Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Audizione del presidente di ANUSCA, Paride Gullini:
Coppola Paolo , Presidente ... 3 ,
Gullini Paride , presidente di ANUSCA ... 3 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 5 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 5 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 6 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 6 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 6 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 6 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 6 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 6 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 6 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 6 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 6 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 7 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 7 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 7 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 7 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 7 ,
Saggini Patrizia , rappresentante del comune di Anzola dell'Emilia ... 7 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 7 ,
Saggini Patrizia , rappresentante del comune di Anzola dell'Emilia ... 7 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 7 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 8 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 9 ,
Boccadutri Sergio (PD) ... 9 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 9 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 9 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 9 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 9 ,
Francioni Alessandro , rappresentante del comune di Cesena ... 9 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 11 ,
Francioni Alessandro , rappresentante del comune di Cesena ... 11 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 11 ,
Francioni Alessandro , rappresentante del comune di Cesena ... 11 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 11 ,
Francioni Alessandro , rappresentante del comune di Cesena ... 11 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 12 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 12 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 12 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 12 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 12 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 13 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
Barbanti Sebastiano (PD) ... 13 ,
Gullini Paride , presidente di ANUSCA ... 13 ,
Francioni Alessandro , rappresentante del comune di Cesena ... 13 ,
Barbanti Sebastiano (PD) ... 14 ,
Francioni Alessandro , rappresentante del comune di Cesena ... 14 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 14 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 14 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 15 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 15 ,
Fragomeli Gian Mario (PD) ... 15 ,
Gullini Paride , presidente di ANUSCA ... 15 ,
Minardi Romano , rappresentante del comune di Bagnacavallo ... 16 ,
De Lorenzis Diego (M5S) ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 16 ,
De Lorenzis Diego (M5S) ... 17 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 17 ,
De Lorenzis Diego (M5S) ... 17 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 18 ,
Francioni Alessandro , rappresentante del comune di Cesena ... 18 ,
Saggini Patrizia , rappresentante del comune di Anzola dell'Emilia ... 18 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 19 19
Comunicazioni del Presidente:
Coppola Paolo , Presidente ... 19
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA
La seduta comincia alle 15.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione diretta sulla web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).
Audizione del presidente di ANUSCA, Paride Gullini.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente di ANUSCA, Paride Gullini, accompagnato da Alessandro Francioni, Romano Minardi e Patrizia Saggini, che ringrazio per la presenza. Gli accompagnatori del Presidente Gullini sono esperti di ANUSCA, nonché dirigenti e funzionari dei comuni impegnati nella realizzazione dell'Anagrafe Nazionale Popolazione Residente, rispettivamente Cesena, Bagnacavallo e Anzola dell'Emilia.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, per la quale chiedo al dottor Gullini di fornire un quadro esplicativo quanto più ampio possibile dell'esperienza maturata durante il suo mandato, con particolare riguardo ad ANPR. Sarebbe di interesse della Commissione come siete stati coinvolti durante la progettazione dell'Anagrafe Nazionale Popolazione Residente e poi, nella realizzazione, quali sono secondo voi le eventuali criticità hanno portato al fatto che purtroppo il progetto non è ancora concluso.
Ricordo ai commissari che l'ANUSCA (Associazione Nazionale degli Ufficiali di Stato Civile e d'Anagrafe), costituitasi nel 1980 e presente su tutto il territorio italiano con proprie strutture associative a livello provinciale e regionale, fornisce servizi prevalentemente nell'area dell'aggiornamento professionale al personale degli enti locali. Aderiscono all'Associazione sia pubblici dipendenti sia persone fisiche, a titolo individuale, sia pubbliche amministrazioni, come i comuni.
L'ultimo dato riportato sul sito dell'Associazione, relativo al 2016, è di 7.859 soci individuali e 4.736 comuni associati. Paride Gullini è presidente di ANUSCA dal 22 novembre 1980, dalla costituzione dell'Associazione. La durata del mandato da presidente è di 4 anni, e Gullini negli ultimi 36 anni è sempre stato rieletto.
Cedo dunque la parola a Paride Gullini per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.
PARIDE GULLINI, presidente di ANUSCA. La ringrazio, presidente, per l'invito, che ci ha colto di sorpresa, perché è la prima volta, pur annoverando l'Associazione i numeri di comuni che ha citato e di Pag. 4soci individuali, comuni che rappresentano l'86 per cento della popolazione italiana. Tra l'altro, in tutti questi anni consegneremo una relazione in formato sia cartaceo sia digitale, nella quale è illustrata un po’ l'attività che ANUSCA ha svolto in questi ormai 37 anni; è stata soprattutto sempre portatrice di tutte le innovazioni tecnologiche che hanno riguardato i servizi demografici.
Vorrei sottolineare e ricordare un progetto che ci è stato particolarmente a cuore, ECRN (European Civil Registry Network), un progetto europeo che ha comportato il coinvolgimento di sette Paesi europei e la prima sperimentazione per la trasmissione telematica di atti di stato civile tra le varie città impegnate nel progetto. È un grande progetto, per un importo di 3.400.000 euro. Sull'innovazione, quindi, ANUSCA ha sempre cercato di essere presente e, soprattutto, anticipatrice di tutte le novità. I commissari che avranno il tempo e la voglia di leggere la relazione, il promemoria che lasciamo, si renderanno conto di tutte le attività che ANUSCA ha portato avanti in questi anni.
L'ANPR è un progetto del quale per primi abbiamo parlato nel nostro Paese. Abbiamo avuto la fortuna, la combinazione di venire a contatto con la realtà austriaca, che da oltre dieci anni ha realizzato un'anagrafe centralizzata. Per una serie di motivi, partecipando ai convegni internazionali sullo stato civile e sull'anagrafe, abbiamo avuto occasione di conoscere, a suo tempo, il direttore centrale, Oswald Kessler, del Ministero dell'interno, che curava questa realizzazione. Da allora, abbiamo cercato di portare cultura nel nostro Paese, addirittura invitando il direttore centrale ad alcuni convegni nazionali che ANUSCA organizza ogni anno.
Abbiamo portato anche rappresentanti del Ministero, dell'AgID e, naturalmente, nostri esperti, per ben due volte a visitare il Ministero dell'interno austriaco, per capire quali erano i vantaggi che una soluzione centralizzata avrebbe assicurato per semplificare la vita dei cittadini, la vita degli operatori e, soprattutto, i costi della pubblica amministrazione.
Quando in Italia si è parlato di un'anagrafe centralizzata, naturalmente eravamo non solo pienamente d'accordo, ma avevamo già portato quest'esperienza per cercare di coinvolgere gli operatori in questo grande disegno.
Inizialmente, assieme ad ANCITEL, ANUSCA fu l'anticipatrice nel presentare un progetto che si chiamava «Integra» e che non voleva essere altro che un indirizzo nazionale di tutti i cittadini. Poi si passò all'INA-SAIA e, finalmente, all'ANPR.
Su questo progetto abbiamo riscontrato la piena disponibilità degli operatori demografici. Quando abbiamo ascoltato la relazione del presidente di Sogei, siamo rimasti un po’ perplessi, in quanto sembrava di capire che la responsabilità, se le cose oggi sono al punto in cui sono, fosse dovuta al fatto che gli operatori demografici non erano attenti a questo progetto, e anzi quasi quasi lo osteggiavano. Vi posso assicurare che non è così. Vedrete, dalla relazione, le iniziative che ANUSCA ha fatto sul territorio nazionale nel 2015 e nel 2016. Stiamo parlando del coinvolgimento di migliaia di operatori, che sono stati sensibilizzati soprattutto a capire che si trattava di impegnarsi in modo molto forte dal punto di vista operativo, perché significava cambiare il proprio modo di lavorare. In molti casi, si tratterà anche di ridimensionare il numero degli addetti. È chiaro, infatti, che il progetto prevede una semplificazione tale dei procedimenti che probabilmente non solo a livello dei comuni, ma a livello dei grandi enti centrali, si tratterà di fare un'enorme ristrutturazione.
Si può dire che siamo sempre stati coinvolti dal punto di vista tecnico. I nostri esperti hanno partecipato a tutte le riunioni che il Ministero dell'interno, assieme ad AgID, penso insieme ad ANCI e Sogei, portando il contributo di delineare gli aspetti tecnici che si dovevano osservare perché ANPR potesse avere successo. La nostra impressione è che la complessità di questo progetto sia stata sottovalutata. È indubbio che Sogei ha le potenzialità per realizzare delle banche dati, come sta facendo, ma probabilmente nel pensare di centralizzare l'anagrafe con la peculiarità italiana, che è Pag. 5anche la gestione delle famiglie, non si è colta la complessità di che cosa questo avrebbe significato.
