XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul livello di digitalizzazione e innovazione

Resoconto stenografico

Seduta n. 31 di Giovedì 11 maggio 2017

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3

Audizione del responsabile della Direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali, Giuseppe Cacopardi:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 3
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 3
Coppola Paolo , Presidente ... 4
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 4
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 5
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 5
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 6
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 6
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 6
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 6
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 6
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 7
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 7
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 7
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 8
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 8
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 9
Coppola Paolo , Presidente ... 9
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 9
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 9
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 10
Coppola Paolo , Presidente ... 10
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 11
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 11
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 11
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 11
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 11
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 11
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 12
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 12
Coppola Paolo , Presidente ... 12
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 13
Coppola Paolo , Presidente ... 13
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 14
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 14
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 15
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 15
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 15
Coppola Paolo , Presidente ... 16
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 16
Coppola Paolo , Presidente ... 16
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 16
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 17
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 17
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 18
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Ferraro Alessandro , dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione ... 18
Cacopardi Giuseppe , responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali ... 18
Coppola Paolo , Presidente ... 18

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA

La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione diretta sulla web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.

(Così rimane stabilito).

Audizione del responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali, Giuseppe Cacopardi.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali, Giuseppe Cacopardi, accompagnato dal dottor Alessandro Ferraro, che ringrazio per la presenza.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, per la quale chiedo al dottor Cacopardi di fornire un quadro esplicativo quanto più ampio possibile dei suoi compiti e dell'esperienza maturata durante il suo mandato, con particolare riguardo alle vicende legate al SIAN, il sistema informativo unificato di servizi del comparto agricolo, agroalimentare e forestale istituito con la legge 4 giugno 1984, n. 194 (articolo 15).
Ricordo ai commissari che Giuseppe Cacopardi è a capo della direzione generale affari generali dal giugno 2016.
Cedo dunque la parola a Giuseppe Cacopardi per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.

PRESIDENTE. Grazie. Posso chiederle se poi ce la può inviare in formato digitale?

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Ve la mandiamo in formato digitale.
Vi ringrazio dell'audizione. Io sono lieto di poter illustrare lo stato dell'arte nel campo del SIAN, del Sistema Informativo Pag. 4Agricolo Nazionale del Ministero delle politiche agricole alimentari e forestali.
Con il decreto legislativo n. 322 del 1989, sono stati affidati al Ministero anche i compiti di raccolta, elaborazione e diffusione dei dati, a livello nazionale, anche ai fini del sistema statistico nazionale e del rispetto degli obblighi comunitari.
La competenza informatica, che prima era distribuita in più strutture organizzative, con la riforma del Ministero del 9 gennaio 2008, è stata unificata nell'unica struttura, l'ufficio AGRET II, diretto dal dottor Alessandro Ferraro, qui con me, incardinato nell'ambito della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali, che ho l'incarico di dirigere, dall'anno scorso e per altri diciannove giorni, perché sto finalmente per andare in pensione, per cui mi hanno affidato questa direzione nell'ultimo periodo della mia vita professionale.
Come sapete, con il decreto legislativo 29 marzo 2004, n. 99, le attività di coordinamento e gestione del sistema informativo agricolo nazionale, il SIAN, del Ministero sono state attribuite ad Agea. Ritengo quindi di suggerire, per quello che è possibile, l'audizione anche del direttore dell'Agea, certamente molto informato sull'argomento. Questi compiti statistici sono stati poi tutti racchiusi, con il decreto legislativo 30 aprile 1998, n. 173, nel SIAN, nel Sistema Informativo Agricolo, soggetto erogatore di servizi. L'articolo 15 di questo decreto legislativo prevede, in particolare, che gli enti e le agenzie vigilati dal Ministero, le regioni, gli enti locali, nonché le altre amministrazioni pubbliche operanti a qualsiasi titolo devono avvalersi dei servizi messi a disposizione dal SIAN, anche per quanto concerne le informazioni derivanti dall'esercizio delle competenze regionali e degli enti locali in materia agricola.
Lo stesso articolo 15, comma 2, del decreto, stabilisce, come dicevo, in attuazione di una normativa comunitaria, che il SIAN assicuri i servizi necessari alla gestione degli adempimenti derivanti dalla Politica Agricola Comune, sui quali mi soffermerò, fermo restando che la competenza tecnica su tutti questi settori della politica agricola è ovviamente nei dipartimenti tecnici del Ministero, non nella direzione generale degli affari generali, presso cui risiede il sistema informativo come servizio, come costruzione. Ve ne darò ampia traccia, ma eventualmente dovreste sentire i colleghi del dipartimento delle politiche comunitarie.

PRESIDENTE. Tutti i dipartimenti utilizzano il sistema informativo del SIAN?

