Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 2
Audizione del direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea), Silvia Lorenzini:
Coppola Paolo , Presidente ... 2
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 2
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 3
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Mucci Mara (CI) ... 7
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 7
Mucci Mara (CI) ... 7
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 7
Mucci Mara (CI) ... 8
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 8
Mucci Mara (CI) ... 8
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 8
Mucci Mara (CI) ... 8
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 8
Mucci Mara (CI) ... 9
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 9
Mucci Mara (CI) ... 9
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 9
Mucci Mara (CI) ... 9
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 9
Mucci Mara (CI) ... 9
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 10
Mucci Mara (CI) ... 10
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 10
Mucci Mara (CI) ... 10
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 10
Mucci Mara (CI) ... 11
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 11
Mucci Mara (CI) ... 11
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 11
Mucci Mara (CI) ... 11
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 11
Mucci Mara (CI) ... 11
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 11
Mucci Mara (CI) ... 11
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 11
Mucci Mara (CI) ... 11
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 11
Mucci Mara (CI) ... 12
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 12
Mucci Mara (CI) ... 12
Lorenzini Silvia , direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea) ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12 ... 12
Comunicazioni del Presidente:
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Palmieri Antonio (FI-PdL) ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Palmieri Antonio (FI-PdL) ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 12
Palmieri Antonio (FI-PdL) ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Palmieri Antonio (FI-PdL) ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA
La seduta comincia alle 8.30.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione diretta sulla web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).
Audizione del direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea), Silvia Lorenzini.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea), Silvia Lorenzini, che ringrazio per la presenza.
Avverto la nostra ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, volta ad approfondire alcuni aspetti del funzionamento del SIAN nel corso degli ultimi anni.
Ricordo ai commissari che la dottoressa Lorenzini è direttore di Agrea dal 1° agosto 2015, e che in precedenza ha ricoperto l'incarico di responsabile del servizio tecnico e di autorizzazione presso lo stesso ente.
Cedo dunque la parola a Silvia Lorenzini per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Grazie, presidente, buongiorno a tutti. Io sono il direttore di Agrea da un paio d'anni, anche se, in realtà, sono ormai una veterana degli organismi pagatori regionali. Ho sempre lavorato, sin dalla sua costituzione, dentro l'organismo pagatore della Regione Emilia-Romagna e nel 2001 istituimmo Agrea e avviammo un percorso sperimentale insieme a Toscana, Lombardia e Veneto per la costituzione degli organismi pagatori regionali. Posso, quindi, di certo affermare che la vita dentro gli organismi pagatori regionali è una componente per me abbastanza nota. Cosa è Agrea? Agrea è l'organismo pagatore, per cui per tutte le misure che sono finanziate sia dal FEAGA che dal FEASR ha una competenza erogativa, è un organismo pagatore con autonomia finanziaria e patrimoniale.
A differenza di altri organismi pagatori, io uso chiamarmi un «organismo pagatore leggero», nel senso che la scelta della nostra regione è stata quella di istituire un organismo pagatore che, sebbene avesse autonomia finanziaria e patrimoniale, lasciasse le componenti strutturali in capo alla regione. Questo significa, ad esempio, che noi siamo personale regionale, per cui non apparteniamo al ruolo organico di Pag. 3Agrea, ma siamo rimasti dipendenti della Regione Emilia-Romagna. Questo cosa ha significato, in linea generale? Ha significato che tutte le competenze strutturali come quelle sui sistemi informativi sono, in realtà, rimaste dentro la nostra regione. Che cosa è stato conferito ad Agrea? È stata conferita ad Agrea la possibilità di sviluppare in autonomia le proprie applicazioni, ma la gestione del CED e la definizione delle strategie di acquisto di tutta la parte dei sistemi informativi è rimasta dentro la nostra Regione. Questo vale anche per altre tematiche, cioè l'idea è sempre stata quella di concentrare dentro l'organismo pagatore regionale le funzioni prettamente specifiche dell'organismo pagatore e di sfruttare, invece, e valorizzare le competenze che meglio potevano essere espresse da un altro ente, che ha strutturalmente una portata differente rispetto alla nostra struttura, che è di sole 55 persone.
Come svolgiamo l'attività. L'attività, in prevalenza, in che cosa ci caratterizza? Ci caratterizza nel fatto che siamo concentrati nello sviluppo delle applicazioni. L'applicazione del sistema informativo è il nostro strumento di lavoro; senza adeguati strumenti informativi non si può fare l'organismo pagatore regionale; avere responsabilità di questo livello senza poter gestire direttamente il sistema, da questo punto di vista, sarebbe un azzardo per qualunque direttore. Chiaramente, la prevalenza delle attività si concentra sulla definizione dei requisiti funzionali delle applicazioni e sul monitoraggio rispetto a quelli che sono gli obiettivi istituzionali, ossia erogare i fondi ai nostri produttori agricoli.
