Sulla pubblicità dei lavori:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Seguito dell'esame testimoniale del Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Roberto Comelli:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 3 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 3 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Lacquaniti Luigi (Misto) ... 5 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 5 ,
Lacquaniti Luigi (Misto) ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 5 ,
Lacquaniti Luigi (Misto) ... 5 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 6 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 6 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 6 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 7 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 7 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 7 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 7 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 7 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 10 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 10 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 10 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 11 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 11 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 11 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 12 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 12 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 12 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 12 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 12 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 ,
Pili Mauro (Misto) ... 13 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 13 ,
Pili Mauro (Misto) ... 13 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 13 ,
Pili Mauro (Misto) ... 13 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 13 ,
Pili Mauro (Misto) ... 13 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 13 ,
Pili Mauro (Misto) ... 13 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 13 ,
Pili Mauro (Misto) ... 14 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 14 ,
Pili Mauro (Misto) ... 14 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 14 ,
Pili Mauro (Misto) ... 14 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 14 ,
Pili Mauro (Misto) ... 14 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 14 ,
Pili Mauro (Misto) ... 14 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 14 ,
Pili Mauro (Misto) ... 14 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 ,
Pili Mauro (Misto) ... 14 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 14 ,
Pili Mauro (Misto) ... 15 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 15 ,
Pili Mauro (Misto) ... 15 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 15 ,
Pili Mauro (Misto) ... 15 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 15 ,
Pili Mauro (Misto) ... 15 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 15 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 ,
Lacquaniti Luigi (Misto) ... 15 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 16 ,
Lacquaniti Luigi (Misto) ... 16 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 16 ,
Lacquaniti Luigi (Misto) ... 16 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 16 ,
Lacquaniti Luigi (Misto) ... 16 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 16 ,
Lacquaniti Luigi (Misto) ... 16 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 16 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 16 ,
Carrozza Maria Chiara (PD) ... 16 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 17 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 17 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 17 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 17 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 17 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 18 ,
Comelli Roberto , Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A ... 18 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 18
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIAN PIERO SCANU
La seduta comincia alle 14.30.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
Seguito dell'esame testimoniale del Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Roberto Comelli.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'esame testimoniale del Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Roberto Comelli, che saluto e ringrazio per la sua presenza, così come saluto il colonnello Ranalletta che lo accompagna.
La prima parte dell'esame testimoniale ha avuto luogo nella seduta antimeridiana dello scorso 29 marzo, secondo le consuete modalità fissate dagli articoli 13, comma 1, e 15, commi 1 e 2 del Regolamento interno della Commissione, in base alle quali il generale è stato audito in qualità di persona informata sui fatti ai fini dello svolgimento dell'inchiesta.
Proseguiamo dunque in questa sede l'esame che ha avuto inizio in quella data, approfondendo alcune delle questioni affrontate e chiedendo al generale di dare seguito a quanto richiestogli in precedenza.
Ricordo che, ove lo si ritenesse necessario, la Commissione potrà proseguire i propri lavori in seduta segreta.
Generale, partiamo direttamente con le sue puntualizzazioni e poi semmai io e i colleghi le formuliamo delle domande. A lei la parola, generale.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Gentile presidente, rinnovo innanzitutto il più cordiale saluto a lei e a tutti i membri della Commissione. Ritengo in premessa doveroso, anche al fine di affrontare più compiutamente l'oggetto della convocazione odierna, che verte su una tematica molto specifica, delineare brevemente l'organizzazione della vigilanza antinfortunistica operante nell'ambito della Difesa, per poi affrontare più nel dettaglio gli assetti operanti nell'ambito dello Stato Maggiore Difesa e le attività dagli stessi condotte.
Come avevo anticipato nella precedente audizione, l'articolo 103 del DPR 90/2010, il TUOM, attribuisce al Segretario generale DNA il ruolo di coordinatore e custode della materia antinfortunistica, su cui ricade il compito di elaborare, attraverso le direttive di indirizzo, la policy a favore dello Stato Maggiore e di tutte le Forze armate.
Adesso andremo ad analizzare nel dettaglio le attività di vigilanza, quindi quelle ispettive, e le attività di prevenzione e di consulenza.
PRESIDENTE. Scusi, generale, un primo chiarimento: che cosa significa quello che lei ha appena detto, «in verità ne avevo fatto cenno già anche la volta scorsa», che la responsabilità della vigilanza e quindi della sicurezza sulla vigilanza dei militari è in capo al Segretario generale?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Più precisamente, il coordinatore e il custode di tutta la materia antinfortunistica è il del Segretario generale Pag. 4 DNA, che fissa quelli che sono gli elementi di policy, che poi a cascata vengono applicati da tutte le organizzazioni delle Forze armate.
PRESIDENTE. E il ruolo del Capo di Stato Maggiore della Difesa quale sarebbe in questo contesto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Se non le dispiace, nell'ambito della presentazione ovviamente richiamerò anche per chiarezza tutta l'organizzazione, per poi andare specificatamente a quella di più diretto interesse.
Facendo riferimento a questa slide, la pubblicazione edita da SEGREDIFESA, la SGD-G-022, Direttiva per l'esercizio dell'attività di vigilanza in materia di sicurezza e salute sul lavoro nell'ambito del Ministero della difesa, prevede la costituzione, nell'ambito del Segretariato generale DNA, dell'unità di coordinamento centrale della vigilanza, come si vede sulla destra, l'UCOCEV, nell'ambito del I Reparto IV ufficio, dove sono stati anche declinati in maniera sintetica i compiti.
L'UCOCEV è l'organismo di coordinamento generale delle unità di coordinamento dei servizi di vigilanza d'area dell'amministrazione della Difesa, a favore delle quali è chiamato a definire procedure standardizzate, nonché a fornire consulenza e indirizzi generali in materia di antinfortunistica, quindi si vede UCOCEV, SEGREDIFESA e poi UCOSEVA, che sono attestati all'SMD che è quella che fa riferimento a me, le varie Forze armate nonché il Comando generale.
Andando a esaminare il più ristretto ambito dello Stato Maggiore Difesa e dell'area tecnico-operativa di vertice interforze della Difesa, quella parte evidenziata in giallo (ho voluto proprio evidenziare come tutte le altre realtà stanno su un livello paritetico), le funzioni di ufficio di coordinamento dei servizi di vigilanza d'area sono svolte dalla Sezione normativa nell'ambito dell'Ufficio ambiente e sicurezza sul lavoro del IV Reparto (qui abbiamo il colonnello Ranalletta, che è il capo ufficio, quindi una delle sue due sezioni si occupa di questo), che assolve al ruolo di coordinamento e indirizzo dei propri servizi di vigilanza al pari delle omologhe strutture operanti nell'ambito delle Forze armate e di SEGREDIFESA.
