Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Audizione del Vicesegretario generale dell'ANCI Antonella Galdi:
Coppola Paolo , Presidente ... 3 ,
Galdi Antonella , vicesegretario generale dell'ANCI ... 3 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 3 ,
Squittieri Benedetta , assessore al comune di Prato ... 3 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 5 ,
Squittieri Benedetta , assessore al comune di Prato ... 5 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 5 ,
Galdi Antonella , vicesegretario generale dell'ANCI ... 5 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 5 ,
Galdi Antonella , vicesegretario generale dell'ANCI ... 5 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 5 ,
Galdi Antonella , vicesegretario generale dell'ANCI ... 5 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 5 ,
Squittieri Benedetta , assessore al comune di Prato ... 5 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 7 ,
Galdi Antonella , vicesegretario generale dell'ANCI ... 8 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
Galdi Antonella , vicesegretario generale dell'ANCI ... 8 ,
Benelli Moira , ufficio servizi e tecnologie, agenda digitale e statistica ANCI ... 8 ,
Galdi Antonella , vicesegretario generale dell'ANCI ... 8 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 9 ,
Galdi Antonella , vicesegretario generale dell'ANCI ... 9 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 9 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 9 ,
Squittieri Benedetta , assessore al comune di Prato ... 9 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 9 ,
Squittieri Benedetta , assessore al comune di Prato ... 9 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 9 ,
Squittieri Benedetta , assessore al comune di Prato ... 9 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 9 ,
Squittieri Benedetta , assessore al comune di Prato ... 9 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 9 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 9 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 9 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 9 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 9 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 10 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 10 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 10 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 10 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 10 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 10 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 10 ,
Galdi Antonella , vicesegretario generale dell'ANCI ... 10 ,
De Lorenzis Diego (M5S) ... 11 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 12 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 12 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 12 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 13 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 13 ,
Galdi Antonella , vicesegretario generale dell'ANCI ... 13 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 14 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 14 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 14 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 14 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 15 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 15 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 15 ,
De Lorenzis Diego (M5S) ... 15 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 15 ,
De Lorenzis Diego (M5S) ... 15 ,
Boscolo Paolo , responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato ... 15 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 15
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA
La seduta comincia alle 15.15.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del Vicesegretario generale dell'ANCI Antonella Galdi.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Vicesegretario generale dell'ANCI con delega su ANPR, Antonella Galdi, accompagnata da Benedetta Squittieri, assessore al personale, organizzazione, servizi demografici, sistemi informativi, innovazione tecnologica e agenda digitale del comune di Prato; Paolo Boscolo, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato; Moira Benelli, ufficio servizi e tecnologie, agenda digitale e statistica ANCI, e Giuseppe Pellicanò, ufficio stampa ANCI, che ringrazio per la presenza.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, per la quale chiedo alla dottoressa Galdi di fornire un quadro esplicativo quanto più ampio possibile dell'esperienza maturata rispetto ad ANPR.
Cedo dunque la parola ad Antonella Galdi per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.
ANTONELLA GALDI, vicesegretario generale dell'ANCI. Grazie a Lei, presidente. Con il suo consenso, cederei la parola alla dottoressa Squittieri per la lettura della relazione.
PRESIDENTE. Prego.
BENEDETTA SQUITTIERI, assessore al comune di Prato. Buonasera a tutti. Ringrazio il Presidente Coppola e tutti per la possibilità di svolgere quest'audizione presso la Commissione parlamentare di inchiesta sulla digitalizzazione della pubblica amministrazione.
La vera sfida lanciata dall'agenda digitale italiana consiste, anche per noi comuni, nel fare in modo che la pubblica amministrazione usi le tecnologie digitali e i dati come strumento di sviluppo e, al contempo, possa corrispondere ai bisogni emergenti della società, riformando radicalmente la propria macchina e rendendola più leggera e meno dispendiosa e adeguando l'offerta dei servizi alle nuove frontiere digitali, orientandola a misurare l'efficacia della propria azione per strategie, obiettivi e relazioni con l'utenza.
Il decreto-legge definito «Crescita 2.0» individua la maggior parte degli interventi chiave per la realizzazione dell'agenda digitale italiana, tra cui l'istituzione dell'ANPR, Pag. 4 che dovrà sostituire le anagrafi locali gestite dai comuni italiani (APR), considerata anche l'Anagrafe degli Italiani Residenti all'Estero (AIRE).
L'ANPR è da considerarsi l'elemento cardine su cui si basano i principali strumenti previsti dal progetto italiano di digitalizzazione e semplificazione della pubblica amministrazione. Identità digitale unica e domicilio digitale del cittadino, solo per citarne alcuni, sono infatti tutti interconnessi alle informazioni in anagrafica certificata e centralizzata dal cittadino di cui l'ANPR è sicuramente il presupposto.
Una volta che l'ANPR sarà operativa, i cittadini potranno accedere a tutte le proprie informazioni anagrafiche tramite l'identità SPID e tutti i soggetti aventi diritto potranno collegarsi all'ANPR per consultare le informazioni anagrafiche dei cittadini, sgravando i comuni delle numerose richieste a cui quotidianamente devono far fronte.
L'ANPR, oltre all'archivio anagrafico, conterrà, quindi, anche i registri di stato civile informatizzati tenuti dai comuni, secondo un programma di integrazione da concludersi entro il 31 dicembre 2018, e fornirà dati per la formazione delle visite di leva.
Ogni comune, a conclusione delle funzioni gestite tramite ANPR, potrà conservare un database di dati anagrafici dei propri residenti per lo svolgimento delle proprie funzioni, sincronizzato con i dati certificati contenuti da ANPR solo fino al completamento dell'anagrafe nazionale.
È evidente quanto quello dell'anagrafe nazionale unica sia un progetto ambizioso e complesso. Ci preme, tuttavia, ricordare che l'esigenza di avere un archivio nazionale centralizzato delle informazioni anagrafiche del cittadino nasce già con l'istituzione dell'INA, l'Indice Nazionale delle Anagrafi, aggiornato dai comuni attraverso il sistema di accesso SAIA, soluzione che venne realizzata dall'ANCI in virtù dell'accordo con il Ministero dell'interno e che ad oggi, nelle more della messa a regime dell'ANPR, nonostante i limiti da sempre noti dell'infrastruttura, rimane il sistema su cui si basa la circolarità anagrafica, consentendo a 199 comuni interessati dalla prima fase di dispiegamento di emettere carte d'identità elettroniche.
