INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 2 

Audizione del responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea, Francesco Vincenzo Sofia:
Coppola Paolo , Presidente ... 2 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 2 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 5 
Coppola Paolo , Presidente ... 5 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 5 
Coppola Paolo , Presidente ... 5 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 5 
Coppola Paolo , Presidente ... 5 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 5 
Coppola Paolo , Presidente ... 5 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 5 
Coppola Paolo , Presidente ... 5 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 5 
Coppola Paolo , Presidente ... 6 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 6 
Coppola Paolo , Presidente ... 6 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 6 
Coppola Paolo , Presidente ... 6 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 6 
Coppola Paolo , Presidente ... 6 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 6 
Coppola Paolo , Presidente ... 6 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 6 
Coppola Paolo , Presidente ... 6 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 6 
Coppola Paolo , Presidente ... 6 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 7 
Coppola Paolo , Presidente ... 7 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 7 
Coppola Paolo , Presidente ... 7 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 7 
Coppola Paolo , Presidente ... 7 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 7 
Coppola Paolo , Presidente ... 7 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 7 
Coppola Paolo , Presidente ... 7 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 7 
Coppola Paolo , Presidente ... 7 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 7 
Coppola Paolo , Presidente ... 7 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 7 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 9 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 9 
Coppola Paolo , Presidente ... 9 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 9 
Coppola Paolo , Presidente ... 9 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 9 
Coppola Paolo , Presidente ... 10 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 10 
Coppola Paolo , Presidente ... 10 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 10 
Coppola Paolo , Presidente ... 10 
De Lorenzis Diego (M5S)  ... 10 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 10 
Coppola Paolo , Presidente ... 11 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 11 
Coppola Paolo , Presidente ... 11 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 11 
Coppola Paolo , Presidente ... 11 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 11 
Coppola Paolo , Presidente ... 12 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 12 
Coppola Paolo , Presidente ... 12 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 12 
Coppola Paolo , Presidente ... 12 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 12 
Coppola Paolo , Presidente ... 12 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 12 
Coppola Paolo , Presidente ... 13 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 13 
Coppola Paolo , Presidente ... 13 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 13 
Coppola Paolo , Presidente ... 13 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 13 
Coppola Paolo , Presidente ... 13 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 13 
Coppola Paolo , Presidente ... 14 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 14 
Coppola Paolo , Presidente ... 14 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 14 
Coppola Paolo , Presidente ... 14 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 14 
Coppola Paolo , Presidente ... 15 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 15 
Coppola Paolo , Presidente ... 15 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 15 
Coppola Paolo , Presidente ... 15 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 15 
Coppola Paolo , Presidente ... 16 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 16 
Coppola Paolo , Presidente ... 16 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 16 
Coppola Paolo , Presidente ... 16 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 16 
Coppola Paolo , Presidente ... 17 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 17 
Coppola Paolo , Presidente ... 17 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 17 
Coppola Paolo , Presidente ... 17 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 17 
Coppola Paolo , Presidente ... 17 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 17 
Coppola Paolo , Presidente ... 17 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 17 
Coppola Paolo , Presidente ... 17 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 18 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 18 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 18 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 18 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 18 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 18 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 18 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 18 
Coppola Paolo , Presidente ... 19 
Mucci Mara (CI)  ... 19 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 19 
Coppola Paolo , Presidente ... 20 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 20 
Coppola Paolo , Presidente ... 20 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 20 
Coppola Paolo , Presidente ... 20 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 20 
Coppola Paolo , Presidente ... 20 
Sofia Francesco Vincenzo , responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea ... 20 
Coppola Paolo , Presidente ... 20

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA

  La seduta comincia alle 12.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione diretta sulla web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.

  (Così rimane stabilito).

Audizione del responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea, Francesco Vincenzo Sofia.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del responsabile del sistema integrato di gestione e controllo (SIGC) e sistemi informativi e tecnologici di Agea, Francesco Vincenzo Sofia, che ringrazio per la presenza.
  Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, volta ad approfondire alcuni aspetti del funzionamento del SIAN nel corso degli ultimi anni. Il dottor Lolli, responsabile dell'area coordinamento di Agea, vista la sua impossibilità a partecipare personalmente all'audizione, ha inoltre delegato il dottor Sofia a relazionare sul piano d'azione di cui al documento CEB/2015/097/IT RLF e sulle comunicazioni intercorse tra Agea e DG Agri negli ultimi due anni.
  Ricordo ai commissari che il dottor Sofia è l'unico dirigente Agea con una formazione informatica, dirigente pubblico dal 2006, assunto in Agea nel giugno 2013.
  Chiedo, quindi, al dottor Sofia di spiegarci più o meno quali sono i suoi compiti, visto che Lei risulta – almeno, così ci è stato detto – l'unico informatico di Agea, e di spiegarci, dal suo punto di vista, qual è la situazione del Sistema informativo agricoltura nel rapporto con SIN.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. In effetti, sì, sono l'unico dirigente che ha titolo di studio e formazione informatica.
  Come diceva, sono arrivato in Agea nel 2006 e sono entrato nei ruoli Agea nel 2013. In precedenza, giusto per dare, se può essere utile, qualche elemento anche sulla mia formazione, sul mio curriculum – molto brevemente, per non tediare – dalla laurea ho iniziato a lavorare come sistemista presso il Centro elettronico nazionale dell'INPS, l'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale, lavorando in particolare su sistemi e reti nel periodo in cui era c'era Path.net, quando si costruivano i primi sistemi server, le prime Intranet e così via. Ho avuto, quindi, un'esperienza tecnica direi di altissimo livello, essendo l'informatica in INPS una vera e propria nave scuola. Pag. 3
  Successivamente, sono stato al Mipaaf, come dirigente dell'ufficio che si chiamava DQS II. In sostanza, si occupava sempre di SIAN e di statistica. Ho anche ricoperto il ruolo di direttore dell'ufficio di statistica per un certo periodo, perché al Ministero le due competenze erano unificate. Se serve, poi posso rendere disponibile il mio curriculum.
  Parliamo dell'ufficio che ho l'incarico di dirigere. L'ufficio si chiama SIGC e SIT. Si capisce già dal doppio nome che ci sono due grandi ambiti di competenza. Uno è specificamente informatico, quindi sistemi informativi e tecnologici; l'altro, invece, attiene più all'ottica europea che Agea ha.
  Il Sistema Integrato di Gestione e Controllo è un sistema complesso, formato da banche dati informatizzate, dal sistema di identificazione delle parcelle agricole, una serie di elementi previsti dalla regolamentazione comunitaria, integrato, nel senso che lo Stato membro Italia ha un unico sistema integrato di gestione e controllo, che quindi accorpa in sé le informazioni, quindi la banca dati territoriale. In particolare, vorrei ricordare il patrimonio delle ortofoto, delle fotografie del territorio ortorettificate.
  C'è poi la banca dati cosiddetta del sistema di identificazione delle particelle agricole (LPIS, Land Parcel Identification System, in italiano SIPA), sostanzialmente una sorta di anagrafica delle particelle agricole italiane. Ci sono poi le banche dati delle domande, dei pagamenti e così via.
  Immagino sappiate già che Agea ha due ambiti: l'organismo pagatore per le regioni senza organismo pagatore e l'area di coordinamento. Il coordinamento rispetto alla DG Agri, alla Direzione Generale agricoltura dell'Unione europea, è il punto unico di contatto che garantisce l'integrazione, l'integrità e la correttezza di questo sistema centrale per lo Stato membro. È chiaro che a questo sistema partecipa l'insieme degli organismi pagatori nazionali, quindi sia quello nazionale Agea sia i singoli organismi pagatori regionali.
  L'ufficio si occupa anche di attività, in particolare, per l'interesse della Commissione, sull'interscambio dei dati: curiamo la stipula e l'esecuzione delle convenzioni di interscambio sia verso l'esterno sia verso l'interno. Agea coordinamento agisce come punto di entrata delle banche dati esterne, ma anche come punto di fornitura verso le altre pubbliche amministrazioni. Su questo, se del caso, posso anche andare avanti in maniera un po’ più approfondita.
  Per darvi un quadro sintetico, dividerei il mio intervento in due sezioni. La prima è quella delle attività orizzontali in quanto pubblica amministrazione, quindi viene in mente l'agenda digitale, la digitalizzazione, il piano triennale, emanato pochi giorni fa e che, dalla mia impressione, non sembra essere un piano come gli altri. Sembra che ci sia una volontà un po’ più stringente di portare le pubbliche amministrazioni alla digitalizzazione. Ci sono degli ambiti e delle linee d'azione molto stringenti, che peraltro creano anche un po’ preoccupazione relativamente ai termini previsti in questo piano e a chi le dovrebbe realizzare.
  Comunque – vado un po’ per elenco – sull'SPC, il sistema pubblico di connettività, la rete pubblica della pubblica amministrazione, fin dall'inizio siamo in corso di migrazione con il nuovo fornitore. Purtroppo, AgID ha assegnato due fornitori diversi ad Agea e a Mipaaf, pur condividendo lo stesso data center. Questo creerà qualche piccola attività di riconfigurazione di IP statici e altre cose nell'attività di migrazione. Comunque, è un problema gestibile.
  Siamo sul sistema NoiPA da diverso tempo, da cui i cedolini, i 730, i CU e così via, che NoiPA prevede per l'amministrazione. Abbiamo il cedolino elettronico ormai da moltissimi anni.
  Siamo nel sistema di fatturazione elettronica. Le fatture dei fornitori Agea arrivano ormai, come previsto dalla norma, in formato elettronico, col nodo di interscambio.
  Su SPID abbiamo di recente, il 3 maggio, completato la procedura di adesione: dal 3 maggio, gli utenti del SIAN possono accedere attraverso l'autenticazione SPID. Noi abbiamo individuato quella di secondo livello, in particolare, perché ci sembra quella che fornisce un livello di sicurezza adeguato. Gli utenti SIAN possono accedere. Pag. 4 Ci sarà un altro passo seguente, seguìto dall'organismo pagatore Agea, per cui alcune categorie di utenti particolarmente critici dovranno accedere con SPID, e sono gli operatori dei Centri di Assistenza Agricola. Questo rientra nel quadro del rafforzamento delle attività di contrasto alle frodi.