PRESIDENTE. Quanto costa il vostro sistema informativo, ogni anno?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Noi abbiamo un costo standardizzato che ricorre in ogni annualità, pari circa a 1.200.000 euro, abbiamo anche momenti dove il livello della spesa è più elevato, quindi non è sempre standard. Sia quest'anno che l'anno precedente abbiamo avuto, infatti, una spesa più elevata, perché è in corso il pieno sviluppo del Piano di Sviluppo Rurale, per cui l'attuazione del Piano di Sviluppo Rurale stesso, con lo sviluppo di quasi 600 moduli probabilmente a completamento del PSR, richiede un investimento finanziario importante, ancorché trovi poi finanziamento nell'ambito dell'assistenza tecnica del PSR, per cui non sono comunque mezzi regionali, ma è finanziato dal FEASR stesso.
Il resto costa mediamente 1 milione di euro, poi la spesa può variare da 1 milione a 1,1 milioni; ovviamente dentro c'è tutto il costo del sistema informativo, quindi non solo lo sviluppo delle applicazioni, ma anche tutto lo sviluppo degli strumenti informativi che sono necessari alla gestione ordinaria dell'organismo pagatore, dalla reportistica al controllo direzionale, a tutti quegli altri strumenti informativi che sono fondanti per lo svolgimento dell'attività dell'organismo pagatore.
Come dicevo, siamo competenti per FEAGA e FEASR; questa non è una realtà univoca in tutto il territorio; noi organismi pagatori regionali, anche da questo punto di vista, siamo leggermente diversi: la competenza piena ed esclusiva all'esercizio di tutti i settori di intervento dei due fondi non caratterizza tutti gli organismi pagatori regionali; noi, avendo avuto il riconoscimento, ormai storico, nell'anno 2001, in realtà gestiamo tutti gli interventi che sono previsti dalla Politica Agricola Comune. Siamo un organismo pagatore digitale, non per mio merito, ma per merito della mia Regione, perché tutta la politica e le strategie di digitalizzazione sono portate avanti dalla mia Regione e vedono una collaborazione stretta anche da parte dell'organismo pagatore regionale, che fa parte ovviamente della cabina di regia per la digitalizzazione della nostra Regione. Siamo impegnati con progetti importanti, che portano alla dematerializzazione e alla digitalizzazione completa dei procedimenti, uno di questi è stata, ad esempio, la digitalizzazione di tutti i fascicoli aziendali dei produttori, per cui i nostri fascicoli aziendali sono tutti digitalizzati.
PRESIDENTE. Vengono gestiti dai CAA?
Pag. 4SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Vengono gestiti dai CAA.
PRESIDENTE. E i CAA prendono un contributo per la gestione del fascicolo aziendale?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). I CAA prendono un contributo per la gestione del fascicolo aziendale, e anche questo è uno degli elementi di differenziazione tra noi organismi pagatori regionali. Se Lei ha avuto modo di vedere le strutture convenzionali di noi organismi pagatori con i Centri di Assistenza Agricola, può aver riscontrato quanta differenza ci può essere nel nostro assetto gestionale rispetto alle deleghe conferite ai CAA.
La nostra scelta è stata quella di trasferire esattamente ai Centri di Assistenza Agricola gli importi che Agea coordinamento ci trasferiva per l'interscambio fascicolare, per cui la nostra scelta è stata quella di dare esattamente quello che viene riconosciuto a livello nazionale per la gestione del fascicolo.
PRESIDENTE. Cioè 8 euro?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Era 8 euro, adesso è un altro importo. Mi sembra che l'ultima convenzione, quella del 2015, avesse portato ad 8,20 euro il costo del fascicolo, la convenzione 2016 ha introdotto invece variabili, ha sempre mantenuto un costo fisso per fascicolo; ma ha introdotto variabili ad ettaro e per grafica, per cui il costo/fascicolo è, questa volta, mutevole e dipende dalle dimensioni aziendali e dal fatto che quel fascicolo sia grafico o meno. Il costo dei fascicoli ha quindi, in questo periodo di riferimento, un importo differenziato rispetto alle dimensioni aziendali.
PRESIDENTE. Ma questo costo viene deciso da Agea?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Il costo viene deciso da Agea sulla base...
PRESIDENTE. Glielo chiedo perché, in una precedente audizione, il responsabile dell'organismo pagatore di Agea ha detto che per 8 euro a fascicolo non era il caso di chiedere ai CAA di digitalizzare il fascicolo aziendale, perché il costo sarebbe stato eccessivo. Lei invece ci assicura che in Emilia-Romagna, per la stessa cifra, i CAA gestiscono il fascicolo aziendale completamente digitalizzato.