Il ruolo dell'ANCI e dei comuni nell'ANPR è stato, fin dall'inizio del progetto, molto importante. Il principale obiettivo di ANCI è stato contribuire alla definizione delle caratteristiche dell'ANPR affinché essa possieda tutte le funzionalità necessarie a garantire ai comuni l'operatività dei servizi demografici e degli uffici a essi collegati, almeno a parità di livello di prestazione rispetto all'attuale, ma con l'ottica, ovviamente, di migliorare l'offerta dei servizi ai cittadini. Tutto questo con il minor costo possibile, sia economico sia organizzativo sull'ente locale.
I lavori di definizione dell'infrastruttura centrale sin qui svolti hanno posto in evidenza che il nuovo modello di circolarità anagrafica avrà delle considerevoli ricadute sull'attuale gestione dei sistemi informativi comunali. Già nella seduta della Conferenza unificata del 5 agosto 2014, avendo tutti gli attori, in primis il Ministero dell'interno, convenuto sull'imprescindibilità delle richieste dei comuni per far sì che si potesse concretamente e rapidamente realizzare il disegno dell'anagrafe unica, si sono sanciti: la possibilità per il comune di mantenere una base di informazioni anagrafiche locali per gestire tutte le funzioni non rientranti nei servizi dell'ANPR, inclusa l'integrazione con tutte le altre banche dati locali; la necessità di avviare una fase di sperimentazione assistita per quantificare l'effettivo impatto economico e organizzativo sul comparto locale, affinché venissero individuate le risorse aggiuntive necessarie a coprire i costi gravanti sui comuni conseguenti all'introduzione dell'ANPR; l'avvio di un'interlocuzione con il mercato di settore, sempre nell'ottica di contenere i costi della realizzazione attraverso soluzioni concordate a livello nazionale.
Di conseguenza, l'ANCI si era impegnata a individuare una rosa di 27 comuni sperimentatori – non ve li leggo tutti – che potessero rappresentare le diversità realtà, in termini sia demografici, sia di sviluppo tecnologico dell'ente, prestando la massima attenzione a coprire l'80 per cento del Pag. 5mercato di settore. Il coinvolgimento del mondo privato, pertanto, è collaterale ed è avvenuto in seguito, quando, nel corso dei lavori, si è verificata la necessità di avviare un'interlocuzione a livello nazionale con il settore privato al fine di arginare la pressione economica sui comuni originata dagli adeguamenti tecnologici sui sistemi gestionali locali. Inizialmente, infatti, non si era considerato che nel corso del tempo la maggior parte dei comuni si fosse dotata di un software gestionale integrato sia per le funzioni demografiche, sia, nel caso dei comuni più grandi, per tutti i servizi basati sull'anagrafe come dato atomico.
PRESIDENTE. Chiedo scusa se la interrompo, ma chi non aveva considerato questo? ANCI oppure il Ministero?
BENEDETTA SQUITTIERI, assessore al comune di Prato. Probabilmente, all'inizio, su questo punto c'è stata una sottovalutazione rispetto all'impatto che poteva avere sui comuni.
PRESIDENTE. In un passaggio, Lei dice che non era stato considerato il fatto che i comuni avessero già dei software. Nel 2014 è strano che non ci fosse contezza di questo aspetto.
ANTONELLA GALDI, vicesegretario generale dell'ANCI. Effettivamente il fatto che ci fosse, a livello locale, una gestione con software proprietario era di conoscenza. La supposizione al tavolo del livello centrale, nonostante la nostra presenza da sempre accanto all'allora commissario per l'agenda digitale, era quella di immaginarsi una soluzione sviluppata da Sogei che potesse automaticamente sostituire, a livello locale, le funzionalità dei software gestionali che erano in funzione, senza tenere in considerazione, però, che questo lavoro, sempre a livello locale, era stratificato nel tempo.
Ovviamente, questi software non gestivano esclusivamente la funzione anagrafica, ma anche tutta una serie di funzionalità connesse alla gestione del dato anagrafico che poi servivano all'ente per erogare una serie di servizi. C'è stata, quindi, non dico una sottovalutazione, ma l'idea di riuscire, con una soluzione predisposta a livello centrale, a subentrare negli 8 mila comuni.
PRESIDENTE. Su questo ANCI era d'accordo? Aveva segnalato difficoltà?
ANTONELLA GALDI, vicesegretario generale dell'ANCI. Le avevamo segnalate, tant'è...
PRESIDENTE. Al commissario, al Ministero dell'interno, a Sogei o a chi?
ANTONELLA GALDI, vicesegretario generale dell'ANCI. A tutti, perché all'epoca dell'avvio dell'ANPR al tavolo del commissario erano presenti sia il Ministero dell'interno, sia Sogei, sia ANCI con i rappresentanti dei comuni, perché volevamo che fosse ben chiaro il percorso impegnativo al quale ci si stava preparando.
PRESIDENTE. La ringrazio. Prego, assessore Squittieri.
BENEDETTA SQUITTIERI, assessore al comune di Prato. Era evidente che il settore demografico, all'interno dei servizi comunali, fosse uno di quelli in cui il supporto di società informatiche esterne anche alla gestione delle attività era prevedibile. Era inevitabile che il comune si sarebbe trovato in difficoltà rispetto al proprio rapporto con le singole software house: termini contrattuali da rispettare, clausole di adeguamento normativo insufficienti a coprire le innovazioni introdotte dall'ANPR e, quindi, la necessità di avere rinnovi anche nelle more della realizzazione dell'ANPR.
La dotazione economica iniziale è stata di 15 milioni per il 2013 e di 3 milioni di euro a partire dal 2014, al netto della spending review. Le risorse sono state indirizzate solo per la realizzazione dell'infrastruttura centrale e, allo scopo, messe a disposizione del Ministero dell'interno, che ha l'obbligo normativo di avvalersi della Sogei per mettere a punto l'ANPR.
Considerati i ritardi accumulati nel tempo, le difficoltà tecniche riscontrate dai Pag. 6comuni nel collegare i propri sistemi informativi al sistema centrale e i risultati raggiunti – un solo unico comune è migrato ad ANPR, a marzo 2017 – noi riteniamo, a questo punto, che qualche errore di valutazione sia stato fatto. In primis, c'è stato quello di sottovalutare l'impatto sia organizzativo sia tecnico di ANPR sui comuni e di non prevedere le risorse economiche per i necessari allineamenti tra il sistema centrale e quelli locali, lasciando ricadere gli oneri finanziari sui comuni, a fronte di un provvedimento normativo che sancisce il principio dell'invarianza finanziaria.