  PRESIDENTE. Quando è previsto questo?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. È un'attività che sta seguendo l'organismo pagatore, ripeto. Un'attività propedeutica era rendere disponibile lo SPID, e lo abbiamo fatto. Adesso, si sta attivando una procedura di qualificazione un po’ più rigida della figura dell'operatore del Centro di Assistenza Agricola. Sentivo il 30 giugno come data, ma non gliela posso dare per certa.

  PRESIDENTE. Chi lo decide?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. L'organismo pagatore dell'Agea, che ha degli altri uffici che, sotto la loro responsabilità... Io, come sistema informativo, ho completato la procedura di adesione, e quindi nell'infrastruttura SIAN si può accedere con SPID.
  La fase successiva sarà che alcune categorie di utenti di particolare criticità dovranno...

  PRESIDENTE. Si può accedere, però, anche con un altro...

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Al momento, si accede anche nella modalità tradizionale, che era sostanzialmente utenza e password.
  Il SIAN ha di buono, tra le altre cose, un sistema di gestione delle utenze unificato, ovvero si accede ai servizi del SIAN unicamente da un punto di accesso, che è il sistema di gestione delle utenze, con un'unica utenza e password, dopodiché tutti i servizi sono profilati a seconda dell'utente che vi accede. Questo ci ha consentito di mettere a monte questa nuova procedura di autenticazione, e quindi in un colpo solo – mi verrebbe da dire – rendere tutti i servizi del SIAN fruibili tramite SPID. Mi pare un risultato assolutamente in linea con le politiche di digitalizzazione.
  Aggiungerei che abbiamo recentissimamente completato l'adesione a pagoPA, che consentirà di ricevere pagamenti elettronici dagli utenti. Come mestiere istituzionale, noi ci occupiamo più di erogazione di fondi, quindi pagoPA, ma dove è di interesse. Anche qui, abbiamo un'area che probabilmente coprirà la maggior parte dell'interesse rispetto a questo, che è la gestione del contenzioso, o comunque il recupero di somme indebite. C'è, cioè, un'attività, sempre all'interno del pagatore, che gestisce il bilancio comunitario, che porta, nelle situazioni in cui si rileva un pagamento indebito, alla richiesta di restituzione delle somme. In alcuni casi, quando è possibile, questo avviene per compensazione; in altri casi, si chiede il versamento dell'importo. Credo, quindi, che una delle prime applicazioni concrete di pagoPA sarà mettere quest'infrastruttura a disposizione dell'ufficio del contenzioso e degli uffici autorizzativi che procedono al recupero delle somme.
  Ci siamo avvalsi di un intermediario tecnologico per non sviluppare del software, quindi non reinventare la ruota e non scoprire l'acqua calda. Ci siamo affidati, come previsto nell'architettura di pagoPA, a un intermediario tecnologico qualificato.

  PRESIDENTE. Nel senso che queste attività non vengono svolte da SIN?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Quali attività?

  PRESIDENTE. L'adeguamento dei sistemi a pagoPA, l'adeguamento dei sistemi a SPID.

Pag. 5

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Mi spiego meglio per non essere frainteso.
  Io rappresento ovviamente l'amministrazione, quindi per la parte formale, nella lettera di adesione, io figuro, per determinazione interna del direttore Agea, come referente dei pagamenti della pubblica amministrazione. La norma prevede, infatti, che per questo si individui un referente, ma tutta l'attività, assolutamente tutta l'attività, di realizzazione, personalizzazione, configurazione e così via, dei software avviene nell'ambito dei servizi affidati a SIN. All'interno di Agea non c'è attività di sviluppo. C'è, sostanzialmente, l'attività, per quello che si può, con le forze disponibili, di seguire gli adeguamenti previsti dalle norme, ma affidando sempre a SIN tutte le attività di intervento sia sui sistemi sia sui software.

  PRESIDENTE. Come avviene, nel concreto, questo rapporto con SIN? Quando ha dovuto far passare l'autenticazione a SPID che cosa ha dovuto fare? Ha dato un ordine, all'interno del contratto, per modificare...?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Il contratto prevede dei piani di attività. C'è stato un piano degli impegni approvato all'inizio dell'esecuzione del contratto, avvenuto, mi pare, il 30 giugno 2015. Sono contratti triennali nell'ambito del contratto quadro.
  In quest'atto esecutivo, come si chiama, sono definite tutte le attività che servono ad Agea per svolgere il suo compito istituzionale. Una stragrande maggioranza di queste attività è dedicata alla gestione dei fondi comunitari; una parte, quella obbligatoria e necessaria, anche all'informatizzazione dell'Agenzia. Il quadro formale è quello dell'atto esecutivo tra Agea e SIN.

  PRESIDENTE. Che, però, non prevedeva SPID, sicuramente, visto che è di tre anni fa.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. No, non prevedeva SPID.
  In che cosa è consistito SPID? In una procedura formale di adesione e poi in un adeguamento del sistema, quindi in attività di adeguamento delle infrastrutture e in attività di riadattamento del software.
  Le attività di manutenzione evolutiva del software sono assolutamente previste nell'atto esecutivo, quindi io posso «ordinare», nell'ambito del piano continuamente adeguato e riaggiornato, chiedere a SIN di procedere alla realizzazione di quello che mi serve, in questo caso l'adeguamento della parte sistema gestione utenze.
  Inoltre, con la parte tecnica hanno anche effettuato tutta la parte di test di trasmissione.

  PRESIDENTE. Loro SIN?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Loro SIN, certamente. Riepilogo un attimo la costruzione. Agea ha un atto esecutivo con la SIN, triennale. C'è poi un affidamento speculare tra SIN e l'RTI, di fatto formalmente e sostanzialmente il soggetto operativo, che si occupa sia delle attività di sviluppo sia di tutte le attività operative e tecniche. Questo è il quadro di riferimento. Mi scuso...

  PRESIDENTE. All'interno del contratto esecutivo, quindi, c'è una parte possibile di manutenzione evolutiva.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Sì.