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Il fascicolo aziendale è stato digitalizzato, ma nell'ambito di un progetto a se stante, per cui la digitalizzazione del fascicolo non rientra nella componente ordinaria di gestione fascicolare; quindi, in realtà, per la dematerializzazione del fascicolo è stato fatto un rapporto convenzionale a se stante, che ha visto un corrispettivo a se stante.
PRESIDENTE. Quindi in più, e ci sa dire quanto?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Non lo ricordo adesso, però sicuramente vi potrò dire quanto è costato.
PRESIDENTE. Quindi, voi avete già realizzato la banca dati dei certificati unica?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). No, la banca dati certificati unica è una banca dati che era prevista da Agricoltura 2.0, era una delle linee di intervento di Agricoltura 2.0. Sicuramente quello che si sta realizzando è il fatto di archiviare e gestire documenti digitalizzati in modo strumentale a tutti i procedimenti amministrativi.
La costruzione della banca dati è un processo più complesso, più organico, che Pag. 5dovrebbe avere un'interoperabilità più ampia rispetto a quella singola dell'organismo pagatore stesso, per cui dentro al nostro organismo pagatore i documenti digitalizzati sono contenuti nell'ambito del fascicolo aziendale e non vengono riprodotti «n» volte; quindi, quello che si verifica sul piano della gestione documentale è che abbiamo diverse banche dati documentali che contengono documenti digitalizzati. Non c'è ancora, secondo me, una razionalizzazione organica del documento digitale, che abbia a riferimento un'interoperabilità tra più amministrazioni, per cui, in questo senso, non si è ancora realizzata la banca dati unica dei certificati.
PRESIDENTE. Ci può spiegare qual è il rapporto di Agrea con Agea e con SIN?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Il rapporto con Agea è un rapporto istituzionale, che deriva dal fatto che gli organismi pagatori regionali hanno a riferimento un coordinamento, così come previsto dalla regolamentazione comunitaria. Negli anni è stato un rapporto di collaborazione proattiva, ancorché immagino Lei abbia avuto modo di sapere che è stato anche un rapporto piuttosto conflittuale da un certo punto di vista, perché dalla capacità del coordinamento di erogare servizi agli organismi pagatori in genere, sia nazionale che regionale, dipende la nostra capacità di esprimere efficienza. Noi non siamo autonomi; noi siamo fortemente legati ai servizi che ci vengono erogati dal coordinamento degli organismi pagatori, che ha, per norma, in mano il sistema integrato di gestione e controllo. È chiaro che qualunque evento si generi o si scateni sui servizi che dovrebbe erogare il coordinamento, sia in termini di armonizzazione procedurale che in termini di servizi veri e propri, quindi di fornitura di strumenti per l'esecuzione dei controlli, si ripercuote pesantemente sulla nostra attività, e gli organismi pagatori regionali hanno un problema, sono sul territorio, per cui ci trovano subito, suonano continuamente alla nostra porta, siamo lì.
PRESIDENTE. E ultimamente suonano alla vostra porta per qualcosa in particolare? Ci sono dei disservizi dovuti...?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Ultimamente suonano alla nostra porta, in Emilia-Romagna, per le questioni dei Piani Assicurativi Individuali. Questo è un tema di una criticità estrema in questo momento; nonostante l'organismo pagatore non abbia più competenza con riferimento a quella linea di intervento, i nostri produttori non distinguono, noi siamo pubblica amministrazione, siamo un organismo pagatore e non veniamo in alcun modo esclusi da un'inefficienza complessiva, al di là di quello che pubblicamente può essere la nostra competenza o meno.
PRESIDENTE. Ma sui Piani Assicurativi Individuali è Agea organismo pagatore o Agea coordinamento che deve dare il servizio?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). È Agea pagatore.
PRESIDENTE. E come mai Agea pagatore non dà il servizio?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Sui Piani Assicurativi Individuali la storia è piuttosto lunga, perché, in realtà, anche Agea pagatore è solo un elemento nel processo organizzativo e nella filiera amministrativa dei Piani Assicurativi Individuali. Uno dei problemi di quel processo è che sono tante le istituzioni in gioco.
Non so se abbiate avuto modo di analizzare il processo di erogazione dei contributi sui piani assicurativi, ma sicuramente avrete visto che c'è un'autorità gestionale, che è il Ministero, c'è un'autorità competente alla gestione del piano assicurativo, che è Ismea, c'è un'autorità competente all'erogazione degli aiuti e penso delegata anche a ricevere la domanda di Pag. 6aiuto, che è Agea pagatore; inizialmente esistevano anche gli organismi pagatori regionali su questa linea di intervento. Il processo, quindi, fonda l'erogazione su tutta una serie di passaggi organizzativi, che vedono coinvolte diverse istituzioni che hanno reso il processo non complesso, ma quasi impossibile.
