alle questioni poste dal presidente?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Non vengono confermate, anche perché nel frattempo erano superate...
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Di che anno è l’assessment del CNR?
ANTONIO TOZZI, direttore generale. Dovrebbe essere dell'inizio del 2014.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Noi abbiamo una documentazione agli atti, che è anche riferita ai casi singoli menzionati nella relazione.
SPERANZINA DE MATTEO, presidente di SIN. Se volete, ve la inviamo, insieme all'altra che ci è stata richiesta.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Noi non abbiamo l’assessment del CNR?
PRESIDENTE. Sì, ci è stato inviato da Agea. Tuttavia, non vedo dove, nella relazione del CNR, è scritto che le criticità sono state superate.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Fa un altro tipo di valutazione.
PRESIDENTE. Appunto, il CNR fa un altro tipo di valutazione. Non è paragonabile a quella del laboratorio Nestor e della relazione di collaudo.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Fa una valutazione di più ampio respiro.
PRESIDENTE. Sì, ma non entra nel merito del sistema.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Come no?
Pag. 8PRESIDENTE. Fa un'analisi della documentazione.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Sì, ma sono state visionate anche le applicazioni quando sono venuti i funzionari del CNR.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Posso aggiungere che il CNR si è preoccupato di verificare se le azioni poste in essere, anche a fronte della relazione della commissione dell’audit dei pagamenti, fossero effettivamente realizzate. Non ricordo se in quel momento ha constatato che quelle funzioni erano già in linea o mostrammo le applicazioni, che giudicò soddisfacenti. In sostanza, nella replica all’audit dei pagamenti fu messo in chiaro quel concetto che dicevo, ovvero si fissavano due momenti diversi per fare il confronto. In quella relazione, siccome fu firmata da me, posso dire...
PRESIDENTE. Quale relazione?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. È nella risposta all’audit dei pagamenti, nella quale dissi che l’audit aveva fatto un ragionamento non corretto, ma nello stesso tempo era necessario realizzare delle funzioni che successivamente il CNR, nel momento in cui entrò, verificò che furono effettivamente svolte. Mi pare fossero il consenso del cedente e attività del genere.
PRESIDENTE. La relazione conclusiva del CNR che ci è stata inviata da Agea – a questo punto, non so se è la stessa a cui fate riferimento – faceva un'analisi della documentazione e terminava con una proposta commerciale per un assessment complessivo.
A conoscenza della Commissione, quest’assessment successivo non è stato fatto, che finalmente i problemi di disallineamento delle banche dati all'interno del SIAN sono stati risolti.
ANTONIO TOZZI, direttore generale. Posso rispondere su questo punto, in quanto in SIN ci fu un consiglio di amministrazione in cui fu all'ordine del giorno proprio la tematica della relazione del CNR, che nel finale, come ha giustamente richiamato Lei, conteneva una proposta commerciale per ovviare ad alcune criticità, che erano però di natura diversa rispetto a quelle rilevate nelle prime due relazioni. All'epoca, i membri del consiglio di amministrazione erano cinque, di cui tre di espressione pubblica e due privata. In quel consiglio di amministrazione – ci tengo a dirlo – fui il primo a sostenere che, alla luce di tutta quella situazione significativa e puntuale risultante dalle prime due e, poi, della terza relazione, occorreva dare mandato a un terzo – non necessariamente il CNR – che seguisse il suggerimento dato dal CNR. Quel consiglio di amministrazione decise di effettuare quell'attività all'interno per fare delle economie, visto che erano stati spesi dei soldi, sia a monte sia a valle, per la prima e la terza. Quelle attività, quindi, sono state effettuate appunto all'interno tra SIN e Agea, come può confermare la parte esecutiva.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. L’assessment è stato fatto, quindi, all'interno, a fronte della proposta commerciale del CNR: esiste una relazione di quest’assessment fatto all'interno?
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. La richiesta era di fare un assessment sulla qualità dei prodotti e dei processi. Sono state fatte alcune osservazioni del gruppo, che però non ho qui.
PRESIDENTE. In che anno?
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Nel 2014-2015.
PRESIDENTE. Vi chiediamo di inviarci queste relazioni. Riassumendo, al momento abbiamo una relazione del laboratorio Nestor del 2010, che evidenzia le gravissime difficoltà del sistema; nel 2013, c'è la relazione di collaudo...
Pag. 9ANTONIO TOZZI, direttore generale. Nel 2012...