Qui delimitiamo la mia area e quindi risposto alla sua domanda. Nell'ambito dell'area tecnico-operativa di vertice interforze la materia è disciplinata da una pubblicazione, che è la SMD- L-025, Direttiva per l'organizzazione della vigilanza in ambito Stato Maggiore della Difesa ai sensi della normativa in materia di prevenzione, protezione e sicurezza sul lavoro, che nello specifico prevede attribuzioni in capo al Capo di Stato Maggiore della Difesa, il quale nomina gli ispettori tra gli ufficiali dell'area tecnico-operativa di vertice interforze che abbiano positivamente superato il corso da ufficiale di PG, approva il programma annuale delle visite ispettive e delega al sottocapo di Stato Maggiore della Difesa l'adozione dei provvedimenti necessari al corretto svolgimento delle attività antinfortunistiche.
PRESIDENTE. Scusi, generale, quindi questo vuol dire che coloro che sono chiamati a svolgere l'attività ispettiva relativamente alle disposizioni impartite con un apposito provvedimento da parte del Capo di Stato Maggiore della Difesa sono nominati dallo stesso?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Gli ispettori, che peraltro nell'ambito dell'area tecnico-operativa di vertice interforze, sono non al di sotto di 6, vengono nominati da lui, però poi, come stavo per dire, il sottocapo di Stato Maggiore della Difesa conferisce il mandato agli ispettori dei servizi di vigilanza d'area, attraverso i quali verifica la corretta applicazione della normativa, quindi poi è il sottocapo che di fatto...
PRESIDENTE. Però il sottocapo riceve questa delega dal Capo di Stato Maggiore della Difesa, allora abbiamo il Capo di Stato Maggiore della Difesa che produce un documento che praticamente costituisce la prescrizione relativamente alla vigilanza e Pag. 5alla sicurezza, nomina 6 ispettori che sono preposti a controllare che questa prescrizione venga rispettata, delega il sottocapo di Stato Maggiore della Difesa a seguire direttamente le attività, però la sorgente è il Capo di Stato Maggiore della Difesa, giusto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. L'SMD-L-025, la direttiva che sovraintende tutto, è approvata dal Capo di Stato Maggiore...
PRESIDENTE. No, è proposta dal Capo di Stato Maggiore della Difesa, viene disposta dal Capo di Stato Maggiore della Difesa perché, se fosse approvata, vorrebbe dire che questa sarebbe stata predisposta da altri, invece è un documento che promana direttamente dal Capo di Stato Maggiore della Difesa. Ho detto bene, generale?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Io facevo riferimento a una direttiva che esplicita nel dettaglio quelle che sono le attività che vengono poste in essere nell'ambito dell'area.
PRESIDENTE. Generale, lei ci sta facendo oggi un grande favore, perché ha avuto la cortesia di portare un materiale esplicito, grazie al quale noi possiamo capire, quindi io la ringrazio a nome di tutta la Commissione perché ha capito il problema e ci sta aiutando a risolverlo, però, se io interloquisco interrompendola, è perché alla pari degli altri colleghi ho necessità di capire, per essere sicuro di capire ho bisogno che lei mi dia la risposta.
Mi pare quindi che stiamo inquadrando bene: dal Capo di Stato Maggiore della Difesa promana un provvedimento con cui nomina gli ispettori, delega il sottocapo di Stato Maggiore, giusto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Esatto.
PRESIDENTE. Scusi, signor generale, nel frattempo si è iscritto a parlare il collega Lacquaniti e poi proseguiamo.
LUIGI LACQUANITI. Sì, grazie, presidente, e grazie, generale. Per avere un ulteriore chiarimento su questo diagramma, oltre a sottoscrivere i dubbi e i quesiti del presidente, volevo capire anche quell'autorità giudiziaria a cui devono rispondere, che immagino voglia dire questo, gli ispettori, quindi gli ispettori che hanno un rapporto gerarchico con il Capo di Stato Maggiore della Difesa e poi con il sottocapo di Stato Maggiore della Difesa, giustamente rispondono anche davanti alla legge all'autorità giudiziaria.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Assolutamente sì.
LUIGI LACQUANITI. Cosa succede invece per il sottocapo e il Capo di Stato Maggiore? Voglio dire: gli ispettori rispondono gerarchicamente ai loro sovraordinati, ma il Capo di Stato Maggiore della Difesa, che impartisce delle direttive nei confronti degli ispettori...?
PRESIDENTE. Le do io la risposta: lo scopriremo solo vivendo!
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Può darsi che magari nell'ambito della mia presentazione questi aspetti...
LUIGI LACQUANITI. Rimango in attesa.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. È importante che quei collegamenti indicati siano interpretati opportunamente, perché qui non si parla solamente di un discorso di dipendenza gerarchica che ci può essere tra il Capo di Stato Maggiore e il sottocapo ma, come vede, sotto c'è una dipendenza diretta per attività di polizia giudiziaria, una dipendenza funzionale, un'attività di delega, un'attività di coordinamento, quindi credo che sia importante sottolineare questo aspetto.
Alla fine il mio reparto e l'Ufficio ambiente e sicurezza fa tutto il lavoro di preparazione, nel senso che attraverso la sezione normativa elabora il programma Pag. 6annuale delle ispezioni da sottoporre all'approvazione del Capo di Stato Maggiore della Difesa, assicura la conservazione delle relazioni redatte dagli ispettori, la ricezione delle segnalazioni degli infortuni o malattie professionali e la predisposizione degli accessi ispettivi non programmati. Definisce inoltre gli specifici doveri e attribuzioni che ricadono in capo agli ispettori.
PRESIDENTE. Lei questa cosa ce l'aveva già detta, perché ho riletto lo speech che ci ha fornito la volta scorsa ed era stato molto chiaro. Adesso provo (perché poi anche su questo dovrò farle delle domande) a fare una sintesi per avere la certezza di aver capito. Quindi lei, generale, raccoglie le richieste che le pervengono relativamente alla necessità di fare delle visite ispettive? Le propone lei?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Sì, esatto, lo propongo io, e le dirò anche qual è il criterio. In questa slide la pubblicazione che ho indicato prima, quindi l'SMD-L-025 indica gli incarichi individuati dal Capo di Stato Maggiore della Difesa nell'ambito dell'area di competenza a cui sono ricondotte le funzioni di datore di lavoro e che operano sia sul territorio nazionale, sia all'estero. Quando parlo di estero, parlo di addettanze militari, che, come probabilmente già noto, sono uffici a connotazione interforze inquadrati nell'ambito del II Reparto di Stato Maggiore della Difesa, inseriti nell'ambito delle rappresentanze diplomatiche italiane, che sono rette solitamente da generali o da colonnelli.
In questa slide a destra ho riportato le addettanze militari, che sono una sessantina sparse per il mondo. Un aspetto che ho richiamato nella precedente audizione e che ritengo importante sottolineare anche in questa occasione, proprio per chiarire tutte le dinamiche, anche perché ricordo che la volta scorsa aveva riscosso un certo interesse, relativamente ai teatri operativi, tenuto conto della complessità e della tipicità dell'ambiente di lavoro, è attualmente in fase di definizione un tavolo tecnico a guida SEGREDIFESA, che è il riferimento in primis per tutta questa attività, per l'attribuzione della competenza a compiere le conseguenti attività di vigilanza.