Vi è poi un altro tema: i Piani Assicurativi Individuali sono processi amministrativi che sviluppano un numero di anomalie importanti; questo avveniva anche quando erano a diretta gestione degli organismi pagatori regionali, cioè gestire un piano assicurativo non è come gestire la PAC in primo pilastro, è qualcosa di diverso, perché c'è una confluenza di dati che vengono dal mondo privato, dalle assicurazioni, che generano, in linea di massima, un volume di anomalie importanti. La trattazione delle anomalie ha bisogno di un monitoraggio, che può avvenire solo sul piano territoriale, dove, in realtà, coesistono i produttori, i loro Centri di Assistenza Agricola, i consorzi di difesa e le assicurazioni. Questo è un processo che chiede una sussidiarietà estrema, in termini gestionali.
Quello che, secondo me, si è perso di vista in questi anni è che potremmo far fare bene a chi sa fare bene determinate cose, lasciare al centro quello che deve essere fatto dal centro e far fare agli organismi pagatori regionali quello che sanno fare per indirizzo istituzionale, in quanto sono sul territorio.
PRESIDENTE. Quando dice così, lo dice seguendo quello che è stato stabilito dalle linee guida pubblicate nel 2016 dal Ministero? Le linee guida prevedono uno sviluppo di funzioni core tutte in capo ad Agea e di funzioni line divise...
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). La correggo, presidente, in capo al coordinamento.
PRESIDENTE. Grazie, in capo al coordinamento Agea, e le funzioni line agli organismi pagatori oppure in modo misto. È questo che intende?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Intendo questo. Io condivido le linee guida, nel senso che credo che la nostra stessa esistenza di organismi pagatori regionali sarebbe messa a rischio se pensassimo di sviluppare in autonomia il Sistema Integrato di Gestione e Controllo. Immagini i costi esponenziali che si potrebbero, di fatto, verificare se ogni organismo pagatore iniziasse a fare i propri voli, a interpretare il proprio territorio, a definire i propri controlli oggettivi, senza considerare che la politica agricola mette le nostre aziende in piena integrazione dentro il territorio nazionale, per cui noi non siamo delle repubbliche indipendenti, nel senso che siamo fortemente integrati sul territorio; quindi, è corretto, sotto il profilo del modello organizzativo, dal mio punto di vista, che determinate funzioni siano svolte da un coordinamento e siano svolte a favore di tutti gli organismi pagatori, ma siano svolte nell'interesse di tutti e con il coinvolgimento di tutti.
Esiste una mezza Italia che, in realtà, è gestita – ad oggi – dagli organismi pagatori regionali, e non è stato un male, non siamo stati un male del sistema, siamo una complessità del sistema, questo sicuramente; il fatto di esistere rende più complesso il sistema, ma, ad oggi, ha comunque consentito, dal 2001, di erogare puntualmente aiuti a metà Italia, nel bene e nel male. Questo è ineludibile, noi esistiamo, così come esiste un sistema nazionale; anche per noi questo è ineludibile, quindi credo che dovremmo massimizzare la nostra capacità di realizzare con efficienza un sistema. Questo può essere fatto se sappiamo riconoscere le nostre particolarità e le nostre efficienze.
PRESIDENTE. Lei ha fatto riferimento al fatto che avete pagato. Uno dei problemi che abbiamo rilevato è che sul PSR l'organismo pagatore Agea è in ritardo in quasi tutte le regioni, mentre sembra che invece gli organismi pagatori regionali riescano a erogare i contributi. Qual è il motivo?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Pag. 7Emilia-Romagna (Agrea). Il PSR è per tutti noi un delirio di onnipotenza, sviluppa sul territorio, come prima dicevo, un'infinità di tipi di operazioni, che portano poi alla realizzazione applicativa in alcuni casi anche di 600 tipologie di moduli gestionali. Questo avviene per il nostro territorio e si realizza perché c'è un lavoro quotidiano di integrazione con l'autorità di gestione, per cui dentro il nostro organismo pagatore l'attuazione del Piano di Sviluppo Rurale ha avuto luogo perché, in realtà, siamo un unicum e abbiamo fornito all'Autorità stessa strumenti informativi e informatici a supporto della gestione delle domande di aiuto, e noi ci stiamo occupando dello sviluppo dell'intero pacchetto gestionale del PSR.
Portare un modello di questo genere (questo è veramente un mio punto di vista) sul piano nazionale, quindi moltiplicare per tredici regioni, così come Agea ha, un modello di questo tipo è irrealizzabile. Non voglio portare sfortuna a nessuno, glielo auguro, però o loro riescono a tradurre questa complessità in una semplificazione estrema, il che vuol dire costruire, ad esempio, poche misure e lasciare un'autonomia di sviluppo alle regioni stesse, con investimenti ovviamente propri, o si corre il rischio che diventi irrealizzabile poter esprimere una complessità di questo genere attraverso applicazioni informatiche, quindi prima di tutto io penso che il processo organizzativo del PSR, per come è impostato oggi sul piano nazionale, debba essere rivisto.
