INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3 

Audizione del coordinatore della commissione speciale Agenda digitale della Conferenza delle Regioni e delle Province autonome, Paolo Panontin:
Coppola Paolo , Presidente ... 3 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 3 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 4 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 4 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 7 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 7 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 7 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 7 ,
Mucci Mara (CI)  ... 8 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 8 ,
Mucci Mara (CI)  ... 9 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 9 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 9 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 9 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 9 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 10 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 10 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 10 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 10 ,
Mucci Mara (CI)  ... 11 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 11 ,
Mucci Mara (CI)  ... 11 ,
Fragomeli Gian Mario (PD)  ... 11 ,
D'Incà Federico (M5S)  ... 12 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 12 ,
D'Incà Federico (M5S)  ... 13 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 13 ,
Tartari Dimitri , coordinatore tecnico della commissione agenda digitale ... 14 ,
Fragomeli Gian Mario (PD)  ... 15 ,
Tartari Dimitri , coordinatore tecnico della commissione agenda digitale ... 15 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 15 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 15 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 15 ,
Mucci Mara (CI)  ... 16 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 16 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 16 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 16 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 16 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 17 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 17 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 17 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 17 ,
Mucci Mara (CI)  ... 17 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 17 ,
Mucci Mara (CI)  ... 17 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 17 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 17 ,
Mucci Mara (CI)  ... 17 ,
Gastaldi Luca , responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano ... 17 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 17 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 18 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 18 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 18 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 19 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 19 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 19 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 19 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 19 ,
Tartari Dimitri , coordinatore tecnico della commissione agenda digitale ... 20 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 20 ,
Panontin Paolo , coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome ... 20 ,
Tartari Dimitri , coordinatore tecnico della commissione agenda digitale ... 20 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 20 ,
Tartari Dimitri , coordinatore tecnico della commissione agenda digitale ... 20 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 20 ,
Tartari Dimitri , coordinatore tecnico della commissione agenda digitale ... 21 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 21 ,
Tartari Dimitri , coordinatore tecnico della commissione agenda digitale ... 21 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 21 ,
Tartari Dimitri , coordinatore tecnico della commissione agenda digitale ... 21 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 22 22

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA

  La seduta comincia alle 14.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione diretta sulla web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.

  (Così rimane stabilito).

Audizione del coordinatore della commissione speciale Agenda digitale della Conferenza delle Regioni e delle Province autonome, Paolo Panontin.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del coordinatore della commissione speciale Agenda digitale della Conferenza delle Regioni e delle Province autonome, Paolo Panontin, accompagnato da Dimitri Tartari, Coordinatore tecnico della commissione Agenda digitale, Luca Gastaldi, Responsabile Osservatorio Agende digitali del Politecnico di Milano, Paolo Alessandrini, Responsabile Rapporti con il Parlamento, e Giuseppe Schifini, Vice Capo ufficio stampa Conferenza delle Regioni e delle Province autonome.
  Ricordo ai colleghi commissari che Paolo Panontin è Assessore alle autonomie locali e coordinamento delle riforme, comparto unico, sistemi informativi, caccia e risorse ittiche, delegato alla Protezione civile della Regione Friuli Venezia Giulia.
  La commissione speciale Agenda digitale della Conferenza delle Regioni e delle Province autonome è stata istituita dalla Conferenza, con decisione del 25 marzo 2015, confermata il 17 settembre 2015. La Regione Friuli Venezia Giulia è coordinatore, mentre la Regione Basilicata è coordinatore vicario.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, per la quale chiedo al dottor Panontin di fornire un quadro esplicativo quanto più ampio possibile dei compiti della commissione speciale e dell'esperienza maturata durante il suo mandato.
  Cedo dunque la parola a Paolo Panontin per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. Grazie, presidente. Grazie a tutti voi per questo invito. Siamo particolarmente lieti di poterci presentare e raccontare qual è stata la nostra attività in questi due anni scarsi, perché ufficialmente non sono ancora maturati i due anni.
  Abbiamo cercato di mettere in atto la finalità per cui nasceva la commissione speciale, ovvero cercare di creare una relazione forte tra le regioni e tra il Governo nazionale e le stesse regioni in forma coordinata, Pag. 4 e non solo, ma anche cercare di fare in modo che la politica assumesse un ruolo attivo in una materia così delicata e così strategica come quella del digitale, non delegando e lasciando ai tecnici la gestione di questi aspetti.
  Come potrete verificare dalla relazione che vi è stata consegnata in forma cartacea e a cui io farò integrale richiamo, per una ragione molto semplice, coordinare venti regioni significa avere un punto di allineamento costante...

  PRESIDENTE. Scusi se La interrompo, ma è prassi della nostra Commissione non accettare documenti cartacei, ma esclusivamente in formato digitale.