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Non ci sono dubbi, ma ripeto che realizziamo quello che loro ci dicono di realizzare, chiaramente. Sono utenti del SIAN, che si è costituito ormai da quasi vent'anni, oltre al Mipaaf, quello che era il Corpo forestale dello Stato, ora Arma dei carabinieri che lo utilizza; i Centri Autorizzati di Assistenza Agricola, che, come sapete, assistono le imprese nel fare le domande per i contributi comunitari; le regioni, le province e gli organismi pagatori regionali.
Secondo me, la questione degli organismi pagatori regionali crea qualche problema. Capisco l'autonomia regionale, ovviamente, ma credo che forse sarà bene che il legislatore dica che i sistemi informativi devono essere unici. Spesso mi si dice che i sistemi informativi non si parlano tra loro... Io non sono un supertecnico, ma ciò crea veramente dei problemi. Se mi aveste audito due anni fa, quando ero direttore generale dello sviluppo rurale, vi avrei detto che ho contribuito, nei limiti del possibile, alla costruzione del sistema informativo per la gestione dei rischi, per fare il programma nazionale per le assicurazioni degli agricoltori contro le calamità naturali. È un programma di sviluppo rurale gestito a livello nazionale, naturalmente d'intesa con le regioni. Abbiamo individuato come organismo pagatore unico, ovviamente, l'Agea centrale, la quale, però, ha dovuto coordinarsi con tredici uffici organismi pagatori Pag. 5regionali per riuscire a costruire questo sistema, incontrando non poche difficoltà. Forse, varrebbe la pena distinguere la competenza regionale nella gestione dei contributi, che nessuno osa mettere in discussione, con il fatto che il sistema informativo sia unico. Del resto, è talmente semplice, il fascicolo aziendale, i dati di coltura. Non è che si può misurare in maniera diversa un campo agricolo da una regione all'altra. Sarebbe meglio che ci fosse un sistema unico. Comunque, in questo caso, come sapete, abbiamo creato il coordinamento degli organismi pagatori regionali a livello dell'Agea e ci occupiamo di questo coordinamento.
Sono, inoltre, utenti del SIAN altri enti e organismi (l'Agenzia delle entrate, l'Agenzia del territorio, l'INPS e così via), con i quali sono operativi i servizi di cooperazione. Le tipologie degli enti utilizzatori del SIAN sono eterogenee, con strutture e organizzative del territorio articolate. Per i vari enti sono censiti circa 900 responsabili distinti di unità; gli utenti del SIAN sono circa 75 mila. Naturalmente, voi sapete a che cosa serve l'interconnessione con l'Anagrafe tributaria e l'Agenzia delle entrate, il catasto dell'Agenzia del territorio, i nuclei antifrode, la Guardia di finanza, adesso l'Arma dei carabinieri, l'INPS, le camere di commercio artigianato e agricoltura. Ricordo solo l'INPS per la mia esperienza personale: quando abbiamo istituito quest'interconnessione della banca dati Agea con la banca dati dell'INPS, ciò serviva anche a evitare di pagare i contributi pubblici alle imprese che avessero debiti contributivi nei confronti dell'INPS, e quindi favorire eventualmente il conguaglio tra dare e avere delle imprese.
Faccio adesso un elenco, che arriva addirittura a diciassette dei servizi del SIAN.

PRESIDENTE. Ci armiamo di pazienza.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Vi leggo solo i titoli: supporto informatico all'ispettorato centrale della tutela della qualità e della repressione delle frodi, per cui viene garantita l'attività di gestione ed evoluzione del sistema informativo a supporto dell'attività operativa dell'ispettorato; banca dati nazionale della vigilanza, collegata al primo, che rappresenta una base informativa comune, attraverso la quale vengono raccolti e resi disponibili alle autorità competenti i dati e le attività di vigilanza svolti dagli organismi di controllo. Attraverso quest'elenco, potete ricostruire quasi tutta la legislazione agricola che le Commissioni competenti, probabilmente non la vostra, hanno fatto nel corso degli anni. Ogni volta che si è trattato un argomento, si doveva trattare anche del sistema informativo di base. Quando si fece la legge per coordinare i controlli ed evitare che presso l'impresa si presentassero quattro volte quattro distinti organi di polizia giudiziaria, per fare magari la stessa cosa, si pretese il coordinamento delle banche dati informative.
C'è, poi, il Fondo europeo per gli affari marittimi e la pesca: il sistema italiano della pesca e dell'acquacoltura sul portale SIAN, finanziato dal programma nazionale triennale della pesca e dell'acquacoltura.
Come sapete, il Ministero ha ereditato l'ex ASSI (Agenzia per lo Sviluppo del Settore Ippico), e quindi ci siamo dovuti occupare anche dei cavalli. L'UNIRE, come sapete, è stato trasformato, e alla fine è stato assorbito dal Ministero, è diventato un ufficio del Ministero, la gestione delle corse dei cavalli, del trotto, dei pagamenti, una cosa terribile. Abbiamo dovuto organizzare anche questa questione, il sistema informativo ex ASSI. La gestione del personale è una banalità, ma sapete che oggi la questione del cartellino e della timbratura delle persone e degli orari è diventata una materia delle pubbliche amministrazioni piuttosto delicata.

PRESIDENTE. Non usate, quindi, NoiPA.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero Pag. 6delle politiche agricole, alimentari e forestali. Sì.

PRESIDENTE. NoiPA, però, non fa parte del SIAN.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. NoiPA, no. Noi abbiamo il sistema di gestione del personale nostro, che, utilizzando quelle informazioni, consente di controllare la presenza in servizio di tutti i funzionari.

PRESIDENTE. Scusi, mi spieghi meglio. NoiPA è il sistema di gestione del personale del Ministero dell'economia e delle finanze.

PRESIDENTE. Lo utilizzate solo per il calcolo del cedolino.

PRESIDENTE. Per il resto, per altre funzioni, utilizzate un altro sistema informativo: perché non ci sono le funzioni adeguate in NoiPA o per altri motivi?