Fin dall'inizio dei lavori di definizione di questa infrastruttura l'ANCI ha presentato i limiti del progetto, prospettando ipotesi di soluzione e proposte correttive, sia tecniche sia giuridiche e ha garantito una presenza qualificata di comuni rappresentativi delle diverse condizioni demografiche, di sviluppo informatico e di livello di complessità organizzativa, al fine di apportare un contributo costruttivo alla realizzazione del progetto e, al contempo, di tutelare gli interessi degli enti locali.
I fattori che hanno influito sull'efficacia complessiva dell'azione svolta sono molteplici e spesso non indipendenti dai processi decisionali afferenti all'Associazione. ANPR è un progetto molto complesso, che prevede un cambiamento nella circolarità anagrafica. Di conseguenza, un maggiore coinvolgimento dei comuni, che sono gli attori principali, in quanto certificatori del dato anagrafico, nella fase di definizione della norma primaria avrebbe consentito di ridurre i ritardi e di far evolvere il prodotto finale verso il pieno soddisfacimento delle esigenze locali, disegnando un sistema fin da subito aderente alla realtà locale di servizio.
Le modalità di condivisione e il monitoraggio del progetto sono variate nel corso del tempo a seguito dei cambiamenti intercorsi nella governance. Si è passati da una prima fase di incontri presieduti o ospitati direttamente dal Ministero dell'interno con parte dei soggetti attuatori a quelli di monitoraggio e definizione strategica coordinati dall'allora commissario per l'attuazione dell'agenda digitale, Francesco Caio, mentre, in parallelo, venivano svolti incontri tecnici presso il Ministero dell'interno, perlopiù con rappresentanti dei comuni, del Ministero e della Sogei. Nell'ultima fase si è passati a un tavolo tecnico di monitoraggio coordinato dal dipartimento della funzione pubblica, che si riuniva con cadenza quindicinale, ma che dal luglio 2016 ha smesso di essere convocato. Infine, l'ultima norma di aggiornamento del CAD ha istituito anche la figura del Commissario straordinario per l'attuazione dell'agenda digitale, che, insieme al suo team, dovrebbe assumere un ruolo centrale nel progetto di ANPR.
La discontinuità sia nelle modalità sia nella tempistica di confronto non ha favorito il rispetto di questa pianificazione. Il progetto è strategico, ragion per cui è necessario che tutti i soggetti incaricati della realizzazione del sistema, in primis il Ministero dell'interno e Sogei, incaricata dello sviluppo della piattaforma centrale, si impegnino maggiormente al fine di garantire che il nuovo sistema di circolarità e accesso alle informazioni sia progettato e realizzato in modo da essere realmente ed efficacemente funzionale. Va ripreso quanto prima il confronto istituzionale e tecnico, potenziando le interazioni normative di collaborazione tra tutti i soggetti interessati. Si vorrebbe, inoltre, pensare – questo potrebbe essere molto utile a tutti i comuni, di tutte le dimensioni – alla realizzazione di una sorta di community dei comuni che via via testano i servizi di ANPR e migrano sulla piattaforma, affinché si attivi e si sistematizzi uno scambio tra gli operatori e i tecnici comunali. La modalità di confronto tra colleghi è uno dei metodi di apprendimento che in questi anni è stato tra i più apprezzati e i più efficaci e potrebbe essere utile per velocizzare i tempi di realizzazione.
Espongo ora lo stato dell'arte e alcune criticità. Al momento, è subentrato in ANPR solo il comune di Bagnacavallo. Hanno annunciato di subentrare entro marzo 2017 i comuni di Cesena, Anzola dell'Emilia, Unione dei comuni della Bassa Romagna, Poggio a Caiano e Lavagna. Questo entro marzo 2017. Pag. 7
Gli aspetti che, secondo noi, sono più preoccupanti in questa fase sono i tempi di attuazione del progetto, dovuti, ovviamente, ai ritardi che fin qui si sono accumulati e al variegato scenario in merito anche alla tempistica necessaria ai comuni per attivare le migrazioni dei dati anagrafici dell'ANPR e anche per fare i test di integrazione dei sistemi locali con i sistemi centrali.
La preoccupazione è che i costi dell'adeguamento, alla fine, graveranno sui comuni. A seconda delle modalità di accesso all'ANPR, infatti, i comuni dovranno farsi carico delle spese di adeguamento dei propri sistemi locali con il sistema centrale, a fronte di una norma istitutiva che dichiara che dall'attuazione del progetto di ANPR non dovranno generarsi nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica, essendo già essi collocati negli stanziamenti per la realizzazione dell'infrastruttura centrale.
La soluzione proposta da Sogei genererà inevitabilmente dei costi a carico dei comuni, che saranno obbligati a disattendere due norme statali: la prima è quella che sancisce il vincolo dell'invarianza finanziaria, la seconda è riferita al punto successivo, che impone il contenimento della spesa pubblica per l'informatica. Questo è il punto successivo, ossia l'attuazione del contenimento della spesa pubblica e la riduzione delle spese per la gestione corrente in tema di informatica prevista nella legge di stabilità del 2016, pari al 50 per cento della spesa annuale media calcolata sul triennio 2013-2015 per la gestione corrente del solo settore informatico, al netto dei canoni per i servizi di connettività e della spesa effettuata tramite Consip spa o soggetti aggregatori, come documentato nel piano triennale per l'informatica nella pubblica amministrazione, predisposto da AgID, ai sensi del comma 513 della medesima legge. ANPR è annoverata fra le infrastrutture strategiche nazionali messe a disposizione a livello centrale in sostituzione delle banche dati anagrafiche gestite dai comuni italiani e dall'Anagrafe dei residenti all'estero. Le spese di gestione dell'informatica ordinaria per i servizi demografici rientrerebbero negli obiettivi di contenimento di spesa sanciti da questa legge.