Credo che la presenza, oggi, di un commissario straordinario in grado di avere, dal punto di vista tecnologico, e soprattutto di autorevolezza, la capacità di prendere atto della situazione reale che contribuirà certamente a portare a compimento questo grande progetto, che, ripeto, è fondamentale per il nostro Paese... Ci auguriamo che nei prossimi mesi si registri un salto di qualità non tanto nel modo di operare, quanto nel prendere coscienza esattamente di quali sono i problemi anagrafici che stanno dietro questa banca dati.
Non voglio spendere altre parole su che cosa ha fatto ANUSCA. C'è la documentazione cartacea nella chiavetta USB, che lasceremo. Preferirei rispondere a delle vostre domande, se ritenete di doverne fare, altrimenti dovrei leggere la relazione presentata e credo non sia produttivo.
PRESIDENTE. La ringrazio, ma penso che potremmo anche ascoltare prima praticamente una «star», Bagnacavallo, l'unico comune che è riuscito a passare ad ANPR. Può spiegare alla Commissione in che cosa siete così più bravi, più fortunati o più semplici, per cui siete riusciti a passare; se le cose funzionano tutte, se vanno bene, come sembra che sia, o se c'è ancora qualcosa da correggere; quali indicazioni, secondo Lei, bisognerebbe seguire affinché anche gli altri 8 mila comuni passino ad ANPR.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Io ho scritto una nota aggiuntiva alla relazione di ANUSCA. Ho cercato di entrare nel concreto, proprio per la mia esperienza di primo e, fino a oggi, unico comune subentrato in ANPR. So che anche il comune di Lavagna sta tentando di subentrare in questo momento, credo proprio oggi.
Tra circa quindici giorni, subentrerà un altro comune, sempre dell'unione dei comuni della Bassa Romagna, il comune di Sant'Agata sul Santerno, in modo che potremo anche sperimentare il trasferimento di residenza da un comune all'altro. È ovvio che questa importante funzione non è ancora stata sperimentata in concreto. Finché c'è un comune solo, chiaramente non è possibile sperimentarla.
Io non sono certamente più bravo degli altri, e anzi ho partecipato fin dal primo momento alle riunioni proprio in nome di ANUSCA, come suo rappresentante, insieme al comune di Cesena, al comune di Anzola, che sono qui con me, e ad altri comuni, i cosiddetti comuni pilota, dei quali oggi si è un po’ persa traccia. Si prevedeva che fossero i primi comuni a subentrare, ma non è stato così. L'unico comune è stato il mio. Attualmente, i comuni cosiddetti pilota hanno una funzione solo perché possono essere i comuni sperimentatori, cioè quelli che possono dare un aiuto concreto e diretto all'azienda informatica che sta costruendo il programma di interfaccia con l'ANPR, la web app di Sogei, in modo che i comuni che utilizzano questo service possano poi diventare operativi.
Una delle domande che ho sentito rivolte all'ingegner Cannarsa riguardava quando sarebbe finito il progetto, quando avrebbe avuto termine, se c'era la possibilità di avere una data presunta: posso dirvi che non è assolutamente possibile, perché non dipende più da Sogei, ma direi esclusivamente da quanto sono pronte le aziende. È evidente che questo progetto, così come è stato concepito e così com'è stato realizzato, non del tutto, fino ad ora, è un contenitore, una banca dati che consente di fare le movimentazioni anagrafiche, ma non contiene, per esempio, tutte le fasi del procedimento, molto complesso, di iscrizione, cancellazione, annullamento, gestione delle famiglie anagrafiche. Soprattutto, non è possibile collegarlo con i programmi e i servizi di stato civile ed elettorale, oltre che con gli altri servizi comunali. È evidente che, al momento, tranne che per i comuni piccolissimi, finché non ci sarà l'ANPR estesa, come viene chiamata, cioè anche con la gestione e la funzionalità dello stato civile ed elettorale, i comuni sono costretti a scegliere e a utilizzare il sistema web service, cioè quel sistema che consente di inserire i dati direttamente nel proprio Pag. 6programma comunale. Il programma gestionale del Comune di Bagnacavallo si chiama Akropolis, ed è quello che avevo anche prima del subentro in ANPR. Semplicemente, è diverso, perché adesso si interfaccia con la web app.
Facendo l'inserimento in Akropolis, il movimento, la variazione, la cancellazione e l'iscrizione in questo programma, automaticamente trasmigrano anche nel sistema ANPR, quindi nella banca dati nazionale. Non è, quindi, come ha detto l'ingegner Cannarsa, che ha sostenuto il contrario. Gli è stato chiesto se occorresse fare due operazioni a Bagnacavallo, ed è vero che ne fa una sola, ma non nella web app. Se facessi un'operazione sulla web app, cioè sul sistema di Sogei, dovrei farne due, perché lì rimane e, se voglio avere lo stesso dato automaticamente in linea aggiornato anche nella banca dati comunale, quella collegata con tutti gli altri servizi, dovrei per forza fare due operazioni.
PRESIDENTE. Scusi se la interrompo: la web app, quindi, non è usata da nessuno, per adesso.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. No, da nessuno. È chiaro che, dal momento che uso il mio software, cioè il web service, posso usare anche la web app, ma il problema è che prima di tutto l'operazione la devo fare col web service. È chiaro che, quando il dato è sia sulla mia banca dati comunale sia sulla banca dati di Sogei, la web app, sia che chieda un certificato utilizzando il mio sistema informatico, quello locale, di Akropolis, sia che lo faccia utilizzando direttamente la web app, il certificato esce uguale, e comunque sempre dalla banca dati nazionale, quindi con la possibilità di verificare che quello è un dato che è sulla banca dati nazionale.
Dal momento che si fa la scelta di passare ad ANPR, la banca dati locale è utilizzabile, ma non è la banca dati ufficiale dei dati anagrafici, che quindi devono uscire tutti e comunque dalla banca dati nazionale. Il percorso per arrivarci è bidirezionale, sia da parte del mio programma locale, sia da parte della web app, ma devo fare tutte le variazioni attraverso la mia banca dati locale. L'estrazione di certificati, visure e così via, può essere fatta anche direttamente dalla banca dati di ANPR.
PRESIDENTE. L'onorevole D'Incà vorrebbe una precisazione. Prego, onorevole.
FEDERICO D'INCÀ. Il sistema di migrazione da Akropolis, che utilizza Lei, a quello costruito da Sogei viene fatto in maniera automatica, immagino, in questo momento: ha costruito l'azienda la modalità di trasferimento dei dati? Sì, in questo momento sì. Di fatto, Akropolis è una delle sette o otto aziende nazionali...
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Di più.
FEDERICO D'INCÀ. Quelli che, però, hanno il 70-80 per cento sono sette o otto. Immagino che possa avere il 5, il 10 per cento, non so perfettamente le parti. Tutti i dati che gestisce Akropolis nel suo sistema in questo momento, applicando la migrazione che ha fatto per il vostro comune, possono essere trasferiti a Sogei immediatamente: lo hanno già fatto o non è stato ancora fatto?
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. È stato fatto solo dalla mia azienda. L'azienda è Data Management. Solo quest'azienda è riuscita, al momento, a costruire questo programma. La mia azienda ci è riuscita, e in questo momento è in grado di programmare, mettendosi d'accordo con Sogei ma non è un problema, il subentro di tutti i comuni che sono serviti...
FEDERICO D'INCÀ. Dalla sua azienda.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Firenze e Modena, per esempio, sono già in programma per quest'anno. Sono i due più grandi comuni che ha Data Management. Tutti gli altri comuni dell'unione della Bassa Romagna, l'unione di cui fa parte il mio comune, Pag. 7sono in programma per i prossimi due mesi.
Fino a che le altre aziende non avranno fatto partire il loro comune pilota, come ha fatto la mia con Bagnacavallo, non sarà possibile fare un programma di subentro.
FEDERICO D'INCÀ. Presidente, se mi posso permettere, abbiamo fatto un'analisi con Piacentini della partenza dei sette o otto comuni più grandi d'Italia, ma non è interessante far partire i sette o otto comuni più grandi d'Italia. Per noi, è interessante che ogni singola azienda faccia partire un singolo comune, che abbia dimensioni rilevanti, perché chiaramente per certi versi è più semplice.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Normalmente, l'azienda fa partire prima un comune piccolo, medio-piccolo.
FEDERICO D'INCÀ. Ha ragione.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. È un test.