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Sostanzialmente, è un sistema molto più concentrato e costruito sulle esigenze della nostra amministrazione, quindi è un di più rispetto a quello che è previsto nel pacchetto base di NoiPA. Proprio per questo motivo, questo sistema di gestione del personale SGP è stato inserito sul portale per il riuso della pubblica amministrazione e l'anno scorso, nel 2016, sono stati stipulati due accordi, per cui questo sistema sarà utilizzato dall'AIFA e da un'altra agenzia statale. Adesso si stanno avviando le prime procedure per avviare la funzionalità presso queste nuove amministrazioni di questo sistema, che comunque interagisce con NoiPA, fornendo tutti gli elementi utili per la costruzione del cedolino, del 730 e dei vari modelli che vengono gestiti.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Qui stiamo parlando di permessi, di orari e turni, autorizzazioni a uscire. È un sistema che consente la gestione del personale, al di là del punto di vista economico, dalla banca dati delle ore ai riposi, tutte queste cose contrattualizzate. Questo è proprio materia sempre di confronto con le associazioni sindacali, per capire fino a che punto spingere la faccenda.

PRESIDENTE. È sempre un sistema sviluppato da SIN?

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Sviluppato da SIN Spa, su nostre indicazioni.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Sì, proprio nostra, con la particolarità che con tutti gli elementi che vengono forniti dall'operatore, materialmente, degli affari generali dell'amministrazione, Pag. 7 viene costruito il fascicolo digitale personale del singolo. Si costruisce un pacchetto cercando di dematerializzare il più possibile, e quindi di evitare il classico faldone nell'archivio.

PRESIDENTE. Sempre nell'ambito del contratto unico del SIAN?

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Sì. È una delle voci di sviluppo e manutenzione che ciclicamente viene inserita e sviluppata nell'ambito delle attività ordinarie che SIN, e quindi il SIAN, svolge per l'amministratore.

PRESIDENTE. Anche nella gara che è in corso, nel capitolato della gara nuova è previsto?

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Nell'ambito della gara c'è sempre la manutenzione dello sviluppo di questo servizio. Sono servizi comunque attivi, e quindi sono stati oggetto di gara, come SIAN nel suo complesso.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Riprendiamo l'elenco dei servizi. C'è il sistema informativo biologico – torno all'agricoltura – la legge sull'agricoltura biologica; il sistema di qualità nazionale di produzione integrata, circa 3 mila aziende. Sapete che abbiamo, oltre all'agricoltura biologica, la produzione integrata, che è una tecnica diversa di produzione, che controlla sempre l'impatto ambientale della produzione agricola. Ci sono poi gli open data agricoltura per la consultazione, il riuso in formato aperto di grandi quantità di informazioni. Secondo me, non è ancora perfettamente funzionante, ma già funziona per alcune cose, per l'agrometeorologia, per il Bollettino Agrit per la pesca marittima e il giornale di bordo. In tale ambito si potrà sicuramente andare ancora avanti. Poi abbiamo sviluppato i servizi di cooperazione applicativa per l'accesso e l'interscambio delle informazioni presenti nelle banche dati del SIAN: questo era proprio lo scopo principale, originale, «filosofico» del SIAN, erogare questi servizi (seppur nel rispetto delle norme in materia di protezione dei dati personali, sostanzialmente nel rispetto dell'articolo 19 del decreto legislativo n. 196 del 2003), previa sottoscrizione di apposita convenzione con le pubbliche amministrazioni e gli enti di diritto privato, che, in forza di disposizioni normative, devono cooperare con il Ministero, noi li facciamo accedere a queste banche dati.
Poi c'è stata un'altra legge recente, quella cosiddetta «Campolibero», ossia la legge n. 116 del 2014. Con questo progetto il Ministero delle politiche agricole ha dato attuazione al piano di interventi finalizzato al rilancio dell'agricoltura italiana, con l'istituzione del registro unico dei controlli ispettivi, quello che vi dicevo prima, per evitare i doppioni, ma anche altre cose specifiche: la tracciabilità nella produzione della mozzarella di bufala campana (mi auguro che questo funzioni; come sapete, abbiamo avuto qualche incidente qualche tempo fa su questa materia); la dematerializzazione dei registri di carico e scarico e la comunicazione delle giacenze di cereali e di soia detenuti dagli operatori della filiera; la dematerializzazione dei registri di carico e scarico per le paste alimentari destinate all'esportazione, le sostanze zuccherine, il latte in polvere e il burro, che a regime coinvolgerà quasi 50 mila operatori; la dematerializzazione del registro di carico e scarico del settore vitivinicolo, con impatto su 30 mila operatori del settore; il sistema informativo della montagna, che adesso condivideremo con l'Arma dei carabinieri, ma che, realizzato alla fine degli anni Novanta, successivamente gestito ed evoluto nell'ambito SIAN, rappresenta un servizio per incendi boschivi, catasto degli incendi, polizia ambientale e forestale, siti illeciti (e adesso il nostro ispettorato repressione frodi sta facendo il controllo delle frodi su Internet, ha cominciato a farlo); monitoraggio ambientale; Meteomont; biodiversità e aree Pag. 8protette; l'agroalimentare; le specie protette animali; il CITES; il censimento degli alberi monumentali. Stiamo parlando di circa 8 mila utenti e 3.500 uffici.
Faccio ora solo l'elenco per le problematiche della Politica Agricola Comunitaria.
La prima cosa che stiamo costruendo, sempre tramite SIAN, è la Rete Rurale Nazionale, cioè la possibilità di avere tutti i programmi di sviluppo rurale delle regioni coordinati nell'ambito della Rete Rurale Nazionale, in maniera che il Ministero possa scambiare le migliori pratiche, come si dice, ed evitare le peggiori, come aggiungo io, nello scambio di informazioni tra i responsabili regionali dei programmi di sviluppo rurale. Il SIGRIAN (Sistema Informativo Gestione delle Risorse Idriche in Agricoltura Nazionale) non è nell'ambito SIAN, lo deve diventare. Voi sapete che il programma di sviluppo rurale nazionale, che abbiamo impostato tre anni fa, prevede tre grandi misure: quella della gestione dei rischi e le assicurazioni che ho già detto (stiamo costruendo il sistema di gestione dei rischi nell'ambito SIAN con l'aiuto anche dell'ISMEA); i programmi di irrigazione, che per la prima volta devono essere gestiti secondo le regole molto rigide della direttiva quadro acque del 2000, che significa che tutti gli investimenti devono calcolare la misurazione dell'acqua che consumano, anzi devono essere progettati con l'obiettivo di ridurre il consumo dell'acqua. Significa che abbiamo dovuto costruire un sistema, che attualmente funziona con la collaborazione del CREA (Consiglio per la Ricerca in agricoltura e l'analisi dell'Economia Agraria), ex INEA, e dell'ANBI, l'Associazione Nazionale dei consorzi di Bonifica Italiani, perché dobbiamo assolutamente avere i misuratori del consumo di acqua e vedere se il nuovo investimento di irrigazione implica un risparmio. Ovviamente sto semplificando.