Che conclusioni traiamo? Il sistema dei comuni crede fermamente nell'utilità di avere un sistema centralizzato delle informazioni anagrafiche, ma non può fare a meno di constatare che, ad oggi, il progetto presenta ancora alcune gravi difficoltà attuative, legate, in particolare, alla relazione fra il sistema centrale e i sistemi informativi in uso nei comuni. Per monitorare l'andamento del progetto ANPR era stato istituito un tavolo presso il Ministero della funzione pubblica, coordinato dallo stesso Ministero, che, come ho già detto, non si riunisce ormai dal luglio 2016.
ANCI e i comuni sono fortemente interessati al fatto che l'anagrafe unica sia uno strumento capace di sollevare i comuni dagli obblighi informativi nei confronti delle altre pubbliche amministrazioni ed enti aventi diritto alle informazioni anagrafiche, che possa anche semplificare l'accesso dei cittadini alle proprie informazioni indipendentemente dal comune di residenza e che possa anche integrare in un'unica sede tutte le funzioni demografiche di stato civile, anagrafe e leva.
Riteniamo, pertanto, essenziale riprendere il dialogo interistituzionale, per essere informati sul prosieguo dei lavori e per contribuire all'attuazione del progetto, favorendo la migrazione dei comuni all'ANPR con azioni mirate di comunicazione e informazione qualificata, nonché definire al più presto un programma di misure di accompagnamento condiviso che assicuri ai comuni assistenza tecnica e formazione necessaria al cambiamento indotto dal progetto.
PRESIDENTE. Grazie. Ci sono domande da parte dei commissari? Inizio io.
Volevo sapere una cosa. I comuni che sono in procinto di passare all'Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente hanno optato per la soluzione web app o per la soluzione web service?
La seconda domanda è relativa al fatto che abbiamo segnalazioni – credo che anche durante l'audizione dei rappresentanti di ANUSCA ce l'abbiano segnalato – sul problema della bonifica dei dati. Volevo Pag. 8sapere la vostra valutazione su questo problema e se tutto è stato messo in campo per cercare di risolverlo.
Ho una curiosità: se non ricordo male, in uno dei vari contratti esecutivi – ce ne sono stati otto tra Ministero dell'interno e Sogei – le funzioni di help desk erano affidate ad ANCITEL, ma forse ricordo male. ANCITEL non ha avuto alcun ruolo nel progetto, né di monitoraggio, né di segnalazione dei problemi?
Come ultima questione, vorrei un chiarimento sulla parte iniziale. Da molte audizioni è risultato evidente che ci sia stata una sottovalutazione dell'analisi iniziale, mentre voi avete detto, all'inizio di quest'audizione, che avete fatto presente il problema al Commissario e al Ministero. Volevo sapere se l'avete fatto presente solo verbalmente, oppure se esistono dei documenti ufficiali. Nel caso in cui esistessero, vi chiedo di mandarli alla Commissione, in modo che li possiamo mettere agli atti. Contestualmente, chiedo se potete dirci, quando ce li mandate, esclusivamente tramite strumenti telematici, se possiamo considerarli pubblici oppure riservati.
ANTONELLA GALDI, vicesegretario generale dell'ANCI. Per quanto riguarda la prima domanda, relativa alle scelte dei comuni, è stata effettuata un'indagine da parte del Ministero dell'interno, con una circolare che ha chiesto agli 8 mila comuni di indicare tempi e modalità prescelta. Noi non abbiamo avuto informazioni in maniera ufficiale, ma informalmente ci è stato comunicato che il 90 per cento dei comuni ha scelto web service, ossia la soluzione più articolata, ovviamente. Questo dato, però, sia sulla tempistica...
PRESIDENTE. Scusi, intende il 90 per cento sui 27 sperimentatori o su tutti?
ANTONELLA GALDI, vicesegretario generale dell'ANCI. Su tutti. La circolare è stata mandata a tutti i comuni italiani. Ha risposto – mi sembra – il 90 per cento dei comuni...
MOIRA BENELLI, ufficio servizi e tecnologie, agenda digitale e statistica ANCI. Hanno risposto il 95 per cento dei comuni e il 90 per cento ha scelto web service.
ANTONELLA GALDI, vicesegretario generale dell'ANCI. Il dato, quindi, è schiacciante in termini di richiesta.
Chiedendo al Ministero dell'interno, si possono avere anche informazioni sulla tempistica entro cui i comuni danno disponibilità e hanno immaginato di poter subentrare nell'ANPR. Anche in quel caso i dati non mi sembrano essere ottimistici, in termini di tempi.
Per quel che riguarda la bonifica dei dati, è un lavoro oneroso, che spetta ai comuni e che i comuni stanno facendo. Ovviamente, potete immaginare i tempi per un comune come Torino, che è uno di quelli che hanno iniziato a lavorare già da tempo, rispetto magari a un piccolo comune, che ha una mole di dati, ovviamente, minore. Sicuramente su questo c'è stata una piena adesione da parte dei comuni, anche perché è una necessità per garantire la funzionalità dell'anagrafe stessa.
In merito ci terrei, in questa sede, a ribadire che da parte dei comuni, da sempre, dall'inizio di questo progetto, c'è stata una piena adesione per arrivare a un'anagrafe unica nazionale. È evidente, però, dall'altra parte, che, pur condividendo il disegno e l'impianto, c'era da tenere in considerazione il dato di partenza e, quindi, occorreva immaginarsi un percorso che consentisse di arrivare a quest'auspicata anagrafe unica.
Per quel che riguarda la presenza ai tavoli e i documenti, ne abbiamo una quantità industriale da potervi fornire. Direi, però, che l'elemento più forte è quello del documento consegnato e approvato in una seduta ufficiale della Conferenza Stato-città del 5 agosto 2014, nella quale vengono identificate tutte le nostre preoccupazioni e viene fatto l'avvio della sperimentazione con i 27 comuni. Non riuscivamo forse a far ben comprendere la complessità del progetto, ragion per cui abbiamo voluto e ottenuto l'avvio della sperimentazione proprio per far comprendere le difficoltà che questo nuovo sistema avrebbe prodotto a livello locale, dovute alla diversità e alla Pag. 9disomogeneità dei sistemi informativi in uso a livello locale.
Per quanto riguarda il ruolo di ANCITEL, è stato un ruolo importante, attraverso ANCI, in passato, in collaborazione con il Ministero dell'interno, per la gestione dell'INA. Si tratta di attività che si sono interrotte nel momento in cui la norma ha dato il via ad ANPR e, quindi, non c'è stato più alcun tipo di supporto in questi termini.