  PRESIDENTE. Come viene dimensionata? Non credo sia all'infinito. Ci saranno dei limiti.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e Pag. 6tecnologici di Agea. No, il contratto prevede sicuramente un massimale.

  PRESIDENTE. Dal punto di vista finanziario.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Finanziario. Poi, per ogni progetto viene predisposta una pianificazione, in questo caso con un certo numero di punti funzione, quindi una quantificazione.

  PRESIDENTE. Per l'adeguamento dei sistemi a SPID, quindi, è stato definito all'interno del contratto esecutivo un progetto.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Sì, un'attività.

  PRESIDENTE. Un'attività, dimensionata con un certo numero di function point.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Un certo numero di function point stimati.

  PRESIDENTE. È attivata, quindi, quest'attività. A parte i function point, sono stati definiti anche dei parametri di qualità della realizzazione?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. C'è il caso particolare e c'è il caso generale del software. Poniamo il caso più generale dello sviluppo software, della manutenzione evolutiva. C'è l'affidamento da Agea, che comunica le specifiche di sviluppo a SIN, che le traduce in specifiche di sviluppo per l'RTI. A quel punto, viene messa in catena di montaggio la produzione di questo software. Quando il software viene consegnato alla SIN, SIN provvede a fare le cosiddette verifiche funzionali, una sorta di verifica di accettazione del buon funzionamento del software, che solo dopo può andare in esercizio. Questa è la catena. Dalla produzione del software c'è un passaggio di validazione delle funzionalità, e poi in sede di verifica c'è anche un conteggio dei function point effettivamente realizzati.

  PRESIDENTE. Chi definisce quanti sono i function point necessari per realizzare la funzionalità? Agea, SIN o RTI?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Agea non ne ha né la potenza di fuoco, direi, né la capacità o la competenza in generale, a parte il mio caso specifico, per cui se è una cosa di cui mi occupo, posso anche avere...

  PRESIDENTE. Delle cose che hanno a che fare col sistema informativo immagino sia Lei a occuparsi.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Sì, ma SIN ha dei referenti settoriali. Agea si occupa di tante cose. C'è la parte del pagatore, la parte di coordinamento, la domanda unica, lo sviluppo rurale, l'esecuzione dei pagamenti e così via. Ci sono i diversi settori. Per ciascun settore SIN individua un referente, uno specialista, uno che interfaccia l'Agea, ma nel senso del responsabile di quel settore. Normalmente, quindi, questa pianificazione non passa dall'ufficio dei sistemi informativi. Come sapete, per legge, SIN è affidataria della gestione dello sviluppo del SIAN fino alla fase che verrà dopo. Questo è il meccanismo.
  La pianificazione... Forse perché ci siamo focalizzati sull'esempio SPID che ho seguìto io... Se, però, facessimo l'esempio di un software diverso...

  PRESIDENTE. Scusi, ci sta dicendo che l'unico informatico di Agea non segue tutte Pag. 7le cose di Agea? Il rapporto tra SIN e Agea non passa per l'unico informatico di Agea? La domanda che a me viene immediatamente è: quando bisogna definire quanto costa una certa modifica o come deve essere fatto un certo software, visto che l'unico informatico che c'è dentro Agea non vede queste cose, chi è che decide? Tutto SIN?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Sostanzialmente, l'approvazione della pianificazione avviene all'interno di SIN. SIN stima, insieme all'ufficio...

  PRESIDENTE. E Agea si fida.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. No, Agea poi fa le verifiche. Ci sono i meccanismi di verifica dell'effettiva misurazione del software sviluppato.

  PRESIDENTE. Certo.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. C'è una stima.

  PRESIDENTE. Viene verificato che siano stati fatti 8 mila function point. Poi, magari ne servivano solo 10, ma 8 mila sono stati fatti.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Ci sono dei requisiti funzionali che vengono richiesti e messi a pianificazione. Si verifica l'effettiva realizzazione di quelle funzionalità, e poi si misura il software con gli strumenti degli specialisti della misurazione del software.

  PRESIDENTE. Di?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Che sono all'interno di SIN.

  PRESIDENTE. SIN, quindi, fa tutto. Decide quanto costa, lo realizza, dice che è stato realizzato secondo le specifiche e Agea si fida.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. No, Agea non si fida. C'è un quadro normativo che non ha deciso Agea. L'affidamento a SIN è noto a tutti. Da un certo punto in poi, dal 2006 mi pare, il legislatore ha deciso che SIN doveva occuparsi della gestione dello sviluppo del sistema informativo.

  PRESIDENTE. Ma non ha deciso che Agea non doveva controllare.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Fino al penultimo atto esecutivo, tutto avveniva all'interno di SIN, compresa la verifica di conformità ai collaudi. Nell'ultimo atto esecutivo triennale di cui Le stavo dicendo, Agea ha individuato un direttore dell'esecuzione del contratto, che sono io.

  PRESIDENTE. Lei è, quindi, direttore dell'esecuzione del contratto, di tutto il contratto.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Dell'atto esecutivo Agea-SIN. Quest'atto esecutivo prevede che il direttore dell'esecuzione del contratto, che è sempre uno, si avvalga delle strutture di SIN preposte alla verifica e al monitoraggio. Io mi avvalgo, quindi, di risorse della SIN che lavorano su queste verifiche. Poi, in sessioni di collaudo conclusive, si determinano le conseguenze delle verifiche di...

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  PRESIDENTE. Se, però, Lei è il direttore esecutivo di tutto il contratto, allora dovrebbe avere il controllo di tutti i rapporti, di tutte le modifiche richieste, di tutte...

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Certamente. Tutte le pianificazioni sono, ovviamente, disponibili e messe a mia conoscenza.
  È chiaro che non è né praticato né praticabile che a ogni richiesta di ogni ufficio Agea questo passi per una sorta di mia validazione preventiva. Non è previsto dal contratto. Non sarebbe neanche materialmente praticabile. E non sarebbe neanche in linea con quello che prevede la norma. La SIN ha un suo mandato preciso, datole da una legge.

  PRESIDENTE. Anche Agea ha un suo mandato preciso, e quindi mi domando: come fa Agea a controllare che SIN stia facendo, nello sviluppo del sistema informativo, l'interesse di Agea e non quello di RTI?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. SIN è controllata da Agea, quindi si dà in premessa che operi per l'interesse pubblico. Si dà in premessa, perché la norma le dà un affidamento. Direi che SIN lavora, per legge, per il pubblico. Questo mi pare il quadro.

  PRESIDENTE. La risposta, quindi, è che non c'è nessun controllo.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. No, la risposta è che c'è il controllo che Le dicevo, ovvero che, attraverso le verifiche di conformità finali, una parte di verifica viene fatta in SIN, che però non è... Ho sentito anche parlare di SIN pubblica e SIN privata. SIN è la società a maggioranza pubblica che si deve occupare di questo, deve sviluppare il sistema. Questo dice la norma. Sicuramente, nessuno può andare contro la norma.
  Le dicevo che la novità di quest'ultimo atto esecutivo è che è stato nominato un direttore dell'esecuzione del contratto di parte Agea, ma, sempre per come è scritto l'atto esecutivo, per tutte le attività il direttore dell'esecuzione si avvale delle risorse SIN preposte a quest'attività. Quello che è sicuro è che queste risorse di SIN che si occupano di monitoraggio e di verifica di conformità non sono composte al loro interno da risorse comandate dall'RTI.
  Voi sapete che nella forza lavorativa di SIN su alcuni settori ci sono dipendenti SIN a tempo indeterminato, su altri ci sono persone comandate dal raggruppamento. Nella parte di verifica di conformità e monitoraggio sicuramente c'è solo personale dipendente SIN, non c'è personale dell'RTI, questo come forma di organizzazione.

  PRESIDENTE. Che era personale precedentemente dipendente dell'RTI o...?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Non lo so. Non mi risulta, ma non lo so, non ho visto i curricula di tutti i dipendenti assunti a tempo indeterminato da SIN. Non era nelle mie competenze.