PRESIDENTE. Tutti questi sistemi sono sempre nell'ambito del SIAN.

PRESIDENTE. È stato sviluppato, quindi, non dal SIN, ma...

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Dal CREA, dalla Rete Rurale Nazionale, con i fondi dell'Unione europea. Prima, era una cosa «facoltativa»; adesso, con la direttiva quadro acque, il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ci ha detto che non c'è più niente di facoltativo, è obbligatorio avere in ogni convenzione con il consorzio di bonifica la misurazione dell'acqua all'inizio e alla fine del progetto. Abbiamo fatto, allora, la direttiva generale per il contenimento del costo dell'acqua, per la tariffa dell'acqua, in sede di Conferenza Stato-regioni. Tutte queste informazioni adesso devono diventare di dominio pubblico. Credo che a regime, utilizzando questo programma nazionale di sviluppo rurale, nell'arco di tempo 2014-2020, questo sistema SIGRIAN trasmigrerà dentro il SIAN, e diventerà disponibile. Già le regioni sono state chiamate a collegarsi con questo sistema.

PRESIDENTE. Scusi, mi spieghi meglio. Se non ho capito male, la gara del SIAN è già stata bandita, non è stata ancora...

PRESIDENTE. No. Lei dice che questo sistema entrerà nel SIAN.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, Pag. 9delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Sì.

PRESIDENTE. Già nel capitolato della nuova gara è prevista anche quest'attività?

PRESIDENTE. Una volta che sarà affidata la gara, poi bisognerà fare un cambio del contratto o un contratto aggiuntivo? Come avviene il passaggio di questo sistema, del SIGRIAN, dentro al SIAN?

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Una volta fatto il contratto generale. Parlo dell'esperienza SIN, poi francamente non so come sarà gestito il nuovo sistema. Nel vecchio sistema avevamo un protocollo di base di collaborazione, l'Agea per il 75 per cento e il Ministro delle politiche agricole per il 25 per cento, più o meno. Tutti i servizi informativi di carattere comunitario per il pagamento dei contributi erano il grosso dell'Agea e collegati con SIN. Noi facevamo un protocollo base per la digitalizzazione della pubblica amministrazione, per i servizi proprio di informatizzazione del Ministero. Questo non esaurisce, però, le possibilità di collaborazione con SIN. Nel momento in cui si trovavano delle ulteriori risorse, magari durante i nove anni – è durato nove anni il contratto precedente – si poteva fare un protocollo aggiuntivo; si fanno gli atti aggiuntivi con SIN, per costruire un sistema, per esempio quello biologico. Oltre alla digitalizzazione dei servizi amministrativi, abbiamo fatto anche una serie di altre cose che vi dicevo, e sono progetti aggiuntivi nel corso della gara, in cui abbiamo realizzato la rete biologico, l'UNIRE, caso capitato durante la corsa...

PRESIDENTE. Erano, quindi, progetti aggiuntivi.

PRESIDENTE. Sempre, però, affidati a SIN.