FEDERICO D'INCÀ. Secondo me, la nostra richiesta a Sogei in questo momento e, come informazione a Piacentini come commissario straordinario, è che si possa verificare questa cosa: perché, allora, abbiamo puntato a fare sette comuni più grandi e non...
PATRIZIA SAGGINI, rappresentante del comune di Anzola dell'Emilia. Da quando è arrivata la struttura del commissario straordinario, siamo in contatto con i loro esperti, che hanno benissimo sott'occhio la situazione. Hanno già avuto uno o due incontri con le aziende, e quindi sanno bene che, a mano a mano che sono pronte, il processo di subentro può continuare.
Aggiungo una piccolissima nota a quello che ha detto il mio collega. Io rappresento il comune di Anzola. Mi chiederete: perché lui è già subentrato e gli altri no? È una domanda legittima, siamo in tre.
Noi siamo in fase di test con tutti i servizi già da luglio e da settembre, ma ci siamo fermati, innanzitutto perché mancava l'adeguamento sulle unioni civili, che è stato rilasciato alla fine di gennaio, per cui stiamo testando anche questo piccolo pezzo. Soprattutto, in relazione alla tabella dei comuni e alla tabella degli stati, che penso conoscerete, uno dei benefit di ANPR è di aver fatto certezza sullo stato storico dei comuni, che per qualche motivo non esisteva. Vuol dire che quando io faccio il subentro, tutti i dati delle persone vengono controllati e può succedere che una persona nata nel 1929 a Castelfranco Emilia abbia i propri dati non corretti, perché in quel momento lì Castelfranco Emilia non si chiamava in quel modo. Ci sono, quindi, tutte queste bonifiche da fare, che nel 90 per cento dei casi possono essere fatte automaticamente, perché il mio software lo permette. Il problema è che in certi casi, 1, 2, 3 per cento il codice catastale del Comune non corrisponde e quindi occorre cambiare il codice fiscale della persona: qui si è scatenata l'ira di Dio. Nessuno risponde, nessuno decide che cosa bisogna fare, tanto che se andate sul sito di ANPR, trovate in alto a destra due fantastici comunicati che dicono: «Bonifica comuni, bonifica stati: non fate niente fino a quando non ve lo diciamo noi».
Secondo me, il subentro deve essere fatto a senso compiuto. Visto che ho questo tipo di problema...
FEDERICO D'INCÀ. Prima bisogna sistemare i comuni.
PATRIZIA SAGGINI, rappresentante del comune di Anzola dell'Emilia. Certo, faccio il subentro quando sono sicura che i miei dati sono certi, sicuri e sistemati; soprattutto, se si è studiato un minimo di avviso alle persone, se si decide di darlo. Questo è un tema.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Vorrei finire un attimo la mia esposizione, perché non ho esattamente risposto alla domanda sul perché noi sì, e funziona. Io ho ragionato esattamente all'opposto della mia amica Patrizia. Pag. 8
Ho pensato che, se avessi aspettato di essere bello come Brad Pitt, non sarei mai uscito da casa. Questo era la mia filosofia.
Consapevole delle difficoltà e del fatto che non era assolutamente pronto e completo il programma, che non mi avrebbe consentito un'ottimale funzionalità, ho deciso di partire lo stesso, non tanto per essere il primo, ma per dimostrare la famosa frase che si poteva fare. Cominciava, infatti, a serpeggiare anche un certo scetticismo sul fatto stesso che questa cosa si potesse veramente realizzare.
Con tutte le critiche che ho espresso anche nella scheda allegata alla relazione depositata da ANUSCA sulla scelta obbligata per legge, che quindi non discuto sicuramente non saremmo a questo punto se fosse stata scelta una strada diversa, cioè aziende in grado di conoscere veramente l'anagrafe. Qui, infatti, non si tratta solo di un programma informatico e basta. Per realizzare un programma informatico che faccia funzionare questa banca dati complessissima, bisogna conoscere l'anagrafe in maniera perfetta, più di noi operatori. Il tecnico, l'informatico deve conoscere questa materia molto complicata, tutti i collegamenti dall'anagrafe, con i servizi locali – stato civile, elettorale e così via – e tutte le banche dati nazionali, con cui già oggi dobbiamo essere collegati. Io ho fatto questo ragionamento, e quindi ho deciso di partire, di dimostrare che si poteva fare. Naturalmente, dal giorno dopo parliamo del 27 ottobre 2016 ho iniziato un lavoro ancora più pesante e impegnativo di prima. Per fortuna, in questo caso Sogei mi ha dato tutta la collaborazione, ma dal giorno dopo ho cominciato a sistemare e a far sistemare tanti di quegli errori, di quei problemi, di quelle mancanze del programma, che chiaramente chi subentrerà ora non dovrà più affrontare, perché, per fortuna, li abbiamo sistemati.
Io sono diventato un comune di test, oltre che operativo, sull'area operativa.
PRESIDENTE. Scusi, mi è sfuggita la data.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Ho fatto lo scarico venerdì 24 ottobre per essere pronto e operativo ufficialmente lunedì 27 ottobre. Consideri che il primo programma di subentro prevedeva che i comuni di Bagnacavallo e Cesena subentrassero il 14 dicembre 2015; quando siamo arrivati a quella data ci siamo guardati in faccia: non c'era niente, il programma di Sogei non esisteva. Ripeto, non do colpe a Sogei, ma al fatto che è stata sottovalutata la complessità di questo programma. Purtroppo, è un destino. Nel mio comune lavoro da trent'anni, faccio anche il vicesegretario: i servizi demografici sono sottovalutati, poco considerati. Non è una lamentela, ma un dato di fatto. Probabilmente, è così perché siamo servizi statali e, essendo servizi statali, il comune tiene più ai servizi sui quali decide. Su quelli statali non decide niente. Essendo sottovalutati un po’ dovunque, siamo forse stati sottovalutati anche da chi è stato incaricato di realizzare questo programma, molto complesso. Non c'è un'altra banca dati in Italia così complessa, non solo perché c'è la complicazione delle famiglie, ma perché abbiamo dei procedimenti complessi, che addirittura hanno delle fasi negli altri comuni, poi ci sono gli accertamenti dei vigili, gli annullamenti in caso di iscrizioni che non vanno a buon fine. È tutto molto complesso.
Dico anche che ho dovuto sospendere per dieci giorni la carta d'identità elettronica, che rilascio da marzo. A quel punto, li avevo avvisati, ma non c'era la possibilità di rilasciare la carta d'identità elettronica con il nuovo sistema ANPR. Dopo dieci giorni, me l'hanno sistemata, ma mi dicono che non è una sistemazione definitiva. Anche a queste cose bisogna pensare bene. Io ho chiesto da tempo all'ISTAT di collegarsi con l'ANPR. Una delle leve motivazionali per tutti i comuni è di abbandonare le statistiche mensili e annuali, un discreto peso, che però si abbandonano quando l'ISTAT si collega direttamente con la banca dati ANPR. Adesso, ci sono solo io, quindi usufruirei solo io di questo beneficio, ma domani ci saranno anche gli altri. All'ultima e-mail, che ho mandato a tutto il mondo, mi hanno risposto che c'è già, è stata fatta, stanno facendo i test. Quando Pag. 9rispondono che è già tutto fatto, che stanno facendo i test, vuol dire che non si sa niente. Questa è la conclusione. Non si sa ancora quando sarà pronto. Allo stesso modo va con la Motorizzazione, con la sanità. A un certo punto, mi chiamano da Roma, dall'INPS, e mi dicono che non ricevono più le denunce di morte. È per forza così perché non sanno dove collegarsi ed era mancata anche la comunicazione per vedere per Bagnacavallo, che non ha più l'INA, l'Indice Nazionale delle Anagrafi, dove trovare le comunicazioni di morte, dei decessi.
È un progetto molto complesso. Soprattutto, si deve pensare allo sviluppo di questo progetto. Si deve cercare di far subentrare tutti i comuni, ma bisogna anche pensare che questo progetto non è il fine, ma il mezzo per ottenere una digitalizzazione, una semplificazione della pubblica amministrazione. Vorrei, per esempio, applicare il domicilio digitale nel mio comune. Solo nel mio comune, di 17 mila abitanti? Col domicilio digitale, però, non spenderei più un euro per le raccomandate e per le notifiche. Siccome ho l'ANPR, perché non posso chiedere al cittadino di depositarmi la sua PEC, in modo da utilizzarla? Mancano i decreti attuativi. Al Ministero dell'interno mi hanno detto che forse mancano i decreti attuativi. Dove sono? Ci vuole tanto a fare un decreto attuativo per far applicare il domicilio digitale?
PRESIDENTE. Abbia pazienza, non mi risulta che siano necessari dei decreti attuativi per il domicilio digitale.