  PRESIDENTE. Relativamente a tutte le criticità del sistema informativo emerse dalle varie indagini anche interne, dalle segnalazioni della DG Agri, dal fatto che vengono segnalati svariati ritardi, come direttore esecutivo del contratto, che cosa ci può dire? Questo meccanismo, evidentemente, ha un problema, non funziona.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Il meccanismo contrattuale prevede la pianificazione, per cui c'è una verifica in corso d'opera mensile, sostanzialmente limitata a delle verifiche di integrità documentale; poi c'è una verifica Pag. 9di conformità finale, che avviene necessariamente un po’ dopo, perché si devono chiudere le rendicontazioni e le consegne, fare le verifiche, chiedere tutta la documentazione e così via.
  Poi sicuramente si misura e vengono presi i dovuti provvedimenti per i ritardi nelle attività pianificate. Non posso dare numeri precisi, perché sono in corso le verifiche di conformità finali, ma di sicuro stanno maturando delle penali sostanziose a carico del fornitore, in particolare sullo sviluppo rurale. Questo non è ancora...

  PRESIDENTE. Sullo sviluppo rurale.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Sullo sviluppo rurale, che è l'attività che in maniera macroscopica, sta evidenziando dei ritardi.
  Questi ritardi sono, quindi, misurati...

  PRESIDENTE. A che cosa sono dovuti questi ritardi?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Io non sto dentro l'RTI, quindi non posso dirlo con certezza. Tra gli elementi da tenere in considerazione, c'è sicuramente il fatto che si è passati alla nuova programmazione. Quando si passa dal termine della programmazione precedente alla nuova programmazione, si accavallano due situazioni. Ci sono i progetti cosiddetti di trascinamento, per cui si deve chiudere la pianificazione precedente per rendicontare il tutto, e quindi non perdere del danaro a carico dello Stato membro; in più, si deve cominciare a programmare i nuovi interventi del programma di sviluppo rurale. Questo ha degli elementi oggettivi di complessità, tra cui il numero degli algoritmi previsti. Voi sapete che le regioni sono autorità di gestione nello sviluppo rurale, per cui ci sono situazioni in cui anche per poche o pochissime domande deve essere sviluppato un software. Ci sono degli esempi di venti domande, dieci domande. Ovviamente, altri interventi hanno – non so – migliaia di domande. Siccome, però, ci sono moltissimi algoritmi, per ciascuno occorre procedere allo sviluppo di un software ad hoc.
  Inoltre, io non sono espertissimo della materia, ma c'è una novità, la parte di verificabilità e controllabilità delle misure, una sorta di vaglio preventivo posto dalla regolamentazione comunitaria per provare a limitare il proliferare di bandi e misure con delle caratteristiche non oggettivamente misurabili. Credo che tutto questo sia un elemento di criticità oggettiva. È chiaro che il ritardo c'è, ma da quello che mi risulta, questo ritardo sta rientrando. È chiaro che ormai quello che è fatto è fatto, come ritardo. Nell'atto esecutivo sono previste delle misurazioni di penali su ciascuna attività come misurazione del ritardo, fatto salvo il conteggio delle quantità, fatta salva la correttezza funzionale e così via. Poi c'è un meccanismo cosiddetto delle macro scadenze, che dà luogo a delle penali un po’ più sostanziose. Le macro scadenze sono degli obiettivi irrinunciabili che l'Agea ha inserito in questo contratto. Il termine per la presentazione delle domande, per esempio; deve aver predisposto il software; per pagare l'anticipo, deve aver predisposto il software. Queste cosiddette macro-scadenze danno luogo a delle penali molto sostanziose. Ripeto che in questo momento non sarebbe serio fornire dei numeri, ma sono delle valutazioni numeriche, e quindi ci sarà senz'altro una conseguenza in termini finanziari sul corrispettivo alla...

  PRESIDENTE. Senta, noi abbiamo sentito tante volte questa storia degli algoritmi, che sono così complicati, ma veramente... Essendo Lei laureato in scienze dell'informazione, a Lei possiamo chiederlo: ci fa un esempio concreto di qual è quest'algoritmo così complicato che dopo mesi non si riesce a tradurre in un programma? È obiettivamente molto difficile da capire.
  Sembra quasi che dietro al termine «algoritmo» ci si nasconda.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione Pag. 10e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Che è una cosa strana, no.

  PRESIDENTE. Probabilmente, invece, il problema è un altro.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Io non sono esperto dello sviluppo rurale, che, sapete, ha numerose misure e sottomisure. Ogni regione fa il suo piano, ha il suo programma, i suoi bandi.

  PRESIDENTE. Scusi, sarà un controllo se c'è o non c'è, se un numero è maggiore o minore di un altro. Non credo che un algoritmo in sé possa essere così complicato.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Citavo, infatti, più che la complessità del singolo algoritmo, sulla quale non mi posso pronunciare – ripeto che non li conosco – la numerosità degli algoritmi. Ogni regione emette un certo numero di bandi, misure e sottomisure. Ciascuno di questi interventi di programma di sviluppo rurale necessita dello sviluppo di un software, anche per poche domande, per la singola regione, grande o piccola, anche di poche domande. Non è una scusante, perché chi programma le attività le deve poi realizzare, ma è un fatto oggettivo che arrivi una massa critica di attività che si concentra in un periodo di chiusura della programmazione precedente e di reimpostazione della programmazione pluriennale successiva. Una volta che questo treno è partito, gli anni successivi saranno probabilmente molto più semplici.

  PRESIDENTE. Prego, onorevole De Lorenzis.

  DIEGO DE LORENZIS. Mi scusi, ci sta dicendo che, a fronte di picchi di attività previsti e prevedibili, Agea non riesce a farvi fronte per scarsità di risorse, risorse umane?
  In tutte le attività, private e pubbliche, ci sono ovviamente dei picchi di domanda, di attività. Ovviamente, un'organizzazione che si dica efficiente in una qualche misura riesce a prevedere e a mettere in azione delle misure volte a mitigare questi picchi, e quindi comunque a svolgere nelle scadenze previste il completamento di tutte le attività.
  Vorrei capire, visto che ribadisce questa difficoltà legata al periodo di cambio di programmazione, se ci sta suggerendo, sulla scarsità di risorse a disposizione di Agea o su una difficoltà procedurale, di mettere in campo delle attività volte a... La Sua analisi è volta al passato: se anche quest'ipotesi non si verificasse più, e quindi appartenesse al passato, quale delle due ipotesi...?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Su questa domanda dell'onorevole De Lorenzis vedrei due aspetti. Uno è la scarsità di risorse dell'Agea, ma su questo, se permettete, vorrei poi soffermarmi un attimo in più, perché è più una cosa che guarda in avanti, all'assetto futuro di Agea e del SIAN, che non a oggi.
  Ripeto che il meccanismo previsto dalla norma e dai contratti è che Agea «esprime l'esigenza», quindi gli uffici, SIN aiuta a raccoglierla, o comunque affianca l'amministrazione, dopodiché queste esigenze vengono tradotte e messe nell'ordinativo, nella catena di montaggio di un fornitore, che è un RTI privato. A quel punto, noi abbiamo messo in fila le cose che ci servivano. Ritengo, da quello che ho visto nella pianificazione, che SIN le abbia messe a piano. Il problema è che c'è stata una difficoltà nel far fronte a questa massa realizzativa da parte di chi doveva sviluppare, ma ripeto che i ritardi che ci sono stati non sono legati alle poche risorse di Agea. Il fatto delle poche risorse di Agea è un problema forse più grave, ma non è nel meccanismo attuale che si rivela, anche se avere un po’ di ossigeno e di energia in più anche oggi non guasterebbe. Ripeto che, per come è costruito il meccanismo attuale, il problema Pag. 11 sta nella produzione effettiva delle misure e del software.

  PRESIDENTE. Stavo vedendo che i tempi iniziano a stringere. Se mi permettete, vorrei cercare di arrivare a un punto relativo alle comunicazioni con DG Agri. Stavo guardando adesso il piano d'azione che ci avete mandato.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Credo sia stato anche inviato viae-mail stamattina.