SEGREDIFESA ha quindi convocato una riunione, alla quale stiamo partecipando tutti, per definire quali devono essere i criteri, quindi individuare anche le figure di coloro che devono andare nei vari teatri, nelle varie fattispecie a fare attività di vigilanza.
PRESIDENTE. Scusi, questo vuol dire che ancora non ci sono questi criteri...
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Non ci sono, però lei sa benissimo che nell'ambito dei teatri operativi esiste comunque la figura del datore di lavoro, dell'RSPP, quindi tutte le figure previste dalla normativa e tutte le attività di monitoraggio che avevo richiamato nella mia precedente audizione di fatto vengono effettuate, però per quanto riguarda l'aspetto vigilanze ispettive intese come criteri devono essere ancora definite.
PRESIDENTE. E quindi ho capito bene: non ci sono ancora. Io non sono il pubblico ministero, anche se qualcuno delle sue parti vorrebbe considerarmi tale, io sto cercando di rappresentare il Parlamento insieme ai colleghi e spero di riuscirci.
Quindi il fatto che sia stata incardinata presso SEGREDIFESA una Commissione con il compito di predisporre i criteri attraverso i quali svolgere l'attività di ispezione di vigilanza significa che allo stato attuale questi criteri non ci sono. Il discorso sulla figura dell'RSPP, dal datore di lavoro, del monitoraggio è un altro, quindi ancora mancano questi criteri. Prego, prosegua, generale.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Adesso andiamo alla prossima slide. Terminato l'inquadramento generale del dispositivo di vigilanza d'area, illustrerei di seguito le attività ispettive, così come mi è stato richiesto, svolte nell'ambito dell'area tecnico-operativa di vertice interforze. Pag. 7
Al riguardo, nel corso del quinquennio 2012-2017 sono state assicurate 32 ispezioni in patria e 6 presso le addettanze militari, mentre sono già state programmate per la restante parte dell'anno in corso ulteriori 9 attività ispettive, di cui 7 in Italia e 2 all'estero. La programmazione annuale degli accessi ispettivi presso gli enti di competenza di Stato Maggiore Difesa viene impostata secondo criteri che consentano di ottimizzarne l'efficacia, concentrando tali attività ad esempio nell'ambito di circoscritte aree geografiche, in modo da visitare il maggior numero di enti possibili e destinare le risorse finanziarie risparmiate per le attività di vigilanza nelle sedi più lontane, cioè cerchiamo di ottimizzare le risorse che abbiamo a disposizione sia umane che finanziarie.
PRESIDENTE. Comunque, generale, in 5 anni sono state fatte 38 ispezioni, di cui 32 in patria e 6 all'estero, giusto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A, Sì, stiamo parlando di vigilanza con finalità ispettive.
PRESIDENTE. Noi abbiamo l'elenco di queste ispezioni?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Ve lo posso fornire.
PRESIDENTE. Grazie, le acquisiamo.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. L'obiettivo che in tal modo ci si è prefissati di conseguire è quello di ispezionare tutti gli enti dell'area tecnico-operativa di vertice interforze nel più breve tempo possibile, compatibilmente con le risorse umane e finanziarie disponibili.
Andiamo alla prossima slide. Completata la parte vigilanza ispettiva, andiamo a quella che è un'attività di prevenzione e consulenza, che riteniamo altrettanto fondamentale in quanto rivolta a favore del datore di lavoro. Viene assicurata sempre con riferimento all'area tecnico-operativa di vertice interforze da un'altra sezione, che dipende sempre dal colonnello Ranalletta, che è la Sezione programmi e Unità Organizzativa di Prevenzione sempre dell'Ufficio ambiente e sicurezza sul lavoro, nella convinzione che soprattutto attraverso questa attività si possa sempre di più diffondere la cultura della sicurezza sul lavoro, concepita non già come un'imposizione di natura gerarchica, quanto piuttosto come un dovere di ciascun comandante nei confronti del proprio personale.
Andiamo alla slide, dove è semplicemente richiamata questa sezione anche per le altre realtà, quindi anche per le altre Forze armate.
PRESIDENTE. Se può tornare indietro, perché è cerchiato il IV Reparto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Per richiamare la mia realtà, Ufficio ambiente e sicurezza sul lavoro, Sezione Programmi. A tal proposito, nel quinquennio 2012-2017 sono state svolte 57 visite di prevenzione e consulenza, di cui 42 in ambito nazionale e 15 all'estero. Entro la fine del 2017 è stata prevista l'esecuzione di ulteriori 3 visite di prevenzione e consulenza, delle quali 2 in patria (in particolare a Pantelleria e Lampedusa) e una presso l'addettanza di Mosca.
PRESIDENTE. Acquisiamo per piacere anche l'elenco di queste visite programmate. Ci può fare un esempio di una visita di prevenzione (una di consulenza è facilmente intuibile)? In cosa potrebbe consistere?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. La visita di prevenzione intanto non è condotta da ufficiali ispettori, che stanno al di fuori della mia realtà, ma è fatta con personale che ovviamente ha conoscenza approfondita del settore, da dipendenti del colonnello Ranalletta che, avendo una completa dimestichezza e conoscenza delle varie problematiche, vanno e in qualche modo supportano il comandante, chiariscono i vari dubbi e forniscono Pag. 8tutto quello che è l'apporto in termini di knowledge, di conoscenza.
PRESIDENTE. Ma vanno a seguito di una richiesta del comandante o lo fanno anche d'impulso proprio?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Noi cerchiamo di andare in giro anche per fornire lo «stato dell'arte», ma è chiaro che se abbiamo qualche invito per cui ci richiedono la consulenza specifica, ovviamente siamo ben disposti.
Con questo avrei concluso ed evidenziato l'attività, però come sintesi finale e quindi anche come riscontro allo specifico quesito, devo dire che nell'ambito delle attività sinora descritte, in particolare quelle di vigilanza ispettiva, non sono state elevate sanzioni amministrative e conseguentemente avviate azioni di rivalsa dell'amministrazione nei confronti del personale interessato.
Tale circostanza trova ragione non solo nella costante attività preventiva assicurata nel tempo, ma principalmente nella considerazione che gli enti visitati, pur costituendo assetti organizzativi complessi, in grado di esprimere elevati profili di professionalità e specializzazione, non prevedono lo svolgimento di attività particolarmente «a rischio», quali ad esempio quelle esercitative e addestrative, o quelle legate agli stabilimenti.
Con questo, signor presidente, io avrei concluso, ma ovviamente rimango disponibile.
PRESIDENTE. Posso acquisire anche queste per farle distribuire almeno ai tre colleghi presenti, se non vi dispiace. Innanzitutto le ribadisco il grazie della Commissione per questo importantissimo viatico per l'interpretazione delle cose. Qualche domanda. I datori di lavoro dei siti militari, ove ritengano necessari ai fini della valutazione dei rischi il monitoraggio e il controllo della situazione ambientale nel campo CBRN, debbono attendere che la loro richiesta venga valutata favorevolmente dal CIC e approvata dal Capo di Stato Maggiore? I datori di lavoro pongono un problema, giusto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A Una richiesta, diciamo.