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. Bene. Allora, la relazione è frutto di una sintesi, di una operazione che ci impegna ogni volta a cercare un punto di equilibrio e di intesa tra le diverse posizioni regionali e tra le diverse strategie e, a volte, tra i diversi livelli di attuazione della digitalizzazione a livello regionale.
  Noi ci siamo assunti il compito di fare in modo – credo nell'interesse dell'intero Paese – che le regioni colmassero, per quanto possibile, il divario che le separa in questa materia e che quelle più avanzate, se posso usare questo termine, servissero da traino alle meno avanzate, e non certo per aumentare la forbice che eventualmente già esiste.
  Come capite benissimo, l'operazione non è semplice, non si fa in pochissimo tempo, ma è un'impostazione culturale che ha dato qualche frutto, come vedremo dopo nel dettaglio, su alcuni aspetti.
  Agenda digitale, digitalizzazione, ICT sono termini che corrispondono ad una complessità e vastità di attività che hanno imposto una profonda riflessione sull'organizzazione in essere a livello interregionale e sulla relativa efficacia per il raggiungimento degli obiettivi individuati a livello europeo e nazionale. Le regioni e le province autonome hanno sviluppato e perseguito l'idea di una strategia ampia del digitale, anche attraverso documenti strategici, elaborati e condivisi nell'ambito del coordinamento interregionale, attraverso il Cisis, il Centro interregionale per i sistemi informatici, geografici e statistici, e approvati all'unanimità nella Conferenza delle regioni.
  Ultimo per data è il documento Agire le Agende digitali, che, benché risalente al 2014, è ancora attuale e rappresenta un cardine della nostra azione, che, in coerenza con la strategia di Crescita Digitale, individua quattro azioni leader: centri interregionali per le competenze digitali, infrastrutture digitali, fascicolo digitale del cittadino e servizi on line.
  Scelta di grande rilevanza politico-strategica è avvenuta con l'istituzione, nell'aprile 2015, in seno alla Conferenza delle regioni e province autonome, della commissione speciale Agenda digitale, che completa il quadro della governance internazionale e crea una linea diretta sul tema tra il livello tecnico e quello politico. La commissione è da me presieduta in questo momento e, come è stato già ricordato dal presidente, con la funzione vicaria della Regione Basilicata.
  Per garantire una collaborazione strutturata, che porti ad una stabilità nel tempo del confronto tra i vari soggetti sul tema, le regioni, nella dimensione operativa, si sono organizzate per temi a supporto del coordinatore tecnico, cioè il sottoscritto, che ha ovviamente il compito di essere il portavoce delle regioni su questa materia e tentare di fare sintesi nei momenti in cui – ce ne sono stati – non è semplice fare sintesi. Ricorderò l'esempio più fruttuoso di questa collaborazione, che è senza dubbio il Piano BUL (Banda Ultra Larga), dove abbiamo fatto un'operazione davvero importante, le regioni tra loro e poi in relazione con il Governo.
  La Commissione speciale è così il punto di concentrazione, entrata e uscita di tutte le istanze che provengono sia dal centro che dal territorio, quindi fa da filtro tra i bisogni, le istanze e l'organizzazione territoriale e ciò che ci viene richiesto a livello governativo. Ovviamente, un ruolo così complesso ha bisogno di una struttura di supporto, Pag. 5 che affianchi la commissione per tutti gli incontri interni ed esterni, prepari e istruisca il lavoro per la parte politica. Così sono stati individuati i rappresentanti regionali su quattro temi verticali e due trasversali, una sorta di back-end che supporta il front-end. Questa organizzazione è così strutturata. I temi sono i seguenti.
  Le reti di conoscenza per le trasformazioni digitali: l'azione nasce con l'obiettivo di governare l'azione interregionale sulla rete sovraregionale per la diffusione della cultura delle competenze digitali e per presidiare i tavoli tecnici nazionali e interregionali che vi fanno riferimento, per esempio il Programma nazionale sulle competenze digitali in AgID, il Piano Nazionale Scuola Digitale e via dicendo.
  Le infrastrutture digitali: ha l'obiettivo di governare l'azione interregionale sulle infrastrutture digitali (BUL, data center, cloud) ed ha come principale interlocutore il Ministero dello sviluppo economico.
  La cittadinanza digitale: ha l'obiettivo di governare l'azione interregionale sui servizi digitali on line della pubblica amministrazione a favore di cittadini e imprese (SPID, ANPR, fatturazione elettronica, pagamenti elettronici, Italia login, gestione e conservazione documentale, FSE, open data) e ha come principale interlocutore l'Agenzia per l'Italia Digitale.
  L’Internet of things, big data e smartness: ha l'obiettivo di strutturare un'azione interregionale sull’«Internet delle cose»; è un gruppo sperimentale di visione del futuro che intende individuare modelli e strumenti che contribuiscano al continuo sviluppo del fare, in maniera intelligente, dei cittadini e delle imprese.
  Il monitoraggio, che ha la finalità di garantire il coordinamento interregionale sull'attuazione dell'azione di realizzazione e di implementazione di un sistema unitario di monitoraggio delle agende digitali italiane.
  La programmazione 2014-2020: ha ovviamente la finalità di garantire il coordinamento intraregionale sull'attuazione delle agende digitali regionali all'interno della programmazione 2014-2020, sia all'interno dei POR sia all'interno dei PON, e di favorire, ove possibile, la partecipazione delle regioni e delle province autonome ai progetti europei.
  Nel tempo si è aggiunto un ulteriore gruppo di lavoro, dedicato all’open government platform, che ha la finalità di garantire il coordinamento interregionale tra le iniziative nazionali Open Government Partnership (OGP) e le esperienze e proposizioni a livello regionale, al fine di sviluppare un senso e un approccio comune nell'ambito dei nuovi diritti di cittadinanza digitale.
  Le regioni e le province autonome, infine, trovano una loro espressione all'interno del comitato di indirizzo dell'Agenzia per l'Italia Digitale, e nel Comitato di pilotaggio OT2-OT11, oltre che in altri comitati e segreterie in fase di costituzione. Questi rappresentanti garantiscono quindi un costante allineamento con la commissione, producendo un approccio che progressivamente porta a posizioni comuni e condivise, oltre a garantire un elevato livello di conoscenza, consapevolezza e informazione sui temi legati al digitale a livello regionale.
  Gli interlocutori delle regioni vedono solo la parte superiore, il front-end di cui parlavo prima, che è supportata costantemente dalla parte tecnica, il back-end. Questa nuova organizzazione, oltre ad avere come principale vantaggio quello di collegare il mondo della tecnica al mondo della politica, ha mostrato la flessibilità necessaria per affrontare con efficienza tutto il complesso mondo dell'agenda digitale, offrendo supporto e un vero e proprio coordinamento, a seconda delle necessità, dei bisogni e delle visioni del futuro. In questa logica, il centro, cioè il livello nazionale, elabora strategie a livello di Paese, crea standard, dà le guide, condivide regole tecniche, e le regioni e le province autonome implementano e attuano le politiche, adattandole alle peculiarità di ogni singolo territorio rispetto ovviamente alle indicazioni nazionali. Questo è un modello di governance articolato, ma chiaro, che riteniamo, fra tutti gli interlocutori nazionali, uno schema di gioco riconosciuto e riconoscibile, stabile, che garantisce operatività tecnica Pag. 6 e politica. Il fatto di avere un'unica interlocuzione è stato fondamentale in determinate occasioni, e cito l'esempio più pratico dell'applicazione di tale governance attraverso la definizione, la predisposizione e l'attuale attuazione del Piano Nazionale Banda Ultralarga.
  Riuscire a trovare un punto d'intesa tra le regioni e tra queste e lo Stato non è stato semplice, ma si trattava di una partita rilevante anche sotto il profilo economico e io credo che abbiamo offerto un terreno di gioco molto chiaro, molto netto e molto semplice anche al Governo, che ha così potuto attuare una scelta strategica fondamentale per lo sviluppo del Paese.
  Lascerò al dottor Gastaldi il compito di fare un'analisi e di raccontarci – perché spero apprezziate la scelta che abbiamo fatto di non presentarci qui raccontandoci e basta, ma di aver portato il Politecnico di Milano, un organo terzo, competente e strutturato a dire cosa siamo come regioni, a che punto siamo – qual è la verità terza rispetto a una verità che potrebbe essere ovviamente parziale e raccontata in maniera non completamente oggettiva da parte delle regioni. Io farò solo alcuni accenni, poi rispetto a questo tema lascerò che sia lui a raccontare qualcosa di più.
  Facendo riferimento ai dati del rapporto dell'Osservatorio agenda digitale del Politecnico di Milano del novembre 2016, si rileva un dinamismo regionale e una performance che vede le regioni e le province autonome aumentare il loro livello di coordinamento e cooperazione, seppure in modo ancora non sufficiente, è un work in progress. Citando il rapporto, leggiamo che «oggi, anche grazie al lavoro di coordinamento effettuato dalla commissione speciale agenda digitale, le strategie di attuazione regionali sembrano essere allineate e complete. Permane invece eterogeneità a livello di effettiva attuazione, anche se le differenze si stanno riducendo».
  Praticamente tutte le regioni hanno una strategia di attuazione dell'agenda digitale pienamente definita, sei regioni formalizzano la strategia in modo più preciso nelle smart specialization strategy, che coprono anche aree di innovazione più soft.
  «Appare evidente – scrive ancora questo rapporto DESI – come le strategie di digitalizzazione regionale siano ormai definite compiutamente. Questo quadro testimonia un significativo progresso rispetto alla programmazione precedente, ma evidenzia una debolezza ancora presente nel coordinamento e nel raccordo di queste iniziative, sia per la differenza di approccio alla programmazione sia per la sostanziale mancanza di progetti trasversali di coprogettazione, utili a valorizzare e a massimizzare l'impatto delle esperienze fatte e degli interventi previsti. Le regioni hanno performance sul DESI in gran parte sotto la media europea, esistono differenze tra nord e sud, ma sono meno significative del ritardo complessivo del Paese. È necessario agire sulla creazione di contesti favorevoli all'innovazione digitale tramite un raccordo sistematico per promuovere lo sviluppo del territorio intorno all'apertura di dati e servizi».
  Il rapporto, oltre a fotografare lo stato dell'arte, formula anche alcune raccomandazioni rispetto ai vari ambiti oggetto di osservazione. «Va evidenziato come in molti casi il coordinamento di tali ambiti tematici a livello nazionale sia assegnato a soggetti differenti», quindi il rapporto non segnala solo le criticità che possono derivare da una frammentazione o un non sufficiente allineamento a livello regionale, ma anche dal fatto di abbisognare di riferimenti chiari anche a livello nazionale.
  Diventa quindi sempre più centrale cercare e trovare un punto di interlocuzione unitario a livello nazionale, che permetta ad una struttura di coordinamento come quella creata dalle regioni e province autonome di trovare un interlocutore unitario, con cui stabilire modalità di collaborazione omogenee e consolidate nel tempo. Credo che sia il tema che tutti noi conosciamo, ovvero quello di riuscire ad avere un sistema e un'organizzazione che eliminino colli di bottiglia, disomogeneità e disallineamenti, ma sappiamo che spesso è difficile già all'interno delle singole amministrazioni, figuriamoci quando interpelliamo diverse amministrazioni. Pag. 7
  Un documento che rimane ancora valido e attuale è il documento Agire le Agende digitali per la crescita nella programmazione 2014-2020. Nel 2014, in piena programmazione dei fondi strutturali, le regioni hanno scelto di dotarsi di una visione comune e di un documento, appunto Agire le Agende digitali per la crescita nella programmazione 2014-2020, che venne approvato dalla Conferenza delle regioni e delle province autonome e che consentisse da subito di focalizzare l'azione di tutti su quattro azioni, community cloud e cyber security, centri interregionali sulle competenze digitali, una PA con servizi digitali che superino la logica dei procedimenti, il fascicolo digitale del cittadino.
  Sostanzialmente, ciò che abbiamo fatto con la commissione è l'evoluzione di questo documento, che rimane una base su cui abbiamo costruito anche il lavoro della commissione stessa. Ritornerei su questo documento dopo l'intervento del dottor Gastaldi, che interverrà in maniera terza e imparziale.

  PRESIDENTE. Prego.

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Io ho preparato delle slide.

  PRESIDENTE. Questi documenti ce li potete lasciare? Possiamo ritenerli pubblici, non riservati?