PRESIDENTE. Senza gara.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Senza gara, assolutamente senza gara, perché noi siamo obbligati... Ho richiamato, all'inizio, la legge. Noi dobbiamo convergere nel SIAN, che dovrebbe essere questo coacervo di banche dati tra loro coordinate, a disposizione di tutti gli operatori dell'Italia che studiano l'agricoltura.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Mi permetto di aggiungere solo che, nell'ambito del contratto quadro, che regola i rapporti tra l'amministrazione e SIN come società gestrice del SIAN, vi è la voce specifica che prevede lo sviluppo di software e lo sviluppo di sistemi informativi ulteriori rispetto a quelli già in essere.
Comunque, è prevista questa formula di innovazione nell'ambito del pacchetto completo SIAN, ed è prevista in base a ciò e a Pag. 10eventuali altre attività che dovessero sopraggiungere per normative cogenti, soprattutto di rango comunitario, che hanno un impatto in termini di tempistica molto stretta. Adesso, per esempio, abbiamo gli aiuti di Stato che scadono il 1° luglio – è un'attività che è partita a metà aprile – e dobbiamo implementare un sistema, altrimenti si corre il rischio concreto che si perdano circa 60 milioni di euro di contributi comunitari per il fermo pesca. Con questa clausola all'interno degli atti esecutivi tra Ministero delle politiche agricole e SIN per lo sviluppo del SIAN, c'è la facoltà di richiedere lo sviluppo e l'implementazione di determinati software aggiuntivi rispetto a quelli che già ci sono.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Il presidente ha fatto un'osservazione di carattere giuridico estremamente interessante. Chiaramente, con il sistema che abbiamo costruito in Italia, il Sistema Informativo unico Nazionale, gestito da Agea, prima attraverso una società di scopo – 51 per cento Agea, 49 per cento messa a gara –, adesso con una gara in quattro lotti, con quattro aziende diverse, siamo impediti oggettivamente – forse, la nostra legislazione andrebbe verificata ai fini della normativa comunitaria sugli appalti, ai fini del codice degli appalti –, non facciamo più gare quando abbiamo bisogno di una cosa.
Abbiamo questo fornitore unico del sistema, che gestisce questo sistema unitario, che deve essere unitario per motivi di politica agricola. Effettivamente, abbiamo questo condizionamento. Francamente, non saprei dirle se... Nel campo della Rete Rurale Nazionale, per esempio, l'Unione europea ci ha fatto quest'obiezione: scusate, perché vi rivolgete alla SIN? Noi abbiamo dovuto spiegare tutta la storia che stiamo spiegando anche a voi, e naturalmente abbiamo fatto leva sul fatto che il socio privato della SIN era stato scelto con gara comunitaria. A quel punto, si sono fermati nelle richieste di chiarimento, perché abbiamo detto che stavamo per fare la gara nuova. Come sapete, è scaduta nel settembre dell'anno scorso, adesso è stata prorogata sino al 30 giugno l'attivazione di questo bando di gara, che sta gestendo la Consip, con le indicazioni tecniche dell'Agea e, per quel che ci riguarda, anche nostre, come capitolato. Sarà così. Valuteranno se il contratto che stipuleremo con i quattro vincitori dei quattro lotti sarà in linea con la normativa sugli appalti. Questo sicuramente è un problema, ma certamente non potevamo fare diversamente; sino ad oggi, era proprio scritto, quasi per legge, che dovevamo utilizzare il SIAN.

PRESIDENTE. Scusi, questa cosa va chiarita, o almeno ho bisogno di alcuni chiarimenti in più. Il contratto precedente è durato nove anni, giusto?

PRESIDENTE. E prevedeva, al suo interno, anche eventuali sviluppi di nuovi sistemi con fondi ex...

PRESIDENTE. Agli stessi prezzi del contratto.

PRESIDENTE. Intanto, vorremmo sapere qual è stato il costo totale, in nove anni, del sistema e se questo meccanismo con cui veniva esteso aveva un limite. Capisco Pag. 11 la necessità di adattare il sistema alle nuove normative, ma immagino che, se il contratto è 100, l'estensione non possa andare oltre 120, non lo so, credo.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Dal punto di vista di organizzazione del rapporto contrattuale, la legge prevedeva un contratto di nove anni come durata massima, suddiviso in tre contratti triennali, l'accordo quadro a partire dal 2006, con il quale poi si rinviava a specifici atti esecutivi tra l'amministrazione e SIN per concretizzare quella che doveva essere l'attività da svolgere in questo triennio.
Complessivamente, nel periodo di riferimento citato nella convocazione di quest'audizione, 2006-2016, questi ultimi dieci anni, in forza dei contratti e degli atti esecutivi stipulati, il Ministero ha destinato, come risorse, circa 115 milioni di euro a vantaggio del SIAN, ripartiti in dieci anni.

PRESIDENTE. Scusi, è costato 10 milioni l'anno?

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Per quanto riguarda i servizi del Ministero.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. I dati Agea, da un punto di vista percentuale di attività dei servizi comunque cubano molto di più; si può fare, come diceva il direttore, 75 e 25, tre quarti loro e un quarto nostro, per quanto riguarda i servizi infrastrutturali di base.

PRESIDENTE. I fondi di Agea, chi glieli dà?

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Agea ha un suo capitolo, un suo bilancio, un suo budget di riferimento.

PRESIDENTE. Sì, che sarà un trasferimento del Ministero.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. In quota parte, non totalmente.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. L'Agea era a carico del Ministero dell'economia e delle finanze. Da quest'anno hanno trasferito nel nostro bilancio la quota di pagamento dell'Agea. E le spese di funzionamento dell'Agea, che sono obbligatorie per accedere ai contributi comunitari... Lo Stato italiano ha costruito l'Agenzia...

PRESIDENTE. Il Ministero ha consapevolezza di quanto è costato, in totale, il contratto, nei nove anni?

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Per quello che riguarda il Ministero, sì.

PRESIDENTE. No, non per quello che riguarda voi, per quello che riguarda il contratto totale.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, Pag. 12delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Glielo facciamo sapere, presidente. Chiediamo ad Agea. L'ho detto, basta sentire Agea. Aggiungendo questi 114 milioni nostri, probabilmente saranno altri 300 milioni dell'Agea, o 250.

PRESIDENTE. Quindi, 400 milioni in nove anni.

PRESIDENTE. La gara è superiore, attualmente. La base d'asta della gara è superiore.

PRESIDENTE. Sì.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Sì, siamo di poco superiori a quella cifra.

PRESIDENTE. Si prevede, quindi, un aumento.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. C'è anche la difficoltà che è suddivisa in più lotti. Prima, col fatto che era un servizio unico, il capitolato di allora era più ristretto, e quindi l'importo poteva essere più contenuto. Ora, col fatto che è stato deciso da altre amministrazioni di procedere con lo spacchettamento in più lotti, l'importo è salito.

PRESIDENTE. È stato deciso da Consip? Consip ha deciso lo spacchettamento in quattro lotti senza...?