PRESIDENTE. Filice inizia nel 2012, ma finisce nel 2013. La relazione è, quindi, del 2013 e ci dice che le criticità esistono. Nel 2014, il CNR fa un'analisi della documentazione e propone un assessment, che voi ci dite essere stato fatto internamente.
A questo punto, vi chiediamo innanzitutto di vedere i documenti dell’assessment. La mia domanda è se in questo momento, all'interno del SIAN, esistono ancora duplicazioni delle banche dati o meno.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Per me, no.
PRESIDENTE. Non esistono più. Quindi, le criticità relative alla duplicazione della banche dati del fascicolo aziendale o il fatto che alcune...
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Lei sa che ci sono due strutture dati relativamente al fascicolo: una serve l'organismo di coordinamento e l'altra l'organismo pagatore. Sono due strutture dati ufficiali, perché il fascicolo del coordinamento elabora informazioni che derivano non solo dal fascicolo del pagatore Agea, ma anche da tutti gli altri pagatori.
PRESIDENTE. Sì, ma gli stessi dati presenti nel fascicolo del coordinamento sono duplicati o sono presenti in un'unica banca dati e acceduti da due viste diverse?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. I dati sono in due organizzazioni distinte. Poi, ovviamente in funzione dei casi, il software opera su entrambe o solo su una. Questo dipende se deve fare dei confronti con dati forniti da altri pagatori.
MARA MUCCI. I dati sono, quindi, duplicati?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Sono duplicati, ma sono comunque all'interno del SIAN, perché servono a funzionalità diverse.
PRESIDENTE. Al momento, i dati sono duplicati: ci sono due sistemi che, invece di avere un'unica banca dati, ne hanno due.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Perché sono diversi i contenuti.
PRESIDENTE. C'è una sincronizzazione che mantiene la coerenza tra le due banche dati o è possibile che si verifichino ancora i problemi di disallineamento che abbiamo visto nelle relazioni?
Le relazioni dicono che le banche dati sono di più e che il sistema, non avendo un'architettura intellegibile, fa sì che non ci sia un coordinamento, ovvero sincronizzazione, per cui, in alcuni casi, delle modifiche in una parte non vengono propagate su tutte le altre copie.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Questo non è possibile, parlando di Agea e Arcea, l'organismo pagatore della Regione Calabria che si avvale del SIAN. In questo caso, è ovvio che la parte dei contenuti del fascicolo del pagatore è coordinata con quella del coordinamento. Lì troverà esattamente le stesse informazioni.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. No, mi sono persa un passaggio. Mi sembra che il presidente stesse parlando di banche dati interne ad Agea. Altro è il discorso regionale. Allora, Lei sta dicendo che le banche dati sono due perché ci sono esigenze diverse: se Enza Bruno Bossio è un agricoltore, è possibile che si trovi su due banche dati diverse. Ora, un'attività fatta su una banca dati per modificare qualcosa della sua esistenza è allineata automaticamente con l'altra?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Assolutamente, sì.
Pag. 10VINCENZA BRUNO BOSSIO. Allora, perché le due banche dati devono essere separate?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Perché la banca dati del coordinamento non contiene solo i dati del pagatore Agea, ma quelli di tutti gli organismi pagatori.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Che cosa comporta questo? Perché quest'esigenza di separazione? C'è un problema di dati sensibili o di cosa?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. No. Il problema è, innanzitutto, che le due strutture dati hanno contenuti diversi. Quella del pagatore Agea, per esempio, ha contenuti molto dettagliati, mentre per altri pagatori non ci sono le informazioni disponibili, o comunque non vengono recepite. Allora, abbiamo una struttura dati che serve il pagatore Agea, di estremo dettaglio e una del coordinamento, con un livello di sintesi maggiore.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Perché faceva riferimento alla Regione Calabria e non a tutte le regioni?
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Perché la Regione Calabria ha istituito un organismo pagatore che, al contrario degli altri organismi pagatori regionali, si avvale del SIAN, quindi opera come opera Agea. Avepa, invece, ha un sistema informativo autonomo, che non risiede sul sian, ma confluisce attraverso degli interscambi informatici. Questa è la differenza.
PRESIDENTE. Nella relazione Nestor è scritto che i componenti dello staff della RTI erano a conoscenza solo della propria componente. Secondo la relazione Nestor, viene fuori che non c'è nessuno, almeno nel 2010, che abbia la visione complessiva del sistema.