Magari io mi sbaglio, ed esiste la potenzialità, esiste modo per Agea di sviluppare, per ciascuna regione, una potenzialità così estrema di tipi di operazioni o di interventi, ma penso che l'unico modo per poter traghettare l'organismo pagatore Agea fuori dal PSR sia portare una forte semplificazione.
PRESIDENTE. Prego, onorevole Mucci.
MARA MUCCI. Premetto che è la prima volta che tocco questi temi, quindi se ho compreso male qualcosa mi scuso, però mi arrivano segnalazioni di gravi difficoltà della gestione di come sta lavorando, in generale, il sistema informativo di Agrea.
Lei ha citato il PSR, ma a me risulta che per quanto riguarda il PSR sia stato chiuso il 50-60 per cento delle domande, ma mi vengono segnalate grosse anomalie che derivano dal Siag, Sistema informativo di Agrea, e la situazione non è così rosea, dal punto di vista di Agrea, non mi arriva come input, anzi, mi segnalano che nello stesso periodo annuale del 2016 sono state fatte circa 13 mila domande uniche per quanto riguarda un sistema informativo che lavora a giorni alterni e che spesso causa problemi, mentre quest'anno siamo fra le 4.000 e le 4.500 domande per quanto riguarda gli aiuti a domanda unica. Questo mi viene segnalato dalle confederazioni degli agricoltori, quindi...
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Io non so chi vi segnali questi dati. La situazione è questa: noi, nel PSR, abbiamo aperto già 108 bandi; è vero, il sistema informativo ha problemi, è una piattaforma applicativa nuova per la gestione del Piano di Sviluppo Rurale, perché, come dicevo prima, vi abbiamo investito risorse dedicate del PSR stesso, non saremmo riusciti a sviluppare un progetto di questa portata con la precedente la piattaforma gestionale.
Il Siag ha problemi, nel senso che, in un'operatività piena, si riscontrano sempre problemi legati ai carichi, problemi che possono essere legati alla chiusura di domande, anomalie bloccanti, però Le assicuro che ha un monitoraggio e una gestione puntuale e continua, tant'è che quello strumento informativo oggi ha consentito alla nostra Regione di aprire 108 bandi e di impegnare, in termini di concessioni ad aiuto, il 70 per cento delle proprie risorse sul Piano di Sviluppo Rurale Regionale, per cui parliamo di 560 milioni di euro istruiti e concessi, parliamo di più di 100 milioni di erogazioni.
MARA MUCCI. A fronte di quanto...?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Di 1 miliardo e Pag. 8100 che è il nostro Piano di Sviluppo Rurale, abbiamo già impegnato il 70 per cento delle risorse ed erogato più di 100 milioni di euro.
Il Siag ha dei problemi, è vero, però i nostri produttori non hanno visto un solo ritardo nell'erogazione del PSR, perché – ad oggi – le erogazioni del PSR in termini percentuali, già prima dei termini ultimi stabiliti dalla regolamentazione, raggiunge la soglia del 30 giugno in termini di pagamenti delle misure a superficie. La nostra regola è quella di dire che entro il 30 giugno, così come dice il primo pilastro, devono essere pagati i produttori sul PSR; questo è un obbligo che prevede il regolamento, in realtà, a decorrere dal 2018: l'obiettivo lo realizziamo già dal 2017.
I sistemi informativi non sono un miracolo; per come interviene lo sviluppo stesso nei nostri modelli di sviluppo, non è che Agrea sia originale o abbia la bacchetta magica; sviluppare un sistema di questo genere vuol dire, molte volte, farlo in corsa, spesso viene deciso di aprire un bando per raccogliere domande in tempi strettissimi. Le applicazioni possono avere problemi, la differenza la fa il sostegno che viene dato ai produttori e ai Centri di Assistenza Agricola nella fase di raccolta.
MARA MUCCI. Quindi, voi sopperite alle eventuali mancanze dei sistemi informativi con altri tipi di inserimento?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Non l'ho capita, chiedo scusa.
MARA MUCCI. Quando si verifica un problema con il sistema informativo, quindi di inserimento dati, voi sopperite con un'assistenza?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Non è che sopperiamo, la cosa fondamentale è il processo di assistenza. Quando si apre un sistema che è pronto a ricevere un numero importante di domande e, per esempio, questa è una fase molto critica per noi organismi pagatori, perché stiamo ricevendo 60-70 mila domande – io meno, perché abbiamo meno produttori – del PSR, gli errori si verificano durante l'operatività. La cosa fondamentale è avere uno staff preposto al trattamento delle anomalie, che possa dare risposte in tempi adeguati, affinché le domande siano correttamente caricate nel sistema.