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. L'Agea ha stipulato una convenzione di servizio con la Consip, ha affidato la gestione del bando, «secca». So, per esempio, che uno dei quattro lotti – non era previsto prima – è il monitoring degli altri tre. Il quarto lotto, che non so quanto costi – non sono preparato su questa materia – probabilmente è un costo in più, perché è il servizio di monitoraggio del funzionamento del sistema. Non può essere assegnato, infatti, a una delle ditte che vinceranno gli altri tre lotti, deve essere un quarto vincitore, diverso dagli altri tre, che svolgerà la funzione di monitoraggio del sistema, naturalmente per conto di Agea. Non so quanto costi il quarto lotto, questo nuovo.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Per tornare alla Sua domanda sulla corrispondenza tra quanto previsto e quanto consumato effettivamente a fine del contratto triennale, per intenderci, tra la SIN e il Ministero, non si è mai «sforato». Si è sempre rimasti nell'ambito di quanto sancito nell'accordo quadro, registrato all'Ufficio centrale di bilancio, trasmesso alla Corte dei conti, anche perché poi c'è il controllo successivo per ogni fattura, ogni pagamento.

PRESIDENTE. Questo rispetto alla quota del Ministero.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Sì.

PRESIDENTE. Non avete, però, un'attività di vigilanza rispetto all'Agea. Il rapporto tra Agea e...

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GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Noi abbiamo una vigilanza amministrativa sul bilancio di previsione, per approvare il bilancio, ma non sul merito dell'attività. L'Agea deve essere indipendente dal Governo, per ragioni di regolamenti comunitari, deve essere un organismo pagatore.
Vorrei far notare, nella nostra tabella, che i nostri 114 milioni sono «figli» di tre numeri: 53 milioni nel primo triennio, 31 milioni nel secondo triennio, 25 milioni nel terzo triennio. Per quello che ci riguarda, siamo stati guidati dalla logica della spending review, dopodiché abbiamo tagliato, migliorato l'efficienza.
Chiedete ad Agea per l'altra parte. Se avessi capito, mi sarei fatto dare le carte da Agea.

PRESIDENTE. Chiederemo sicuramente anche ad Agea. È interesse della Commissione anche capire che cosa il Ministero sa rispetto all'attività dell'Agea, sulle questioni relative al sistema.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. È una legge che ha stabilito che si dovesse fare questa gara. La Consip è la struttura principale che cura le gare per le pubbliche amministrazioni. Mi sembra tutto abbastanza normale.

PRESIDENTE. Nella stesura del capitolato della nuova gara, che ruolo ha avuto il Ministero?
Le chiedo questo, perché c'è un parere di AgID del 2014, che il Ministero ha chiesto, in cui AgID domanda una serie di attività da parte del Ministero in preparazione per la gara, una serie di attività di analisi delle banche dati, di reingegnerizzazione dei processi. Il parere finisce chiedendo una relazione da parte del Ministero su quest'attività svolta entro luglio, se non sbaglio, del 2014, ma on line non abbiamo trovato quest'attività. C'è stata un'analisi di questo tipo?
Secondo varie notizie di stampa, oltre che relazioni della Commissione europea, il sistema informativo dell'agricoltura sembra avere una serie di problemi, o almeno sembrava, in passato, avere una serie di problemi, che probabilmente hanno bisogno di una reingegnerizzazione o di una modifica sostanziale. Vorremmo sapere se l'attività richiesta dall'AgID nel 2014 in preparazione della gara è stata fatta, dal Ministero o se è stata demandata all'Agea.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Ripeto che il grosso del lavoro l'ha fatto l'Agea. Io ho personalmente partecipato a un paio di riunioni con Consip e Agea, presso Agea, in cui abbiamo illustrato le nostre esigenze per la nostra parte, per quanto riguarda sia la digitalizzazione dei servizi amministrativi sia una serie di altri servizi, protocolli aggiuntivi, che nel corso degli anni avevamo fatto per l'ispettorato, per la pesca, per la Rete Rurale Nazionale, e abbiamo illustrato le nostre esigenze. Non ho partecipato, però, alla redazione del capitolato finale. Non so che uso sia stato fatto dei nostri interventi. Può darsi che questi documenti si possano trovare, se ci date il tempo. Ripeto io ci sono dell'anno scorso, per il 2014 posso chiedere queste cose.

PRESIDENTE. Il Ministero non ha l'ultima parola sul capitolato?

PRESIDENTE. In particolare, nel parere di AgID c'era anche un'indicazione, Pag. 14che mi ha colpito, relativa alle clausole contrattuali precedenti, in realtà nella bozza di clausole contrattuali, che prevedeva nell'approvazione degli stati di avanzamento lavori una sorta di silenzio/assenso: se dopo 60 giorni, il Ministero non diceva nulla, allora si riteneva approvato l'avanzamento lavori. Questo è particolarmente inusuale, e AgID chiedeva, appunto, di modificare questa clausola. Mi domandavo se poi questa clausola è stata modificata.

PRESIDENTE. Anche rispetto ad alcune relazioni di collaudo, contrastanti sulla qualità del software, spiegherebbe molto se le relazioni di collaudo fossero state fatte con...

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. A me pare strano solamente che questo discorso lo faccia l'AgID. Io sapevo il contrario, che siamo noi che chiediamo all'AgID la congruità.

PRESIDENTE. Certo, e l'AgID dice che non è congruo perché, in effetti, per esempio, questa clausola contrattuale...

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Se l'AgID dicesse che non è congruo, non avrei firmato alcun contratto neanche di questi piccoli, nostri. Vorrei capire meglio quali sarebbero le nostre responsabilità. Quando abbiamo fatto il contatto per la Rete Rurale Nazionale, ho preteso che la SIN portasse, per l'accordo, la congruità AgID sui costi che ci proponeva per costruire i servizi per la Rete Rurale Nazionale. Una volta congruiti, per noi andava bene. Il merito l'avevamo visto noi, tecnicamente.
Sul nuovo grande capitolato non credo che abbiamo questa responsabilità. Potevamo avere la responsabilità di indicare i servizi che servivano a noi per costruire il capitolato globale, quello sì. Comunque, mi informo.