  PRESIDENTE. Una considerazione di fondo, relativamente a tutta la pubblica amministrazione, è che veramente non riesco a capire come sia possibile che ogni volta i documenti arrivino scansionati anziché in formato digitale, tanto più che sono documenti che arrivano dalla Commissione europea, quindi nativi digitali. Non riesco a capire come sia possibile che nel 2017 si continui a tenere la documentazione con... Vedo una bellissima sottolineatura con un evidenziatore, che però credo sia del tutto inutile, si poteva fare in un altro modo. In compenso, questi documenti non possono essere ricercabili, in questo momento.
  A parte questa, che è una considerazione su come vengono gestiti i flussi documentali all'interno dell'amministrazione, la cosa più importante per i fini della Commissione è relativa al fatto che in una sua comunicazione, la Direzione Generale Agricoltura, che è quella a cui abbiamo fatto riferimento, parlando del bando del nuovo SIAN dica che Agea e Consip non hanno le competenze necessarie per una gara di questa grandezza e segnali che hanno nominato un comitato indipendente, che, a sua volta, ha chiesto assistenza a SIN Spa. La Commissione europea, in quel frangente, comunica ad Agea che, visto che dentro SIN Spa ci sono i soci privati che sono interessati alla gara, il meccanismo seguìto non è quello più trasparente e che dava maggiori assicurazioni relative al rapporto costi/benefici.
  Su questa comunicazione, che mi sembra abbastanza grave, che cosa ci può dire? Come avete proceduto? È vero o non è vero quello che dice la Commissione europea?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Faccio una breve parentesi sulla documentazione cartacea: in Agea i dirigenti firmano con firma digitale a norma, secondo la fornitura Consip, e utilizziamo il protocollo informatico. Mi scuso per Agea, che Le ha mandato delle scansioni, ma Le assicuro che esistono i documenti. Personalmente, firmo con firma digitale da diversi anni.
  Quanto all'altra questione che sollevava, della gara SIAN, ricordo che la Commissione europea, in una delle sue comunicazioni fece questo tipo di osservazione. Tuttavia, a quest'osservazione – c'è il carteggio, che anche la direzione coordinamento può fornire – fu risposto in maniera molto chiara e dettagliata. Qual era uno dei misunderstanding che ci sono stati con la DG Agri? La DG Agri non sapeva chi fosse Consip, «Avete affidato a Consip, ma Consip chi è?». Credo ci sia stato anche un incontro – non mi sentirei di escluderlo, ma neanche di dirlo con certezza – di Consip con rappresentanti della DG Agri. Abbiamo dovuto spiegare per iscritto – credo che in un documento di risposta abbiamo impegnato tre o quattro pagine per spiegare – chi fosse Consip, la maggiore stazione appaltante della pubblica amministrazione. Per i sistemi informativi – non devo dire chi è Consip a voi – abbiamo dovuto spiegare per quale sistema informativo aveva seguìto le procedure di gara e quale tipo di competenza avesse. Questo è per Consip.

  PRESIDENTE. Lei ci dice che nella comunicazione del marzo...?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. C'è stato un carteggio molto...

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  PRESIDENTE. Nella comunicazione del 16 marzo 2016, DG Agri non sapeva chi era Consip? Mi sembra strano, perché scrive che, nonostante Consip abbia una grande esperienza nella gestione dei contratti di public procurement... Il fatto che scriva così, mi fa intendere che probabilmente sappia chi sia Consip.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Abbiamo tutto il carteggio. Non so se questa comunicazione sia precedente o successiva, ma comunque abbiamo chiarito bene chi era Consip.
  Rispetto a Consip, poi, avevamo una previsione normativa che ci dava come opzione quella di affidarci a Consip. Consip ha fatto una convenzione con Agea e doveva realizzare alcune cose. Tra l'altro, c'è anche una convenzione con Ministero, ANAC, Agea e Consip, per altri temi, per la vigilanza collaborativa.
  Consip come ha interfacciato Agea? Lo ha fatto attraverso un gruppo di lavoro individuato, avente come referente unico il direttore dell'area amministrazione, che mi pare abbiate ascoltato. Questo gruppo di lavoro era costituito da un certo numero di componenti, di dipendenti Agea – anche il sottoscritto per la parte tecnica informatica – che avevano competenza in quelle materie. Il gruppo di lavoro di Agea ha poi interfacciato SIN per acquisire della conoscenza e della documentazione sul sistema. Questo è stato il meccanismo.
  Consip, peraltro, che, ripeto, non devo difendere, mi ha dato un'idea di grande serietà, specialmente in quei settori in cui magari aveva meno non dico know how, ma meno esperienza, nel settore agronomico, nel settore delle ortofoto. Consip ha fatto una serie di incontri con tutti i soggetti. Siamo stati a Ispra, in provincia di Varese, dove c'è la sede del Centro comune europeo di ricerca, il JRC, che è il centro della direzione generale dell'agricoltura della Commissione europea, per approfondire determinati temi sulle immagini.

  PRESIDENTE. Abbia pazienza, DG Agri scrive che Consip e Agea hanno nominato un comitato indipendente.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Si riferiscono al gruppo di lavoro...

  PRESIDENTE. Si riferiscono a questo gruppo di lavoro?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Ritengo di sì. Non ci sono altri atti formali di costituzione.

  PRESIDENTE. Per elaborare le specifiche tecniche. E dice che questo gruppo di lavoro, a sua volta, ha chiesto assistenza a SIN Spa? Lei dice che spiega questo in questo modo: ha chiesto assistenza a SIN Spa, nel senso che ha chiesto informazioni a SIN Spa?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. L'assetto formale è quello che Le ho detto. La DG Agri scrive del gruppo, ma l'assetto formale era: convenzione, quindi accordo Agea-Consip, Agea costituisce un gruppo di lavoro, il quale – era scritto, credo, nella determina – potrà essere affiancato, qualora si renda necessario, anche da esperti esterni, e il referente unico, cioè il direttore dell'area amministrazione, è autorizzato ad avvalersi del direttore generale e del direttore esecutivo di SIN Spa. Questo è il canale.
  Noi interfacciavamo Consip. Il referente unico era autorizzato – evidentemente, si è avvalso di quest'autorizzazione – a interloquire con SIN per la raccolta della documentazione. Poi è stata fatta anche un'attività di assessment dell’hardware, dell'inventario. Nonostante ci fosse un inventario sia hardware sia software già disponibile e allineato, Consip ha chiesto anche che facessimo noi un assessment, e in quel periodo Pag. 13 venne fatto un assessment con un affidamento esterno per vedere qual era la consistenza.

  PRESIDENTE. L'assistenza tecnica a cui fa riferimento DG Agri nella stesura delle specifiche tecniche è relativa solo alla raccolta di informazioni da parte del gruppo di lavoro nei confronti...?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. E di Consip.

  PRESIDENTE. E certo. Del gruppo di lavoro formato anche dal personale di Consip nei confronti di SIN Spa.
  La Sua spiegazione per questa comunicazione di DG Agri è: DG Agri non aveva capito che quello era un gruppo di lavoro che chiedeva informazioni a SIN Spa, evidentemente – aggiungo io – perché Agea non aveva informazioni relative al parco applicativo e hardware che doveva gestire, supervisionare, della quali informazioni era a conoscenza solo SIN.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Presidente, intanto ritengo che quello che ha scritto la Commissione sia spiegabile in questo senso. Tra l'altro, credo che nelle comunicazioni successive questo tipo di obiezione non ci sia più, quindi la ritengo superata, ma ripeto che bisogna leggersi tutta la corrispondenza. Non mi pare che sia rimasta come osservazione o come criticità da parte della Commissione. Una volta spiegato il meccanismo e chi era Consip, la Commissione attende che la gara si concluda e la sua preoccupazione è quella che non ci sia, soprattutto, interruzione nell'erogazione del servizio. La principale preoccupazione della Commissione europea è che lo Stato membro e gli organismi pagatori diano continuità al servizio.
  Quanto al fatto che Agea conosca o meno le cose di sua proprietà, è ovvio che abbiamo a disposizione sempre l'inventario hardware e l'inventario software, ma il SIAN è un sistema molto complesso, fatto di tante componenti, tantissime, non sono solo di quelle Agea, ma anche di quelle del Mipaaf, dell'ex Corpo forestale, e di altri soggetti. È chiaro, quindi, che un certo tipo di conoscenza specifica più approfondita, anche per quotidianità e per missione normativa e istituzionale, si ritrovi dentro SIN. Lo trovo assolutamente normale.
  È naturale che nel corso della raccolta delle informazioni da mettere a disposizione di Consip, ci sia stata la necessità di interloquire con SIN. SIN è il gestore del sistema informativo.