La mia domanda è: in questo momento, esiste in SIN qualcuno che abbia la visione complessiva del sistema? Inoltre, esiste qualcuno, in una delle aziende della RTI, che abbia la visione complessiva del sistema? Se sì, chi sono queste due persone?
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Vorrei chiarire un aspetto per me importante.
Nel momento in cui esiste SIN, non esiste più RTI, o meglio esiste il socio privato di SIN, che non è più la RTI che c'era prima. Quando parliamo di RTI, ci riferiamo al socio privato di SIN che ha vinto la gara e che ovviamente lo fornisce in quanto, appunto, ha vinto una gara. È corretto?
ANTONIO TOZZI, direttore generale. A oggi, ci sono 80 persone dipendenti di SIN e 20-22 unità distaccate di RTI in SIN. La partita SIN è chiusa. Poi c'è RTI con le sue otto aziende, che offre la produzione o il servizio.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Se RTI ha vinto la gara, è chiaro che non è necessario che tutte le persone di RTI siano assunte da SIN. Allora, RTI è un fornitore in quanto socio privato di SIN. È corretto?
ANTONIO TOZZI, direttore generale. È perfetto.
PRESIDENTE. Veniamo, invece, alla domanda se esiste qualcuno con la visione complessiva del sistema lato SIN e lato fornitore.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Il SIN non serve solo Agea. Se, per esempio, parliamo di me stesso, io sono un responsabile delle attività che SIN eroga verso Agea. Il SIAN, invece, non serve solo Agea, ma anche il Mipaaf e una serie di pubbliche amministrazioni correlate. Rispetto a questa precisazione, Lei intende Agea?
PRESIDENTE. No, intendo il sistema informativo dell'agricoltura, che è complesso e prevede l'interconnessione con altri sistemi e banche dati. Dalle relazioni che abbiamo letto, appare evidente che uno Pag. 11dei possibili problemi è dovuto al fatto che i vari pezzi singoli di SIAN vengono sviluppati da team indipendenti che evidentemente non si sono parlati nel passato. Da qui viene abbastanza normale la domanda se esiste qualcuno con la responsabilità, chiaramente non di sviluppo, ma di mantenere la visione coerente dell'intero sistema, lato SIN e lato fornitore di SIN.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. La direzione esecutiva ha il compito di governare complessivamente il SIAN. Come diceva sia Lei sia il dottor Laghezza, il SIAN ha diverse aree. Ci sono, quindi, diverse strutture che rispondono a diversi direttori esecutivi. C'è l'area diretta da Mariano Laghezza, che si occupa del mondo Agea, ovvero di tutti i servizi per Agea e gli organismi pagatori. Poi c'è un'altra area che si occupa delle applicazioni del Mipaaf e dell'ex Corpo forestale dello Stato, ora Carabinieri, e di altri utenti. Queste due componenti hanno finalità distinte, quindi è ovvio che una persona che conosce nel dettaglio tutte le funzionalità di questi mondi non c'è e non ci può essere, altrimenti sarebbe fuori luogo.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Non sono d'accordo, perché un direttore tecnico deve conoscere tutto.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Conosce tutto, ma non nel dettaglio specifico della singola funzione, perché si avvale dei collaboratori. C'è un responsabile dell'area Mipaaf che conosce nel dettaglio quel mondo. Se mi fa una domanda specifica su una funzionalità del Mipaaf, devo chiamare un'altra persona. Non posso conoscere tutto nel dettaglio. Tutto il contesto è governato da me, questo sicuramente.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. È Lei, quindi, che conosce tutto?
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Sì, avvalendomi della mia struttura.
PRESIDENTE. E lato fornitore?
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. La situazione è analoga perché anche i fornitori hanno delle persone di riferimento per i vari sottosistemi e le varie aree.
PRESIDENTE. Ognuno per un sottosistema, ma non esiste nessuno, all'interno dell'RTI, che abbia una visione complessiva come Lei la ha dal lato SIN?
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Il responsabile del raggruppamento ha la visione complessiva.
PRESIDENTE. Chi è?