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Assolutamente sì, anzi, oltre a questo documento di sintesi grafica, in cui ho cercato di raccogliere le principali idee del rapporto che abbiamo prodotto, potrebbe essere utile anche condividere con voi l'ultimo rapporto di ricerca dell'osservatorio, che contiene in modo più esteso considerazioni e riferimenti.
  Oggi cercherò di essere sintetico e ho deciso di raccogliere le idee attorno a cinque considerazioni sullo stato di attuazione dell'agenda digitale nelle regioni e a una raccomandazione che mi sento di portare come ente terzo di ricerca che studia questi fenomeni da ormai diversi anni.
  Prima di fare queste cinque evidenze e di affrontarle nel dettaglio nelle prossime diapositive, vorrei fare due piccole precisazioni. La prima è che questo è lo stato dell'arte, nel senso che fa riferimento agli ultimi dati disponibili; purtroppo gli ultimi dati disponibili che raccontano quanto digitali siano le nostre regioni sono di fine 2015, quindi c'è una prima criticità legata al fatto che non esistono dati aggiornati su cui poter fare confronti. È una precisazione dovuta, perché nel valorizzare, nell'analizzare i grafici che vi propongo teniamo presente che stiamo facendo riferimento al 2015.
  La seconda premessa che è necessario fare è che per focalizzare meglio l'attuazione dell'agenda digitale delle regioni è bene contestualizzarla, guardando in un paio di slide qual è la posizione del nostro Paese sul DESI. Probabilmente non dico niente di nuovo per la Commissione, ma utilizzerò i modelli con i quali vediamo il posizionamento dell'Italia, per poi fare un confronto relativo sullo stato delle varie regioni, in modo che sia più semplice operare confronti.
  Prima evidenza che porto alla Commissione: l'Italia è terzultima sul DESI nell'attuazione dell'agenda digitale, eravamo quartultimi lo scorso anno, i dati aggiornati di febbraio 2017, che fanno riferimento in realtà a dati 2016, dicono che la situazione non è sostanzialmente migliorata, anzi è quasi peggiorata, siamo il fanalino di coda in Europa per l'attuazione dell'agenda digitale; in particolare qui trovate le cinque aree che caratterizzano il DESI – connettività, capitale umano, uso di Internet, digitalizzazione del comparto delle imprese e digitalizzazione della pubblica amministrazione – e vedete il posizionamento medio dell'Italia su queste aree confrontato con quello dell'Europa e con il miglior Paese europeo.
  Questo grafico è utile perché rende l'evidenza di quanto siamo lontani sia dalla media che dalle best performance in Europa, e soprattutto perché poi userò lo stesso grafico per evidenziare il posizionamento Pag. 8 delle varie regioni, quanto distano da questa media italiana. Ad onore della cronaca, l'Italia, a partire dagli ultimi due o tre anni, è uno dei Paesi che più sta accelerando nel miglioramento del proprio posizionamento sul DESI; sulle varie sotto-dimensioni che caratterizzano questo indice si sono registrati diversi miglioramenti, in particolare nell'ambito della connettività e dell'integrazione delle tecnologie digitali, quindi nella colonnina rossa e in quella blu, ma questi miglioramenti non si riflettono in un miglioramento della posizione relativa del nostro Paese nei confronti degli altri Paesi europei, perché gli altri Paesi non stanno a guardare, ma continuano nei loro percorsi di digitalizzazione. Abbiamo comunque avuto un impulso e un'accelerazione soprattutto su queste aree.

  MARA MUCCI. Lei dice che siamo migliorati in particolare sulla connettività, e su questo è in atto uno sforzo, ci sono stati anche dei cambiamenti per attribuire risorse, ma vedo che nell'integrazione delle tecnologie digitali siamo abbastanza in basso.

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. È molto facile migliorare quando si è quasi ultimi, quindi il miglioramento è alto perché la posizione di partenza era molto bassa, ad onore della cronaca. Il secondo aspetto su cui è bene porre l'enfasi è che abbiamo registrato un deciso impulso grazie alle azioni fatte sulla fatturazione elettronica, su cui l'Italia invece ha avuto fra le migliori performance dell'intera Europa su questo specifico ambito. La somma di queste due considerazioni spiega quindi perché acceleriamo tanto, ma perché siamo ancora in fondo e perché sarà molto difficile raggiungere la media europea anche su questi fronti.
  C'è un altro aspetto che forse bisogna prendere in considerazione: il DESI non è il migliore strumento possibile per misurare lo stato di attuazione del comparto delle imprese di uno Stato, perché misura banalmente quante fatturazioni elettroniche sono state erogate, quale quantità di RFID sono usati in ambito post vendita e quanto le PMI utilizzano l’e-commerce, e dire che queste tre dimensioni testimonino quanto le imprese di un Paese stiano diventando digitali mi sembra un pochino riduttivo.
  Detto questo, questo è quello che raccontano i numeri (non so se ho risposto alla Sua domanda). La seconda evidenza, che credo sia interessante per chi stabilisce politiche industriali: qui trovate, sull'asse orizzontale, il posizionamento sul DESI dei vari Paesi europei e, sull'asse verticale, il PIL pro capite, quindi quanto cresce l'economia di questi Paesi. Diciamo anche qui una cosa scontata: i Paesi che investono in trasformazione digitale sono poi anche quelli che crescono maggiormente da un punto di vista economico. In particolare, ha senso confrontare l'Italia con Paesi simili per contesto sociale, culturale, per dimensioni, quindi con i Paesi colorati in giallo.
  Da un confronto con i Paesi simili al nostro vediamo che l'Italia sta messa particolarmente male e che non sta cogliendo opportunità di crescita economica a causa di una miopia collettiva di investimenti in digitalizzazione. Riporto questo grafico quando parliamo di agende digitali regionali perché a me piacerebbe fare un grafico simile con le regioni italiane, per vedere chi sta cogliendo più di altri delle opportunità di digitalizzazione. Ad oggi questo grafico è fattibile solo su dati del 2015, quindi forse ha poco senso che sia fatto.
  Oltre alla crescita economica, l'osservatorio ha dimostrato che i Paesi che investono di più in digitalizzazione sono anche quei Paesi che migliorano le condizioni legalitarie e sociali. Abbiamo correlato il DESI ad altri indicatori, non solo al PIL, ad esempio al Social Progress Index e abbiamo visto che c'è una correlazione chiara. Crediamo che questi strumenti possano essere utili a chi deve convincere, i decision maker, che valga la pena investire in queste direzioni.
  L'ultima premessa che mi sento in dovere di fare è che con riferimento alle cinque aree del DESI abbiamo scritto un documento a livello nazionale, che specifica dei target che bisogna darsi per migliorare Pag. 9 il nostro posizionamento. Nell'ultima versione del documento Crescita digitale redatto dall'AgID sono stati specificati dei target per ognuno degli indicatori che definiscono il DESI.
  Come lavoro di osservatorio, abbiamo analizzato l'andamento sui vari indicatori del DESI di tutti i Paesi europei e, alla luce della dinamica di questi Paesi, abbiamo visto che ci possiamo dare dei target un pochino più sfidanti. Riporto questo grafico quando parliamo di regioni perché potrebbe essere molto interessante avere la possibilità di definire target per ogni singolo indicatore, con il quale dare delle asticelle da saltare alle varie regioni. Questo è un lavoro che noi abbiamo già fatto a livello nazionale e che, con dei dati a disposizione, potrebbe essere interessante fare per migliorare l'allineamento fra le varie regioni, perché l'attuazione delle agende digitali, come diceva giustamente Paolo Panontin, è allineata da un punto di vista strategico, ma con forti differenze nell'ambito dell'effettiva attuazione.
  Questa è la fotografia che abbiamo scattato riguardo alle strategie, è una slide un po’ complessa. Abbiamo riportato sulle righe le quattro dimensioni del DESI, quattro perché il capitale umano e l'uso di Internet li abbiamo messi insieme considerando che sono molto sinergiche fra loro, e abbiamo letto i documenti che esplicitano le strategie di ogni regione circa l'attuazione dell'agenda digitale per valutare se queste strategie scritte a livello regionale coprano tutti gli ambiti necessari per crescere in ambito di connettività, in ambito di capitale umano, in ambito di integrazione delle tecnologie digitali, in ambito dei servizi pubblici digitali. La risposta è che se si guarda complessivamente sia ai documenti strategici in cui le regioni esplicitano le loro strategie sia alle smart specialization strategy, si vede che sostanzialmente tutte le regioni hanno ormai una propria strategia di attuazione e sono anche molto allineate fra loro. Noi le abbiamo lette tutte e posso dire con serenità che le strategie sono abbastanza complete e abbastanza allineate. Questo non è scontato perché due anni fa, prima che si insediasse la Commissione, la situazione era completamente diversa: registravamo fughe in avanti di alcune regioni, mentre altre erano molto indietro, molte regioni non avevano ancora formalizzato la loro strategia; oggi, se non altro, la «lista della spesa» e delle cose da fare è chiara. Quello che non è invece allineato è lo stato di effettiva attuazione.
  Qui riprendo il grafico che vi ho mostrato nella prima slide e vi evidenzio come si posizionano le varie regioni attorno alla media italiana. Come vedete, c'è una forte varianza, rimane evidente che le regioni – alcune sopra la media italiana, altre sotto – sono quasi sempre sotto la media europea; anche la migliore regione italiana nei vari ambiti che caratterizzano il DESI è quasi sempre sotto la media europea. Solo nel caso dell'integrazione delle tecnologie digitali ci sono quattro o cinque regioni che performano meglio della media europea, per il resto siamo sempre sotto, in alcuni casi siamo abbastanza vicini alla media europea, in altri siamo molto lontani, come per esempio nell'uso di Internet, dove anche la regione più performante in Italia è molto lontana dalla media europea (l'uso di Internet è nella colonnina verde centrale).

  MARA MUCCI. E ci dite anche quali sono le regioni?

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. C'è un documento dove tutte queste informazioni sono disponibili.

  PRESIDENTE. Che è il documento che ci manderete...

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. No, faccio una precisazione: nel documento che vi abbiamo promesso queste informazioni evidentemente non sono disponibili, ma certamente sono disponibili presso l'osservatorio, quindi, se c'è un interesse, siamo disponibili a condividerlo con voi.

  PRESIDENTE. Immagino che siano dati riservati, a questo punto?