Credo che la messa a regime di una piattaforma applicativa così importante possa richiedere anche un anno per entrare in piena operatività, anche perché gli strumenti si affinano con il tempo e con una collaborazione continua con i Centri di Assistenza Agricola. Non escludo, quindi, che qualcuno possa averle riferito, in termini di organizzazioni professionali, che in questo periodo ci sono problemi con il Siag; glielo assicuro anch'io, però ormai abbiamo chiuso tutte le domande (non so da dove Le sia arrivato il dato 4 mila), stiamo chiudendo per il 15 giugno tutte le domande del Piano di Sviluppo Rurale e stiamo portando a termine l'attività sul primo pilastro.
MARA MUCCI. E per quanto concerne i piani colturali grafici? Perché anche qui mi arrivano dei dati...
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). I piani colturali grafici riguardano il primo pilastro, non il Piano di Sviluppo Rurale, anzi, in realtà, riguardano entrambi, perché quello che caratterizza il nostro sistema è avere un piano di coltivazione grafico o non grafico unico, per cui l'azienda prima di richiedere i propri aiuti definisce la propria condizione in termini di colture annuali. Da lì diventa il cuore per tutte le domande e tutti i tipi di intervento. Il grande sforzo che tutti gli organismi pagatori stanno realizzando in questa fase dell'anno, insieme ai Centri di Assistenza Agricola, è proprio quello di arrivare alla definizione completa di tutti i piani di coltivazione delle proprie aziende, affinché possano poi presentare le domande sui diversi settori di intervento. Pag. 9
Agrea ha avuto delle difficoltà legate a una messa in esercizio un po’ tardiva delle applicazioni grafiche, però, oggi abbiamo 45 mila piani di coltivazione grafici dentro i sistemi, ne mancano all'appello forse 600-700, mi aspetto che saranno presentati ancora 600-700 piani di coltivazione; quindi, nonostante le difficoltà iniziali che sono state legate a tutta una serie di fattori che non vorrei riportare nel dettaglio, i numeri stanno tornando in linea con quelli delle annualità precedenti.
MARA MUCCI. Però, scusi, io non ho capito: a me risulta un problema anche dal punto di vista dei piani colturali grafici, perché mi dicono che, a fronte delle 13 mila delimitazioni di terreni del 2016, quest'anno siamo a 8.500 inseriti correttamente, il restante è stato inserito in maniera differente, ovvero in modalità alfanumerica, per cercare di arrivare a regime. Non ho compreso quindi se ogni anno ci sia questo collo di bottiglia iniziale.
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Allora, tutti gli anni si verifica un carico delle attività, perché... Come funziona il processo di gestione? Le aziende nel periodo invernale, come aprono la campagna, iniziano a movimentare i terreni, viene fatta una gestione delle consistenze, quando si arriva intorno a gennaio-febbraio iniziano invece a definire le proprie coltivazioni, quindi informano l'amministrazione di quelle che sono le coltivazioni. Siccome i settori di intervento hanno a riferimento i terreni condotti ad una certa data, fotografano la situazione di un'azienda intorno al 15 maggio, quindi si verifica che la concentrazione delle attività avviene nel momento in cui l'azienda, con riferimento a quella data, ha la certezza di poter definire il proprio piano in modo corretto, tant'è che anche i termini per la presentazione delle domande si associano proprio al 15 maggio, quindi è normale che la concentrazione delle attività avvenga in un periodo che può andare da aprile in poi. Negli anni migliori, in cui siamo stati in grado di pianificare ottimamente il nostro processo di lavoro, il carico inizia ad aprile, c'è più fluidità; negli anni in cui lo sviluppo di nuove applicazioni è tardivo, spostiamo – e, ovviamente, comprimiamo – il carico delle attività, con le difficoltà conseguenti, quindi, come Le dicevo, è normale che esista una concentrazione, uno sforzo produttivo generale del sistema in questo periodo; di solito, cessa prima; quest'anno, non a caso, c'è stata una proroga di un mese e siamo arrivati al 15 giugno.
Questo è fisiologico al sistema, Lei cita dei numeri che io non riconosco, perché 10 mila non so neanche dove sia collocabile dentro al processo nel mio sistema informativo, mi aspetto circa 20 mila domande di aiuto e di pagamento sul Piano di Sviluppo Rurale.
MARA MUCCI. All'anno?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Sì, in questa fase, a superficie, in questo momento, e mi aspetto circa 45 mila domande uniche, quindi questi, più o meno, sono i numeri di Agrea.
MARA MUCCI. Ma scusi, visto che noi non facciamo queste operazioni, cosa accade praticamente? Cioè, un imprenditore agricolo deve inserire in un sistema informativo, magari coadiuvato da qualcuno, dei dati per delimitare la propria coltura geograficamente sulla parte grafica, ma qual è l'intoppo che genera...? Perché sta parlando di numeri bassi, perché 13 mila domande...