  PRESIDENTE. La pubblica amministrazione aveva già i dati che avete chiesto come gruppo di lavoro a SIN o no?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Sostanzialmente, sì. L'Agea, la pubblica amministrazione ha accesso... Se vuole, può andare a vedere il sorgente di un software, accedere alla banca dati della documentazione, andare a vedere il CED, a verificare. È chiaro che la pubblica amministrazione ha questa possibilità e questa potenzialità. Non avviene così spesso, perché siamo in pochi, ma è chiaro che la pubblica amministrazione abbia questo potere.

  PRESIDENTE. E non Le sembra che, mentre si preparava il capitolato di una gara, forse fosse il caso di evitare di chiedere a chi aveva un interesse specifico in quella gara e fare in modo autonomo? C'era l'accesso diretto a queste informazioni.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Per quello che è stato possibile, abbiamo avuto accesso diretto alle informazioni. Poi, ripeto che l'interlocuzione non è stata, sempre da parte del referente unico, che non ero io, rispetto a un soggetto «interessato alla gara» come Pag. 14partecipante. SIN non partecipa alla gara. SIN è una società pubblica, è la parte pubblica.
  Fino al 2010, abbiamo raccontato anche alla Commissione europea e non ha fatto obiezioni, che SIN era un'estensione dell'Agea. Noi abbiamo subìto un audit nel 2010 e abbiamo dovuto spiegare con fatica che cosa, chi fosse SIN e quale fosse il suo mestiere. Nel 2010, riuscimmo a dimostrare alla Commissione europea che SIN era un pezzo dell'amministrazione, altrimenti non avremmo potuto fare quello che facciamo, gestire il sistema informativo e fare delle performance di pagamento così alte. Successivamente, forse a causa di criticità segnalate, la Commissione non dico che ha cambiato idea, ma ha un po’ rivisto la sua posizione, e ha fatto un piccolo passaggio logico, che sembra piccolissimo, ma è determinante: ha cominciato a considerare la SIN come soggetto delegato. Se tu consideri un soggetto come soggetto delegato, a quel punto devi attivare una serie di monitoraggi, controlli e così via.
  Come Agea, avendo costruito sull'impianto normativo questo modello con SIN, che fa una serie di attività di monitoraggio, controllo e sviluppo, è chiaro che è tutto costruito su SIN. Nel momento in cui questo modello viene rivisto o contestato dalla Commissione europea, questo crea delle difficoltà. Guardando in avanti, l'assetto futuro sarà un altro.

  PRESIDENTE. Lei ha partecipato alla stesura delle linee guida del nuovo sistema informativo, poi pubblicate con decreto ministeriale a giugno 2016?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Sulle linee guida, come probabilmente già sapete, c'era un gruppo di lavoro istituito con decreto del Ministro, che individuava una serie di soggetti appartenenti al Ministero, ad Agea e a Ismea. In particolare, ricordo che per Agea il direttore di Agea era componente di questo gruppo. Io non ho partecipato mai alle sedute di questo gruppo direttamente, ma il direttore mi ha coinvolto chiedendomi di contribuire per talune parti. Quando mi è stato richiesto dal direttore, sicuramente ho collaborato per la mia possibilità e competenza.

  PRESIDENTE. Lei ha contribuito per quali parti delle linee guida?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Tra i temi sui quali si discuteva molto c'era il fatto che venisse sviluppato in più sistemi informativi lo stesso software, quali potessero essere le modalità per evitare una duplicazione, uno spreco di risorse. Ripeto che, però, le indicazioni principali evidentemente venivano raccolte insieme in seno al gruppo. Io ero un mero estensore delle impostazioni di equilibrio che venivano prese all'interno del gruppo, ritengo. La mia interlocuzione era col direttore.
  Tra i temi su cui un po’ sono intervenuto, c'era quello della continuità operativa. Qual è il percorso per arrivare a una continuità operativa del SIAN affidabile, con dei tempi di RPO e RTO sufficienti? Quello di procedere – tra l'altro, siamo già un po’ in itinere su questo – secondo un progetto di virtualizzazione dei server. Questa è una condizione propedeutica per poi poter pensare a passare a una soluzione in cloud.
  Nel frattempo, è venuta fuori la convenzione Consip sull'SPC cloud, e quindi quello è un servizio disponibile. È venuto fuori il piano triennale, che dà delle linee di azione da seguire. Direi che l'impostazione che è stata data è anche coerente su quella parte.

  PRESIDENTE. La continuità operativa, però, non è realizzata solo tramite il cloud. Attualmente, non c'è continuità operativa.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Da qualche mese, credo febbraio-marzo, sia per SIN sia per Agea abbiamo ottenuto la certificazione ISO Pag. 1527001, richiesta dal regolamento comunitario per gli organismi pagatori che pagano oltre una certa dimensione. Un certificatore esterno...

  PRESIDENTE. Nel 2017 c'è la certificazione della sicurezza.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. C'è il rilascio del certificato di conformità ISO 27001, perché è cambiato il regolamento. In precedenza, il regolamento chiedeva una compliance, ma non la certificazione. Anche, quindi, resistendo e subendo le verifiche del certificatore – annualmente, ci sono queste verifiche sulla sicurezza dei sistemi di informazione – negli anni precedenti ci siamo limitati a dimostrare la compliance. Tra l'altro, si poteva scegliere uno dei tre modelli: la ISO e altri due di cui adesso non ricordo. Solo successivamente, cioè quando è diventato obbligatorio ottenere la certificazione, a quel punto Agea e SIN, in parallelo, hanno avviato un processo di certificazione, che ha portato di recente all'ottenimento di questa certificazione ISO.
  Quanto alla continuità operativa, in questo momento abbiamo anche avuto un'interlocuzione con AgID. Prima, il famoso articolo 50-bis del CAD prevedeva il rilascio dello studio di fattibilità. Poi mi pare sia stato abolito. Questo, però, non toglie dal tavolo il problema. Sulla continuità operativa abbiamo fatto, ripeto, questo passo propedeutico, che è la virtualizzazione, e ne abbiamo anche parlato con AgID; abbiamo un sistema di backup, che prevede, in determinati giorni della settimana, il backup su nastro e il trasferimento presso un sito secondario, a molti chilometri di distanza. Questa è la situazione attuale.
  Non è quella ottimale, ma anche di questo abbiamo parlato in sede di predisposizione del capitolato con Consip, tanto è vero che mi pare di ricordare che nel capitolato ci sia su questo uno specifico riferimento e degli specifici parametri di RTO e RPO, suggeriti da Consip, oltre al fatto del data center TIER III, dell'RTO e dell'RPO.

  PRESIDENTE. Scusi, la continuità operativa è una previsione, come Lei giustamente ha detto, che risale al 2010. Lei è diventato dirigente nel 2013 e dal 2013 fino al 2017 immagino si sarà domandato o preoccupato del fatto che il sistema informativo da 80 milioni di euro l'anno non aveva continuità operativa e disaster recovery all'altezza. Com'è possibile?
  La cosa veramente difficile da comprendere è come mai ci siano così tante lacune nel sistema informativo nonostante, appunto, sembrino banali da vedere per chi ha competenze informatiche. Parlo di questo, ma guardi che aprendo semplicemente il piano d'azione del 2015, si legge all'inizio: «I dati inseriti nel sistema del pagamento degli organismi pagatori – da parte dei CAA...».

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Dei Centri di Assistenza.