Pag. 10

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Non completamente, perché questi dati sono tutti basati su dati pubblici, le rielaborazioni sono a carico nostro, ma siamo un ente pubblico, quindi non vedo particolari problemi a renderli disponibili.

  PRESIDENTE. Quindi, Le chiedo se sia possibile averli.

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Non so che risponderle adesso, però immagino di sì; nel mio spirito, più sono pubblici questi dati e meglio è.
  Faccio un'ultima considerazione, così entriamo più nel merito: nonostante siamo mediamente sotto la media europea, abbiamo due velocità e registriamo ancora queste due velocità. Qui riporto, ancora una volta, le dimensioni del DESI e vi indico quante sono le regioni italiane sopra la media italiana e quante sotto la media italiana. Le regioni blu sono quelle del nord-ovest, le regioni verdi sono quelli del nord-est, le regioni gialle sono quelle del centro e le regioni rosse sono quelle del sud e delle isole. Emerge che esiste una differenza fra nord e sud, cinque regioni del nord su nove sono sempre sopra la media italiana, quattro regioni del sud e delle isole sono sempre sotto la media italiana. Esiste, quindi, ancora un divario fra nord e sud circa l'attuazione dell'agenda digitale; l'unico ambito dove le regioni del sud performano bene quanto quelle del nord – o, in alcuni casi, addirittura meglio – è la connettività, e, grazie ai PON Governance e agli investimenti fatti nello sviluppo del Piano della Banda Ultralarga e anche al fatto che le regioni del Sud, essendo in obiettivo di convergenza, avevano molte più risorse a disposizione per attuare gli interventi di connettività sui loro territori, vediamo che su questa dimensione le performance quasi si ribaltano: le regioni del Sud oggi performano quasi meglio di quelle del Nord.
  In generale, tuttavia, quello che noto, da ricercatore terzo, è che esiste ancora un divario fra Nord e Sud, ma tutto sommato questo divario è meno interessante del posizionamento relativo di tutte le regioni nei confronti della media europea, perché siamo quasi sistematicamente sempre sotto.
  Termino con alcune evidenze prese dall'ultimo rapporto di ricerca. Faccio una raccomandazione che riprende quanto evidenziato all'inizio del mio intervento, ossia il fatto che tutti i dati che vi ho mostrato sono dati di fine 2015, non c'è, ad oggi, un ente istituzionale terzo, come noi del Politecnico, che raccolga questi indicatori sistematicamente, nel tempo. Se volessimo lasciarci con una raccomandazione per la Commissione, noi crediamo che un DESI regionale aggiornato nel tempo aiuterebbe a capire meglio lo stato di attuazione, aiuterebbe a livellare i gap fra le regioni più performanti e quelle meno performanti, e aiuterebbe a migliorare complessivamente lo stato di attuazione dell'agenda digitale italiana, perché prima di tutto si riesce a misurare le best practice su parametri oggettivi, poi c'è la possibilità di fare confronti a livello interregionale, che, come avete visto dalle slide che ho presentato, consideriamo interessanti soprattutto per chi voglia ridurre le differenze, c'è la possibilità di vedere come evolvono le situazioni nel tempo e, quindi, se ci siano dei miglioramenti, se determinate politiche di investimento producano risultati oppure no, e si potrebbero definire dei target, degli obiettivi da dare o che le regioni potrebbero darsi per migliorare il loro livello di attenzione.
  Per queste ragioni crediamo che sarebbe opportuno raccogliere questo indicatore e ovviamente il Politecnico è disponibile a supportare la Commissione e le regioni nel recuperare questo indicatore e diamo la nostra disponibilità a fare questo tipo di attività.
  Grazie per la vostra attenzione, sono disponibile per eventuali domande.

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. La raccomandazione o l'auspicio che fa il Politecnico è un auspicio che ovviamente trova sponda in molte sensibilità della commissione e delle regioni, personalmente Pag. 11 ritengo che gran parte delle regioni sarebbe favorevole a questo tipo di approccio, ma è evidente a tutti che questo significa stilare una sorta di pagella che può diventare imbarazzante, nel senso che vede qualcuno eccellere e altri invece risultare gravemente insufficienti. Questo tipo di operazione, che, non con la stessa garanzia forse di terzietà e di pubblicità offerta dal Politecnico, era anche un'operazione che faceva Telecom con il documento Italia connessa, che in fondo attribuiva queste pagelle e stimolava le regioni a recuperare terreno per allinearsi alle migliori pratiche. Se questa operazione potesse trovare attuazione attraverso un regista nazionale, che potrebbe essere AgID, forse questo aiuterebbe, perché ci aiuterebbe nello stimolo a crescere tutti e ad andare verso un ancora maggiore allineamento e a tendere a superare i gap che sono stati evidenziati e che non piacciono a nessuno.

  MARA MUCCI. Grazie innanzitutto per la relazione, più terza possibile, che ci avete fornito. Se le regioni dovessero stilare questa sorta di pagella, non vorrei che poi diventasse come la valutazione dei dipendenti, che è sempre al rialzo, perché dobbiamo fare bella figura. Serve, invece, trovare un modo per stilare questa «classifica» che deve essere uno stimolo per le regioni, non un puntare il dito sulle inadempienze degli altri, ma uno stimolo a migliorare dove ci sono lacune, magari aiutandosi tra regioni, perché in una regione più avanzata magari ci sono dei dirigenti o delle partnership più collaudate che hanno portato a un risultato migliore.
  Il dato sulla connettività per le regioni del Centro-sud è evidente, laddove ci sono le risorse, perché per la connettività era più una questione di risorse, dopo chiaramente i lavori saranno stati appaltati alle aziende specializzate, non so nel dettaglio perché non sono in Commissione trasporti e non ho seguito nello specifico, ma immagino che Tim o Telecom o un altro fornitore possa aver elaborato la strategia di connettività di alcune regioni, per cui su quello le risorse erano sufficienti, invece laddove servono competenze forse il problema è di altro genere, quindi servono competenze adeguate all'interno della PA.
  La domanda che faccio all'assessore è come mai si raggiungano determinati limiti; se sia una questione di conoscenza delle norme o una questione di personale. La scorsa settimana abbiamo audito un responsabile per l'informatizzazione del Ministero dei trasporti, che ci ha detto che loro hanno a disposizione solo 5 mila euro di formazione per il personale all'anno su 19 mila dipendenti, tra interni ed esterni, cifre risibili, quindi vorrei capire come siete organizzati a livello regionale con le risorse, che tipo di formazione fate e come mai non si raggiungono i risultati sperati, soprattutto nelle regioni dove i limiti sono evidenti.
  I dati relativi al 2016 chi deve fornirli? Credo che siano indicatori che vengono non solo dall'interno delle regioni, ma anche dall'ISTAT, perché, se si parla di imprese, penso non siano solo le regioni a dover dare alcuni dati, quindi se c'è magari da fare delle richieste per comprendere meglio... Perché questo dato deve essere assolutamente aggiornato, perché «al 2015» sono due anni fa e non dico che la tabella sarà ribaltata, però potrebbe essere diversa.

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Molto diversa.

  MARA MUCCI. Quella delle performance sui vari indicatori del DESI, per cui volevo capire se abbiate ben chiaro chi debba fornire quali dati per capire magari anche noi come possiamo fare pressioni per avere dati più aggiornati, se sono istituti su cui possiamo avere voce in capitolo.

  GIAN MARIO FRAGOMELI. Ho visto un dato che mi ha un po’ preoccupato, nel senso che speravo e pensavo che almeno alcune regioni fossero sopra o comunque molto più vicine alla media europea non solo nel rapporto con la media nazionale; forse erroneamente pensavo che su alcuni indicatori la Regione Lombardia o altre regioni del nord fossero più prossime, invece Pag. 12 noto che comunque la performance delle regioni italiane è standardizzata verso il basso.
  La cosa che mi ha sempre sollecitato rispetto alle funzioni della Conferenza che viene anche denominata parlamentino – senza andare a riprendere quello che è accaduto con il referendum costituzionale e la difesa di alcuni temi – è che ci dovrebbe essere, a mio avviso, anche una maggiore proattività dalla Conferenza stessa su temi così importanti, perché su molte questioni, come diceva la collega, da un punto di organi centrali dello Stato ci è stato detto che chiaramente non ci sono risorse, che anche risorse di natura europea discendono direttamente da questo gentleman agreement italiano e quindi c'è un rapporto diretto tra l'Unione europea e le organizzazioni regionali. Mi chiedo, quindi, su di un tema così strategico come quello dell'informatizzazione, come mai le regioni non investano, cioè venir qui a dirci che sostanzialmente la pericolosità è quella di vedere una graduatoria penso non sia la migliore delle risposte, forse bisognerebbe pensare che, in qualche modo, la Conferenza abbia anche un ruolo come ce l'ha su altri ambiti importanti, dove discute e affronta i temi delle risorse, dove combatte per avere maggiori spazi in una dialettica importante con il Governo centrale.
  Mi pare che su questo tema ci sia troppa condiscendenza verso il basso, quindi anche qui maggiore proattività e maggiore sviluppo di questo tema, che è fondamentale per lo sviluppo del Paese, che non può essere visto attraverso indicatori che ci dicono che ci sono fondi europei sulla connettività e su poco altro, quindi c'è un impulso in alcune regioni, mentre su altri indicatori la situazione è molto diversa.
  Mi pare che manchi una regia che la Conferenza dovrebbe poter sviluppare senza «scudarsi» con la preoccupazione di graduatorie finali; qui bisogna investire, è un tema su cui le regioni possono essere protagoniste, possono avere un ruolo. Certo, poi l'effetto trascinamento su alcuni contesti regionali sarà più complicato, però sentir parlare di «Baviera d'Europa» e del nostro asse pedemontano e poi vedere questi risultati mi preoccupa su un tema come quello dell'innovazione e dell'informatizzazione. Non so se abbiate in mente qualcosa in uno scenario di sviluppo e di programmazione futura, perché avete un ruolo.
  Come lo abbiamo chiesto ai ministeri, dobbiamo chiederlo anche a voi, seppur siete una Conferenza, perché avete un ruolo anche voi, da questo punto di vista.