PRESIDENTE. Il capitolato è stato scritto, quindi, da Consip.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. L'ha scritto Consip, con Agea. Quando un'amministrazione dà l'incarico a Consip di gestire la gara, probabilmente continua ad avere una certa voce in capitolo sul capitolato tecnico.

PRESIDENTE. Voi non avete dato assenso sul documento finale?

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Non lo so. Non mi faccia dire cose che non so. Devo chiedere ai miei più alti livelli. Non so se abbiamo fatto una cosa del genere.

PRESIDENTE. Vi risultano errori e irregolarità nel sistema SIAN nell'erogazione dei fondi FEASR (Fondi Europei Agricoli per lo Sviluppo Rurale), che fanno sì che ci sia un rallentamento di quest'erogazione?

Pag. 15

PRESIDENTE. Il sistema SIAN sta funzionando bene, dal punto di vista del Ministero, o ci sono delle criticità?

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Qui bisogna capire di che cosa stiamo parlando. Sono qui come responsabile della direzione del personale, e non mi pare di aver riscontrato clamorosi intoppi, anzi, ripeto che abbiamo risparmiato, abbiamo fatto tutto quello che dovevamo fare, la posta elettronica, la telefonia VoIP, la firma elettronica. Tutto quello che ci serviva l'abbiamo fatto, lo stiamo implementando.

PRESIDENTE. Scusi se La interrompo, ma la posta elettronica e il VoIP non sono parte del contratto SIAN?

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. No, sono oggetto di altre convenzioni Consip, tra cui l'ultima, la connettività, è proprio recente...

PRESIDENTE. SPC 2.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. SPC 2.

PRESIDENTE. Siete passati a SPC 2, avete aderito...

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Esatto. La fortuna ha voluto che Consip ci assegnasse lo stesso fornitore.

PRESIDENTE. La fortuna.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Diciamo che, da un punto di vista tecnico, comporta un minore aggravio di attività e di difficoltà nella migrazione da un sistema all'altro.

PRESIDENTE. Avete riscontrato un risparmio, un aumento di costi, un aumento di performance?

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Parità di costi, circa il 30 per cento di servizio in più. Praticamente, ha raddoppiato la banda di traffico dati e, ovviamente, la fornitura di tutte le apparecchiature, che avevano qualcosa come dodici anni. Pur essendo dello stesso fornitore, ovviamente hanno delle performance molto migliori rispetto a quelli attuali, a parità di costo. Mi sembra che si parli di 2 mila euro in meno, come impatto generale dei costi.

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Per quanto riguarda la Politica Agricola Comunitaria e i contributi allo sviluppo rurale, premesso che non ne ho più la competenza, a me non pare che le colpe possano essere attribuite al sistema informativo. Se c'è stato qualche intoppo nei pagamenti, dipende dalle procedure, dal merito, dalle contestazioni... Nell'ambito SIAN abbiamo, per esempio, il sistema informativo di tutti gli errori, che è stato unificato, che Agea controlla, per evitare di ripetere gli stessi errori mettendo a banca dati tutte le ispezioni della Corte dei conti europea, tutte le ispezioni della stessa Agea, tutte le ispezioni della Guardia di finanza. Tutto è stato messo in un sistema di controllo unico, SGC, che consente di programmare, ma sono errori di merito, nella concessione, nel bando regionale, nell'interpretazione della normativa europea.

PRESIDENTE. Non vi risultano errori nella banca dati, incongruenze?

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Pag. 16 Ci sono due aspetti. Non so se Lei allude a questi. Uno – l'ho già detto – è il problema della regionalizzazione. Le banche dati degli organismi pagatori regionali e quella del pagatore nazionale non si parlano e possono fare un po’ di confusione. Abbiamo avuto grandi problemi a far partire il PAI, il Piano Assicurativo Individuale aziendale, nel programma nazionale di assicurazione.
L'altra cosa è la veridicità delle informazioni che si caricano nel sistema. Sapete che sono i CAA (Centri Assistenza Agricola) ad avere la responsabilità della costruzione dei dati del fascicolo aziendale. Lì sono stati riscontrati degli errori, ma, di nuovo, non sono errori del sistema informativo, attenzione, sono, molto probabilmente, delle truffe. Se io carico 25 ettari, e ne ho 15, per avere più contributi comunitari, quello è un altro discorso.

PRESIDENTE. Il sistema non fa controlli?

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Sì che li fa, certo che li fa. Il sistema Agrit, di cui abbiamo parlato, è, per esempio, quello della rilevazione on line e anche satellitare che consente di controllare – si chiama refresh, come lo chiamano quelli dell'Agea – la dichiarazione inserita nel fascicolo aziendale. L'Agea fa i suoi controlli.
Come sapete, noi siamo lo Stato membro della UE che restituisce più soldi, perché facciamo più controlli, non perché siamo meno onesti. Lo dico agli amici tedeschi e a tutti gli altri secondo i quali qui non controlliamo. Loro non restituiscono soldi a Bruxelles perché non controllano. Noi controlliamo tutto e abbiamo la più alta restituzione di contributi comunitari a Bruxelles.