PRESIDENTE. Sì, a valle di un problema c'è la richiesta, quindi debbono valutare i rischi, devono effettuare il monitoraggio e il controllo della situazione ambientale nell'ambito chimico, biologico, radiologico e nucleare: La domanda è questa: costoro debbono attendere che la loro richiesta venga valutata favorevolmente dal CIC e approvata dal Capo di Stato Maggiore?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Ci sono di fatto tre strade, tre possibilità. Il reparto interessato, quindi il datore di lavoro avanza una richiesta per una specifica attività ad esempio di monitoraggio, questa confluisce nell'ambito di altre richieste che vengono valutate dai due centri, CETLI e CISAM, in funzione del tipo di monitoraggio di cui hanno bisogno, queste esigenze poi vengono valutate nell'ambito del CIC, e questa è una strada.
PRESIDENTE. Cerchiamo di sviluppare questa dinamica: alla base ci sono i datori di lavoro, che in quanto tali individuano delle potenziali criticità, si rivolgono al CISAM o al CETLI, descrivono direttamente la loro esigenza, il CISAM e il CETLI fanno una prima verifica, cioè stabiliscono se le richieste debbano essere accolte oppure no, quelle che passano vanno a finire poi al CIC, quelle che passano dal CIC vanno a finire dal Capo di Stato Maggiore della Difesa. È così?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. A grandi linee sì, però non c'è una vera e propria scrematura a monte, nel senso che il CISAM e il CETLI ricevono tutte queste richieste per via gerarchica e, tenendo conto delle loro...
PRESIDENTE. Signor generale, non le sembri una scortesia la mia, perché io so Pag. 9che lei è persona seria, però io le ricordo che questo è un esame testimoniale e che quindi lei è tenuto (e non le sarà difficile per la persona seria che è) a darci risposte precise, quindi la esorto ripeto, senza volerle implicitamente mancare di riguardo, a dare risposte precise.
Il senso della domanda lei lo ha intuito, anche perché la risposta, per come la stava impostando, lo dava ad intendere: lei è in grado di affermare quindi che tutte le richieste che partono dalla base poi vengono accolte dal Capo di Stato Maggiore della Difesa?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. No.
PRESIDENTE. Assolutamente no, quindi di fatto viene esercitata una prima scrematura al CETLI e al CISAM?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Sulla base della competenza dei due centri, analizzando quella che è la specifica richiesta viene fatta una prima valutazione di fattibilità.
PRESIDENTE. Poi successivamente il CETLI e il CISAM trasferiscono al CIC, dove viene fatta un'altra valutazione.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Presentano il programma con i diversi attori che partecipano a questa riunione dove, sulla base di disponibilità di personale e di disponibilità finanziarie, dicono...
PRESIDENTE. Ma a noi non interessa, le ragioni poi si indagano, sappiamo perfettamente come vanno le cose, quindi limitiamoci ai fatti in maniera asettica. CETLI e CISAM fanno le loro valutazioni che trasferiscono al CIC, giusto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Esatto.
PRESIDENTE. Il CIC fa le proprie valutazioni e queste poi vengono trasferite in ultima istanza al Capo di Stato Maggiore della Difesa, il quale peraltro potrebbe anche non accoglierle tutte, potrebbe ridurle o potrebbe al limite anche aumentarle, giusto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. È nella sua discrezionalità.
PRESIDENTE. Quindi noi sappiamo che partiamo ipoteticamente da 10 e che arriviamo ipoteticamente a 5, 4, 6, 1, ma il percorso comunque è questo, non la chiamiamo scrematura perché la parola non le piace, quindi chiamiamola riduzione.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Anche perché, se mi è permesso, presidente, io avevo anticipato che individuo tre strade, ma teniamo presente che per certe attività che vengono richieste dai datori di lavoro può darsi che l’expertise e la capacità di intervento per un'attività di monitoraggio particolare esista già in Forza armata e che quindi possa trovare risposta direttamente in Forza armata. Come terza strada ricordiamo che il datore di lavoro, nel momento in cui ha un'esigenza particolare urgente, può sempre adire a terzi, cioè ricorre a specialisti e tecnici esterni.
PRESIDENTE. Cosa dovrebbe indurre un datore di lavoro a rivolgersi al CETLI o al CISAM se non la consapevolezza di non avere altre strade? D'altro canto, lei mi insegna che il CETLI e il CISAM rispettivamente hanno delle precise competenze, hanno anche una funzione certificatoria, quindi non è vero, se mi permette, che il medesimo risultato possa essere raggiunto nell'ambito della Forza armata o che si possano rivolgere all'esterno, chiedendo a terzi di garantire un certo tipo di servizio, che è di particolare delicatezza, perché, se stiamo parlando delle materie di competenza del CISAM e del CETLI, stiamo parlando di materie estremamente delicate, e lei ne è perfettamente consapevole.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Assolutamente.
Pag. 10 PRESIDENTE. Quindi fondamentalmente il tutto si riduce a quella dinamica che abbiamo tratteggiato poco fa, dai datori di lavoro fino al Capo di Stato Maggiore della Difesa. Io però vorrei renderla edotta, generale, di una cosa che di sicuro lei ha già avuto modo di apprendere, perché abbiamo l'onore di essere seguiti dall'amministrazione della Difesa passo dopo passo (anche i pensieri, se possibile, vorrebbero conoscere, e questo non può farci piacere).
In data 3 maggio 2017 il direttore del CISAM, l'ammiraglio Claudio Boccalatte, sottoposto ad esame testimoniale da parte di questa Commissione, ha affermato di «non essere in grado di assolvere e di far assolvere all'istituto tutte le funzioni previste dalla legge in maniera inoppugnabile e completa». Questa è una dichiarazione estremamente forte, quindi vorrei chiederle come lei valuti questa dichiarazione per l'evidente impatto che ha ai fini del raggiungimento dell'obiettivo in quel sentiero dinamico che abbiamo individuato poco fa.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Bisognerebbe capire se questa frase sia finalizzata ad evidenziare che non è in grado con la sua struttura, quindi con il personale e le risorse finanziarie che gli vengono assegnate, di coprire tutte le richieste che gli vengono avanzate in corso d'anno dai vari reparti sia in ambito nazionale che per quanto riguarda le attività in teatro.
Non so se lo devo interpretare in questo modo...
PRESIDENTE. Una chiave di lettura è questa, tenga conto che, come lei ben sa, sia il CETLI che il CISAM agiscono anche in un ambito privatistico, quindi ci sarebbe da supporre, tenuto conto di questa opportunità, che questo carico di lavoro non sarebbe tale da impedire l'assolvimento di tutte le richieste. Verosimilmente c'è un aspetto più strutturale, legato al tipo di attività che si svolge. Ad esempio, se gli uffici mi aiutano, lo stesso ammiraglio Boccalatte aveva dichiarato di non essere in grado di far svolgere le analisi...