SERGIO BOCCADUTRI. Le regole tecniche...
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Avendo le regole tecniche, potrei...
PRESIDENTE. Sì, le regole tecniche del CAD.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Mi fermo qui. Se avete altre domande, rispondo volentieri. Ripeto che sono stato molto critico inizialmente in tutte le riunioni, sono stato additato per essere quello che criticava il progetto. Poi ho cambiato linea, ovviamente. Quando ho capito che criticare non serviva più a niente, perché non era più il tempo delle critiche, ho cercato di motivare i comuni. Ho tenuto non so quanti corsi di formazione; io sono formatore per ANUSCA, ho incontrato migliaia di colleghi, che ho cercato di motivare a non lasciarmi solo, cioè a partire anche loro con l'ANPR, ma non è facile. Poi molti di loro mi chiedono quando saranno chiamati. Come, quando li chiamano? Non li chiamano. Non c'è comunicazione. Loro non sanno se devono essere chiamati da qualcuno (Ministero, Sogei e così via) o se sono loro che devono farsi avanti. Dico sempre loro di stare in stretto contatto con la loro azienda e di fare come ho fatto io, che ho praticamente costretto la mia azienda, quasi minacciando di screditarla, se non avesse realizzato questo programma in tempi brevi. Io sono stato fortunato, ho veramente trovato la collaborazione di un'azienda che ha lavorato e si è impegnata molto.
Non parlo delle risorse. I comuni non hanno una risorsa. Chiaramente, questo non li incentiva. Non hanno un euro, e devono spendere. Hanno già cominciato a spendere e devono spendere ancora assolutamente. Le aziende possono anche lamentarsi, perché possono temere è un timore anche fondato di perdere una fetta di mercato, ma vengono pagate. I comuni, invece, non hanno ricevuto un euro da nessuno e devono pagare le aziende, che naturalmente non lavorano gratis.
PRESIDENTE. Sicuramente, avremo molte domande, ma vedo che c'è anche il dottor Alessandro Francioni che vuole intervenire. Prego.
ALESSANDRO FRANCIONI, rappresentante del comune di Cesena. Vorrei dare anche il mio contributo.
Il mio comune, il comune di Cesena, ha oltre 96 mila abitanti. Abbiamo in cantiere di subentrare nei primi giorni di aprile, quindi siamo ormai a ridosso del subentro. Pag. 10Le nostre attività di bonifica sono state molto più laboriose, evidentemente, avendo un numero di abitanti superiore ai miei colleghi.
In più, il mio fornitore ha deciso di investire sulla propria infrastruttura tecnologica, e secondo me è una delle scelte che dovranno fare anche altri fornitori, che hanno fatto altri fornitori. Avendo un software da far evolvere dal punto di vista tecnico, ha preso infatti la palla al balzo del progetto nazionale e ha investito le sue risorse e costruito una nuova piattaforma in cloud, quella collegata all'ANPR, per cui abbiamo dovuto attendere anche il completamento dello sviluppo tecnologico del software.
È vero anche – documentazione ne abbiamo ricevuta, lettere ufficiali – che nei primi sei o sette mesi del 2016 quello di test era un ambiente molto instabile. Per i fornitori e per i comuni, programmare i flussi d'interscambio sull'ANPR e testare i passaggi tra il sistema locale e quello nazionale era molto laborioso. Un ambiente instabile di test vuol dire che si ha un programmatore o un funzionario, un dipendente, che sta lì sulla piattaforma e a un tratto la piattaforma o non risponde o risponde con dei messaggi non parlanti, che non ti fanno capire il problema tecnico su cui intervenire. Con l'intervento del Ministero dell'interno, nella primavera 2016, che ha deciso di effettuare delle vere e proprie visite ispettive nei comuni e verificare lo stato dell'arte, la situazione si è stabilizzata. Da quel momento, abbiamo avuto un cambiamento di passo nella parte di programmazione.
Per cambiare un software, secondo me, dal punto di vista dei tempi, non è vero che ci vogliono pochi mesi, come è stato detto dal dottor Cannarsa. Mi permetto di dire che tutti quelli che hanno avuto delle migrazioni da una soluzione software a un'altra, da un fornitore a un altro, comunque hanno impiegato diversi mesi di lavoro, di interfaccia, di raffinamento dei passaggi da una banca dati all'altra. Il giorno dopo che si passa, abbiamo i cittadini allo sportello, che pretendono, giustamente, di avere almeno lo stesso livello di qualità che avevano con il sistema precedente.
Quanto ai tempi, per due anni abbiamo visto l'alternanza di leggi che dovevano acclarare se i comuni potevano o meno tenere la banca dati locale, seppur non più legale, o meno, discussione secondo noi fuorviante. Se tutto il sistema ANPR deve essere a costo zero, come dice la legge, se mi viene portata via la banca dati locale, su cui ho integrato tutto il mio mondo dei sociali, delle scuole, del protocollo, della Polizia, queste integrazioni chi le paga? Io le ho già pagate negli anni con la mia banca dati anagrafe, su cui sono disposto, siamo disposti tutti a non produrre più certificati, a non considerarla come la banca dati ufficiali, ma non possiamo pensare di perdere quel patrimonio di integrazioni che abbiamo costruito nel tempo. Il tema è questo. L'Italia è fatta di 8 mila comuni. Se vogliamo andare su una centralizzazione dei servizi, cosa lodevole e ammirevole su tutto il tema del disaster recovery business continuity ben venga Sogei ci sono dei livelli di servizio e di funzionalità che sono al pari di molte città europee, in alcune realtà italiane. I sindaci magari ve lo diranno gli stessi rappresentanti dell'ANCI prima di passare da una piattaforma ad un'altra, vogliono avere la certezza della stessa qualità che riusciamo a erogare oggi ai cittadini. Noi facciamo 7 mila certificati on line ai cittadini ogni anno, che vuol dire che da casa, self service, con sistema di autenticazione evoluto in SPID, si fanno i certificati. Su questo il tema è di poco conto.
Quanto alla web app, dov'è che ha funzionato in questi anni lo Stato? Quando ha avuto una possibilità di imporre certe scelte. L'esempio della fatturazione elettronica è stato fatto in passato, ma anche l'idea dello sportello unico delle imprese. Come è stata portata avanti quella strategia? Se ricordate, lo Stato ha deciso di investire su una piattaforma telematica delle camere di commercio e poi ha detto che bisognava passare con la digitalizzazione delle pratiche delle imprese da una certa data; se non fossero passati con i loro gestionali, avrebbero dovuto passare con la piattaforma Pag. 11della camera di commercio. Non c'era scelta. Oggi, infatti, gli sportelli telematici sulle imprese funzionano. Se facciamo questo ragionamento per il nostro mondo, la soluzione «B», che poteva essere anche un po’ l'elemento di chiusura della migrazione, doveva essere la web app, che però è una soluzione assolutamente non di qualità rispetto alla qualità che almeno i fornitori sul mercato da trent'anni hanno sviluppato. La dottoressa Poggiani ha proprio detto questo quando ha detto che ci sono 30 fornitori sul mercato che lavorano da più di trent'anni sulla digitalizzazione dei servizi demografici: ammettiamo pure che ce ne siano alcuni in difficoltà, ma in generale comunque abbiamo un paniere di interlocutori che sicuramente hanno degli applicativi in grado di soddisfare, come punto di partenza, l'avvio di questo nuovo percorso.
FEDERICO D'INCÀ. Quanti, in numero?
ALESSANDRO FRANCIONI, rappresentante del comune di Cesena. La nostra autorevolezza nasce anche dal fatto che, come abbiamo scritto, l'informatizzazione delle anagrafi è nata un po’ con l'associazione. Abbiamo stimato, anche per un progetto su cui siamo stati coinvolti dal comune di Genova, una trentina di fornitori. Di questi, almeno i primi quattro o cinque hanno, come diceva il vostro collega, la maggior parte dei comuni.
È chiaro che tra questi ci sono fornitori che in questi anni hanno investito, al di là dell'ANPR, risorse per far evolvere il prodotto, e da un prodotto client-service sono andati a un prodotto web o a prodotti in cloud, hanno sviluppato servizi on line per la cittadinanza, hanno integrato la circolarità anagrafica non solo coi progetti nazionali, ma anche con quelli locali, regionali.
Questo è un valore del quale, a mio parere, non si è tenuto conto, perché si è deciso di riscrivere il software da zero. Due anni per riscrivere un software da zero non sono pochi, ma è evidente che...
PRESIDENTE. Visto che è già uscito due volte e che avete detto che siete stati costantemente partecipi dei tavoli al Ministero, come mai non l'avete fatto presente?
