Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Audizione del presidente e amministratore delegato di Sogei, Cristiano Cannarsa:
Coppola Paolo , Presidente ... 3 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 3 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 5 ,
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Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
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Coppola Paolo , Presidente ... 9 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 9 ,
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Coppola Paolo , Presidente ... 10 ,
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Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10 ,
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Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 11 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 11 ,
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Coppola Paolo , Presidente ... 11 ,
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Coppola Paolo , Presidente ... 12 ,
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Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 12 ,
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Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 12 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 13 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 13 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 13 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 13 ,
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Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
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Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
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Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
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Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 13 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 14 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 14 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 14 ,
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Barbanti Sebastiano (PD) ... 14 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 14 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 15 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 15 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 16 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 16 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 16 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 16 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 16 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 17 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 17 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 17 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 17 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 17 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 17 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 17 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 17 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 17 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 18 ,
Cannarsa Cristiano , presidente e amministratore delegato di Sogei ... 18 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 18
Comunicazioni del presidente:
Coppola Paolo , Presidente ... 18
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA
La seduta comincia alle 10.30.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione diretta sulla web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).
Audizione del presidente e amministratore delegato di Sogei, Cristiano Cannarsa.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente e amministratore delegato di Sogei, Cristiano Cannarsa, che ringrazio per la presenza.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, che fa seguito alla missione di una delegazione della Commissione presso Sogei che si è svolta la scorsa settimana, il 14 febbraio.
Durante la nostra visita, l'ingegner Cannarsa ha descritto la storia e l'attività di Sogei attraverso una corposa presentazione, che è stata acquisita agli atti della Commissione.
Chiedo, quindi, ora all'ingegner Cannarsa di soffermarsi in particolare sul progetto dell'Anagrafe Nazionale Popolazione Residente. Durante la missione in Sogei, ci ha detto che il progetto è concluso, poi abbiamo svolto l'audizione del commissario Piacentini, che invece ci ha raccontato che lui non lo ritiene concluso e che c'è un'altra convenzione con il Ministero dell'interno per portarlo avanti. Vorremmo chiarimenti su questo, oltre che sul costo del progetto, su come sono allocate le risorse e, in generale, sull'allocazione delle risorse finanziarie e di personale per le varie attività di Sogei.
Ricordo ai commissari che l'ingegner Cannarsa ha assunto il suo incarico alla Sogei nel 2011.
Cedo, dunque, la parola a Cristiano Cannarsa per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Vista la sollecitazione del presidente, ometterò di parlare di Sogei, dal momento che avete acquisito la presentazione che ho avuto modo di farvi in Sogei. Mi soffermerei, in particolare, sul progetto dell'Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente. Proprio stamattina – lo colgo come elemento positivo e lo faccio presente alla Commissione – c'è un articolo sulla stampa: «Anagrafe nazionale della popolazione residente. Sogei e Assosoftware ripartono insieme». Questo è un po’ all'insegna della collaborazione che proprio il commissario Piacentini in questa sede ha menzionato come fattore fondamentale del deployment di questo progetto a livello nazionale. Preciso Pag. 4 che il progetto è completato da un punto di vista informatico, tanto che c'è un comune che da novembre 2016 opera in maniera completa sull'Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente. Da un punto di vista infrastrutturale, informatico e operativo, il progetto potrebbe, in questo momento, erogare gli stessi servizi che eroga al comune di Bagnacavallo, a tutti gli altri comuni italiani. Da un punto di vista di Sogei e del progetto informatico, dell'erogazione dei servizi, il progetto è pienamente operativo.
Diverso è, chiaramente, il ragionamento che correttamente fa il commissario Piacentini, che non lo considererà completato finché tutti i comuni non avranno migrato le loro anagrafi sull'Anagrafe centrale nazionale. È evidente che è un progetto di collaborazione tra 8 mila comuni e l'amministrazione centrale, il Ministero dell'interno, e in particolare in questo caso Sogei. Assosoftware ricordo è un'associazione di categoria che unisce molte delle software house che forniscono i propri servizi ai comuni per la gestione dei servizi anagrafici. Questa dichiarazione è un segnale che colgo molto positivamente. È citato anche il team di Diego Piacentini, che ieri era alla riunione che si è tenuta a Milano, presso la sede di Assosoftware, con Sogei, il team digitale e i rappresentanti di Assosoftware. A mio avviso, è un elemento molto importante, che dà un segnale di rasserenamento su quelle che erano apparse un po’ come delle criticità del progetto. Evidentemente, ci sarà, da parte di tutti i soggetti che ieri erano in riunione a Milano una forte collaborazione per far sì che tutte le istanze dei rappresentanti, anche di queste società di software che erogano i servizi ai comuni, possano essere accolte per facilitare il processo di migrazione.