Il direttore interinale del Centro tecnico logistico interforze, Tenente Colonnello dottor Vinicio Pasquali, ha dichiarato che il CETLI «non è in grado di effettuare analisi su particolato aerodisperso e nanoparticolato».
Inoltre, il 4 maggio 2017 il Colonnello Pasquali ha dichiarato che «l'analisi di sostanze altamente nocive quali diossine e PCB non è tra le potenzialità esprimibili del CETLI» e che quindi ad esempio questa analisi, pur necessaria, non ha potuto essere effettuata nel 2016, durante il monitoraggio ambientale di una base italiana a Gibuti.
La domanda ora l'allargo: che cosa pensa lei, generale, per l'alta funzione che svolge, funzione sovraordinata naturalmente a quella svolta dal CISAM e dal CETLI, che valutazione fa? Ha avuto modo di informare anche, visto che in qualche modo lei coordina anche il CIC, giusto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Sono presidente del CIC.
PRESIDENTE. Come presidente, ha avuto modo di rappresentare al Capo di Stato Maggiore della Difesa la sostanziale inadeguatezza, per aperta ed esplicita dichiarazione dei direttori, sia del CETLI che del CISAM, ha avuto modo di segnalare questa circostanza?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Non mi voglio nascondere dietro un dito, presidente, però voglio evidenziare subito per una questione di responsabilità che come presidente del CIC sono fruitore di servizi e, se lei ricorda, usai l'espressione «facilitatore» delle attività di monitoraggio che sono in grado di fornire questi centri, quindi sulla base di tante richieste che arrivano dalle Forze armate sono colui che in qualche modo cerca dietro un tavolo di mettere a sistema le varie esigenze, che poi vengono portate all'approvazione.
PRESIDENTE. Però se mi permette, signor generale, noi non stiamo cercando di Pag. 11individuare le sue responsabilità, ma lei ci deve aiutare, perché delle due l'una: se lei non ci aiuta a individuare le carenze della struttura, dell'impianto, cosa dobbiamo fare, cercare le sue responsabilità? Allora lei ci aiuti, per piacere, ad individuare in maniera ancora più netta e chiara ciò che è già netto e chiaro, quindi non si preoccupi, l'esame testimoniale non è finalizzato ad individuare responsabilità penali da parte sua: è finalizzato a quello che il Parlamento ci ha detto fare, quindi ci aiuti anche lei!
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Avevo premesso che non mi sarei nascosto dietro un dito, quindi le dirò quelli che sono i fatti, perché poi, a seguito delle decisioni del CIC, si mettono a sistema le varie esigenze, quindi sicuramente a livello di risorse umane e finanziarie i due centri non riescono a far fronte a tutte le richieste che vengono avanzate,
Devo anche dire che è proprio questa l'attività che noi facciamo per mettere a sistema e quindi esaminare le esigenze prioritarie, per cercare di soddisfare le richieste che ci pervengono, però tengo anche a precisare che non esistono solamente il CISAM e il CETLI per le attività di monitoraggio, è chiaro che noi abbiamo queste due realtà e ce le teniamo strette...
PRESIDENTE. A cosa si riferisce?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Mi riferisco al momento in cui il datore di lavoro ha la necessità di fare un monitoraggio relativo alle fibre di amianto aerodisperse piuttosto che altri esami o controlli analitici, esistono ovviamente anche al di fuori della nostra organizzazione degli istituti o laboratori, perché ovviamente quello che lei ha evidenziato in merito a Gibuti è nelle mie conoscenze, però so che il CETLI ha fatto riferimento all'ARPA per fare delle attività ad hoc per quanto riguarda gli aspetti legati alla diossina, quindi è chiaro che nella loro attività specifica tecnica hanno tutta una serie di collegamenti, di protocolli anche con realtà esterne, in modo tale da coprire quelle attività che non sono in grado di coprire in house.
PRESIDENTE. Generale, lei non ci sta aiutando, quindi le ripropongo la domanda; come valuta lei la dichiarazione resa dal direttore del CISAM, Claudio Boccalatte, il quale ha affermato di «non essere in grado di assolvere e di far assolvere all'istituto tutte le funzioni previste dalla legge in maniera inoppugnabile e completa»?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Doverosa di attenzione prioritaria, quindi vedrò di capire con il collega di cosa stiamo parlando e dove c'è la necessità di intervenire. Peraltro (introduco un ulteriore elemento, proprio per mettere in evidenza l'attività, il contributo, l'attenzione che noi rivolgiamo a questo settore) non più tardi degli inizi di aprile, poiché il CIC normalmente si riunisce il mese di novembre, ho convocato un CIC straordinario proprio perché, siccome mi erano giunte voci di esigenze particolari soprattutto dai teatri in merito ad attività di monitoraggio.
Ho quindi convocato un CIC straordinario per esaminare le problematiche, tant'è che ho incaricato il COI, dato che rappresentava delle esigenze contingenti che andavano coperte sui teatri e che erano state rappresentate nella programmazione del 2016 e non inserite nella programmazione che è stata approvata dal Capo di Stato Maggiore, di organizzare una riunione ad hoc fra COI, CISAM e CETLI, al fine di trovare delle walk around solution per soddisfare le esigenze rappresentate dal COI.
Perché questo? Perché per quanto riguarda l'attività in teatro è chiaro che non puoi farti supportare da realtà esterne, in teatro devi cercare di mandare personale dei tuoi reparti, come è logico, anche perché hanno l'expertise, al di là di tutti gli aspetti riguardanti la comprensione di situazioni di rischio particolare, quindi per un diretto mio interessamento stiamo cercando di coprire questa esigenza, che di fatto è nata a fine 2016, che è stata riportata con maggior vigore dal COI, e io ho subito cercato di intervenire.
PRESIDENTE. Lei scrive a pag. 4 della relazione che ci ha fornito la volta scorsa, parlando delle somme stanziate per il CETLI e per il CISAM: «tali somme sono state ritenute sufficienti a soddisfare le esigenze in priorità relativamente alle attività di monitoraggio, assegnando risorse finanziarie commisurate anche alla possibilità effettiva dei centri di disporre del personale specializzato previsto per lo svolgimento delle sopra menzionate attività». Allora, generale, non mi pare che ci siano molte alternative: o il CISAM e il CETLI non funzionano perché chi ci lavora non è in grado di farli funzionare per incompetenza, o non funzionano perché non hanno di fatto né gli strumenti finanziari, né gli strumenti operativi per poter funzionare. Qual è il suo parere, la prima o la seconda che ho detto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Secondo me, se il CETLI e il CISAM avessero una disponibilità di personale qualificato adeguata e delle risorse finanziarie commisurate alla disponibilità di personale (perché poi tu puoi avere le risorse ma, se non hai personale, poi non riesce a impiegarle), sicuramente l’output capacitivo migliorerebbe.