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. L’help desk su INA è passato a Sogei, a sua volta.
ANTONELLA GALDI, vicesegretario generale dell'ANCI. È passato tutto a Sogei. Immediatamente, nel momento in cui è entrata Sogei, non ci sono state più attività svolte da noi, se non il ruolo istituzionale, che abbiamo sempre continuato a garantire come ANCI, di raccordo rispetto al sistema dei comuni.
PRESIDENTE. Prego, onorevole D'Incà.
FEDERICO D'INCÀ. Ringraziando per la vostra presenza, innanzitutto, e anche in virtù del fatto che ieri abbiamo incontrato il comune di Lavagna, osservo che Lavagna è riuscita a entrare già all'interno dell'ANPR facendo anche una sorta di accordo con l'azienda fornitrice, che è Maggioli, per un lavoro in comune. Costruendo questo rapporto, è riuscita a lavorare in maniera molto più veloce. Se non ho capito male, anche Prato lavora con la Maggioli.
BENEDETTA SQUITTIERI, assessore al comune di Prato. Sì.
FEDERICO D'INCÀ. Credo che anche voi siate non dico in dirittura d'arrivo, ma... Non siete comune sperimentatore, immagino, vero?
BENEDETTA SQUITTIERI, assessore al comune di Prato. Della provincia di Prato, il primo comune del primo gruppo è il comune di Poggio a Caiano, un comune più piccolo rispetto al comune di Prato.
FEDERICO D'INCÀ. Avete 192 mila persone, quindi è già un comune...
BENEDETTA SQUITTIERI, assessore al comune di Prato. Prato ha 192 mila abitanti e Poggio a Caiano ne ha poche migliaia. Arriva a 10 mila. Abbiamo cominciato con Poggio a Caiano, per poi condividere...
FEDERICO D'INCÀ. Le modalità.
BENEDETTA SQUITTIERI, assessore al comune di Prato. Più che altro, il trasferimento dei dati è il tema, ovviamente, più complicato per noi. Quindi, la sperimentazione che sta andando avanti con Poggio a Caiano e che dovrebbe arrivare a conclusione davvero a marzo, ci sarà. Ovviamente, verrà utilizzata anche dal comune di Prato, che, nei mesi immediatamente successivi, inizierà il lavoro della migrazione delle banche dati, o comunque del lavoro sulle banche dati.
FEDERICO D'INCÀ. Quindi, in questo momento, non state facendo alcun tipo di migrazione. Aspettate che Poggio a Caiano vada avanti.
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Si sta lavorando, come in altri comuni. Quello è il lavoro più grande per prepararsi alla migrazione in ANPR. Per un comune di medie dimensioni penso che meno di sei mesi di tempo per prepararsi a fare un subentro siano impossibili.
FEDERICO D'INCÀ. Quindi, sei mesi è il tempo.
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Minimo, perché poi, se uno ha una situazione di dati ancora più «sporchi», può essere di più.
FEDERICO D'INCÀ. Il comune di Lavagna, però, ha detto che la bonifica dei dati non è stata così particolare. Ha detto che ha avuto pochissimi casi...
Pag. 10PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Alcuni comuni, che stavano lavorando bene su INA-SAIA, si trovano in una situazione di vantaggio, perché in realtà le problematiche di allineamento dei dati e di «pulizia» dei dati, se risolte in INA-SAIA, in qualche modo mettono già il comune in buone condizioni per fare il subentro in ANPR. Chi, invece, non aveva collaborato molto bene all'INA-SAIA si troverà sicuramente in maggiori difficoltà, perché si trova una banca dati sicuramente più «sporca» di chi, invece, ha collaborato.
FEDERICO D'INCÀ. Il cuore del problema non è anche che l'accordo fatto con la Maggioli – intendo con un'azienda; parliamo della Maggioli perché è il caso di Lavagna, di Poggio a Caiano ed è anche il vostro caso – non prevede anche la velocità della migrazione?
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. La mia impressione è questa: uno degli errori forse fatti durante la prima fase del progetto è stato quello di sottovalutare, come è scritto nell'introduzione dell'assessore, il fatto che ci fosse questo rapporto che doveva essere curato. Nessun comune ormai, salvo pochissimi, ha un'anagrafe fatta in casa. Quindi, non è possibile prescindere dal fornitore.
Ci sono state anche riunioni, durante le fasi di inizio del progetto ANPR, in cui si pensava a soluzioni un po’ più intelligenti nel trattare con i fornitori, per esempio l'istituzione di un tavolo in cui centralmente, con dei fondi che in un periodo di tempo erano anche stati trovati, il Ministero stesso avrebbe potuto finanziare le attività necessarie a creare la situazione giusta nei comuni.
FEDERICO D'INCÀ. Quanti erano i fondi?
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Non mi ricordo, ma erano state trovate diverse centinaia di migliaia di euro di fondi nel Ministero dell'interno, ma non so che fine abbiano fatto, perché non si è più parlato di questa storia.
A nostro avviso, era inutile che i comuni si trovassero ciascuno a dover contrattare con il proprio fornitore, che spesso era lo stesso per tanti comuni. Era molto più logico che, a livello centrale, si facesse una trattativa unica coi fornitori, imponendo delle regole e magari prevedendo anche dei finanziamenti o qualcosa di simile. Questa cosa, che tutti si auspicavano succedesse, non è successa. Nell'ultimo anno, invece, un fornitore, Maggioli – ma non credo sia l'unico – ha capito che probabilmente questo problema va affrontato in qualche modo e si è reso disponibile a portare avanti l'integrazione.
I nostri comuni non stanno pagando niente di particolare perché questo avvenga. Probabilmente è un investimento che questo fornitore di software sta facendo. Solo così la situazione si è potuta smuovere. Solo se il singolo fornitore ha deciso di fare l'investimento la situazione si è smossa.
FEDERICO D'INCÀ. Quindi, Lei mi dice che non c'è stato alcun accordo con i fornitori. Un singolo fornitore si è mosso e, in questo momento, pur avendo capito che tramite il muoversi del fornitore abbiamo avuto un'accelerazione sui tempi, in ogni caso, il Ministero dell'interno o Sogei non hanno voluto proseguire gli accordi, vedendo il buon esempio fatto fino ad oggi, perché manca un tavolo dal luglio 2016 in cui si possono dire queste cose?