  PRESIDENTE. ... «devono essere accurati e affidabili al fine di poter verificare l'eleggibilità dei beneficiari». Nel 2015, la Direzione Agricoltura della Commissione europea ci diceva una cosa che... Io credo che qualunque cittadino non possa comprendere come sia possibile... Addirittura suggerisce di sviluppare e implementare una procedura informatica di controllo incrociato on line dei dati introdotti dai CAA nel sistema integrato di gestione e controllo con i dati presenti nella banca dati dell'anagrafe tributaria. Come, nel 2015 non era già fatto?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Presidente, in realtà c'è questa situazione: quell'osservazione della Commissione europea si riferisce al fatto – questa è una cosa nota – che in alcuni casi sono state acquisite delle domande o dei pagamenti in situazioni in cui il titolare era deceduto. L'amministrazione Agea da sempre ha fatto riferimento – lo abbiamo anche detto alla Commissione europea, credo Pag. 16di averglielo detto io in una seduta di audit, sennò sembra che stiamo ad aspettare che le cose succedano... Sa che in Italia non c'è l'Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente. Qual è la banca dati migliore per verificare se un soggetto esiste, se il suo nome, cognome e codice fiscale sono quelli? È l'anagrafe tributaria. Noi siamo da sempre connessi all'anagrafe tributaria. Qual è il problema? Facciamo da sempre la verifica della corretta intestazione del soggetto. Quello sull'esistenza in vita è un dato che l'Agenzia delle entrate ha messo a disposizione delle amministrazioni – ce l'abbiamo in convenzione – da un certo momento in poi, specificando che non è un dato certificato. Prendiamo, cioè, come amministrazione pubblica centrale, il dato se un soggetto è vivo o deceduto dall'Agenzia delle entrate. Io credo che questo sia il meglio che si può fare e che sia disponibile in Italia.

  PRESIDENTE. Fate questo da quando?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Io dico da sempre, perché quando sono arrivato in Agea c'era già la connessione. Noi costruiamo i fascicoli aziendali e li validiamo esclusivamente attraverso la verifica della correttezza dei dati.
  Tra l'altro, la nostra connessione è messa a disposizione di...

  PRESIDENTE. Scusi, questo piano del 2015...

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Le specifico, presidente, che mettiamo questa connessione a disposizione di tutti gli organismi pagatori. Tutti gli organismi pagatori accedono attraverso di noi. Avevo anche stampato una tabellina con delle statistiche. Ogni giorno, mettiamo a disposizione degli organismi pagatori questo tipo di verifica.
  È chiaro che il CAA, il Centro Assistenza Agricola, è un soggetto delegato, che opera attraverso delle persone. Ogni persona risponde penalmente nel suo comportamento. Se un CAA, un operatore o un qualunque altro soggetto, opera in maniera difforme alla legge, è una sua responsabilità. Noi abbiamo il dovere di mettere in piedi i migliori sistemi di controllo disponibili. Le assicuro che, per quello che c'è in giro su piazza, sulla pubblica amministrazione italiana, non c'è niente di meglio dell'anagrafe tributaria, che oggi abbiamo implementato. Lì diceva di implementare un meccanismo di verifica. Qual è il problema? Se anche metti questo controllo all'inizio, alla data di presentazione della domanda, questo non garantisce... Quello del decesso è un dato che magari arriva sei mesi dopo, otto mesi dopo. Qual è stata l'implementazione fatta? È stata di introdurre questo controllo all'origine (costituzione del fascicolo aziendale, presentazione della domanda, fasi di controlli successive, anche prima del bonifico in banca).
  Io ho avuto il privilegio di fare il dirigente dell'esecuzione dei pagamenti nella mia carriera in Agea, perché sono stato anche messo in uffici non informatici. In quel periodo, ricordo che c'era un controllo finanche prima della trasmissione degli elenchi dei bonifici in banca. Credo che sia un'osservazione, anche questa, che poi la Commissione europea ha accettato e chiuso. Era nel piano d'azione, ma ripeto che dipendeva sostanzialmente da un comportamento di persone.

  PRESIDENTE. Ci sta dicendo che quest'azione presente nel piano d'azione era, in realtà, inutile, perché già esisteva questo controllo?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. No, specifico meglio. La connessione con l'anagrafe tributaria esiste da sempre, ma era limitata alla verificabilità della correttezza dei dati anagrafici. Solo da una certa data è stato reso disponibile il dato sul decesso. Questo dato, Pag. 17però, dà anche dei falsi positivi. Abbiamo anche avuto persone che risultavano decedute e non lo erano e viceversa. Non è una banca dati certificata.
  Allora, abbiamo implementato i controlli il meglio possibile – li ha implementati l'organismo pagatore, ma qui parlo come Agea – a sistema, aggiungendo anche, in tutte le fasi possibili. Si consideri che quest'evento potrebbe giungerci dalla banca dati in un momento successivo.

  PRESIDENTE. La mia domanda è: come mai nel 2015 ancora non era fatta questa cosa, o anche tutte le altre, visto che nel piano d'azione... Come mai queste carenze sono così evidenti e non erano state previste prima, per un sistema informativo che costa 80 milioni di euro l'anno? All'interno della manutenzione evolutiva non c'era spazio? Nessuno ci ha pensato? Doveva essere la Commissione europea a dirci che bisogna fare le cose in un certo modo?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. No. Tra l'altro, ci sono state anche delle indagini della Guardia di finanza, quindi il fenomeno è venuto fuori.

  PRESIDENTE. Deve essere la Guardia di finanza? In un modello che funziona...

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Tutto è perfettibile.

  PRESIDENTE. Il responsabile dei sistemi informativi, l'unico informatico di Agea, dovrebbe avere contezza di tutto quello che bisogna fare per rendere il sistema informativo adeguato agli obiettivi dell'ente, giusto?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Giustissimo. Ripeto che stiamo parlando del piano d'azione dell'organismo pagatore, che è un altro pezzo dell'Agea, ma io avevo la responsabilità di garantire la connessione all'Agenzia. Come dicevo all'inizio, mi occupo dell'interoperabilità con le altre pubbliche amministrazioni, quindi garantisco e ho garantito, nel tempo, la disponibilità per gli organismi pagatori di tutte le informazioni disponibili nella pubblica amministrazione.
  Di recente, abbiamo aggiunto le camere di commercio, i dati reddituali per alcune verifiche sull'agricoltore in attività e così via. Questo è il quadro. Il sistema, la parte centrale di sistema, non può far altro, come dicevamo per SPID, che rendere disponibili agli organismi pagatori, non solo a uno, ma a tutti – l'anagrafe tributaria viene fornita anche gli altri organismi pagatori – le informazioni di cui necessitano. Le procedure di controllo specifiche stanno nelle procedure degli organismi pagatori.

  PRESIDENTE. Il collegamento c'era, ma non l'hanno usato.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Non posso rispondere io, presidente, se non era aggiornato. Bisogna vedere caso per caso. Ci sono delle indagini in corso, della Guardia di finanza, ci sono dei fascicoli aperti, dei pagamenti bloccati, c'è un'intera casistica.

  PRESIDENTE. La progettazione e sviluppo di quella parte di software aveva a disposizione il collegamento all'anagrafe tributaria e, nei progetti di sviluppo e di manutenzione evolutiva di quella parte software, non si è considerato il caso di sfruttare questo collegamento.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Da quando è stato reso disponibile, credo che sia stato sfruttato, tant'è vero che quel punto è stato chiuso da parte della...

  PRESIDENTE. Scusi, Lei è arrivato nel 2010, questa è una cosa del 2015 e, a Pag. 18febbraio 2015, ancora non era stato realizzato, quindi perlomeno per due anni non è stato usato.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Quello è uno dei punti che successivamente, nel piano d'azione, è stato chiuso. Chiudere il punto nei piani d'azione vuol dire che si dimostra alla Commissione europea...

  PRESIDENTE. È scritto: entro il 28 febbraio 2015. Il 13 febbraio 2015 non è scritto «fatto», ma «entro il 28 febbraio 2015».

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Non sono l’owner del piano d'azione. Credo che in quella fase si siano aggiunti dei controlli in fasi ulteriori del procedimento, ma ripeto, presidente, che non ho seguìto direttamente il piano d'azione per tutte le azioni specifiche.