ALESSANDRO FRANCIONI, rappresentante del comune di Cesena. Noi non possiamo permetterci di dire a Sogei, che ha avuto un incarico di legge, di fare una gara per acquistare un software di mercato, perché recuperiamo tempo. Diciamo in maniera informale e abbiamo fatto capire che secondo noi sarebbe stata la scelta più veloce, anche perché avrebbe garantito al sistema Paese di avere subito una piattaforma operativa. Questo discorso vale anche per lo stato civile, ancora peggio, perché lo stato civile è ancora più complesso e su quello c'è tutto un percorso ancora da fare.
Si può dire che in tre, quattro mesi si può fare il software. Sì, si può fare un software in sei mesi, ma non credo che i fornitori sul mercato, che lavorano su questo campo da trent'anni, non abbiano un valore da portare in un contesto di questo tipo. Su 8 mila, 5 mila comuni sono sotto i 5 mila abitanti, quindi i fornitori, anche se non piace sentire il termine, rappresentano i sistemi informativi del comune. Magari nel comune non c'è neanche l'esperto, ma solamente quello che attacca le prese elettriche.
Secondo me, non avere un dialogo nativo con i fornitori ha fatto perdere del tempo. Se poi consideriamo che per due volte le due leggi Madia hanno introdotto prima con una previsione, poi con una cancellazione il tema «cari comuni, cancelliamo la banca dati locale», capite che diventa un po’ difficile credere nel progetto con tutti questi punti interrogativi. La banca dati locale si può far sparire, ma anche in una fase successiva.
PRESIDENTE. Nel senso che prima è stato detto che veniva cancellata e poi è stata...
ALESSANDRO FRANCIONI, rappresentante del comune di Cesena. Prima, è stato detto, nell'ambito di un passaggio normativo col Garante, che i comuni non potevano detenere una propria banca dati, seppur Pag. 12 di secondo livello. Grazie all'intervento dell'ANCI, ma anche dell'ANUSCA, che ci ha creduto, la prima legge Madia ha previsto che i comuni potessero detenere una banca dati locale, seppur non per le funzioni demografiche. A noi andava benissimo.
La seconda legge Madia ha stabilito che comunque, al completamento di tutta l'infrastruttura ANPR, compreso lo stato civile, i comuni non potranno detenere la banca dati. Segare il ramo su cui uno si è seduto non credo favorisca l'accelerazione del progetto. Comunque, non è una copia della banca dati. Noi abbiamo una copia parziale, abbiamo i nostri dati, non tutti i dati della popolazione nazionale, ma solo della nella nostra banca dati locale. A noi servono dati specifici per i nostri servizi.
Siamo andati a Graz, come ultima missione di studio, un comune austriaco. Prima, eravamo andati a vedere quello che era stato fatto a livello centrale, ma siamo voluti andare a vedere anche a livello locale. Loro ci hanno detto che i comuni di una certa dimensione credo che Graz conti 300 mila abitanti hanno una banca dati locale.
PRESIDENTE. Immagino che ci sia la possibilità di fare molte domande.
Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni. Prego, onorevole D'Incà.
FEDERICO D'INCÀ. A Bagnacavallo avete fatto il trasferimento dei dati e, in questo momento, avete un perfetto allineamento di migrazione continua tra il vostro gestionale e quello web app: le funzionalità che ci sono sul vecchio gestionale sono anche inserite all'interno della web app, immagino, altrimenti rimangono ancora dei «buchi», e quindi lei ha perfettamente ragione. Diversamente, non capisco, vuol dire che non siamo ancora nella fase di costruzione.
Secondo Lei, a quanto siamo di definizione rispetto alla piattaforma dopo due anni di lavoro?
In questo momento, Lei ci lavora: secondo lei, rispetto alle funzionalità che ha Akropolis, web app in questo momento è al 50 per cento, al 60 per cento, al 70 per cento?
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Faccio fatica a dare una percentuale. Su alcune questioni siamo al 100 per cento, su altre allo 0 per cento.
Poniamo che io utilizzi solo la web app, che non abbia più la mia banca dati locale, ma solo la web app; poniamo anche che la web app sia collegabile con i servizi di stato civile, elettorale e altri servizi comunali.
FEDERICO D'INCÀ. Che non ci sono, in questo momento.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Benissimo. Poniamo che ci fossero, anche se ora mancano: a quel punto, se ho un'iscrizione per nascita o per migrazione, iscriverei la persona e non potrei fare altro. Per una corretta gestione dell'anagrafe devo fare, invece, una serie di altre cose che il mio programma gestionale, che ha un workflow che mi segue passo a passo a seconda del procedimento che devo fare, mi dice di fare: la comunicazione di avvio del procedimento, che è obbligatoria; mandare gli accertamenti ai Vigili, che mando in maniera telematica e devono poi tornarmi. Passati 45 giorni, c'è il silenzio/assenso o bisogna fare prima la comunicazione di preavviso di rigetto. Il mio sistema gestionale Akropolis mi produce tutta la documentazione, altrimenti dovrei predisporre a parte tutti questi procedimenti o addirittura usare ancora la carta. Non so cosa dire.
Noi abbiamo sollecitato e preteso dalle nostre aziende la predisposizione di programmi che ci gestissero i procedimenti, ognuno diverso dall'altro, perché l'iscrizione per nascita è diversa dall'iscrizione per immigrazione dall'estero o da altro comune, poi c'è la cancellazione, l'annullamento, ecc.
Voglio dire, perché questa è grossa, che sull'annullamento, previsto per legge abbiamo un procedimento anagrafico molto Pag. 13particolare – quando dicevo della complessità –: il legislatore ha voluto che iscriviamo le persone entro due giorni. Un cittadino ci fa la domanda ed entro due giorni dobbiamo iscriverlo. Prima prendiamo la decisione, e cioè adottiamo il provvedimento finale, poi andiamo a vedere se ci sono i requisiti. La fase istruttoria segue la fase decisionale, cosa più unica che rara.
Se, però, abbiamo iscritto una persona, un cittadino straniero...
PRESIDENTE. Questa, comunque, è una modifica recente.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo... e risulta, durante gli accertamenti, anche dopo tre mesi, che questa persona non aveva i requisiti: noi non cancelliamo, ma annulliamo quell'iscrizione.
Ora, Sogei aveva previsto che ci fosse una cancellazione in quel giorno, dopo tre mesi, ma con effetti pregressi, senza che rimanesse traccia cosa fondamentale del fatto che per tre mesi era stato iscritto. Poteva fare certificati, carta d'identità, iscrizione agli asili, all'ASL e qualsiasi altra cosa, perché era iscritto, anche se l'annullamento ha effetto pregresso, e quindi giuridicamente questa persona non risulterà iscritta in anagrafe.
Sogei non si è mai voluta confrontare con noi. Probabilmente, il Ministero dell'interno non gliel'ha imposto, non lo so. Sta di fatto che, come ANUSCA, abbiamo offerto la nostra collaborazione. So che non posso parlar male del Ministero dell'interno, non parlo male del Ministero dell'interno, dico solo che abbiamo offerto la nostra collaborazione gratuita fin dall'inizio del progetto e non ci hanno coinvolti direttamente. A me risulta che in Austria il Ministero dell'interno, o comunque chi doveva realizzare il progetto, ha chiamato degli operatori di sua fiducia dei servizi demografici come consulenti. Noi ci siamo offerti gratuitamente, perché pensavamo, e pensiamo, di essere gli unici in grado di fornire tutte le informazioni, fondamentali. Noi non siamo informatici. Nei servizi demografici, qualcuno sa qualcosa di informatica, ma non è il nostro mestiere. Siamo noi, però, a conoscere la materia. Se un informatico non sa esattamente dove deve arrivare, è inutile. Può fare un bellissimo programma, ma che non ti dà le funzioni e i risultati attesi. Questo è il problema. È nata così. Adesso si cerca di correre ai ripari. Posso anche dire che adesso Sogei è molto più disponibile. Un motivo ci sarà, tempo fa non lo era. Quando ha costruito il programma, non lo era.
PRESIDENTE. Prego, onorevole Barbanti.
SEBASTIANO BARBANTI. In parte, mi ha già risposto, ma vorrei metterla in termini ancora più precisi e stringenti.
Lungi, quest'operazione dell'ANPR, di essere una semplice elencazione di persone con qualche dato appiccicato, qualcuno vi ha mai chiesto quali sono i servizi e i processi che a voi comuni serviva gestire tramite la creazione dell'ANPR? Se non ve l'hanno mai chiesto, e mi sembra che mi abbia risposto, chi doveva farlo in origine? Anche qui mi sembra che mi abbia risposto, ma volevo essere ancora più preciso.