Ripeto, però, che da un punto di vista informatico il progetto, quindi il codice, il software, l'erogazione dei servizi, le funzioni anagrafiche, tutte le funzioni di iscrizione, cancellazione, trasferimento previste all'interno dell'Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente, è pienamente operativo e funzionante. Questo è dimostrato anche dal comune di Bagnacavallo, ma soprattutto dal collaudo, avvenuto nel 2016 da parte del Ministero dell'interno, dell'Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente. È, quindi, un progetto collaudato e in esercizio.
Ovviamente, la storia dell'Anagrafe nazionale è complessa. Il progetto nasce con una legge di fine 2012 che ha istituito l'Anagrafe Nazionale, la legge 18 ottobre 2012, n. 179, che aveva previsto appunto che l'ANPR venisse centralizzata e realizzata da Sogei, ovviamente su incarico del Ministero dell'interno, titolare del progetto. Il percorso, da quella data a oggi, è stato molto articolato. Tenete conto che prima dell'Anagrafe Nazionale c'era – e c'è ancora oggi – un sistema anagrafico costituito da circa 8 mila anagrafi comunali e da un indice nazionale, l'INA-SAIA, che le raccorda e le sincronizza affinché i dati anagrafici periodicamente siano coerenti. Il sistema INA-SAIA fu preso in carico da Sogei proprio quando la norma lo previde, a inizio 2013, a seguito della firma di appositi contratti tra Sogei e il Ministero dell'interno. Nel subentrare a questa gestione dell'INA-SAIA, Sogei ha implementato anche un sistema di sicurezza da un punto di vista della certificazione delle postazioni di lavoro. Come sapete, è un dato molto importante. Oggi, la sicurezza delle postazioni da cui presso i comuni si potrà operare sul sistema anagrafico è garantita da certificati, così come lo è l'operatore, grazie a un sistema di identity and access management, che garantisce appunto un sistema di credenziali forte per l'operatore, soggetto che modifica, interviene sui dati del cittadino, e quindi, in quanto funzionario anagrafico, ha una responsabilità proprio sulla qualità del dato da quel momento in avanti.
A seguito di questo avvio, il progetto ha avuto una vicenda piuttosto lunga per la parte amministrativa. Erano previsti due decreti del Presidente del Consiglio dei ministri di concerto tra varie amministrazioni, Ministero dell'interno, Ministero dell'economia e altri ministeri, quindi in un processo che ha richiesto, da un punto di vista proprio della componente legislativa e amministrativa, un tempo piuttosto lungo. Pag. 5
Relativamente alla vera attività di progettazione, Sogei presentò addirittura delle sue specifiche tecniche nel maggio 2014. A luglio 2014, c'è stato il primo cambio del direttore dell'Agenzia per l'Italia digitale. A luglio 2015, c'è stato un altro cambio di direzione all'Agenzia per l'Italia digitale, quindi il percorso è stato caratterizzato da una discontinuità degli interlocutori, e dunque ha richiesto evidentemente tempi lunghi proprio nella fase di definizione giuridica e amministrativa.
La parte tecnica, tecnologica, si è sviluppata nel corso del 2015. Una volta che erano state definite le specifiche, approvate, e approvato il regolamento, quindi tutta la parte di definizione giuridica e amministrativa, si è potuto mettere mano all'architettura e al software per la definizione del progetto.
Vi ho detto, poi, qual è la situazione attuale. Giudico molto positivo l'evento che ho citato in apertura, di questo riavvio della collaborazione, della sinergia. Un progetto che riguarda 8 mila amministrazioni non si può fare senza una piena collaborazione di tutte queste amministrazioni innanzitutto verso un tema di innovazione e di privazione di una componente, quella anagrafica, che per i comuni ha sempre rappresentato un elemento quasi di identità dell'amministrazione locale.