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Il tavolo in cui si è parlato di questa necessità di trattare a livello centrale i fornitori è addirittura del 2015, ancora antecedente. In data molto iniziale, nel progetto era stato posto questo problema ed è allora che è stato abbandonato. Secondo me, è stato un errore, perché i fornitori si erano dimostrati disponibili e avevano partecipato al tavolo, ma il discorso non è andato avanti.
ANTONELLA GALDI, vicesegretario generale dell'ANCI. Se posso aggiungere una Pag. 11precisazione, nella scelta dei comuni sperimentatori, come è stato detto, l'attenzione che abbiamo avuto è stata proprio quella di riuscire a individuare gli operatori economici per coprire quasi l'80 per cento dei comuni. La scelta non è casuale, perché volevamo verificare anche con le società la disponibilità a lavorare sul fronte comuni, per capire quale potesse essere l'impatto economico. Era già stata immaginata, perché sapevamo che la situazione si sarebbe ribaltata immediatamente dal comune al fornitore del software.
AgID successivamente ha anche fatto degli incontri con i fornitori per arrivare a una soluzione, perché si era capito che quello poteva essere uno snodo importante. In realtà, però, non si è trovato un accordo e, quindi, la situazione rispetto al lato fornitore è rimasta la stessa, lasciando, in questa fase, in difficoltà i comuni.
L'elemento che vorremmo qui segnalare – credo che sia stato detto anche molto bene dall'assessore – è che non c'è una volontà ostativa dei comuni, anzi, ma sui tempi e sul rapporto tra comune e società che fornisce il software, ovviamente, ci sono delle partite aperte. Sono anche partite di tipo economico, non irrilevanti.
L'unica cosa che il sistema dei comuni non accetta è sentirsi richiamare come tra coloro che non spingono per un progetto di innovazione con l'ANPR. La situazione non è questa, anzi, credo che dal sistema dei comuni ci sia stato un segnale di totale adesione sin da subito al progetto, ferme restando le difficoltà, ossia i tempi e l'impianto predisposto a livello centrale, che ha lasciato scoperti diversi «nervi caldi» del sistema.
DIEGO DE LORENZIS. Ringrazio anch'io gli intervenuti. Ho delle domande abbastanza precise.
Vorrei capire se i 27 comuni che stanno facendo questa sperimentazione, a vostro dire, ma anche secondo le audizioni che abbiamo già tenuto, dovrebbero rappresentare quei comuni che hanno come fornitore di servizi quelle software house che rappresenterebbero poi l'80 per cento dei comuni, mi sembra di capire. Al momento, tutte le maggiori software house per diffusione sul territorio italiano stanno procedendo nei loro applicativi a supportare i comuni nella bonifica dei dati. Non ho capito se la difficoltà nella bonifica dei dati, che dipende ovviamente dalla numerosità delle istanze da bonificare, ha un qualche legame con il tipo di software.
È stato esplicitato un legame con il vecchio archivio INA-SAIA e, quindi, volevo capire tale aspetto. Ci sono dei software che inducono l'operatore, l'utente, a sbagliare di meno. Volevo capire se percentualmente, in relazione al numero di istanze e al numero dei cittadini e, quindi, alla grandezza della base dati, ci sia una differenza di applicazione di queste soglie e, dunque, un legame con il tipo di software che usano i comuni.
L'altra cosa che mi è sembrato di capire, ma volevo una conferma, è che l'ANPR al momento, anche con le ultime modifiche che sono state fatte dal punto di vista normativo, prevede l'aggiornamento delle liste di leva e dello stato civile. Volevo capire se, come io ritengo, siano stati lasciati fuori tutti i procedimenti legati a tributi locali, l'aspetto elettorale e, per esempio, il catasto o altri processi che sono in carico ai comuni e che insistono su quei dati.
Altra cosa ancora che vi chiedo è se, a fronte di un tavolo sospeso, il tavolo di confronto presso il Ministero della funzione pubblica con AgID, voi avete fatto richiesta formale, oltre che in questa sede, di essere riconvocati al tavolo, o comunque che quel tavolo continui a lavorare. Vorrei sapere se ci sono delle date precise o delle domande che voi avete avanzato.
Ho ancora un'altra domanda, presidente, mi consenta. Si diceva nella relazione che entro marzo 2017 questi comuni dovrebbero utilizzare l'ANPR. Siamo a marzo 2017. Non sto a fare il puntiglioso se entro l'inizio o entro la fine di marzo 2017, ma vorrei capire se c'è e se voi, come ANCI, avete provato a proporre, insieme magari alle software house, al Ministero, a quel tavolo, un cronoprogramma. In Italia forse di sperimentazione si muore. Quindi, va bene cominciare con questi 27, va bene che siano rappresentativi dell'80 per cento, ma Pag. 12vorrei capire se, a fronte del fatto che alcune stime si possono già fare – i sei mesi per la bonifica nei comuni medio-grandi – oggi un Ministro possa pubblicamente dire che entro due anni il cento per cento dei comuni avranno l'ANPR per fare questo tipo di processi (elettorale, demografico e via elencando). Vorrei capire se avete avanzato delle proposte in tal senso, con delle date e con una scadenza precisa.
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Provo a rispondere alle prime due domande, in quanto sono più direttamente interessato nei processi di migrazione di ANPR.
Per quanto riguarda la differenza dei tipi di software, questa è stata una discussione fin dall'inizio del progetto ANPR, perché le scelte architetturali del progetto, a nostro avviso, avrebbero potuto avere anche degli impatti su alcuni software che forse erano più pronti di altri ad accogliere questa filosofia al loro interno. Al momento, non abbiamo notizie che i pacchetti software che sono in circolazione abbiano difficoltà insormontabili a interfacciarsi all'ANPR.
Per quanto riguarda, invece, la bonifica dati, anche in questo caso, non credo che ci sia un problema specifico di un software rispetto all'altro. Il grande problema che viene fuori nella bonifica dei dati – anche questo è stato da noi sollevato non solo nel progetto ANPR, ma fin dalla sperimentazione INA-SAIA, perché questo problema si era evidenziato già da allora – è dovuto alla disomogeneità nelle codifiche degli elementi che servono per riallineare in rete le banche dati.
Se ognuno di noi conosce il comune con un codice diverso, con un nome diverso e con una storia diversa e non ci mettiamo d'accordo su quello, quando poi nell'informatica andiamo a scambiare i dati, i dati non si scambiano e le difficoltà vengono...