PARIDE GULLINI, presidente di ANUSCA. È Sogei, naturalmente, quella alla quale la legge affida l'incarico di predisporre il progetto.
ALESSANDRO FRANCIONI, rappresentante del comune di Cesena. Vorrei precisare che ci hanno chiesto, in via generale, quali erano le specifiche per la gestione dell'anagrafe, ma non vorrei che si confondesse l'analista di dominio, cioè l'esperto di anagrafe, che è un amministrativo, con l'analista tecnico che ogni azienda ha e che conosce il mondo dei servizi demografici.
Quando si crea un prodotto dei servizi demografici, da una parte abbiamo un'azienda che mette come capoprogetto un informatico, che però deve conoscere la materia dei servizi demografici; giustamente, l'azienda dirà che si avvale di consulenti esperti di dominio dal punto di vista Pag. 14amministrativo. Il loro dialogo insieme consente di avere un prodotto all'altezza.
Secondo me, è mancato il pezzo dell'analista tecnico, che è un informatico che non aveva alle spalle anni di esperienza sui servizi demografici. Anche il nostro apporto, i nostri manuali o i quesiti che potevamo dare, e in qualche parte abbiamo anche dato, non avevano la stessa presa che potevano avere chiamando l'analista di una qualsiasi azienda e spiegandogli che cos'è, ad esempio, un annullamento. Lui sarebbe stato già in grado di capire il problema anche dal punto di vista tecnico.
Secondo me, il dialogo c'è stato, ma è un dialogo non sufficiente per affrontare i problemi dal punto di vista informatico.
SEBASTIANO BARBANTI. Possiamo dire, quindi, che attualmente il progetto ANPR è «zoppo», o comunque mancante di una certa cosa e deve essere assolutamente integrato per favorire la piena fruibilità e diffusione?
ALESSANDRO FRANCIONI, rappresentante del comune di Cesena. Sicuramente, sulla parte della web application ci sono cose che... Il collega non l'ha detto, ma, per esempio, non c'è un sistema di contabilizzazione della produzione di certificati. Come faccio a chiedere ai miei colleghi di usare la certificazione della web application se alla fine della giornata devono fare la contabilità di cassa a mano? Noi abbiamo evidenziato delle funzioni. Chiaramente, questi passaggi dovevano essere fatti prima. Ormai, abbiamo una procedura che fortunatamente è partita, che possiamo sicuramente migliorare. Non esiste il software eccellente per definizione. La fondamentale importanza è la capacità di intervento a fronte delle segnalazioni fatte. A fronte di esse, se la capacità di risoluzione è veloce, si crea un clima virtuoso e di collaborazione reciproca e si mette in piedi il progetto rapidamente. È chiaro che, se vengono fatte delle segnalazioni e poi rimangono lì, alla fine si crea il contrario, cioè una sfiducia sul fatto che le cose non vanno avanti.
PRESIDENTE. Prego, onorevole Fragomeli.
GIAN MARIO FRAGOMELI. Pongo una questione incidentale, poi vengo alle domande.
Sentivo il vicesegretario, sull'iscrizione anagrafica: non è che il precedente sistema, di per sé, fosse privo di criticità, perché poi sappiamo tutti che l'iscrizione decorre dal momento della presentazione, a prescindere dai tempi dell'istruttoria. Era comunque retroattiva, creando un «baco», un periodo in cui un soggetto che rischiava di pagare pegno, perché poteva non essere ancora formalmente iscritto, ma aveva un percorso che a valle lo vedeva già presso quel comune.
Qualche problemino, quindi, sul tempo dell'istruttoria c'era anche prima. Neanche dire a un cittadino che dopo un mese sarebbe diventato residente di un comune, sapendo che lo diventava all'inizio del periodo in cui aveva presentato la domanda, è il massimo. Con la decorrenza dalla presentazione a seguito di un'istruttoria, rispetto a tutti gli atti e provvedimenti amministrativi degli enti, tendenzialmente siamo andati verso il fatto che il cittadino qualche tutela rispetto a quando presenta gli atti e coi tempi dell'istruttoria. Era per rispondere al fatto che io capisco la problematica della presentazione rispetto all'atto della cancellazione, ma siamo sicuri che ci siano tracciabilità e trasparenza rispetto a quello che avviene nel percorso. Se uno merita la cancellazione, avviene la cancellazione, ma si sa che in quel periodo è «pulito», lui era residente nel comune X, non nel comune Y, da quella data specifica. Successivamente, se qualcosa viene omesso, come atti di altri uffici comunali, si immette, è tutto tracciabile e chiaro. Prima, il sistema mi sembrava un po’ più opaco da questo punto di vista. È la mia idea personale. Non l'ho mai condivisa.
PRESIDENTE. Questo è al di là dei compiti della nostra Commissione.
GIAN MARIO FRAGOMELI. Era solo per sollevare la questione, visto che prima, giustamente, ha rimarcato una deficitarietà dell'innovazione.
PRESIDENTE. Torniamo all'ANPR.
Pag. 15GIAN MARIO FRAGOMELI. No, ma è un tema di ANPR. Questo è un tema importante, che è stato introdotto e che si riverbera anche sulla tempistica del rilascio di certificati e tutto il resto.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Lei ha ragione, in linea generale. Noi avevamo proposto un periodo rigido, con il silenzio/assenso, molto più breve, venti o trenta giorni al massimo, prima l'istruttoria e poi... Quella decisione è stata presa per il comportamento poco virtuoso di alcuni comuni. Come si fa spesso in Italia, quando qualche comune non è virtuoso, anziché colpire quel comune o quel soggetto, si colpiscono tutti. Questo è stato il problema. Nel mio comune, dopo venti o trenta giorni al massimo erano tutti a posto. In alcuni comuni so benissimo quali, conosco tutto ci volevano 90-120 giorni, e poi non c'era mai una scadenza. Su questo Lei ha perfettamente ragione.
GIAN MARIO FRAGOMELI. È l'elemento con cui si alimenta la banca dati, quindi non era un elemento secondario relativamente all'anagrafe, non era una domanda peregrina.
Quanto all'altra questione, ANUSCA organizza mediamente 100-150 corsi all'anno, distribuiti su tutte le regioni italiane, quindi con un lavoro enorme, «fa giurisprudenza». Se si va sul sito, si vede subito. Era solo per citare un esempio e arrivare alla domanda. «Fa giurisprudenza», è iper-ascoltata, nel senso che ha un rapporto molto stretto col Viminale, tutto quello che volete. Io non posso esimermi, però, dal porvi una questione. Siete stati il più grande supporto, anche da un punto di vista tecnico-giuridico, degli operatori: forse non avete messo quella stessa spinta che mettete perché funzioni bene l'anagrafe dello stato civile in Italia, anche perché gli stessi operatori credessero in una banca dati nazionale. Oggettivamente, capisco le preoccupazioni, uscite fuori anche dai vostri discorsi, rispetto alla banca dati nazionale, al fatto che comunque c'è una banca dati locale molto più implementata, che vi consente di fare molto di più, a cui non volete rinunciare. C'è una questione politica. Ci sono tante cose. Secondo me, però, rispetto al grandissimo lavoro fatto da ANUSCA in questi anni, in tutti i processi di riforma dell'anagrafe, forse su quest'aspetto non siete stati, allo stesso modo, spunto di innovazione. Questa è una mia idea.
Inoltre, stiamo costruendo una banca dati, che ha dei riflessi enormi, è veramente una banca dati con molte informazioni. Ho visto anche a livello locale, nelle mie precedenti esperienze, che anche queste associazioni, importanti perché servono da un punto di vista formativo, come Anutel o associazioni che nascono per altri elementi, magari più tributari, e via dicendo, qualche difficoltà in più. Perché non si riesce a capire che quel dato fondamentale della popolazione, del numero civico, della collocazione dell'immobile, poi trascende una serie di servizi a livello comunale, tributario, da un punto di vista edilizio, c'è tutto... Effettivamente, siete un po’ tutti gelosi del vostro dato, almeno questa è la mia sensazione. Lo vedevo nei dipendenti e lo vedevo anche un po’ nelle associazioni. Magari mi sbaglio. Secondo me, se dobbiamo costruire una banca dati nazionale, dobbiamo partire dal superare anche le difficoltà che ci sono a livello locale nel dialogo tra i dati, fondamentali, che poi sono riconducibili tutti a un'unitarietà.