  FEDERICO D'INCÀ. A pagina 9, l'allegato sul riepilogo dell'attuazione della nomina del responsabile per la transizione al digitale e del difensore civico, ci sono pochissime regioni che si sono date da fare, ed è strano che vi siano regioni che sono più indietro e regioni come la Lombardia o la provincia autonoma di Bolzano. Potete darmi una motivazione di questo ritardo nell'attuazione, a parte regioni come il Veneto che stanno attuando e sono in fase di istruttoria? Appare strano questo puzzle variegato. Voi oggi non ci date un ordine dal migliore al peggiore, però c'è una regione migliore e una peggiore, quindi vi chiederemmo almeno questi due nominativi della regione migliore e della peggiore. Grazie.

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. Proverò a rispondere alle domande che ci sono state poste, anche se in alcuni casi non è semplicissimo. Parto dall'ultima.
  È di tutta evidenza che era stato sottovalutato questo aspetto da parte delle regioni, debbo dire che l'iniziativa della Commissione e il monito del presidente sul rispondere a questo preciso obbligo che avevamo ha sortito l'effetto di una rincorsa alla nomina che sta arrivando in tempi celeri, per evitare di essere richiamati o addirittura commissariati in questa funzione, però – lo dico perché credo sia corretto – dobbiamo anche pensare che, come diceva il soggetto terzo, tutte le regioni si sono dotate di una strategia, di un'agenda digitale, quindi, al di là della formale nomina, non è che ci fosse una disattenzione totale e completa su questo Pag. 13argomento. Mancava un passaggio da formalizzare e ora le regioni stanno rincorrendo e arrivando a questo risultato, chi prima, chi dopo. Io uscirò da qui senza fare nomi né dei primi, né degli ultimi, perché il ruolo che ho non è quello di dire chi è più bravo e chi è meno bravo, ma credo che il lavoro che abbiamo in parte commissionato...

  FEDERICO D'INCÀ. Posso chiedere una cosa? Se Lei non mi dice chi è il migliore e chi è il peggiore, posso pensare che di fatto quel dato non esista, e, se quel dato non esiste, quella tabella non esiste, quella relazione non è una relazione corretta. Io trovo giusto che Lei mi dica, oggi, in Commissione d'inchiesta, chi è migliore e chi è peggiore, almeno questi due dati che sono un range da cui noi possiamo capire la situazione, quindi direi che si possa dire, perché altrimenti vuol dire che non esiste nulla.

  PRESIDENTE. Possiamo rimandare questa parte della discussione alla fase finale, nella parte riservata.

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. Certo, perfetto. Sulla maggiore forza e regia da parte della commissione, io ovviamente ricordo bene la genesi della nascita della commissione e debbo dire che è nata quasi in forma «carbonara» (mi passerete questo termine). Inizialmente alcune regioni si sono guardate negli occhi e si sono chieste: perché non tentiamo di dare dignità al tema del digitale attraverso la creazione di un organismo che si curi di quest'aspetto specifico e alzi il livello di attenzione e di correlazione tra le regioni su un argomento strategico? Così non era. Era una parte più piccola all'interno della più ampia materia trattata in una commissione della Conferenza, la commissione bilancio, se non erro, con qualche iniziale resistenza alla nascita della commissione, ritenendo che non fosse necessaria, che non fosse nemmeno utile, che potesse rimanere nell'alveo di quella visione complessiva. Questo denunciava una visione di marginalità di quest'aspetto, che noi invece ritenevamo non meritasse, anzi.
  Il lavoro di costruzione della commissione è stato non semplice all'inizio, poi assolutamente condiviso, ha portato all'attività che ho esplicitato. Lei ha citato la parola «parlamentino», conosce le dinamiche di un Parlamento e non di un parlamentino e sa benissimo che si può tentare di trovare delle forme di correlazione, di coordinamento, di spingere al miglioramento, ma non si può entrare nelle scelte dell'autonomia regionale. Questo è il dato. Credo che si tratti di un aspetto culturale, che necessita di tempi che, ahimè, mal si sposano con quelli che il digitale chiederebbe, che sono molto celeri, molto veloci, che portano veloci obsolescenze, che quindi non ci consentono di riflettere troppo a lungo, altrimenti il Paese non corre abbastanza e l'Europa ci lascia sempre più ai margini. Tenere insieme, in equilibrio, l'esigenza dell'autonomia regionale e alzare il livello della capacità in materia digitale è un'operazione, ripeto, culturale, che deve trovare anche da parte di alcune amministrazioni regionali la volontà di seguirci in questa strada.
  Io non posso non constatare che ci sono stati passi credo molto importanti sotto questo profilo. Consideriamo soprattutto la parte infrastrutturale: essere arrivati all'accordo quadro in materia di banda ultralarga è stato un passaggio che considero epocale, le regioni hanno scelto di perdere l'autonomia di gestione di fondi regionali per entrare in un quadro nazionale strategico. Tutti voi capite perfettamente che, quando una regione, un'amministrazione, mette a disposizione proprie risorse rilevanti per un progetto più ampio, davvero abbiamo raggiunto il massimo possibile. Questo è davvero un passaggio culturale rilevante. Spero che sia stato colto fino in fondo.
  Certo, non basta. Come molte volte si usa dire, in questo campo non si può solo lavorare nel creare infrastrutture abilitanti, ma si devono anche abilitare quelli che nelle infrastrutture ci corrono e ci camminano, e passo indirettamente alle Pag. 14domande che mi sono state poste su certe differenze di approccio da parte delle singole regioni.
  È ovvio che si può avere una condizione di favore per cui gli investimenti infrastrutturali portano a un livello molto elevato, ma se non si ha formazione e abilitazione all'utilizzo delle tecnologie, all'utilizzo di quelle infrastrutture, ovviamente si rischia un forte disallineamento e non si produce l'effetto atteso. Ci vogliono le patenti e le macchine per correre sulle autostrade digitali, altrimenti rimane una cosa che non produce effetti.
  Non c'è solo – il grafico di prima ce lo ha mostrato – una totale frammentazione del Paese nord/sud. Non c'è solo questo. In campi e segmenti specifici troviamo forme diverse di eccellenza e, a volte, anche sorprese. Abbiamo detto che andiamo dopo alle pagelle. Peraltro, io non sono deputato a redigere pagelle sui colleghi, altrimenti non farei più il loro portavoce. Non spetta a me. Credo che certi deficit derivino, banalmente, da scelte politiche regionali e, evidentemente, anche da condizioni di bilancio, che a volte non consentono di fare investimenti sul piano formazione o altro, quelli che sarebbero necessari. Vi cito un esempio di ciò che sta avvenendo in un certo settore. Lo dico perché sono interpellato come regione, in questo momento. L'avvio del 112 è una delle carenze di questo Paese. Sappiamo che siamo in infrazione non ricordo da quanti anni, come Paese. Il progetto sperimentale che ha riguardato la Regione Lombardia inizialmente è diventato – e sta diventando – il modello di riferimento per tutto il Paese. La Lombardia ha sviluppato un software gestionale per il 112, la Regione Friuli Venezia Giulia, la seconda che attua il 112 su base regionale completa, ha utilizzato il software della Lombardia. Altre regioni che si stanno affacciando all'avvio del 112 stanno usando o si prefiggono di usare i sistemi informativi messi in piedi dalla Regione Lombardia. È un banale esempio di quale dovrebbe essere la filosofia portante. Se c'è qualcuno che ha fatto qualcosa che diventa cardine, guida, elemento di coagulo a livello nazionale su una materia, questo non può essere sempre in capo alla medesima regione. I centri di competenza interregionali avevano lo scopo proprio di dire: se sviluppi questa competenza, altri ne svilupperanno un'altra, ed eviteremo di buttare risorse per sviluppare diversamente su ambiti regionali gli stessi fattori abilitanti; ognuno ne scelga uno o più e lo metta a disposizione. Tutto questo va declinato, ed è un lavoro, come ripeto, che prende e prenderà tempo.
  Torno velocemente al tema del conoscere i diversi livelli. Superando le difficoltà che derivano a volte da un'autoanalisi delle proprie condizioni di differenza o deficitarie rispetto a una materia, se a livello nazionale AgID, per esempio, avesse un ruolo di guida su questo tema, ci aiuterebbe, aiuterebbe anche a superare quelle resistenze che ci possono essere all'interno della commissione da parte di alcune regioni che lamentano di non voler essere messe alla berlina. È così, è inutile girarci intorno.