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. L'ingegner Paolo Fanelli. Comunque, dobbiamo anche tener conto che quando parliamo di SIAN ci riferiamo a un mondo più complesso rispetto al sistema informatico. C'è tutto il mondo ingegneristico e agronomico che fa parte del SIAN. Anche quelle tematiche sono specifiche di competenze di alcune aziende del raggruppamento.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Credo che quest'approfondimento – non voglio essere pignola – sia importante al fine di capire l'evoluzione della vicenda. C'è stato un tempo in cui è stata fatta una gara per un fornitore, che era un RTI, dopodiché si decide di fare un'azienda in house, che all'inizio nasce per il 100 per cento pubblica, ma poi mette a gara il 49 per cento delle quote: come avviene in tutte le aziende in house, pur essendo per il 51 per cento pubblica, il socio privato gestisce, nei fatti, l'azienda, ovvero ha la responsabilità della gestione. Dire fornitura è diverso, altrimenti continuiamo a parlare di fornitore rispetto a un soggetto pubblico che fa una gara e sceglie, appunto, un fornitore. Nel momento in cui c'è una società in house, il soggetto privato – sono stata in questo tipo di strutture e funzionava così; se, in questo caso, c'è qualcosa di diverso vorrei capirlo – gestisce la produzione.
ANTONIO TOZZI, direttore generale. Gestisce la produzione.
Pag. 12VINCENZA BRUNO BOSSIO. Allora, il soggetto che gestisce la produzione non può dire che quello che fa un fornitore dello stesso RTI deve essere controllato dall'esterno. Se sei il direttore della produzione, devi avere sotto controllo tutta la produzione. Se fai questa produzione con dei robottini, con dei cinesi o con un'azienda «Pinco Pallo», la responsabilità è comunque tua. Ecco, chi è il direttore della produzione? Ha sotto controllo tutto, tutti questi processi?
ANTONIO TOZZI, direttore generale. In RTI...
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Chi è? La domanda è specifica.
ANTONIO TOZZI, direttore generale. In RTI c'è un responsabile...
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Vorrei sapere chi è il direttore della produzione di SIN, che è un'azienda in house.
ANTONIO TOZZI, direttore generale. Mi sembra di capire che chiedesse di RTI, siccome la produzione la fa, appunto, RTI.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. No. Non sono d'accordo su questo modello. L'RTI, inteso come RTI, ha un senso se c'è una gara e un fornitore. Ora, il fornitore può essere un'azienda singola o un altro RTI. Nel momento in cui è stata fatta la gara per la selezione del socio privato, che immagino abbia investito per entrare in quest'azienda pubblica e diventarne socio privato al 49 per cento, la gestione della produzione è di questo soggetto. Poi se c'è qualcuno che si chiami RTI o robottino che fa le attività, questo sta comunque sotto la responsabilità di chi gestisce la produzione, che è interna a SIN, e in particolare riguarda il socio privato che vince la gara. Ora, chi è il direttore della produzione che governa chi fornice, che sia RTI o altri?
ANTONIO TOZZI, direttore generale. Il direttore della produzione è lei, ovvero il direttore esecutivo. Il responsabile dell'RTI è l'ingegner Paolo Fanelli. Queste sono le due figure.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Dal nostro punto di vista, è trasparente il responsabile dell'RTI. È, infatti, un problema interno all'azienda SIN interfacciarsi con Tizio o con Caio.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Posso dire una cosa? Forse l'equivoco potrebbe nascere da questo: in realtà, mi pare che, attraverso il Consiglio di Stato, si sia distinto nettamente il ruolo di governo e controllo, che compete in questo caso alla dottoressa Veneziani, dal ruolo della produzione, che compete all'ingegner Fanelli. Dico questo perché lo so con precisione. C'è una sentenza del Consiglio di Stato che distingue questi ruoli.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Bisogna vedere come è stata fatta la gara per SIN e per il socio privato e com'è il contratto. È chiaro che nasce da lì. La sentenza del Consiglio di Stato può esprimersi in generale sulle caratteristiche delle società in house, ma come deve funzionare la società SIN dipende da questo. Tra l'altro, mi pare che adesso vada in chiusura, quindi il problema sarebbe risolto. Mi sembra di capire che stanno facendo di nuovo una gara in cui si ripropone il modello cliente/fornitore. In pratica, anche se la stazione appaltante è Consip, il modello – ripeto – è di nuovo cliente/fornitore. Ora stiamo parlando dell'epoca SIN, quando si è vinta una gara per l'identificazione del socio privato, che nei fatti è l'RTI; che poi ci sia un soggetto esterno che coordina le attività per conto delle aziende private è una questione che non può riguardare la valutazione che si sta facendo sulla gestione del SIN.