PRESIDENTE. Non vi risultano, quindi, incongruenze all'interno dei database del sistema SIAN. Le incongruenze che vi risultano sono dovute solo a eventuali errori nell'immissione dei dati da parte dei CAA.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Posso fare una considerazione, ma a livello proprio operativo.
Le ultime attività poste in essere con «Campolibero», il provvedimento citato dal direttore, hanno dato un grande impulso alla dematerializzazione di tutti i registri per la costruzione di banche dati, per esempio nel mondo del vitivinicolo. Interagire con gli operatori del settore, che magari hanno una scarsa educazione all'informatizzazione, una scarsa attività materiale proprio con il computer, malgrado la diffusione dei cellulari e tablet, comporta che la semplice richiesta di adesione alla convenzione per la dematerializzazione dei registri vitivinicoli per l'iscrizione delle aziende, quindi per tutta l'attività che comporta successivamente, da che poteva essere fatta con una singola e-mail, via PEC, e la trasmissione di tre documenti, una singola e-mail di invio e una singola e-mail di risposta, ora viene fatta con otto e-mail di invio e otto di risposta, perché il documento non era completo, non era PEC, non era firmato digitalmente, non c'era possibilità di comprovare la reale iscrizione camerale di quel soggetto, perché magari inseriva il codice fiscale della figlia, quella che operava, e non del diretto legale rappresentante della società.
Tutta quest'attività magari ha comportato che, alla scadenza del termine previsto, inizialmente del 31 dicembre, ci fossero soltanto 2 mila aziende iscritte al registro vitivinicolo. Un po’ più di elasticità, invece, nella ricezione di documenti, un PDF che si legge male, una firma digitale fatta a penna e scansionata, ha fatto sì che l'attività procedesse. Adesso, si parla di 7 mila aziende registrate, che possono essere oggetto di controllo carico e scarico on line, senza che appunto l'ICQRF (Ispettorato Centrale della tutela della Qualità e della Repressione Frodi dei prodotti agroalimentari) si rechi tre volte, due volte, una volta per vedere questa cosa, e quindi emettere sanzioni. Pag. 17
L'ambiente agricolo ha bisogno di un po’ più di tempo per accettare la modernità dei sistemi che viene fornita. Questo è solo per il registro vitivinicolo, ma mi viene in mente l'esempio della banca data degli equidi, un sistema che ci siamo trovati, come diceva il direttore, tra le attività del ministero a partire dal 2007, se non ricordo male. Adesso, questa banca dati deve comunque interagire con tutto il mondo delle ASL, dei servizi veterinari, del Ministero della salute, poi deve parlare con il mondo della macellazione...

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Probabilmente, trasferiremo al Ministero della salute questa banca dati.
Rammento che quando abbiamo costruito il sistema assicurativo, per semplificare gli adempimenti, abbiamo costruito questo piano assicurativo individuale, dato automaticamente dal fascicolo aziendale, dove ci sono gli ettari, le colture e le tipologie. Veniva costruito il valore stimato della produzione, e quindi il valore del premio assicurativo da pagare, e si forniva all'agricoltore, come si dice adesso, la domanda precompilata, il Piano Assicurativo Individuale. Ebbene, non sono quasi mai stati accettati. L'agricoltura è variabile. Si può cambiare coltura e impiantare piante nuove, che nei primi tre anni non producono come a regime. Ogni volta che l'impresa agricola cambia il dato, deve scattare un controllo. Noi lo facciamo fare all'ISMEA, che deve controllare i dati medi produttivi del comune, chiedere alla regione se è vero che un certo vitigno dà un certo prodotto nei primi due anni. Bisogna controllare il dato amministrativo. Non mi pare, però, che tutto questo abbia attinenza con l’hardware, e neanche con il software del sistema. È proprio un problema di complicazione del dato agricolo da caricare.

PRESIDENTE. Il 16 giugno 2016, il Ministero, con decreto, ha emanato le linee guida per il Sistema Informativo dell'Agricoltura. Il capitolato del nuovo sistema agricolo informativo è coerente con le linee guida? Soprattutto, chi ha scritto le linee guida?

PRESIDENTE. Il decreto ministeriale del 16 giugno 2016...

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. È andato anche in Conferenza Stato-Regioni.

PRESIDENTE. Non è di competenza della vostra direzione?

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Probabilmente, lo è. Immagino siano state scritte dal predecessore del dottor Ferraro, che c'è da dicembre dell'anno scorso. A giugno, io ero appena arrivato.

PRESIDENTE. L'ha scritto, probabilmente, la sua struttura.

PRESIDENTE. La Sua struttura, dottor Ferraro, ha, quindi, consapevolezza dell'intero sistema informativo, non solo della parte relativa al Ministero, ma anche...?

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. La mia struttura ha Pag. 18conoscenza di quello che attiene al SIAN per il nostro Ministero, non per il sistema complessivo.

PRESIDENTE. Le linee guida, quindi, hanno a che fare solo con la parte relativa al SIAN del Ministero, non il SIAN Agea.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Credo – farò una verifica e fornirò risposta a seguire – principalmente le linee guida del SIAN per il Ministero, ma mi riservo...

GIUSEPPE CACOPARDI, responsabile della direzione generale degli affari generali, delle risorse umane e per i rapporti con le regioni e gli enti territoriali del Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali. Siccome, però, qui siamo in una sede ufficiale, è bene verificarlo. Io posso verificarlo anche adesso, ma non so se avete il tempo che io esca nel corridoio e lo verifichi in due secondi e mezzo. Questo decreto del 2016...

PRESIDENTE. Eventualmente, ce lo fate sapere.

ALESSANDRO FERRARO, dirigente responsabile Agret II – SIAN, coordinamento ICT e informazione. Trasmetteremo la relazione e, per gli altri due quesiti che ci ha posto, integreremo.

PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.35.