PRESIDENTE. Quindi entrambe le cose, non c'è personale adeguato e non ci sono mezzi adeguati. Grazie, generale, mi pare che stiamo procedendo in maniera seria.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Peraltro, se mi è permesso, avevo ricordato nella precedente audizione che avevamo approfittato della legge di bilancio, in particolare (vado a memoria) dell'articolo 1, comma 140, e avevamo richiesto (so che l'iter sta procedendo, quindi alcune delle attività hanno avuto l'avallo del MEF) 270 milioni nel periodo 2017- 2032 per coprire tutta questa serie di attività che sono legate anche alla bonifica.
PRESIDENTE. A lei come facilitatore, che è un eufemismo, viene chiesto di fare le nozze con i fichi secchi, giusto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Io cerco di fare del mio meglio.
PRESIDENTE. No, non è questo che le ho detto, io sono sicuro che lei cerca di fare del suo meglio, però le viene chiesto di fare le nozze con i fichi secchi, il compito di facilitare è questa sorta di miracolo che non ha niente a che vedere con le nozze di Cana, perché lì è il vino che è stato oggetto del miracolo.
Il COI risulta aver trasmesso una bozza di programma delle attività CBRN da svolgere nei teatri operativi per il 2017. Ci può riferire se quella bozza di programma è stata trasmessa da SMD IV Reparto al CIC, se il CIC l'ha integralmente confermata e se il Capo di Stato maggiore della Difesa l'ha integralmente approvata (stiamo tornando al discorso di poco fa, però poi c'è una domanda specifica)? La bozza di programma di partenza è stata poi integralmente approvata dal Capo di Stato Maggiore della Difesa?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Ovviamente quello che noi abbiamo sottoposto all'approvazione del Capo di Stato Maggiore della Difesa, sulla base delle le esigenze e delle potenzialità dei due centri, è stato approvato, se facciamo specifico riferimento a quelle che sono le richieste avanzate dal COI (vado a memoria), ritengo che non tutte siano state inserite, quindi torniamo al discorso che avevamo fatto precedentemente.
È chiaro che nell'ambito delle esigenze che vengono rappresentate e vagliate dai due centri, che per quanto mi riguarda sono i detentori dell’expertise, alla fine probabilmente ci sono state delle altre priorità e quindi la programmazione è andata in un certo modo. Non ritengo che siano state inserite tutte, anzi ne sono quasi certo.
PRESIDENTE. E quali non sono state inserite, generale?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Per questo dovrei consultare il verbale del CIC che risale a novembre, Pag. 13 però, tornando a quello che avevo appena accennato in precedenza, siccome avevo percepito che da parte del COI c'era questo problema, uno dei compiti del CIC straordinario convocato nel mese di aprile è stato dedicato proprio a questo, cioè io ho detto esplicitamente al CISAM e al CETLI: «ci sono delle esigenze prioritarie del COI da soddisfare, perché stiamo parlando del teatro, dove potete intervenire solamente voi, quindi trovate delle soluzioni per risolvere il problema», quindi sto aspettando un riscontro da loro.
Questo non significa che in teatro ci siano figli di serie A e a livello nazionale di serie B, però, siccome in teatro puoi mandare solo delle realtà...
PRESIDENTE. Ci può far avere la decisione? Noi siamo interessati a sapere se tutte le richieste siano state evase o almeno quali sì e quali no, e per quale motivo. Vorrei dare la possibilità anche ai colleghi che eventualmente lo volessero di porre domande.
Prego, collega Pili.
MAURO PILI. Chiedendo scusa perché devo correre in un'altra Commissione, presidente, in queste ore in Sardegna si sta svolgendo una importante esercitazione militare, che riguarda il Poligono di Capo Frasca e quello di Capo Teulada. Lei ne è a conoscenza?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Io leggo la rassegna stampa e quindi da rassegna stampa ho visto che sono stati riportati alcuni... però, per quanto riguarda le attività esercitative, non rientrano specificatamente nell'ambito del mio reparto, ma sono attività che in particolare credo che si sviluppino nell'ambito della Marina e quindi sono competenza della Marina.
MAURO PILI. Il luogo di lavoro, nella fattispecie il Poligono di Teulada, rientra nelle sue competenze?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. No, l'attività in Sardegna in termini di presidenza (l'avevo anche ricordato nella precedente audizione) è relativa al PISQ, nell'ambito del Comitato interforze per il Poligono del PISQ.
MAURO PILI. Quindi sul PISQ lei ha competenza diretta?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Ho competenza diretta, come avevo accennato l'altra volta, perché con lo spirito del «facilitatore», siccome ci sono esigenze che riguardano la parte di esercitazioni addestrative e sperimentali avanzate dalle Forze armate e anche da esterni, tutto confluisce nell'ambito del mio reparto dopo che è stato già messo a sistema dal comandante del PISQ, viene messo a sistema e quindi viene portato all'approvazione del Capo di Stato Maggiore della Difesa.
MAURO PILI. Se per ipotesi fossero disperse particelle di torio nel Poligono di Quirra, chi dovrebbe intervenire per vietare o comunque sovraintendere la gestione di questo aspetto?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Guardi, da quando è cominciata l'attività in certe aree del Poligono del PISQ, grazie al fatto che sono concluse certe attività di competenza della magistratura...
MAURO PILI. Glielo ponevo non in termini di dettaglio, ma in termini di procedura.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Sì, stavo appunto dicendo che è stato approvato un disciplinare ambientale che prevede che per ogni attività venga svolta tutta un'attività di predisposizione documentale, ad esempio le schede di sicurezza integrata piuttosto che le schede dei vari sistemi d'arma, dove vengono esplicitati nel dettaglio esattamente tutti i contenuti chimico-fisici, gli eventuali impatti per quanto riguarda questi aspetti di dispersione, quindi c'è una monitorizzazione, peraltro in piena applicazione Pag. 14 della direttiva, estremamente puntuale e attenta, quindi se ci sono dei rischi, li sappiamo a monte, non è che li scopriamo a valle.
MAURO PILI. Il responsabile del CISAM, la settimana scorsa audito da questa Commissione in un esame testimoniale, ha affermato sostanzialmente che loro non hanno mai rinvenuto e mai sono state consegnate al CISAM le cosiddette «lunette» dei missili Milan, che ovviamente quindi risultano disperse nel territorio di Quirra. Lei sa che queste lunette contengono 3 grammi di torio per ognuna?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. No, io ho sentito parlare delle lunette di torio, ma negli aspetti di natura molto tecnica che appartengono a realtà come il CISAM o enti tecnici non mi spingerei oltre, perché rischierei di dire delle fesserie.