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Alla direzione esecutiva compete il governo delle attività. Per chiarire questo tipo di rapporti, faccio riferimento a come è organizzata la parte contrattuale dell'incarico. Esistono dei contratti che l'amministrazione fa con SIN, in cui vengono definite Pag. 13 le esigenze di servizio e tutto quello che riguarda la gestione del sistema (tipologia per tipologia, amministrazione per amministrazione, esigenza per esigenza). Specularmente, viene sottoscritto un contratto, che chiamiamo «passivo», tra la SIN e l'RTI fornitore. Questo tipo di organizzazione contrattuale fa sì che ci sia un responsabile di SIN che interfaccia l'amministrazione e la direzione esecutiva, che governa l'altro contratto, e il passivo, in cui c'è un fornitore, che nel caso specifico è l'RTI che ha vinto la gara come socio, e quindi anche come fornitore esterno, per quanto attiene allo sviluppo e alla realizzazione delle applicazioni e all'esecuzione dei servizi.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. La responsabile, quindi, è Lei. Poi se l'RTI «esce pazzo» è un problema che non riguarda l'amministrazione.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Nell'ultimo triennio, però, la cosa si è complicata con il codice degli appalti, laddove il responsabile di questa catena dei contratti è un dirigente dell'amministrazione, che è il direttore dell'esecuzione del contratto.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Questa me la sono persa.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Dal 2014, è stata individuata la funzione di direzione dell'esecuzione del contratto, che governa sia il contratto attivo sia il contatto passivo. È una figura dell'amministrazione.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Che, però, non ha competenze applicative.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Nel caso specifico è il dottor Sofia, che avete già conosciuto e che ha anche competenze informatiche. Di solito, ha competenze informatiche. Peraltro, lui è il dirigente di Agea, quindi conosce sicuramente il suo settore, anche sul piano applicativo.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Sarebbe la persona chiave...
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. È il direttore dell'esecuzione del contratto dell'amministrazione. Non so se ho dato un contributo.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Non avete risposto, però, alla domanda del presidente.
PRESIDENTE. No, hanno risposto.
ANNA VENEZIANI, direttore esecutivo. Abbiamo una visione di insieme sulle applicazioni, poi nel dettaglio, funzionalmente, se chiede il singolo caso specifico, bisogna chiamare le persone delle strutture che sono competenti.
PRESIDENTE. Ho ancora un dubbio sulle criticità sollevate: chi aveva progettato, chi aveva realizzato e chi aveva collaudato quel sistema? Inoltre, le modifiche che sono state fatte e che, a vostro dire, hanno risolto i problemi sollevati da quelle relazioni, chi le ha progettate, chi le ha realizzate e chi le ha collaudate?
Dalla relazione risulta un quadro di estrema incompetenza, nel migliore dei casi, mentre nel peggiore, si può pensare che alcuni disallineamenti siano stati fatti apposta. Nel migliore dei casi, è incompetenza. Allora, quella incompetenza è stata espulsa dal sistema o è ancora lì e probabilmente sta producendo ancora problemi? Si legge, per esempio, che «il modello di comunicazione adottato dal SIAN non permette, da parte dell'utente, di chiudere realmente la propria sessione di lavoro, nemmeno attraverso un'esplicita operazione di chiusura della stessa». Nel 2010, c'era un sistema progettato, realizzato e collaudato da qualcuno, nel quale quando l'utente usciva dal sistema la sessione rimaneva aperta. La domanda è: chi ha fatto quest'obbrobrio? È ancora presente nella struttura? Se lo è, probabilmente c'è un problema.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Per quanto riguarda la relazione – non per queste situazioni che Lei sta evidenziando – ci sono, come Le dicevo, delle risposte già agli atti. È bene che, comunque, questa cosa venga filtrata da queste risposte. Se ci sono delle repliche...
PRESIDENTE. Possiamo risolverla così: ci mandate tutte le relazioni e tutte le risposte che sono state date, in modo che abbiamo il quadro completo da parte vostra.
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Parliamo di quello che è stato, quindi è assodato. Non bisogna neanche lavorarci. Vi rendiamo disponibile quello che è stato fatto all'epoca.
PRESIDENTE. Scusi se La interrompo. La mia richiesta è questa. Rispetto alle relazioni che vanno dal 2010 in avanti, anzi prima, perché precedentemente c'era un audit interno...