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Non so chi Le abbia detto 13 mila. Io ho citato 20 mila domande di Piano di Sviluppo Rurale e 45-46 mila domande sul primo pilastro.
MARA MUCCI. E qual è l'intoppo nel flusso che genera...?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Pag. 10Emilia-Romagna (Agrea). Guardi, l'intoppo è molto semplice, glielo spiego. La nostra componente grafica sta vivendo queste difficoltà. Siamo legati a una gestione delle consistenze, cioè le nostre aziende storicamente dichiarano su base catastale, per cui accade che se Lei avesse modo di aprire un fascicolo aziendale, potrebbe vedere un elenco di particelle condotte da quell'azienda a vario titolo, su cui viene resa una puntuale dichiarazione di coltura. Al di là dell'effettività – un produttore coltiva per appezzamenti, non gestisce la propria azienda per particelle – lo Stato italiano ha scelto di regolare le conduzioni attraverso il fatto che tali conduzioni fossero legittime e regolarmente sostenute da titoli di conduzione, per cui il sistema Italia nasce come un sistema che assume come particella di riferimento la particella catastale. Le dico questo perché tutti i procedimenti di erogazione degli aiuti, compresi i Piani Assicurativi Individuali (e questo è uno dei problemi), si legano alla particella catastale. Entrare nel mondo grafico vuol dire invece usare altri oggetti, perché non uso più la particella catastale, ma uso un oggetto grafico che ha una dimensione più estesa, perché quando il produttore o il Centro di Assistenza Agricola definisce dove coltiva, non va dentro la particella, va sul territorio e disegna a mano libera i suoi tipi di coltura rispetto al suo territorio. Se ci fermassimo qui, come magari qualcuno ha scelto, non saprei più cosa c'è su quella particella, per cui cosa fanno queste applicazioni? Una volta che il produttore ha disegnato a mano libera il proprio appezzamento, ritagliano di nuovo quel disegno come dato particellare. Queste sono operazioni molto complesse, perché hanno origine da un elemento alfanumerico della particella, che si trasforma improvvisamente in grafico, che ritorna ad essere un dato alfanumerico sulla particella. Questa è la complessità di quel processo: non è tanto disegnare a mano libera i propri appezzamenti, ma è restituire un dato sulla singola particella.
PRESIDENTE. Scusi, questo software sulla domanda grafica l'avete sviluppato voi o vi è stato fornito?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). No, noi non l'abbiamo sviluppato, ma abbiamo scelto, nell'ottica di razionalizzare i costi, di entrare in un sistema che fosse integrato con gli altri organismi pagatori, di avere in riuso l'applicazione grafica di Agea. È stato fatto un accordo convenzionale in termini di riuso, non è un semplice riuso, per cui non ci veniva fornito un pacchetto e stop, ma la convenzione prevedeva inizialmente una collaborazione reciproca nella definizione dei requisiti funzionali, cioè tentava di anticipare il processo definito nelle linee guida stesse. Agrea, la Lombardia e il Piemonte come organismi pagatori regionali, abbiamo deciso, in quest'ottica, di entrare nel riuso dentro l'applicazione Agea, per cui il software, la piattaforma che stiamo utilizzando è un pezzo di applicazione Agea che è stata integrata nel nostro sistema informativo.
MARA MUCCI. Quindi, secondo Lei, esisterà un tempo in cui questo sistema sarà...?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). A brevissimo, Le posso assicurare che già l'applicazione che oggi sta operando è molto diversa in termini di performance dall'applicazione di un mese e mezzo fa, ogni giorno trova un allineamento del dato, vengono scoperte anche le anomalie. Accade che, nella lavorazione, le fattispecie che si generano sono veramente infinite, per cui non sempre tutto viene previsto in una fase iniziale di analisi, ed è anche fisiologico che l'applicazione trovi aggiustamenti.
MARA MUCCI. Ma, scusi, questo sistema, che, quindi, oggi ha dei problemi e che voi utilizzate in regime di riuso ereditandolo da Agea...
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). È solo un pezzo di applicazione che viene integrata sui nostri sistemi.
Pag. 11MARA MUCCI. L'integrazione chi la fa?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). L'ha fatta la nostra software house, quindi chi lavora per noi, Engineering. Non è interna, abbiamo un rapporto di fornitore esterno.
MARA MUCCI. E quanto vi costa?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Come dicevo prima, ci costa mediamente – non solo Engineering, perché abbiamo altri rapporti – 1 milione l'anno.