  PRESIDENTE. Per tutte le azioni relative ai sistemi informativi del piano d'azione Lei non era responsabile?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Quello è il piano d'azione dell'organismo pagatore. È chiaro che ho visto quel piano d'azione, ho visto le azioni. Ci sono alcune osservazioni su SIN, sulla gara e così via. È chiaro che quelle le conosco. Il punto è stato successivamente chiuso, perché la Commissione ha ritenuto che non fosse più un'osservazione messa in piedi. Non so se abbiamo già fornito l'ultima versione dello stato di avanzamento del piano d'azione, ma credo che quell'osservazione non sia più presente.

  PRESIDENTE. Quali sono i punti più gravi invece ancora aperti e che la DG Agri vi solleva?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Presidente, sul piano d'azione non mi sento di rispondere, perché ripeto che non è... Tra l'altro, sono qui a riferirne su delega. Agea coordinamento vi darà, eventualmente, informazioni un po’ più aggiornate.

  PRESIDENTE. Come responsabile, però, del contratto esecutivo, se DG Agri vi dice che ci sono cose che non funzionano nel sistema informativo, Lei lo saprà?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Sì, certamente.

  PRESIDENTE. Qual è la cosa più importante e più urgente, a parte i PSR, che sta cercando di mettere a posto?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Le osservazioni erano sulle attività di SIN, la gara SIN. Queste sono le osservazioni. DG Agri non interviene solo sul sistema informativo, ma sulla complessità...

  PRESIDENTE. Ci spieghi la gara SIN.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Quelle osservazioni che diceva relative a chi sta realizzando e così via: adesso, attendono, per questa gara...

  PRESIDENTE. Sul funzionamento del sistema informativo attuale non ci sono criticità segnalate da DG Agri su cui Lei sta lavorando?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Da quello che ricordo sul piano d'azione dell'organismo pagatore, Pag. 19le osservazioni che avessero una qualche attinenza col sistema informativo sono quelle sulla questione SIN, quindi sul futuro del SIAN. La Commissione europea è, cioè, preoccupata che si dia continuità ai servizi informatici per l'organismo pagatore Agea. Questa è la preoccupazione principale. Hanno fatto, in passato, come diceva Lei, delle osservazioni su come sta andando la gara, chi la sta gestendo e via discorrendo. Credo che queste osservazioni siano superate. Ripeto, non conosco nel dettaglio il piano d'azione, nelle questioni dei debiti e dei recuperi in corso. Su quello, presidente, francamente ho difficoltà a riferire. Questo è il quadro.

  PRESIDENTE. Ricordo a tutti che i lavori d'Aula stanno per ricominciare. Prego, onorevole Mucci.

  MARA MUCCI. Io ho solo una piccola domanda da porre.
  Quando vi trovate in difficoltà, in carenza di competenze, di persone, quando notate problemi grossi in questi sistemi informativi a cui non riuscite a far fronte e deve arrivare l'Unione europea a bacchettarci – dico «bacchettarci» perché mi sento parte di questo Stato – segnalate queste cose? Fate delle segnalazioni forti per far sentire che c'è un'esigenza che poi porta a dei costi che si moltiplicano, a delle inadempienze, a delle inefficienze per il cittadino?
  Prima, avete citato una questione con le regioni, di sistemi che si moltiplicano differenti tra regione e regione per l'erogazione dei fondi e simili: magari, va fatta una proposta per omogeneizzare queste criticità. È questo che mi rende perplessa: siete parte attiva del processo? Cercate di portare una soluzione? Cercate di segnalare le gravi mancanze o vi limitate a dire «sì, ci sono, ma non posso fare nulla», per non disturbare?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. No, assolutamente. Intanto, come facente parte dell'Agea, mi sento uno in trincea. In Agea, siamo tutti i giorni a combattere in pochissimi con problemi enormi. Credo che un problema alla base di tutto sia il rafforzamento dell'Agea. Credo sia stato detto anche dal mio direttore, dal responsabile delle risorse umane e così via: c'è un problema di dotazione organica dell'Agea secondo me lampante, evidente, enorme, soprattutto, presidente – se mi consente – anche guardando un attimo al futuro. Noi abbiamo questa gara in quattro lotti, che bisognerà governare. Il modello attuale, secondo l'imposizione normativa, verrà superato. Io dico che quella è una parte per pensare a digitalizzare e a governare meglio il sistema. Manca, secondo me – questa è un'opinione personale –, una seconda parte, che non può che passare da un rafforzamento di competenze, di persone, di nuova energia nella parte pubblica. Vedete qui, c'è uno solo che si occupa di informatica: è pensabile che questo possa andare avanti tra qualche mese? Secondo me, no. C'è un lotto 4 che ci deve dare una mano a governare questa cosa? Ma il lotto 4 va seguito, è il lotto di un fornitore anche quello. Vanno seguiti i progetti, vanno seguite le strategie.
  Nel piano triennale – AgID ha «twittato», un elenco di azioni del piano triennale – ci sono 60 azioni che l'amministrazione deve eseguire. Qui c'è un accavallamento. Abbiamo il compito comunitario stringente, siamo costretti all'efficienza, dobbiamo pagare nei termini, sennò non ci riconoscono la spesa, e sono 6 miliardi, dall'altra parte, abbiamo ora un'altra pressione, giusta, verso la digitalizzazione. Come si fa? Come fa Agea a realizzare questa cosa?
  Dovremo procedere ad acquistare i software e gli hardware. Come lo facciamo? Dobbiamo decidere le strategie? Dobbiamo andare sul cloud? Realizziamo o compriamo? Make or buy? Queste cose è pensabile che le faccia una struttura ridotta al minimo?
  Io ho qui, perché me l'aveva girata il direttore, una valutazione informale richiesta a suo tempo, ma ripeto molto informale, a Consip, al responsabile che ci seguiva per la pubblica amministrazione. Ha Pag. 20dato anche una quantificazione numerica e un'elencazione più o meno di quali sono le attività di coordinamento, le attività di direzione lavori, monitoraggio, audit, pianificazione, gestione contratti, gestione domanda e così via. Era arrivata al numero 45/55. Ora, 45/55 può essere discutibile, possiamo dire che è sovradimensionato, possiamo dire che è sottodimensionato.

  PRESIDENTE. Scusi, 45/55?

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Unità di personale necessarie a gestire per contratti similari, facendo una sorta di benchmark anche con altre amministrazioni. Anch'io ho fatto un piccolo benchmark, ma non ha valore. Questo lo ha fatto Consip, che ha un punto di vista più alto. Possiamo dire che 45 è troppo? Ma sarà sempre più di uno? Secondo me, sì. Allora, come farà Agea a gestire questa cosa? C'è il riordino, ci sono altri strumenti normativi, non lo so, ma io credo che sia di tutta evidenza che Agea ha necessità, per la sopravvivenza, non per fare scintille, per la digitalizzazione, per realizzare la nuova PAC. Stiamo andando incontro anche alla PAC del 2020. Si sta passando dal sistema di controllo al sistema di monitoraggio, dobbiamo capire se prendere le immagini del Sentinel2. Qui le attività sono moltissime e le risorse di Agea stretta, perimetro Agea, sono al lumicino. Se oggi andiamo avanti, perché c'è un modello fornitore-SIN-Agea, io credo che domani qualcuno debba pensare a un modello diverso, che, però, ci aiuti a sostenere quest'onere. Presidente, scusi l'intervenuto finale.

  PRESIDENTE. Non essendoci altri interventi, chiedo al dottor Sofia se abbia documentazione in formato digitale da consegnare alla Commissione e quale regime di pubblicità debba avere, cioè se libera, quindi pubblica, che metteremo sul sito della Commissione, o riservata.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. In questo momento, non ho materiale da darvi.

  PRESIDENTE. Relativamente al piano d'azione, immagino che la documentazione sia libera, pubblica.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Il piano d'azione è una comunicazione tra Agea e la Commissione. Mi riservo di fare un approfondimento con la direzione coordinamento e Le daremo risposta.

  PRESIDENTE. D'accordo. Se, eventualmente, ci recuperasse anche il formato digitale, quello vero, e non la scansione, Le saremmo grati.

  FRANCESCO VINCENZO SOFIA, responsabile del Sistema Integrato di Gestione e Controllo (SIGC) e Sistemi informativi e tecnologici di Agea. Senz'altro.

  PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Sofia e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 13.50.