MARIANO LAGHEZZA, responsabile dei servizi resi a favore di Agea. Nella Sua ricostruzione mi mancavano, infatti, dei passaggi.
PRESIDENTE. Dall’audit del 2008...
ANTONIO TOZZI, direttore generale. Il presidente sostiene che prima di Nestor...
PRESIDENTE. Forse mi confondo. L’audit interno è stato fatto nel 2012. Dal 2010 in avanti, vi chiediamo tutte le relazioni e le risposte a quelle relazioni. Nel caso in cui alcuni problemi evidenziati nelle relazioni fossero stati considerati esistenti, vi chiediamo i documenti che attestano la progettazione, l'esecuzione e il collaudo delle soluzioni a quei problemi.
Siamo d'accordo che, se la relazione solleva un problema inesistente, è sbagliata, quindi immagino ci sia anche una contestazione sul pagamento. Se una relazione solleva una serie di problemi, ma sono tutti scorretti, non riesco a capire come si possa pagare quello che ha fatto la relazione. Mi aspetto che dopo la relazione ci sia una risposta, una contestazione della competenza di quello che ha fatto la relazione, o una presa d'atto che il problema esiste, e dunque una progettazione, una realizzazione e un collaudo di una soluzione che risolva il problema. Siamo d'accordo? Questo è quello che è ragionevole aspettarsi.
ANTONIO TOZZI, direttore generale. A questo proposito, voglio fare una precisazione al Suo pensiero. Per confermare quanto ha detto Lei, successivamente a queste relazioni non c'è stata nessuna penale, nessun pagamento, nessun blocco di pagamento, nessuna sanzione. Questa è la fotografia di quegli anni. La prima penale l'ho chiusa nel 2016, per 1,5 milioni di euro. Questo mese abbiamo mandato una stima di sanzioni.
Come specificato precedentemente dal direttore esecutivo, oggi SIN ha il compito di collaborare con il direttore dell'esecuzione, che è il dottor Sofia, per cui ritengo che a breve verrà fuori qualche altra cosa anche sul tema del PSR. Stiamo chiudendo dei collaudi per verificare alcuni ritardi che già ci sono stati e sicuramente, a chiusura di questi collaudi, rispettando il contratto, se ci saranno penali, verranno applicate. Precedentemente, però, non è stato fatto nulla. Allora, qualche dubbio mi viene. Non aggiungo altro.
PRESIDENTE. Se vuole, può aggiungere, visto che ha un dubbio.
ANTONIO TOZZI, direttore generale. Se era stato rilevato qualcosa, un malfunzionamento o delle criticità, penso che qualcuno fosse nel dovere e nell'obbligo di fare qualcosa.
PRESIDENTE. Secondo Lei, quindi, non bisognava...?
ANTONIO TOZZI, direttore generale. Ho soltanto ripetuto il Suo pensiero. Convengo con Lei.
Pag. 15PRESIDENTE. Analizzando le relazioni e gli atti conseguenti si sarà fatto un'idea. In questo momento Lei è il direttore. Se il sistema ha ancora quei problemi, è gravissimo.
ANTONIO TOZZI, direttore generale. Appena ho iniziato a parlare, ho detto che nel 2014, in mia presenza, è stato dato mandato al CNR, dopodiché ho aggiunto che c'è stato un consiglio di amministrazione nel quale ho proposto di dare mandato a un organo esterno per garantire la terzietà.
Quel consiglio di amministrazione, però, ha deciso diversamente. Questo è agli atti. Non sto dicendo qualcosa che non sia tracciabile. Questo è il percorso di cui posso parlare e che la struttura ha applicato. Dal 2014 in poi, ovviamente, i presidenti e i consiglieri sono pubblici, non di provenienza privata. Questo è il quadro che posso delineare io. Non posso dire nulla relativamente agli anni 2008, 2010, 2011, 2012, 2013, di Filice e così via. Non lo conosco. Spero di essere stato chiaro.
PRESIDENTE. Bene. Aspettiamo la documentazione. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.
Chiedo ai colleghi di restare per l'ufficio di presidenza.
La seduta termina alle 9.35.
Comunicazioni del Presidente.
La seduta comincia alle 9.40.
PRESIDENTE. Se non vi sono obiezioni, propongo che il prosieguo della seduta si svolga in forma segreta.
(La Commissione concorda – I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).
PRESIDENTE. Nessuno chiedendo di intervenire, dichiaro conclusa la seduta di comunicazioni.
La seduta termina alle 9.45.