  DIMITRI TARTARI, coordinatore tecnico della commissione agenda digitale. Vorrei aggiungere alcune cose relativamente alla domanda che faceva in termini di coattività della conferenza, e, quindi, anche della commissione.
  Tengo soltanto a sottolineare, a integrazione di quello che diceva il presidente Panontin, che la commissione, in questi anni ha per prima cercato contatto col livello nazionale su diverse materie importanti, per esempio sul tema del piano triennale – il primo incontro è stato richiesto dalla commissione – sul tema del PON Governance, e quindi anche del Comitato di pilotaggio dei fondi OT2-OT11. Sono state fatte delle proposte anche molto concrete e progettuali, tra cui alcune legate al tema della formazione dei dipendenti, che abbiamo rilevato da subito essere uno dei punti deboli, soprattutto in termini di risorse a disposizione.
  Un'altra proposta progettuale che avevamo portato avanti, che avevamo anche proposto al livello nazionale, era quella legata al monitoraggio, e, quindi, anche all'osservatorio e alla costruzione di indicatori. Pag. 15
  Da questo punto di vista, dunque, mi sento di dire che la nascita della commissione ha prodotto un tentativo di ingaggiare in modo più puntuale e di minore attesa il livello nazionale. Dall'altra parte, questa dinamica ha portato a legare sempre di più un numero di regioni che nel tempo sta aumentando. Quello che diceva prima l'assessore Panontin è che è tutto nato un po’ da un nucleo di attenzione particolare su questi temi. Questo nucleo oggi si è allargato fortemente. Prima si diceva che ci sono vari gruppi di lavoro, e tutti hanno un coordinatore che fa capo a una regione differente. Questo vuol dire aver instillato sui vari livelli e nei vari territori un'attenzione che in alcuni casi prima non c'era...

  GIAN MARIO FRAGOMELI. Sì, però parlavo di policy.

  DIMITRI TARTARI, coordinatore tecnico della commissione agenda digitale. Sì, mi scusi. Per quanto riguarda le policy, c'è un dato di fatto molto oggettivo, la Conferenza ha definito una sua strategia nel 2014, correlata alla programmazione dei POR, i Programmi Operativi Regionali, e dei fondi dei Programmi Operativi Regionali. I quattro assi che sono stati indicati mantengono la loro attualità e sono fortemente correlati con le strategie che stanno nascendo a livello nazionale. Nel 2014, quelli sono, per quello che è dato sapere in modo più o meno dettagliato, i contenuti presenti nel piano triennale, alcuni dei progetti, o comunque dei contenuti dei progetti, che nasceranno attraverso il PON Governance e così via. La pianificazione, quindi, c'è e trova un suo allineamento a livello regionale. L'organizzazione nasce nella commissione. Per rifare una nuova pianificazione, ci vorrebbe una necessità legata a questo. Quella pianificazione è valida, approvata da tutte le regioni nero su bianco, il documento di dettaglio è collegato al link, e comunque dà obiettivi e risultati. La parte attuativa necessita di uno stimolo maggiore e, probabilmente, paga anche la necessità e una disponibilità reciproca a lavorare meglio con tutti i soggetti che oggi, a livello nazionale, si occupano di questi argomenti.
  Come evidenziavamo, a seconda dell'argomento – per noi, il digitale non è necessariamente ed esclusivamente qualcosa che riguarda la pubblica amministrazione, ma lo sviluppo economico, i temi della pianificazione europea, le competenze nel mondo della scuola e così via – a livello nazionale i nostri interlocutori sono molti e diversi. Stiamo parlando con tutti, ma chiaramente tenere insieme tutto non è sempre facilissimo. In alcuni casi, si tratta anche di farli incontrare.
  Inoltre, è stato evidenziato prima, per la programmazione sui POR sono condizione necessaria la S3, la smart specialisation strategy, il Piano Banda Ultralarga e la Crescita digitale. Quelli sono già definiti, sono in corso e stanno sviluppando progettualità e spendendo risorse.
  C'è una grande necessità di allineare quello che sta nascendo, nascerà o si vedrà, con queste programmazioni, da un lato per armonizzarle, dall'altro lato per fare in modo che il piano triennale che esce o altre iniziative che vengono alla luce non siano non dico in antitesi – non lo sono – ma magari non allineate nei tempi magari. Questo è un po’ il rischio che ci potrebbe essere.
  L'ultima cosa che voglio dire è che il coordinamento che si sta facendo ci porta a essere stati nelle condizioni, negli ultimi due anni, di aver avuto la possibilità di audire – anche noi facciamo questo, ma in un modo molto collaborativo – i rappresentanti del Mise, del MIUR, di AgID, della Funzione pubblica. Questo ha portato all'attenzione degli assessori che fanno parte della commissione interlocutori che non sempre riescono ad arrivare fino a quel livello.

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Posso fare una precisazione? Provo a rispondere in modo puntuale ad alcune considerazioni.

  PRESIDENTE. Ho anch'io qualche domanda. Prego.

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Pag. 16 Volentieri. Chi raccoglie i dati, chi li dovrebbe raccogliere, sono le regioni o no? A livello internazionale, è l'Eurostat che raccoglie i dati sul DESI appoggiandosi agli uffici di statistica nazionali, quindi dovrebbe essere l'ISTAT, che però non basta. Anche nel DESI, a livello internazionale, l'Eurostat si appoggia agli istituti statistici nazionali e a enti di ricerca il più possibile terzi e indipendenti per raccogliere alcune tipologie di dati. Poi c'è bisogno, però, di una regia che metta insieme e legga in modo corretto questi dati. Se vengono letti male, rischiano di essere male interpretati. Faccio un piccolo esempio. Nell'ultima rilevazione sul DESI, l'Italia sembra che sia messa malissimo sulle competenze digitali, poi si va a vedere i dati e si scopre che gli indicatori del DESI a livello internazionale sulle competenze digitali misurano i laureati STEM (Science, Technology, Engineering and Mathematics), e l'ultima rilevazione è del 2014. Non siamo messi male, quindi, perché performiamo male, ma perché siamo misurati su dati vecchissimi.

  MARA MUCCI. Sì, ma il turnover della pubblica amministrazione è anche bloccato, per cui probabilmente non è cambiato molto su questo.

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. No, stiamo parlando di laureati STEM nella popolazione. Bisogna leggere bene i dati, perché si rischiano policy sbagliate.
  In secondo luogo, perché siamo messi così male nei confronti dell'Europa? Una ragione c'è. Le aree su cui siamo messi male sono quelle che richiedono che degli investimenti infrastrutturali maturino. È dura avere un capitale umano e un uso di Internet forti se non si ha connettività. Prima, è necessario investire e poi, sperabilmente, si potranno ottenere risultati anche nelle altre aree. Le aree non sono da vedere a silos, a sé stanti, ma da guardare in modo organico, armonico, altrimenti si rischia di perdere un'indicazione importante nel tempo.

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. Con interventi che arriveranno sulla base dei bandi in corso per aree, che non sono totalmente omogenee. I gruppi di regioni sono disomogenei nell'attuazione.
  Scusate, non volevo interrompere, ma vorrei ricordare Trilussa e la logica del pollo. La statistica è sempre pericolosa, va presa con le pinze.

  PRESIDENTE. L'uso sbagliato della statistica.

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. Ovvio.

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Faccio un'ultima considerazione. Non vorrei che uscissimo da questa audizione dicendo: facciamo bene solo dove ci sono risorse, perché non è vero. La connettività ha beneficiato di molte risorse, ma in verità ci sono risorse per coprire anche tutte le altre aree. Nei PON e nei POR che abbiamo letto ci sono possibilità di finanziamento a copertura non solo della connettività, ma di tutte le altre aree di digitalizzazione. Il problema è che molte di queste risorse sono vincolate. Se guardiamo a quello che è successo nella scorsa programmazione, abbiamo buttato alle ortiche molte di queste risorse, a livello sia nazionale sia locale. Non è vero, quindi, che si fa bene solo se ci sono le risorse.

  PRESIDENTE. Scusi, quando dice «le abbiamo buttate alle ortiche», lo dice come sensazione o perché ha delle...?

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. No, lo dico perché i numeri dicono questo. Quanto all'utilizzazione dei fondi europei a gestione indiretta, quindi su PON e POR, nella passata programmazione quadro (2007-2013) l'Italia, come tutti gli altri Paesi europei, non ha speso tutte le risorse disponibili anche per attuare interventi di digitalizzazione.

Pag. 17

  PRESIDENTE. Buttate alle ortiche, quindi, nel senso che non le abbiamo usate.

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Non abbiamo beneficiato...

  PRESIDENTE. Non nel senso che le abbiamo usate...

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. ... male. Non le abbiamo proprio usate.

  MARA MUCCI. Quando Lei dice che erano bloccati, faceva riferimento al finanziamento che era necessario, fondi che magari le regioni non potevano mettere?

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Faccio riferimento al fatto che i Programmi Operativi Nazionali e Regionali sono stati redatti con diversi mesi di ritardo.

  MARA MUCCI. Sì, ma questa è una responsabilità delle regioni.