PARIDE GULLINI, presidente di ANUSCA. Guardi che, se c'è qualcuno che ha creduto nella banca dati nazionale, credo che veramente siamo noi. In Italia, abbiamo cominciato a parlare di banca dati nazionale nel 2000. Siamo stati i primi a portare la firma digitale ai comuni italiani iscritti all'ANUSCA, con una società belga che si chiamava Global Sign. Abbiamo portato qui l'esperienza austriaca della banca dati nazionale. Abbiamo portato per ben due volte le delegazioni al Ministero dell'interno e all'AgID prima con Ragosa, dopo con la dottoressa Giovannini.
Per due anni, abbiamo fatto cultura, molte volte scontrandoci con quello che Lei giustamente sottolinea. Non è facile indirizzare gli operatori a modificare il loro modo di agire. È chiaro che quella era una realtà. Se, però, in due anni abbiamo portato Pag. 16 centinaia di iniziative in tutta Italia proprio stimolandoli a fare questo, è perché ci crediamo. Siamo sempre stati coinvolti dal punto di vista tecnico-operativo, ma mai nella decisione su come si doveva andare avanti per riuscire a superare tanti degli inconvenienti che si sono oggi. La nostra proposta è sempre stata dove potevamo, la portavamo avanti quella per cui esistono sul mercato sei o sette aziende che hanno dei programmi all'avanguardia, non si inventa niente, non si costruisce una cosa nuova. Conoscevano e conosciamo, infatti, le difficoltà che ci sono nel produrre un programma per la gestione di un'anagrafe come la nostra, con la gestione delle famiglie.
Oggi, senza che sia nemmeno completata l'ANPR, pensare che informatizziamo lo stato civile significa non avere la consapevolezza di quali saranno le implicazioni. Se avessimo avuto la possibilità di essere presenti al tavolo decisionale – comprendo, però, che non siamo un organo istituzionale, per cui era anche giusto non ci fossimo – credo che il nostro contributo sarebbe stato importante per indirizzare le decisioni. Abbiamo portato queste delegazioni a nostre spese in Austria, per dire se crediamo al progetto, che non è nostro o vostro, ma un progetto nazionale. Noi siamo convinti – parliamo dei dirigenti dell'associazione – che una delle maggiori semplificazioni che il nostro Stato potrà fare sarà proprio quella di avere l'anagrafe centralizzata. E la mia impressione è che non saranno e non sono i comuni a fare resistenza. Le resistenze verranno dalle grandi banche dati centrali di tutti gli enti, sia centrali sia periferici, delle regioni. Anche loro, infatti, dovranno ridimensionare o ristrutturare comunque tutte le gestioni delle loro banche dati. Questo sarà il grande tema. Noi ne siamo arciconvinti. Poi possiamo non avere avuto, certamente, l'autorevolezza per indirizzare certe scelte. È sensato. D'altronde, ripeto, siamo un'associazione professionale di categoria, e quindi non potevamo avere la pretesa di influenzare più di tanto. Abbiamo cercato almeno di influenzare con delle proposte operative indispensabili. Se oggi si pensa di informatizzare lo stato civile, è perché gli esperti dell'ANUSCA in questi mesi con il Ministero dell'interno e con AgID hanno lavorato per una semplificazione di quei procedimenti, indispensabili per gli analisti, che dovranno poi provvedere alla realizzazione dell'informatizzazione dello stato civile.
ROMANO MINARDI, rappresentante del comune di Bagnacavallo. Vorrei aggiungere una cosa sola. Come Le dicevo, ho incontrato migliaia di operatori di tantissimi comuni: una delle grandissime resistenze venute dalle aziende ho detto che le posso anche capire è che le aziende spesso andavano a raccontare ai comuni che questo progetto non sarebbe mai partito. Ci sono aziende che hanno 2.500-3.000 comuni, non uno. Soprattutto quell'azienda – non faccio nomi – andava a dire che il progetto non sarebbe mai partito. Questo conta molto più di quello che dicevo io, che cercavo di convincere del contrario.
C'è da dire anche che è un lavoro non da poco. Le bonifiche costano un sacco di lavoro, tanto. È molto importante che venga fatta la bonifica. Adesso si dice che l'ANPR deve partire lo stesso, anche se non c'è la bonifica. Io non sono tanto d'accordo. Questa è un'occasione per pulire le banche dati, e le banche dati di 8 mila comuni, credetemi... Il comune di Ravenna deve fare 17.000 correzioni solo sui comuni: 17 mila sono la popolazione di Bagnacavallo. Di tutte le altre, Milano, Roma, non posso neanche immaginare.
DIEGO DE LORENZIS. Provo a essere velocissimo. Parlo forse un po’ in conflitto di interessi. Da una parte, sono ingegnere informatico e, dall'altra, sono un ex dipendente di Data Management, questo lo dico a scanso di equivoci. Mi sembra che il nostro incontro qui serva per definire le responsabilità e di chi sono. Provo a mettere in fila quello che ho sentito anche dagli interventi.
C'è stata una scelta...
PRESIDENTE. Più che altro, serve a capire come...
Pag. 17DIEGO DE LORENZIS. Non ripetere gli errori, certo.
PRESIDENTE. Ecco, certo.
DIEGO DE LORENZIS. Mettiamola così, c'è stata una scelta tra l'interoperabilità dei dati e la centralizzazione. Questa è una scelta politica. La stessa funzionalità si può ottenere in mille modi, tecnicamente. Ovviamente, è la politica che fa questo tipo di scelte.
Io non ho ancora capito se la vostra proposta prima, c'era un sistema (INA, Integra e altri) è stata un suggerimento o il Ministero l'ha fatta sua, ma ha valutato anche gli scenari di altri? Non ho capito, anche nelle audizioni passate, se c'è stata una scelta dei vari scenari e di che cosa comportavano in termini di costi, di ritardi e così via.
Avete, poi, sollevato un tema, sempre di responsabilità politica, forse più nazionale, ossia le risorse economiche: dare 50 milioni a Sogei e nulla ai comuni, agli operatori, forse non è stata una grande idea. Forse non c'è stata anche un'intesa. Probabilmente, la politica nazionale ha inteso, con ANPR, anche tutti i servizi legati, mentre la norma non è stata interpretata in questo modo.
Quanto alla terza responsabilità, ci sono dati contro la ridefinizione dei processi e dei servizi. A me sembra che stiamo ripetendo l'errore commesso con la PEC, per cui gli uffici poi stampano la carta e continuano a funzionare magari con due modalità. A me sembra assurdo che, nel momento in cui si fa questa scelta politica a livello nazionale, e i comuni ovviamente ne hanno dei benefìci, non tutti, ma c'è un rovescio della medaglia, non si ridefiniscano il servizio e il processo. L'idea che le revisioni delle liste elettorali, per esempio, avvengano due volte l'anno, quando, in realtà, l'aggiornamento potrebbe essere in tempo reale, per me vuol dire piegare la possibilità che dà lo strumento innovativo a un vecchio procedimento. Anche relativamente a queste scelte, vorrei capire se avete individuato un po’ chi le ha fatte. Ancora non si è compreso.
Si è parlato anche di mancanza di timing. In tutti i progetti, anche quelli senza fine, c'è sempre un timing, un cronoprogramma, un diagramma di Gantt, in cui si dice chi fa cosa, quali sono le interazioni in senso temporale, in senso logico. L'idea che non si capisca entro quando i comuni adotteranno, entro quando le software house si devono aggiornare, entro quando siti come ISTAT e ministeri adotteranno il servizio, secondo me, vuol dire proprio una mancanza di pianificazione di un progetto complesso.
Vorrei anche sapere, tramite le software house, non spetta a voi, se i servizi che oggi usano i comuni hanno un manuale tecnico e un manuale utente. Vorrei capire se i comuni o le software house hanno fatto un invio informale, una delibera, una lettera, un sollecito per dire come funzionano i servizi e come funzionano con un certo strumento. Manca la controparte tecnica da parte di Sogei. Ci sono stati dei tentativi vostri, non dico documentabili, ma insomma...
Infine, sempre relativamente ai disagi dei comuni, vorrei capire se avete chiesto all'AgID, al commissario, un tavolo. Non è possibile oggi sentire che i comuni stanno aspettando di essere chiamati. Voglio capire se dal basso ci sono state delle richieste di convocazioni ufficiali, che possono essere rintracciate in qualche modo, per capire perché l'ISTAT non si è aggiornato, perché le regioni ancora non ne sanno niente, perché i comuni aspettano di essere chiamati. Ci sono state delle proposte dal basso dei comuni, delle software house, da parte vostra, di un tavolo, di un confronto istituzionale, costante, continuo?