PRESIDENTE. Mi scusi, perché allora questa collaborazione non c'è stata sin dall'inizio?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. La collaborazione c'è sempre stata. Abbiamo fatto tante riunioni e tante presentazioni anche con AgID, con il Ministero dell'interno. Dovrebbe chiederlo alle associazioni di categoria, non tanto a me. Da parte nostra, la collaborazione è sempre stata totale e piena.
Vi ricordo anche che era prevista una sperimentazione, inizialmente, su sette comuni, che sono poi passati a ventisette. Già questo ha reso ancora più complessa la sperimentazione. Proprio in fase di sperimentazione, si è notata la «freddezza». Noi avevamo tutti i dati, perché ovviamente tracciavamo tutti gli ingressi sul portale del sistema anagrafico e vedevamo quali erano i comuni che facevano la sperimentazione e quali non la facevano. Ricordo che le componenti informatiche dell'Anagrafe Nazionale sono sia sotto forma di web service sia sotto forma di web application: i comuni con un sistema informatico interno più articolato, più sofisticato, si orientavano verso i web service, mentre quelli meno dotati da un punto di vista del sistema informatico interno si potevano orientare verso le web application. In realtà, la predominanza dei comuni ha da sempre preferito i web service, che consentono un'armonizzazione tra il sistema informatico del comune e il nuovo sistema anagrafico.
Sul tema della collaborazione, presidente, francamente Sogei ha sempre offerto veramente la massima collaborazione, e anzi penso che abbiamo anche avuto una forte resistenza proprio per la partecipazione a – oserei dire – centinaia di riunioni. Dal nostro punto di vista, non posso che rivendicare un atteggiamento di Sogei collaborativo, di estrema disponibilità, anche di sacrificio, per certi versi. Avere un progetto con un dispiegamento così ampio sul territorio vuol dire anche mandare le persone in loco. Per noi, è molto importante che adesso ci sia questa ripresa.
PRESIDENTE. Secondo Lei, perché c'era questa resistenza? Come mai adesso, invece, questa resistenza sembra caduta?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Ho citati alcuni fattori, come il senso di appartenenza, e quindi la resistenza di sistema, il non rinunciare alla propria Anagrafe. Ricordo, in particolare, che nell'impianto normativo iniziale non era prevista la possibilità per i comuni di tenere in loco una copia dell'archivio anagrafico una volta che fossero transitati sull'Anagrafe nazionale. In seguito, invece, è stata richiesta e ottenuta la possibilità, per i comuni, anche di dotarsi di una copia in loco.
Proprio questa resistenza, tra l'altro, ha allungato notevolmente il processo di approvazione Pag. 6 normativa. Il progetto sarebbe partito molto prima senza la copia in loco. È partito con questa nuova configurazione. Nonostante questa concessione, però, del legislatore alle amministrazioni, evidentemente il sistema ancora aveva delle resistenze.
Inizialmente, c'è stata una tendenza a...
PRESIDENTE. Scusi se la interrompo, ma la richiesta di avere la copia in loco proveniva da Assosoftware o dai comuni?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Proveniva dai comuni, ma molto spesso, soprattutto per i piccoli comuni, sono le società di informatica a lavorare sui sistemi informativi, immagino, a valutare le interfacce software che si sarebbero dovute realizzare per armonizzare il sistema informativo interno con quello esterno, un costo di cui nessuno voleva farsi carico, tanto che ricordo che l'AgID, tra le varie opzioni, aveva anche paventato la possibilità di attribuire delle risorse di cui disponeva – non ricordo se un PON, dei fondi nazionali – proprio come strumento di incentivazione per favorire il processo di subentro.
La tendenza che ho visto è veramente quella di un grande progetto di trasformazione, con una barriera di ingresso importante per i comuni italiani, ed è anche comprensibile. Posso sicuramente dire che il problema non è informatico. Sapete bene come modificare il software di un'applicazione sia un lavoro che, una volta che si hanno i requisiti e le specifiche, si realizza in pochissimo tempo.