MAURO PILI. Quindi il suo ufficio non ha la competenza di valutare se logisticamente quell'area possa avere dei rischi così rilevanti come la presenza del torio sul territorio?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Guardi, onorevole Pili, anche nella precedente audizione, oggetto peraltro di verbalizzazione, lei mi aveva avanzato una domanda simile. Il discorso è questo: il IV Reparto e io come presidente del CIP, nel momento in cui metto a sistema delle attività e quindi autorizzo e predispongo la documentazione per l'autorizzazione al programma, questo presuppone che quelle aree siano fruibili, utilizzabili, non ci siano elementi che possano determinarne la non fruibilità, quindi io devo prendere atto di questo, e questo ce l'ho tramite le attività svolte dal comandante del PISQ e dai suoi collaboratori.
MAURO PILI. Quindi lei riceve delle note scritte, delle autorizzazioni o comunque delle certificazioni ad esercitare su quell'area....
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. No, io prendo atto che quelle aree sono fruibili...
MAURO PILI. Ma questa presa d'atto come avviene, c'è una corrispondenza?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. No, nell'ambito del CIP il comandante del PISQ, quello che mette a sistema tutte le varie esigenze, alla fine dice: «mi è stata presentata questa attività da parte dell'Esercito, dell'Aeronautica, della Marina, da parte di queste ditte, Leonardo piuttosto che la Thales, sono attività previste in questi periodi di tempo, da svolgersi presso queste aree», noi vediamo se è stata fatta una compatibilizzazione in termini di esigenze per evitare la prevalenza di una Forza armata rispetto a un'altra, quindi tenendo conto di questi aspetti la portiamo all'approvazione, ma non entriamo nel merito della disponibilità dell'area, se l'area è bonificata o non bonificata, se è disponibile... quindi è una presa d'atto che noi facciamo.
MAURO PILI. Chi deve fare questa valutazione della fruibilità dell'area?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Il PISQ, il comandante del PISQ.
MAURO PILI. E voi avete una comunicazione formale da questo punto di vista sulla fruibilità?
PRESIDENTE. Definiamo il concetto di fruibilità, se è una questione logistica o di tipo ambientale.
MAURO PILI. Mi riferisco alla salubrità ambientale ovviamente.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Il comandante del PISQ, che peraltro dipende dal comandante logistico dell'Aeronautica, perché di fatto chi è leading service in questo caso è l'Aeronautica, e loro mi danno una fruibilità del PISQ, quindi è una presa d'atto per me...
Pag. 15MAURO PILI. Lei ufficialmente non ha mai sentito parlare della moltiplicazione dei 3 grammi di torio per i 1.800 missili esplosi nell'ambito di Quirra?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Come ho detto, io leggo la rassegna stampa e leggo di tutto anche gli articoli con le sue dichiarazioni.
MAURO PILI. Lei capisce che questo è un aspetto che non può essere appreso dalla rassegna stampa. Quanto meno per lei?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Ma esula dalle mie competenze, perché io sono uno che di fatto sta a valle...
MAURO PILI. Posso chiederle di chi è la competenza da questo punto di vista?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Gliel'ho appena detto, cioè la fruibilità del PISQ rientra nelle competenze...
MAURO PILI. È il comandante.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. È il comandante e la sua organizzazione, che fa capo al comandante logistico dell'Aeronautica, il quale dà garanzia di fruibilità. Io non posso entrare, cioè non mi compete, farei qualcosa di cui non ho la competenza, né l'autorità.
PRESIDENTE. Grazie, collega Pili. Prego, collega Lacquaniti.
LUIGI LACQUANITI. Io avrei una serie di domande inerenti ai rapporti fra la nostra Difesa e la NATO, però prima di arrivare a questo mi permetta di rappresentarle una mia perplessità, che non è inerente la precisione della presentazione che lei ci ha fatto (per inciso chiederei al presidente di poter acquisire non soltanto il contributo cartaceo, ma anche il documento digitale), ma perché lei oggi ci ha spiegato che tra pariteticità fra il suo ufficio e varie Armi e la multiformità di procedure che ha il datore di lavoro, che può fare riferimento ora agli uffici competenti, ora all'ARPA, ora può alle singole Armi, non capisco se tutto questo alla fine si traduca in un di più di controllo e di vigilanza, o, come temo, in una diminuzione di vigilanza.
A mio avviso meglio sarebbe da un punto di vista non solo di economie dello Stato, ma anche di certezza delle procedure avere un'unica procedura, che faccia riferimento a uffici dotati finanziariamente, dotati come personale, ma un'unica procedura e non questa multiformità di procedure.
Detto questo che era solo una mia perplessità, un'osservazione che le faccio, arriverei alle domande, che sono inerenti, come dicevo, ai rapporti fra la Difesa, per quanto riguarda naturalmente il tema che oggi abbiamo trattato, e la NATO.
Esiste una policy sanitaria all'interno del COI che sia subordinata agli uffici della NATO competenti per quanto riguarda lo stato di salute, gli interventi sui militari, i malesseri generali dei militari? Per quanto concerne il Quartier Generale di Mons, in Belgio, esiste una Direzione sanitaria generale che riceva gli standard agreement sanitari emessi dal Dipartimento della difesa americano e quindi dallo Stato Maggiore della Difesa americano, a cui voi in qualche modo dovete fare riferimento, vi dovete uniformare? Vi è anche una traduzione nelle rispettive lingue dei singoli Stati Maggiori della Difesa?
Abbiamo dei nomi e cognomi di persone nei singoli Stati Maggiori della Difesa che ricevono questo tipo di indicazioni per quanto riguarda lo Stato Maggiore della Difesa americana? A quali procedure della NATO soggiace il contingente italiano nelle operazioni di peacekeeping da un punto di vista ambientale e sanitario, cioè esiste un documento diretto ai medici e ai soldati da parte dello Stato Maggiore americano, da parte della NATO, ed esiste quindi un ufficio corrispondente a livello di Difesa italiana, che è chiamato a ricevere questo tipo di documentazione?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Guardi, sono desolato, ho ovviamente prestato molta attenzione alle sue domande, che però purtroppo devo liquidare per un aspetto: tutti questi importanti temi che lei ha richiamato afferiscono ad aspetti di natura sanitaria che sono a capo di IGESAN, quindi c'è una realtà che si occupa di tutti questi aspetti, di protocolli sanitari e quant'altro, quindi io rischierei di essere incompleto, di non essere la persona....
LUIGI LACQUANITI. Sull'aspetto ambientale, mi scusi, generale...
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Sull'aspetto ambientale, se noi abbiamo delle attività che vengono sviluppate nell'ambito di operazioni della NATO, cerchiamo di dare applicazione a quelle che sono le normative previste per quanto riguarda i monitoraggi e tutti gli aspetti afferenti all'antinfortunistica e quant'altro, per cui anche nelle operazioni qualsiasi al di fuori c'è sempre un datore di lavoro, c'è un responsabile del servizio di prevenzione e protezione.
Se mi permette peraltro, visto che lei aveva cominciato con una premessa, ovviamente ognuno la vede a modo suo, ma tutte le organizzazioni che sono a livello paritetico fanno riferimento comunque a un'unica direttiva e le strutture organizzative sono molto standardizzate e ben definite. Ho semplicemente evidenziato, rifacendomi a una domanda del presidente, che in particolare per quanto riguarda l'attività di monitoraggio svolte dal CISAM e dal CETLI, nel momento in cui queste realtà non sono in grado di rispondere con urgenza a una richiesta del datore di lavoro, il datore di lavoro non deve rimanere lì in attesa, ma ci sono delle walk around solution che deve mettere in atto.