PRESIDENTE. Scusi, non c'è l'ISTAT per questo?
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. È stato richiesto più volte, anche nei tavoli, di incaricare un organismo come ISTAT. Non si parte da zero. I fornitori hanno, al loro interno, già delle tabelle, ormai frutto di anni e anni di esperienza. Magari nessuna di queste è corretta al cento per cento. Sarebbe stato corretto assegnare all'ISTAT il compito di raccogliere tutte queste tabelle, validarle, farne una che avesse la veste di ufficialità e poi passarle ai comuni come presupposto per poter fare la migrazione. Se riallineiamo le tabelle, il riallineamento dei dati diventa una cosa molto, molto più semplice. Tutto questo, da noi scritto in miriadi di documenti, non è mai stato preso in considerazione e ad oggi troviamo ancora questa difficoltà.
Giusto per capire l'impatto di questo problema, nel comune di Poggio a Caiano, che conosco perché lo stiamo seguendo per la migrazione, un comune, come detto, di 10 mila abitanti, siamo arrivati a poter dire che facciamo il subentro. Nonostante questo, ci sono circa 200 soggetti che non sono allineabili in automatico, perché hanno dei problemi di questo tipo, ossia codifiche che non tornano. Quindi, su 10 mila abitanti, circa 200 persone dovranno essere messe a posto una per una via telefono, attraverso l'utilizzo dei call center. A Poggio a Caiano sono pochi, sono appunto 200, e si fa, ma immaginate una città di 4 milioni di abitanti, di 1 milione di abitanti o anche di 200 mila abitanti. Se la percentuale è questa, e potrebbe anche essere peggiore in taluni casi, quanto tempo ci mette quel povero comune a fare il subentro e a riallineare i propri abitanti con ANPR? Ci mette dei tempi biblici.
La difficoltà principale è dovuta a questa questione. Ci sono poi anche errori negli archivi, ma gli errori sono cose che il software ci aiuta a trovare. Si riescono a risolvere abbastanza velocemente, anche in automatico. Le difficoltà di codifica sono quelle più gravi, che non si riescono a sormontare.
Invece, per quanto riguarda la scelta dell'architettura, web service o web application e se questa copra o meno le varie applicazioni, questo è stato il nocciolo della discussione, fin dagli inizi. Il progetto è Pag. 13partito, come diceva la dottoressa Galdi, con l'impostazione, teoricamente possibile – ma che materialmente si era dimostrata impossibile – di fornire un applicativo per tutti che sostituisse l'anagrafe. Ci si è resi conto fin dalle prime discussioni, invece, che non poteva essere così. Perché? Perché i comuni gestiscono con lo stesso pacchetto software una miriade di altre cose. Solo grazie a tutta questa discussione è stata poi fatta un'ulteriore modifica legislativa che introduceva in ANPR anche l'elettorale, anche la leva, anche lo stato civile, altrimenti non è possibile sostituire il pacchetto. Nell'ANPR concepito con l'attuale progetto, da quello che mi risulta, non c'è ancora questa integrazione. A tutt'oggi, il subentro che noi facciamo è il subentro dell'anagrafe popolazione, non di elettorale, non di leva e non di stato civile.
È chiaro che i comuni hanno scelto tutti il web service. Come possono fare altrimenti? È impossibile poter gestire l'anagrafe senza avere più l'anagrafe. Non solo, ma, anche ammesso che l'ANPR versione 2 integri stato civile, elettorale, leva e quant'altro ci sia nei servizi demografici, rimane il problema che i comuni hanno altre funzioni di loro competenza, come tributi, mense scolastiche e una miriade di altri servizi che, per funzionare, hanno bisogno di una base dati che è fondamentalmente un'anagrafe. Molti di questi comuni hanno pacchetti applicativi fortemente integrati sul pacchetto dell'anagrafe. Se spegniamo quello, smettono di funzionare anche loro. Questo spiega la scelta in gran massa di web service invece della web application.
Anche questa è stata una discussione difficilissima da far comprendere, con riunioni su riunioni. Alla fine, mi sembra che tutti abbiano raggiunto questa consapevolezza, ma, è necessario mettere a punto i web service in modo che siano coperti tutti i processi che in un servizio demografico vengono seguiti per l'immigrazione, le emigrazioni e le cancellazioni; so che fino alla settimana scorsa, per esempio, Maggioli ha lavorato in stretto contatto con Sogei per far subentrare Lavagna, perché alcuni di questi web service ancora non funzionavano a dovere. Siamo nel 2017 e il progetto è nato un bel po’ di anni fa. Questi sono i ritardi, nella sostanza, che determinano i ritardi nella creazione dell'ANPR.
Per i comuni – sottolineo ancora una volta quello che ha detto anche la dottoressa Galdi – questo è un progetto veramente chiave. I nostri uffici tributi, quando hanno saputo che potevano avere l'accesso a una banca dati nazionale in cui potevano andare a controllare i propri ruoli, cosa che adesso non riescono a fare, perché ciascuno può accedere solo alla banca dati del proprio comune, hanno fatto salti di gioia. Sarebbero ben contenti di poter avere questo strumento. Ad oggi, però, non l'abbiamo.
PRESIDENTE. Ho una domanda sui web service. A voi risulta che vengano sviluppati web service generali per ogni produttore di software, oppure ogni produttore di software ha i suoi web service?
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. C'è una specifica comune che tutti i produttori devono implementare. Viene, ovviamente, continuamente modificata sulla base delle esperienze di implementazione, perché vengono fuori problemi tutti i giorni.
PRESIDENTE. Quindi, una volta che sono fatti per un produttore di software, andranno bene per tutti.
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Certo.
ANTONELLA GALDI, vicesegretario generale dell'ANCI. Integro l'intervento del dottor Boscolo rispondendo alle ultime due domande. Ovviamente, i rapporti con il Ministero dell'interno continuano a esserci. Abbiamo richiesto la riattivazione del tavolo. Sappiamo, però, che in questa fase anche l'avvio dei lavori del team collegato al Commissario Piacentini, che verrà a far parte del gruppo che si occupa di ANPR, ha comportato un'interlocuzione diretta con sette grandi comuni (Bologna, Bari, Venezia, Roma, Milano, Torino e Palermo) per affrontare tutti insieme il pacchetto dei Pag. 14temi che compongono l'agenda digitale, tra i quali anche l'anagrafe. Ci hanno detto che prossimamente convocheranno l'ANCI al fine di portare al tavolo anche le esigenze dei comuni medio-piccoli, ma al momento non abbiamo ancora una data di convocazione, un tavolo o una sede dove riprendere questo confronto.