Se si fa il raffronto tra il tempo di esecuzione dell'applicazione e del sistema e il tempo complessivo amministrativo e legislativo del progetto, forse la riflessione da fare a livello di sistema Paese è proprio, per progetti importanti e strategici di portata nazionale, di prevedere un processo legislativo più snello, che guardi più alle parti di realizzazione del progetto e di armonizzazione delle esigenze dei vari stakeholder piuttosto che, come è accaduto in questo caso, un percorso molto articolato. Capisco che l'Anagrafe è un elemento fondamentale. Sogei, come ho avuto modo di descrivervi, nasce su un'Anagrafe, quindi è un soggetto che sa bene come si gestisce un'Anagrafe. Sogei è il principale hub di informazione del Paese, e quindi sicuramente non è Sogei il soggetto che può aver ostacolato. A livello di impostazione intellettuale, se posso dare alla società un'attribuzione di questo tipo, è una tendenza proprio dei nostri, dei miei ingegneri e dei miei esperti quella di guardare all'integrazione delle anagrafi, delle banche dati come a un fattore abilitante, altrimenti non saremmo né degli informatici né degli esperti di information technology. Io vedo semplicemente un progetto strategico importante, che ha sofferto anche, evidentemente, della mancanza di un percorso.
In questo senso devo dare merito a Diego Piacentini di avere, in maniera molto determinata, assunto un po’ il ruolo di riprendere l'iniziativa con il Ministro dell'interno dopo la prima riunione con il Ministro della funzione pubblica, il ministro Madia, di riprendere le fila. Mi pare che il risultato sia sicuramente attribuibile a questa sua iniziativa. Forse, vedere che c'è oggi un commissario del Governo che ha preso in carico un progetto così importante e strategico, ha messo probabilmente un po’ tutti i soggetti di fronte a una realtà dalla quale non si può più sfuggire, quella di andare verso un'Anagrafe Nazionale, innanzitutto con la certezza del dato anagrafico, il consolidamento della banca dati anche sull'Anagrafe estesa (stato civile, liste di leva e via dicendo), quindi un ampliamento dei servizi dell'Anagrafe Nazionale e la realizzazione del principale progetto sull'identità digitale del cittadino.
Direi che è il caposaldo di qualsiasi sistema di erogazione dei servizi a livello nazionale, che non può che fare affidamento su un'Anagrafe unica, certa, in cui ci sia l'integrità del dato, la non ripudiabilità, tutti quegli attributi che un sistema anagrafico deve avere.
PRESIDENTE. Scusi se continuo a interromperla, ma durante precedenti audizioni, in particolare quella della dottoressa Poggiani se non ricordo male, uno dei temi che è stato sollevato è stato quello della Pag. 7scelta di sviluppare internamente piuttosto che mettere a gara il software dell'Anagrafe.
Lei ha detto, in questo momento, che Sogei era nata intorno all'Anagrafe tributaria, quindi aveva competenze. Non era e non è, chiaramente, l'unico soggetto in grado di avere le competenze per sviluppare l'Anagrafe. Una possibilità, del tutto legittima, era quella, appunto, di mettere a gara lo sviluppo dell'Anagrafe Nazionale e far partecipare coloro che conoscevano i problemi di integrazione, perché avevano già operato nei comuni e non solo nell'Anagrafe tributaria, che magari presenta problemi di integrazione diversa.
Qual è stato il motivo che ha fatto propendere per la scelta dello sviluppo interno invece che per un bando esterno?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Innanzitutto, il motivo è di tipo normativo. Sogei è una società in house del Ministero dell'economia e delle finanze e il legislatore evidentemente ha ritenuto in quella circostanza, nel 2012, di attribuire tra l'altro non la facoltà, ma l'obbligo al Ministero dell'interno di rivolgersi a Sogei.
Faccio presente che proprio su quest'affidamento in house dal Ministero dell'interno a Sogei, che possiamo definire oggi, alla luce della direttiva europea n. 24 del 2014, un in house cosiddetto trasversale, orizzontale, rispetto al tipico in house verticale – il Ministero dell'economia è titolare delle azioni di Sogei e affida alla sua società i servizi IT in house, secondo un modello peraltro ben disciplinato dalla normativa comunitaria e, soprattutto, riqualificato con questa direttiva del 2014 – fu chiesto dal Ministero dell'interno un parere all'Avvocatura dello Stato, che fu rilasciato, se non ricordo male, nel 2014.