Il supporto di Sogei mi sembra che adesso sia cambiato. Io non ho capito perché, se c'è questo supporto che prima non c'era, dopo tutte le fatiche che avete sopportato, non prevede anche una pianificazione di telefonate, di chiamate delle software house o dei comuni per cadenzare questo. Dire sempre che è responsabilità di qualcun altro mi sembra un po’ un cane che si morde la coda. Ovviamente, non è un'accusa, ma la costatazione Pag. 18 pervenuta anche dalle altre audizioni.
PRESIDENTE. Peccato che abbia mantenuto quest'elenco di domande alla fine della Commissione. Tra un po’, ci sarà il Presidente del Consiglio in Aula per le comunicazioni, quindi non abbiamo moltissimo tempo. Vi chiediamo, eventualmente, di rispondere via posta elettronica alle domande.
Do comunque la parola ai nostri ospiti per la replica.
ALESSANDRO FRANCIONI, rappresentante del comune di Cesena. Forse non riuscirò a rispondere a tutte.
Quanto a centralità e cooperazione applicativa, è vero, il legislatore ha fatto la scelta della centralità, dell'aggregazione delle grandi banche dati. Qui, però, il 90 per cento dei comuni, visto che ne aveva la possibilità, ha scelto la cooperazione applicativa. Il motivo l'ho detto prima è che nei 5 mila comuni sotto i 5 mila abitanti l'informatica non c'è. L'azienda ha suggerito, ma il comune lo ha fatto volentieri, perché sapeva almeno che sarebbe passato all'ANPR con un interlocutore tecnico con l'avrebbe aiutato.
In secondo luogo, se entro con la cooperazione applicativa, a me non cambia la vita, perché io utilizzo il mio applicativo. Sono abituato a utilizzare il mio applicativo, ma anziché interrogare la banca dati locale, interrogo quella nazionale. Dall'altra parte, la web application non era alla stessa altezza.
Rispondo alla seconda domanda. Il timing ce l'hai se hai la soluzione B funzionale dal punto di vista formale. A quel punto, puoi fare come ha fatto lo Sviluppo economico, che dice che o ci si dota di una piattaforma web per le pratiche delle imprese o si prende la piattaforma dell'impresa per un giorno. Non hai alternative. La nostra alternativa è una web application che non ha neanche la contabilità per i certificati, più tutto il discorso dei procedimenti, più tutto il discorso della conservazione sostitutiva dei documenti. Quindi, di che cosa parliamo?
Quanto al manuale tecnico, certo, le aziende che installano i software a casa nostra, ai nostri informatici mettono a disposizione il manuale tecnico. Subentrerò tra qualche settimana. Sicuramente, Sogei avrà fornito all'azienda la documentazione tecnica per consentire agli operatori di intervenire.
L'ANUSCA ha sempre chiesto il tavolo. Abbiamo fatto pacchetti di richieste di miglioramento della web application. Come anagrafi, non potevamo andare a lavorare nei laboratori delle aziende, quindi ci siamo concentrati molto sulla web application, paradossalmente. Con la collega Saggini, già dal dicembre del 2015, abbiamo fatto suggerimenti per migliorie, anche semplicemente per la navigazione della piattaforma, navigazione che riteniamo non fruibile. Lo metteremo nel documento delle proposte di miglioramento delle potenzialità che la piattaforma web application potrebbe avere, ma con l'intera piattaforma ANPR. Non è vero che i comuni sono gelosi dei propri dati, ma si aspettano che, se lo Stato interviene per il principio di sussidiarietà e crea una banca dati centrale, il livello sia almeno della stessa qualità del miglior comune italiano, altrimenti qualcuno diminuisce il suo valore di qualità.
PATRIZIA SAGGINI, rappresentante del comune di Anzola dell'Emilia. Mi riallaccio a quello che ha detto adesso il collega Alessandro Francioni, per una particolarità che abbiamo notato fin dall'inizio.
Il decreto del Presidente del Consiglio dei ministri n. 194 del 2014 prevede una scelta dei comuni, o web application o web service, per cui Sogei era obbligata a fare la web application. Essendoci, quindi, un portale web la web application, come dice il termine, è un portale web che può erogare servizi in modalità web, il passo subito successivo da fare era pensare a dei servizi on line. In questo momento, il progetto ANPR non prevede servizi on line. Ci lamentiamo che, secondo l'indice DESI, tutte le volte che escono le statistiche a livello europeo, siamo gli ultimi: continuiamo a essere gli ultimi. L'unico servizio previsto nel DPCM n. 194 del Pag. 192014 è la consultazione dei propri dati, che ovviamente, in questo momento, non è attivo. Sul secondo servizio, ANUSCA ha presentato uno studio di fattibilità ad AgID non più di due mesi fa, il servizio nazionale di certificazione on line. Abbiamo fatto delle indagini e solo il 2 per cento dei comuni italiani rilascia certificati on line in maniera automatica, per un totale di 15 milioni di popolazione. Vuol dire che gli altri 60 milioni, meno 15 milioni, vanno allo sportello.
Non esiste un servizio on line di cambio di residenza. Se fate un giro su dieci o quindici comuni che conoscete, l'unico servizio on line che esiste ora è quello di presentare il modulo PDF con la firma scansionata per PEC, ovviamente non on line, ma non solo. Fare il cambio di residenza on line sarebbe un'occasione, spettacolare, per integrare un servizio con tutte le banche dati nazionali. Mi spiego. Quando si cambia residenza, si devono dichiarare delle cose. Il comune più virtuoso se le fa dichiarare e basta e le autoverifica sulle banche dati nazionali; il comune meno volonteroso si fa portare i contratti d'affitto su carta, nel 2017. Se, invece, pensiamo a un servizio di cambio di residenza interfacciato in tempo reale con la banca dati dell'Agenzia delle entrate o quelle che ci sono necessarie secondo il flusso, avremo fatto una cosa che da cento anni in Italia non si vede.
Questo è il punto di partenza su cui bisogna fissarsi per andare avanti col progetto ANPR. È ovvio che il subentro è la priorità. Senza quello non parliamo di niente. Quello che è mancato un po’ in questo lasso di tempo è anche una visione di lungo periodo. ANPR è stata pensata esclusivamente come banca dati al servizio delle amministrazioni centrali. Qual era la preoccupazione principe? Che l'Agenzia delle entrate voleva avere dei codici fiscali fatti con senso compiuto, non con errori, più o meno macroscopici. È corretto, per carità, ma non c'è solo quello. In questo caso, i comuni sarebbero diventati quelli che forniscono i dati, ma di benefìci non ne avrebbero avuto neanche uno. In realtà, il beneficio del comune non considerato in maniera egoistica, ma anche del cittadino, e soprattutto del sistema Paese, è di evitare operazioni sempre e comunque collegate allo sportello. In questo momento, è così. Quando si parla di miglioramento dell'attività degli operatori, vuol dire anche questo, che non faccio più consultazioni manuali di dati per conto dell'INPS, che non faccio più certificati che si possono fare, invece, in modalità automatica.
PRESIDENTE. Ringraziamo i nostri ospiti, ma ho un'ultima domanda, che però farò nella parte segreta della seduta.
Propongo pertanto che il seguito dell'audizione si svolga in seduta segreta.
(La Commissione concorda I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).
PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 16.15.
Comunicazioni del Presidente.
La seduta comincia alle 16.20.
PRESIDENTE. Comunico che, nella riunione appena svoltasi, l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ha stabilito che la Commissione prosegua i propri lavori seguendo un programma di massima strutturato per filoni di indagine, da svolgere anche in parallelo. Per consentire lo sviluppo di tutte le attività occorrerà intensificare il lavoro della Commissione, aumentando il numero di sedute settimanali.
I filoni di indagine saranno: ANPR; Strutturazione dei sistemi informativi dei Ministeri dell'agricoltura, dell'ambiente, dell'interno, dell'istruzione, università e ricerca scientifica e delle infrastrutture e trasporti; Uso dei fondi europei.
I casi di successo da esaminare comprenderanno Agenzia delle dogane, Città metropolitane, INPS e INAIL, con le relative audizioni. Pag. 20
Su Programmi Operativi Regionali e regionalizzazione del DESI, si convocherà in audizione il presidente della XIV Commissione della Conferenza Regioni e Provincie autonome, dedicata all'agenda digitale.
Comunico, inoltre, che la Commissione ha ricevuto dall'ingegner Ragosa una Nota di sintesi sui risparmi dei progetti ICT per la PA, redatta all'inizio del 2014, che d'accordo con l'autore, si ritiene di includere nella categoria degli atti liberi e di pubblicare quindi, come di consueto, sul sito web della Commissione.
Non essendoci interventi, dichiaro conclusa la seduta di comunicazioni.
La seduta termina alle 16.25.