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Non solo.

  PRESIDENTE. Non siamo qui, in questo momento, per decidere...

  MARA MUCCI. No, infatti. Il discorso che vorrei fare è che, alla fine della fiera, quello è il dato. Voi mi dite che a livello strutturale ci vuole del tempo affinché quel dato cresca e migliori, perché un investimento che faccio oggi mi torna tra un paio d'anni, che si mette in piedi un'infrastruttura, la gente inizia e si abitua a utilizzarla, si ha il risultato dopo qualche anno. Oggi, però, nel 2017, siamo comunque fanalino di coda. O siamo partiti tardi... C'è una spiegazione, una motivazione. Non possiamo prescindere dal fatto che dobbiamo capire il motivo per cui c'è questo ritardo.
  Io vengo dall'Emilia-Romagna, quindi so benissimo che tanti servizi ci sono, per carità. Penso al fascicolo digitale elettronico nella sanità. Sono elementi innovativi che il cittadino usa volentieri, che gli migliorano la vita. In Emilia-Romagna ci sono questi servizi e in altre regioni, però, no. Forse ci si deve chiedere come mai, se siamo partiti tardi, o comunque come mai siamo fanalino di coda e il risultato è così basso.

  LUCA GASTALDI, responsabile osservatorio agende digitali del Politecnico di Milano. Io darei due risposte, da ente terzo di ricerca, su questo punto. Siamo in ritardo, perché siamo partiti tardi a occuparci di questo tema, non solo a livello regionale, ma a tutti i livelli. In secondo luogo, siamo in ritardo perché per molto tempo abbiamo sofferto di un caos istituzionale e normativo che impediva a chi aveva delle iniziative virtuose di vederle concretizzate. Molte regioni hanno investito in sistemi di identificazione e hanno dovuto rivederli alla nascita di SPID. È un esempio banale. I virtuosi hanno dovuto pagare. La confusione che c'è stata a livello normativo e negli assetti istituzionali è un pezzo del problema. Siamo fanalino di coda perché c'è un codice dei contratti pubblici che, a un anno da quando è stato redatto, viene completamente rivisto e non consente al pubblico di lavorare in modo proficuo con il mondo privato, perché è molto difficile, è molto farraginoso. Mi sembra di poter dire che sono molto più ampie le cause per spiegare come mai l'Italia è fanalino di coda.
  Se, invece, guardiamo a come le regioni potrebbero armonizzare meglio la loro situazione, torno alla raccomandazione che ho fatto: secondo me, sarebbe opportuno avere dei dati sui quali basare le decisioni in modo oggettivo e saperli leggere adeguatamente.

  PRESIDENTE. Vorrei sapere se c'è qualche azione relativa alla razionalizzazione dei data center, a che punto è e se ci sono azioni relative a razionalizzazioni di data center tra più regioni, nel senso di un unico data center condiviso tra più regioni.
  La seconda domanda è relativa agli accordi di programma quadro. AgID ci ha Pag. 18mostrato una tabella relativa agli accordi di programma quadro, che sostanzialmente ci dice che sono quasi tutti determinati, ma sono liquidati poco più del 50 per cento, cioè ci sono tra i 100 e i 150 milioni di euro che AgID deve liquidare alle regioni, ma le regioni, nonostante abbiano detto che i programmi sono terminati, non hanno fornito la documentazione necessaria alla liquidazione. Visto che sono accordi di programma quadro che risalgono a inizio anni Duemila, qual è il motivo per cui non sono chiusi?
  Relativamente alla governance, assessore, ha detto che c'è l'importanza di un interlocutore. Lo ha messo in evidenza più volte relativamente al progetto di banda ultralarga. La domanda spontanea è: AgID non è sufficiente come interlocutore unico? Se no, perché, visto che le regioni comunque hanno una rappresentanza all'interno del comitato di indirizzo di AgID? Forse, non è un problema di rapporto con AgID, ma di autorevolezza di AgID nella gestione dei progetti?
  Ho un'altra domanda: come interpretate il ruolo delle in house regionali? Avete un'idea definita su come utilizzare le in house regionali per l'attuazione delle agende digitali?
  L'ultima domanda è una mia considerazione. Tutti gli indicatori, i target dovrebbero essere, secondo me, presenti nei vari piani delle performance. Mi domando, innanzitutto, se tutta la pianificazione fatta nei POR abbia qualcosa di equivalente all'interno dei piani delle performance degli enti o rimanga una pianificazione parallela, con target e indicatori paralleli a tutto il meccanismo di valutazione delle performance degli enti. D'altra parte, se fossero presenti gli indicatori del DESI nei piani delle performance, probabilmente avremmo dei dati aggiornati. Non servirebbe – penso, chiedo conferma – cercarli chissà dove, perché sarebbe compito degli enti produrli e tenerli aggiornati, proprio perché legati all'attività. Se gli indicatori sono obiettivi politici condivisi, è difficile spiegarsi il motivo per cui questi obiettivi politici non hanno i loro corrispondenti nella pianificazione dei piani delle performance degli enti.

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. A qualcosa provo a rispondere io. Per il resto, mi farò aiutare dal dottor Tartari. Su una cosa credo che né io né lui, in questo momento, siamo in grado di darvi una risposta, ovvero sulla ragione per cui alcuni accordi di programma quadro non hanno visto la piena attuazione e il riscontro alle richieste formulate dal Governo per...

  PRESIDENTE. Da AgID?

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. Da AgID, per liquidare risorse che sono ancora ferme. Parrebbe quasi un paradosso che siano le regioni a non muoversi per avere risorse che stanno lì e aspettano solo di essere richieste, credo a fronte di una rendicontazione o qualcosa di simile. Su questo debbo riservarmi di comunicare separatamente una risposta alla Commissione, perché ho bisogno di fare una verifica con le regioni, conoscendo anche quali sono quelle che eventualmente si trovano in questa condizione, se alcune o tutte.
  Non credo che sia un problema di insufficienza di AgID come interlocutore. Credo che il rapporto tra le regioni e AgID vada costruito progressivamente. A volte, possiamo notare che diventa anche difficile condividere determinate scelte. AgID può essere portata, talvolta, a svolgere la propria attività vivendo come una sorta non dico di ostacolo, ma come un peso ulteriore il fatto che nella procedura vengano sentite le regioni.
  C'è un costante bisogno di richiamare questo rapporto, che noi consideriamo imprescindibile e produttivo di effetti positivi. Se questo funzionerà come un diapason, se riusciremo costantemente a sentirci, a far vibrare congiuntamente le strutture insieme, credo che acquisiremo maggiore funzionalità Pag. 19 ed eviteremo, soprattutto, che ci sia chi non si sente parte di una programmazione, e quindi è meno portato ad attuare la programmazione che gli deriva come indicazione di vertice. È questa la costruzione difficile. Credo che alcune incomprensioni iniziali con AgID abbiano trovato poi soluzione. L'impegno di tutti è a far sì che questo funzioni sempre meglio.
  Noi consideriamo le in house regionali strategiche, fondamentali. Sono presenti non proprio allo stesso modo, come sapete, in tutte le regioni italiane. A volte, non hanno una struttura così forte. In altre realtà, invece, quella dell’in house è una struttura a cui di fatto è a volte anche, non dico totalmente, ma fortemente delegata l'attuazione della strategia digitale su base regionale.
  Recentemente, credo il 30 marzo, abbiamo fatto un incontro tra la commissione e l'Assinter proprio in Friuli Venezia Giulia. Sono venuti per una loro assemblea a Trieste e abbiamo promosso un incontro, nel corso del quale abbiamo ulteriormente rafforzato l'intesa per dare ad Assinter, insieme alla commissione, un ruolo trainante nell'attuazione delle agende e per cercare di far sì, anche in questo caso, che vi sia attraverso gli organismi Assinter e la commissione un costante confronto e un'omogeneizzazione delle azioni, trovando, tra l'altro, una grande disponibilità delle società in house a farsi carico di questo ruolo e a garantire costantemente la relazione con la commissione.
  Per quanto riguarda i piani dell'apporto delle performance, credo di aver capito che si intende dire che, laddove c'è una forte valutazione sulle performance legata all'attuazione delle politiche digitali questo dà un elemento di forza nella misurazione, quindi nell'attuazione di queste politiche. Io non so a che livello siamo sotto questo profilo e non so se il dottor Dimitri Tartari sia in grado di aiutarmi in questo senso. Posso raccontare un'esperienza che dimostra quanto vero sia quello che viene evidenziato.

  PRESIDENTE. Scusi, faccio un esempio concreto. Uno degli indicatori del DESI è la percentuale di utenti che utilizzano Internet: se nessun ente, nessun ufficio dello Stato ha mai un indicatore di risultato relativo a questo, se nessuno si occupa se quest'indicatore aumenta, come facciamo, come Paese, a pensare che prima o poi aumenterà? Solo per caso?

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. Certo.

  PRESIDENTE. Se è vero che è un obiettivo nostro, se la regione ha l'obiettivo di aumentare gli utenti che hanno accesso a Internet, almeno un ufficio della regione avrà quest'indicatore nel piano delle performance, di modo da sapere se quella singola azione avrà avuto esito positivo o negativo. Questo è uno degli esempi concreti, ma, secondo me, vale per il numero di utenti che hanno accesso a Internet come per tutti gli altri indicatori.