PRESIDENTE. Nella normativa, però, non era scritto che dovevate sviluppare internamente. Sogei non sviluppa tutto internamente.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Sogei non sviluppa tutto internamente.
PRESIDENTE. Avreste potuto, quindi, realizzare sviluppando...
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Noi esternalizziamo come tutte le società...
PRESIDENTE. Perché, visto che dovevate sviluppare l'Anagrafe nazionale, non avete bandito una gara per la realizzazione...?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Noi bandiamo gare per gli affidamenti di tutti i servizi a terzi, sia di tipo applicativo sia per l'acquisizione di beni. Una legge – siamo forse uno dei pochi casi a livello nazionale – richiede a Sogei di affidare l'acquisizione di beni e servizi a Consip. Ricordo che la stessa legge che pone questa richiesta è quella che stabilì la cessione del ramo d'azienda IT di Consip a Sogei, per cui ci fu una specializzazione di Sogei su tutta la parte IT, acquisendo anche il ramo IT di Consip, e una specializzazione ulteriore, maggiore, di Consip sull'acquisizione di beni e servizi informatici.
Ci avvaliamo dei programmatori delle aziende che si sono aggiudicate le gare su lotti di varie tipologie. Chiaramente, da un punto di vista informatico, abbiamo un parco molto complesso. Abbiamo, come linguaggi, .NET, Java COBOL, PHP, J2EE, un po’ tutte le tipologie, e ci avvaliamo dei fornitori che si sono aggiudicati le gare Consip, i vari lotti. Abbiamo utilizzato anche...
PRESIDENTE. C'era, quindi, la possibilità che gli attuali player del mercato delle anagrafi partecipassero alla gara per realizzare l'Anagrafe nazionale e non l'hanno fatto? Oppure la gara...?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Presidente, la titolarità del progetto è una cosa, l'esecuzione e la scrittura del codice un'altra. Sogei non è una software house, ma un soggetto che progetta, realizza, implementa i sistemi ed eroga i servizi, hand to hand, e Pag. 8analizza i fabbisogni dall'inizio del processo normativo. Faccio presente che Sogei ha degli esperti di fiscalità, di bilancio, addirittura di modellisti che lavorano gomito a gomito con il Ministro quando si tratta di fare delle elaborazioni e delle simulazioni in sede di stesura della legge di bilancio o delle manovre correttive. Sogei è un partner tecnologico, non un soggetto che fa il software.
PRESIDENTE. In questo caso specifico?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. In questo caso specifico, non è che i soggetti terzi avrebbero potuto partecipare a una gara per fare l'Anagrafe. Il legislatore ha deciso di dare l'Anagrafe nazionale a Sogei con la legge n. 179 del 2012. Nella realizzazione del progetto, oltre alle componenti di mercato per quanto riguarda l'infrastruttura, Sogei ha utilizzato open source, soprattutto per il front-end, ma anche sul back-end, dal punto di vista sistemistico di erogazione del servizio. Poi abbiamo utilizzato i fornitori esterni per la scrittura del codice, laddove avessimo necessità di approvvigionarci all'esterno.
Abbiamo, quindi, una nostra organizzazione...
PRESIDENTE. Mi sono spiegato male. La dottoressa Poggiani, più o meno, ha detto una cosa che sembrava ragionevole: il mercato delle anagrafi dei comuni è diviso in un certo numero di player, dei quali alcuni hanno un numero consistente di comuni. Un'ipotesi ragionevole poteva essere: prendere la soluzione più diffusa ed estenderla, di modo che diventasse quello lo standard di riferimento.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Non è quello che ha voluto il legislatore.
PRESIDENTE. Il legislatore ha detto che Sogei doveva occuparsi dello sviluppo. Poi che questo sviluppo partisse da zero, partisse...