La prima cosa che deve fare è mettere in sicurezza il sistema, perché è suo dovere di cautelare la salute del suo personale, dopodiché se c'è un intervento da fare e il CISAM e il CETLI non sono in grado di intervenire perché, essendo impegnati su altri fronti, non possono fare dei rilievi che magari possono essere forniti da organizzazioni certificate esterne, le convoca, fa fare gli esami e paga quanto previsto. Non voglio banalizzare, ma volevo semplicemente evidenziare che un datore di lavoro non rimane in una posizione attendista, ma come dirigente si deve dare da fare.
LUIGI LACQUANITI. Mi scusi, tornando al discorso NATO, c'è questa documentazione che viene inoltrata della NATO?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Per la parte sanitaria io rischierei di...
LUIGI LACQUANITI. Per la parte ambientale.
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Per la parte ambientale noi abbiamo collaborazioni con la NATO, fra l'altro facciamo parte di un gruppo di lavoro l'Environmental Protection Working Group (EPWG), dove noi abbiamo un nostro rappresentante che partecipa e dove si mettono a sistema tutte le problematiche ambientali e le modalità per affrontarle e gestirle.
LUIGI LACQUANITI. Il rappresentante chi è?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Noi abbiamo un CF di Marina, Stefanelli, nell'ambito di una delle due sezioni del colonnello, quindi all'Ufficio ambiente e sicurezza, che una volta all'anno partecipa a questo gruppo di lavoro, posso fornirle tutti i dettagli del caso, però per la parte dei protocolli sanitari bisogna necessariamente far riferimento a IGESAN.
PRESIDENTE. Grazie, generale, grazie al collega Lacquaniti. Prego, collega Carrozza.
MARIA CHIARA CARROZZA. Grazie, presidente. Mi scusi, generale, io ho una domanda un po’ generale, perché ho l'impressione che i datori di lavoro all'interno Pag. 17della vita e delle attività militari abbiano tutte le responsabilità, perché sono riconosciuti sulla base delle normative datori di lavoro a tutti gli effetti come i datori di lavoro di qualunque impresa manifatturiera, però di fatto non abbiano gli strumenti per cautelarsi anche di fronte alla loro responsabilità o per esercitare la loro responsabilità, perché la catena di comando è un po'frammentata e a sentirvi (ho seguito quasi tutte le audizioni, ne ho saltate poche) sembra che nessuno abbia il quadro generale, cioè ognuno vede un pezzo di tutto, un pezzo dei controlli ambientali, un pezzo della tutela della salute. Ci sarà qualcuno che ha una visione complessiva delle attività che sono svolte, delle attività di prevenzione, di tutela dell'ambiente, di tutela della salute del personale!
Il senso di frustrazione che probabilmente lei coglie nelle nostre domande è perché non riusciamo a capire come possa funzionare una macchina così frammentata. Se sbaglio, lei mi corregga, dicendo «no, siamo tranquilli, il datore di lavoro può esercitare...» alla fine un imprenditore ha tutti gli strumenti, se sostiene che la sua sicurezza in questo momento non è rispettata, ferma la sua produzione e fa quello che deve fare, invece l'impressione è che un datore di lavoro nell'ambito della vita militare non possa fermare la missione o l'attività.
PRESIDENTE. Considero provvidenziale a suo beneficio, generale, la domanda della collega Carrozza, perché lei qualche istante fa ha detto che comunque rimangono in capo al datore di lavoro le responsabilità e i compiti di risolvere tutte le criticità che si appalesano...
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Nell'ambito delle possibilità ovviamente...
PRESIDENTE. Ecco, vede allora che le ha dato una mano la provvidenza con la collega Carrozza, perché lei ha detto una cosa che non era letteralmente corretta, quindi la verità è che i datori di lavoro reclamano determinati interventi e chiedono attraverso la catena di comando che questi interventi vengono realizzati, talvolta questo accade, altre volte questo non accade.
L'ultima domanda, generale: i risultati degli accertamenti di laboratorio e gli esiti relativi ai rilievi ambientali eseguiti dagli enti tecnici sono segnalati al suo ufficio e a chi altri, CIC e CSM difesa? Può trasmetterci copia dei risultati e degli esiti che negli ultimi cinque anni abbiano messo in luce situazioni di criticità?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Sicuramente sì, li chiederò ai due centri proprio per una questione...
PRESIDENTE. Andiamo per gradi: i risultati degli accertamenti...
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Vengono trasmessi direttamente ai reparti che hanno richiesto gli interventi.
PRESIDENTE. E al suo ufficio comunque?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. No, a meno che non ci siano delle situazioni per le quali ci sia necessità di fare ulteriori esami, richieste particolari, ma nel momento in cui viene risposto positivamente alla richiesta, quindi vengono fatte le attività... poi c'è una catena che afferisce alla rispettiva Forza armata, che è competente a trattare i risultati di quelle determinate analisi.
PRESIDENTE. Però quando i risultati sono negativi nel senso che ci sono cose che non vanno bene?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Rientra nella competenza della singola Forza armata e potrebbe determinare la sospensione di un'attività, inibire la possibilità di effettuare certe lavorazioni, quindi afferisce alla Forza armata di appartenenza. Pag. 18
Se mi è permesso, io ovviamente la ringrazio della domanda perché lei ha toccato un aspetto fondamentale: il datore di lavoro è indubbiamente un grosso centro di responsabilità, sono stato datore di lavoro qualche anno fa come Comandante di Stormo e in capo al comandante ci sono tantissime responsabilità, è chiaro che da buon dirigente il comandante deve cercare di risolvere i problemi. Come? Ottimizzando l'impiego delle risorse a sua disposizione sia di personale, sia finanziarie.
Nel momento in cui nel suo ambito la problematica supera le sue possibilità d'intervento, è chiaro che lui la rappresenta al livello superiore, e a quel punto è suo dovere dichiarare di non essere in condizioni di rispondere alle prescrizioni normative e pertanto di risolvere il problema, lo rappresenta e attua tutte le predisposizioni per evitare che questa situazione causi nocumento alla salute del suo personale o rappresenti un pericolo.
PRESIDENTE. La ringrazio, generale, per il contributo che ha reso alla Commissione, non abbiamo esaurito le domande, diciamo che siamo a metà strada, per cui le chiedo cortesemente la disponibilità a tornare alle ore 8.30 del 25 maggio. Lei ritiene di poterci confermare seduta stante questa disponibilità?
ROBERTO COMELLI, Capo del IV Reparto S.M.D. G.D.A. Assolutamente sì.
PRESIDENTE. La ringrazio tanto, ringrazio anche il colonnello Ranalletta e i colleghi. Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 15.40.
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