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. Oggettivamente, avere una norma e non avere una sanzione... La norma senza sanzione è una dichiarazione di principio a cui non si lega niente. Se si non lega la premialità, la valutazione di chi deve attuare queste politiche all'interno della pubblica amministrazione, mi rendo conto che diventa un po’ difficile che poi questo si verifichi.
  Vorrei raccontare un aneddoto. Quando nella mia regione ho fatto approvare la legge sull’open data, vi ho inserito un principio di questa natura, che con le più varie motivazioni è stato considerato inopportuno, illegittimo e così via. Credo anch'io che ci debba essere questo legame, altrimenti non ci si sente chiamati, salvo avere motivazioni personali – non possiamo contare, però, solo su questo – ad attuare certe politiche.
  Sui data center vorrei che rispondesse il dottor Dimitri Tartari.

  PRESIDENTE. Prego.

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  DIMITRI TARTARI, coordinatore tecnico della commissione agenda digitale. Aggiungo una cosa sull'ultimo punto, quello della performance, indicando un aspetto comunque critico. Noi siamo sicuramente a conoscenza del fatto che alcune regioni hanno praticato o stanno praticando quest'operazione. Esiste un dato oggettivo – anch'io mi rifaccio un po’ all'esperienza che ho in Emilia-Romagna...

  PRESIDENTE. Scusi se interrompo: sa dirci quali regioni lo stanno facendo? Potrebbe essere interessante confrontare con i risultati sul resto per vedere se funziona o meno. Potrebbe anche darsi che non sia utile.

  PAOLO PANONTIN, coordinatore della commissione speciale agenda digitale della Conferenza delle regioni e delle province autonome. Che non dia, cioè, i risultati attesi.

  DIMITRI TARTARI, coordinatore tecnico della commissione agenda digitale. Su questo ci possiamo riservare di fare un'istruttoria e raccogliere le informazioni. Io posso parlare per la regione a cui appartengo e per la quale ho anche il ruolo di responsabile coordinatore dell'agenda digitale.
  Il tentativo di agganciare agli obiettivi di performance degli indicatori anche del DESI è fattibile nella misura in cui quegli indicatori sono a disposizione. Il punto di fondo rimane un po’ sempre quello: se il dato a livello regionale non c'è o non viene prodotto da un soggetto terzo, il rischio è di doverselo costruire in casa e, soprattutto, c'è l'altro aspetto, del costo della costruzione di questo dato. Alcune regioni, tra cui anche la mia, storicamente hanno degli osservatori locali di raccolta dati, che però producono informazioni che, per essere prodotte, necessitano di costi. Come il Politecnico ci insegna, anche al di là del fatto di avere il dato a disposizione, l'elaborazione e l'interpretazione corrette del dato hanno dei costi.
  Questo dato potrebbe essere superato con una dimensione di monitoraggio di osservatorio a livello nazionale, omogenea e concordata tra tutti gli interlocutori, quindi avendo non soltanto ISTAT e una serie di istituti di ricerca indipendenti, ma anche coloro che devono attuare le agende digitali o le pianificazioni. Questo permetterebbe di agganciare dei dati che si sa che vengono prodotti regolarmente a obiettivi di performance. Ricordiamo, infatti, anche che la rilevazione ISTAT sull'ICT viene fatta ogni due anni e che i dati vengono messi a disposizione normalmente, o almeno il dato storico ci dice, non prima di un anno da quando è stata fatta la rilevazione. Il rischio di avere dei dati vecchi, quindi, è molto elevato.

  PRESIDENTE. Per questo progetto si potrebbero usare i fondi del PON Governance?

  DIMITRI TARTARI, coordinatore tecnico della commissione agenda digitale. Assolutamente sì. Questa era una delle proposte che avevamo anche portato avanti, o almeno «assolutamente sì» è una mia opinione. Chiaramente, la valutazione va fatta.
  Per quanto riguarda il tema dei data center, confermo assolutamente, questo sì, che tutte le regioni stanno lavorando a una loro razionalizzazione. In alcuni casi, i lavori sono già molto avanzati. Adesso mi vengono in mente il Friuli Venezia Giulia, il Trentino-Alto Adige, sicuramente anche la Lombardia. L'Emilia-Romagna ci sta lavorando, il Lazio sta facendo un'operazione importante anche per immaginare che il data center unitario che la Regione sta creando sia a disposizione di soggetti terzi anche di altre regioni o di livello nazionale. Tutti lo stanno facendo nell'ottica del polo strategico, come immaginato nel piano triennale. Quell'idea di approccio è già stata...

  PRESIDENTE. Scusi se La interrompo. Tutti stanno facendo il loro pensando di diventare... Non ce n'è qualcuno che sta dicendo che non farà niente perché poi andrà nel polo strategico di qualcun altro?

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  DIMITRI TARTARI, coordinatore tecnico della commissione agenda digitale. Secondo me, invece, c'è anche qualcuno che sta pensando di non fare niente. Lo sta facendo... No, al contrario. Questi sono argomenti che vengono trattati. Parliamo sempre di infrastrutture, ma è chiaro che la realizzazione di un data center non è qualcosa che si è deciso oggi per domani. Sono decisioni che, probabilmente, risalgono almeno a tre anni fa: dotazione economica, progettazione, interventi e così via. Stiamo parlando sempre di data center di dimensioni rilevanti. Perlomeno, i dati sanitari sono dentro quest'operazione e qui parliamo di modi di informazione e di qualità e tipologia di informazione che necessitano di progettazioni molto attente. Al di là di questo, se facciamo l'esempio del Lazio, giusto per farne uno e non esaustivo, il lavoro che stanno facendo ha l'intenzione di accogliere eventualmente dati di ministeri, di AgID stessa, di altri soggetti, ma anche di altre regioni. Ci sono regioni piccole che potrebbero verosimilmente e naturalmente convergere verso spazi più grandi.

  PRESIDENTE. Scusi se La interrompo. Abbiamo già incontrato la questione in altri casi. Tutti dicono così, ma parlando del loro data center a disposizione degli altri. Finora, non abbiamo incontrato nessuno che dice che andrà nel data center di qualcun altro. Quando Lei ci dice che il data center della Regione Lazio potrebbe ospitare le macchine, o comunque le applicazioni dell'Umbria, l'Umbria lo sa o è una cosa che ha deciso solo la Regione Lazio e spera che prima o poi...?

  DIMITRI TARTARI, coordinatore tecnico della commissione agenda digitale. No, l'Umbria lo sa.

  PRESIDENTE. Ed è d'accordo?

  DIMITRI TARTARI, coordinatore tecnico della commissione agenda digitale. Stavo proprio dicendo che l'approccio che ci diamo e che regioni come la Toscana, partita da subito su questo con i ticket – è un'esperienza storica – si stanno dando è di arrivare ad avere un consolidamento a livello territoriale. Nel momento in cui abbiamo le macchine virtualizzate su un data center territoriale, tipicamente un data center ha una vita media che si può immaginare tra i 3 e i 5 anni (più 3 che 5), è evidente che a quel punto siamo nelle condizioni di poter fare il passo successivo. Attenzione, le regioni stanno inglobando nei propri data center non i dati e le informazioni esclusivamente dell'ente regione, ma, nella maggior parte dei casi, degli enti territoriali. È vero che non stiamo dimostrando la logica secondo la quale una regione mette i propri dati dentro il data center di un'altra o un polo strategico nazionale esistente, ma stiamo realizzando già oggi il fatto che comuni e altri enti pubblici, tra cui anche le ASL o gli ospedali, stanno mettendo dati all'interno di data center che non fanno più capo a se stessi, ma sono territoriali. La dinamica di cui ci state domandando è già in corso su questo livello. Il livello successivo sarà quello di accorpare ulteriormente. Nel momento in cui – permetteteci di dire che questa è la parte più complessa – si è trasferito il server, lo si è virtualizzato e lo si è portato all'interno di un data center territoriale, il passo successivo è esclusivamente una tabella che mostra i costi e le opportunità di quell'operazione.
  L'operazione di scendere, invece, sul territorio, parlare con i singoli comuni, con i singoli tecnici, valutare effettivamente quello che c'è nelle varie server farm o nei vari stanzini e riuscire a spostare quelle macchine, e soprattutto quei dati, credo che sia l'elemento di valore. Non siamo alla fine del percorso, ma è tutto già molto avviato.
  Da un certo punto di vista, si può immaginare che nel corso di una decina d'anni si potrebbe arrivare a degli accentramenti molto forti. Posso dire che nel corso di qualche anno, almeno tre, si arriverà sicuramente ad avere un certo numero di poli strategici regionali, che potranno essere 15, 16, quello che sarà, anche perché nella logica del polo c'è il fatto che non deve essere necessariamente un luogo unitario, ma potrebbero essere più luoghi collegati in modo logico. Anche questa potrebbe Pag. 22essere un'altra soluzione. Da questo punto di vista, quindi, il percorso è avviato. Mi sento di dire che i risultati sono una speranza, ma sono una certezza.

  PRESIDENTE. Propongo che l'audizione prosegua in seduta segreta.

  (La Commissione concorda – I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.50.