MARA MUCCI. Compreso l'adattamento di questa parte di Agea. E Agea vi chiede qualcosa?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). No, assolutamente. Nel rapporto convenzionale è previsto che noi pagheremo, su richiesta specifica, quindi qualora volessimo personalizzazioni dell'applicazione, perché sarebbero a nostro carico. Prendere un'applicazione in riuso non è gratis, come Lei ha ben capito, ma non che non sia gratis rispetto ad Agea, non è gratis il fatto di integrare un'applicazione nel nostro sistema informativo, quindi, a me sta costando integrare quell'applicazione sui miei sistemi informativi, sta costando nei confronti del mio fornitore.
MARA MUCCI. Però costa sempre meno che farne uno nuovo?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Questo vorrei capirlo, secondo me dipende dai tipi di applicazioni, questa sicuramente è un'applicazione che non ha solo un problema di costo, ma, dal mio punto di vista, ha anche un problema di competenza di business rispetto alla definizione di elementi grafici.
PRESIDENTE. Lei chiaramente avrà valutato prima di decidere.
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Sì, infatti, dico che questa è un'applicazione che sicuramente è convenuta in riuso, ma, in linea generale, quando ci poniamo di fronte al riuso dovremmo valutare questa cosa, non è automatico che un riuso...
PRESIDENTE. Come prevede il codice dell'amministrazione digitale.
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Sì, non è automatico che un riuso garantisca un risparmio, non è così scontato.
MARA MUCCI. Quindi, questa valutazione l'avete fatta voi, la vostra azienda?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). No, non la nostra azienda; l'ho fatta io insieme alle persone della mia area informatica, che sono due posizioni organizzative, sono funzionari, sono informatici, è stata fatta internamente.
MARA MUCCI. Quindi, è Lei che segnala anche quali modifiche e quali migliorie apportare?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Non così nello specifico, però arrivano anche a me gli indirizzi strategici sui sistemi, ossia, in realtà, i sistemi informativi, dentro un organismo pagatore, non sono una cosa delegabile, sono il cuore della nostra attività, per cui non possono in nessun modo essere, di fatto, delegati, in termini funzionali, a qualcuno. Perdere la conoscenza del proprio sistema informativo vuol dire perdere la capacità gestionale.
Pag. 12MARA MUCCI. Quindi, Lei ritiene che, invece, voi questa conoscenza, questa consapevolezza nel vostro sistema informativo...
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Sì, è quello che ci ha consentito non solo di sopravvivere, ma anche di erogare gli aiuti fino ad oggi.
MARA MUCCI. Quindi, Lei sta dicendo che entro il prossimo anno il sistema potrebbe essere ottimizzato per non creare più questi disservizi?
SILVIA LORENZINI, direttore dell'Agenzia regionale per le erogazioni in agricoltura Emilia-Romagna (Agrea). Certo, i sistemi devono essere ottimizzati, non devono avere disservizi. Ovviamente li avranno perché una parte fisiologica c'è sempre, io Le posso portare i trend delle anomalie che si riscontrano nei periodi di carico, ma è chiaro che un sistema entra in linea, entra in un'ordinaria funzionalità.
PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.
(La Commissione concorda – I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).
PRESIDENTE. Ringrazio la dottoressa Lorenzini e dichiaro conclusa l'audizione.
Comunicazioni del Presidente.
PRESIDENTE. Comunico che, a seguito delle scorse sedute, la Commissione ha ricevuto documentazione da ACI Informatica, da AGEA e da AVEPA che, d'accordo con gli autori, ritiene di includere nella categoria degli atti liberi e di pubblicare quindi, come di consueto, sul sito web della Commissione.
ANTONIO PALMIERI. Presidente, oltre al piacere di essere con voi...
PRESIDENTE. Il piacere è nostro, di averla finalmente con noi.
ANTONIO PALMIERI. ...molto rapidamente: come procederanno i lavori della Commissione, stante che l'anno è spirato?
PRESIDENTE. Spirato in che senso?
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Sta spirando, diciamo.
ANTONIO PALMIERI. Nel senso che la nostra vita prevista è di un anno. Quindi, mi sembra che siamo alle viste. La vita della Commissione.
PRESIDENTE. La Commissione dura fino a tutto ottobre 2017, perché è stata costituita il 4 novembre 2016. Quindi, proseguiamo, cercando di sfruttare tutto il tempo possibile che abbiamo, visto che, in realtà, i filoni di indagine sono numerosi.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Forse la domanda è: la relazione...
PRESIDENTE. La relazione finale chiaramente la prepariamo nell'ultima parte della vita della Commissione.
ANTONIO PALMIERI. Domandavo in relazione alla decorrenza della Commissione: se fosse dal giorno del voto in Aula...
PRESIDENTE. Sarebbe assai ingiusto, visto che dal voto all'istituzione della Commissione sono passati svariati mesi.
Dichiaro conclusa la seduta.
La seduta termina alle 9.40.