Per quel che riguarda il cronoprogramma, è evidente che il ruolo guida sia del Ministero dell'interno, che è il titolare del progetto. Il soggetto attuatore è Sogei. Sono loro che hanno sempre predisposto i diversi cronoprogrammi, valutando il livello di rilascio dei diversi servizi che stavano mettendo a punto. La nostra richiesta era sempre stata quella di massima disponibilità da parte di ANCI di accompagnare Sogei con interventi anche territoriali per cercare di superare, a partire dai comuni sperimentatori, le difficoltà che potevano sorgere anche da una sorta di ritrosia che poteva emergere da parte dell'operatore privato, il quale poteva vedere in questa operazione un contenimento dei propri interessi economici. Avevamo dato questa disponibilità, ma poi è stata Sogei che, nel suo piano di lavoro, ha immaginato una serie di appuntamenti territoriali, dei quali però noi non siamo più stati informati. Per quel che riguarda il cronoprogramma, non possiamo non fare riferimento a quello che il Ministero dell'interno ha raccolto dalle indicazioni dei comuni, che, però – ripeto – non sono in nostro possesso. Aggiornamenti puntuali, da parte nostra, non ne possiamo fornire.
PRESIDENTE. Ho un'altra domanda. L'anagrafe dei numeri civici è una parte essenziale per il prosieguo del progetto? È stata realizzata? È in programma? Intanto Le chiedo questo.
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Non sono un addetto ai servizi demografici, ma, per quello che so, visto il supporto che diamo, posso dire che di per sé il discorso dei numeri civici non è un elemento chiave per poter facilitare o rendere più difficile il passaggio ad ANPR. In quel progetto, però, era previsto un aspetto molto importante, che era la codifica di tutta la toponomastica, ossia delle vie, perché in questo momento non esiste, in Italia, un unico archivio codificato di tutte le vie. Non è uno dei campi più problematici, perché la via viene trattata anche con algoritmi euristici, ma questo sicuramente migliorerebbe la situazione.
PRESIDENTE. Però, non è ostativo.
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. No, secondo me, no. Invece, la codifica storica di tutti i comuni delle province è fondamentale, perché è quella che non sta funzionando.
PRESIDENTE. C'è, soprattutto, un problema di codifiche diverse tra comune e comune.
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. C'è un problema di codifiche diverse perché non tutti hanno la storia corretta dei comuni e delle province italiane.
PRESIDENTE. Il regolamento anagrafico non specifica come devono essere codificati i comuni?
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. No, ci sono varie codifiche per vari scopi. L'ISTAT ha la sua codifica per le indagini ISTAT che fa, il Ministero delle finanze ha la sua codifica. Penso alle famose lettere che ci sono anche nel codice fiscale per gli aspetti fiscali. I comuni hanno, a volte, delle loro ulteriori codifiche, perché né l'una, né l'altra è corretta. Di queste tre codifiche nessuna delle tre è quella corretta. Questo è il punto.
PRESIDENTE. Ho un'ultima domanda, anche perché il tempo, purtroppo, è finito.
Questi problemi di spostamento dei dati e di travaso sono problemi non nuovi nel campo informatico. Una delle prime volte in cui li ho visti, dal punto di vista della Pag. 15storia, è stato nell'ambito degli archivi delle biblioteche, tant'è che una delle prime codifiche dei dati con il mark aveva un flag «non controllato», fatto apposta proprio per cercare di gestire questo problema. Il passaggio di un record da una biblioteca all'altra con dati non controllati, invece di essere bloccato, veniva fatto lo stesso, ma il record veniva marcato come «non controllato» e poi eventualmente, quando l'operatore lo prendeva in mano per altre operazioni, in quel momento, nella normale attività, veniva fatto. Questa cosa non potrebbe essere fatta anche per i dati dell'anagrafe? Potrebbero passare tutti con il flag «non controllato» e poi, quando, durante l'operatività, serve accedere ai dati, a quel punto, si potrebbe fare il controllo alla bisogna, anche perché in questo momento i dati non controllati sono presenti nell'anagrafe dei comuni.
Quindi, non si tratta di un problema che non esiste. C'è la scelta tra risolvere prima tutti i problemi e poi fare il passaggio, oppure fare il passaggio e risolvere a mano a mano che serve veramente l'accesso a quel dato.
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Di questo è stato discusso tante volte. Infatti, spesso noi comuni abbiamo chiesto di avere delle maglie meno strette nelle operazioni di popolamento dell'ANPR, proprio perché eravamo consapevoli che gli errori andavano gestiti e che è inutile bloccare un processo di migrazione perché non abbiamo il cento per cento dei dati. Su questo le risposte sono state positive, ma solo in parte. In effetti, è così. L'ANPR viene considerata subentrata quando si ragiona di una percentuale meno di scarto e non del cento per cento, ovviamente, perché non è possibile. A nostro avviso, in tanti casi, ma non siamo stati accontentati in questo, avremmo preferito che il dato del comune fosse comunque acquisito e poi gestito in qualche modo il disallineamento. Non sempre siamo stati ascoltati.
PRESIDENTE. Nel senso che Sogei non permette ai comuni di fare il passaggio?
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Esatto. Non so bene per quali motivi. Ovviamente, ci sono anche dei problemi di coerenza dei dati di cui Sogei è molto preoccupata. Non vuole che si formi un archivio troppo «sporco», altrimenti c'è un problema di qualità dell'archivio. I casi andrebbero visti singolarmente, ma un minimo di attenzione in più su questo tipo di approccio, secondo me, sarebbe un altro degli elementi che accelererebbero il processo.
DIEGO DE LORENZIS. Posso sapere qual è la percentuale di dati non verificati, non controllati o non allineati?
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Lo dicevo prima. Penso possa poi essere fatta una percentuale estendendo in base agli abitanti...
DIEGO DE LORENZIS. No, mi scusi, intendo la percentuale richiesta da Sogei per poter effettuare la migrazione.
PAOLO BOSCOLO, responsabile gestione infrastruttura ICT Comune di Prato. Sotto il 5 per cento, o qualcosa del genere.
PRESIDENTE. Non essendovi altre domande, ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 16.10.
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