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Non ha detto che doveva occuparsi dello sviluppo. Sogei si doveva occupare della progettazione, realizzazione ed esercizio dell'Anagrafe Nazionale. È una cosa ben diversa. Credo che sia doveroso far presente alla Commissione che gestire un servizio in sicurezza non vuol dire farlo fare a qualcun altro e metterlo in esercizio su dei server, ma conoscere il dominio applicativo sia a livello sia di specifica e di realizzazione sia a livello di test del software, e sapete bene quanto questi sistemi siano sollecitati. Se la scelta è andata verso Sogei, è evidentemente perché Sogei è uno dei pochi soggetti in Italia oggi in grado di gestire un progetto di questa complessità. Non esistevano soluzioni, tra l'altro, a livello locale che avessero la funzione dell'Anagrafe Nazionale, e quindi evidentemente è proprio stato l'indirizzo del legislatore, poi confermato dal Ministero dell'interno, quello di andare verso la progettazione di un sistema anagrafico con dei requisiti di un certo tipo. Noi abbiamo progettato e realizzato un sistema anagrafico con requisiti evidentemente risultanti dai fabbisogni espressi dal nostro committente, il Ministero dell'interno, che ha raccolto proprio in questi tavoli, anche con l'ANCI, con l'ISTAT, con tutti i rappresentanti, inclusi i responsabili dell'AgID, tutti i fabbisogni e li ha integrati in un progetto unitario.
Non credo che stia a me, adesso, discutere se esistevano delle soluzioni. Io riterrei di no, anzi mi permetto di dire che quello anagrafico è un sistema fortemente vulnerabile, molto frammentato, che ha manifestato delle criticità enormi anche nell'affidamento degli appalti. Ci sono 8 mila comuni che affidano appalti a software house: è molto più critico quello che non un affidamento al Ministero dell'interno e a Sogei ai sensi di una legge dello Stato.
Francamente, da questo punto di vista, ritengo che le criticità in Italia ci siano, che siano tante, ma in questo progetto, oltretutto con la governance che connota tutte le iniziative sviluppate da Sogei – ripeto che anche il parere dell'Avvocatura dello Stato Pag. 9ne è un esempio, firmato dall'Avvocato generale dello Stato... invito la Commissione ad acquisire questo parere, secondo me veramente illuminante sul ruolo che può avere una società di informatica come Sogei, società dello Stato, nei processi di modernizzazione e informatizzazione della pubblica amministrazione centrale, che governa dei processi che hanno, come sapete meglio di me, delle parti comuni importanti.
Cito, come ho avuto modo di fare anche in sede di presentazione in Sogei, alcune componenti: il protocollo e il documentale. È inutile che ogni amministrazione si faccia il suo protocollo e il suo documentale quando ci sono dei sistemi che trattano centinaia di milioni di documenti l'anno in maniera sicura e certificata, e che quindi possono essere replicabili sicuramente anche con economie di scala importanti su altre amministrazioni.
PRESIDENTE. Do ora la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Io penso che non sia stata una scelta sbagliata aver affidato a Sogei lo sviluppo di questo software, e comunque il progetto al cui interno c'è lo sviluppo del software.
Il tema vero, però, è quello che ha posto Piacentini l'altro giorno. Non so se l'abbiate già affrontato prima che Piacentini lo ponesse o se, invece, a questo punto si possa adeguarlo.
La questione di un software di questo tipo, che deve sostanzialmente integrare 8 mila software, più o meno – è chiaro che varie aziende sono su più comuni, ma anche se fossero cinquecento – frammentati e dispersi, probabilmente dovrebbe prevedere fin dal primo momento il modello che si proponeva anche Piacentini, e io condivido, dell'ecosistema digitale, cioè lo sviluppo attraverso API, che sostanzialmente consentono un'apertura immediata verso queste altre realtà. E Piacentini, in una slide che ho fotografato, parlava di trasparenza sul processo di sviluppo, nuova immagine del progetto, abilità di effettuare verifiche, con tutte le specifiche di questi tre livelli.
La domanda è: questo è già stato fatto o deve esserci un ulteriore sviluppo in questa direzione? Se fosse vera questa seconda evenienza, c'è ancora margine dal punto di vista del budget del progetto per andare in questa direzione?
La riunione di ieri ha visto la disponibilità di Assosoftware: rappresenta tutte le aziende che sono in questo giro? Poniamo che le rappresenti, come questa cosa concretamente può avvenire?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Innanzitutto, il tema modalità sviluppo del software di progettazione di un servizio di questo tipo da parte di Sogei viene sempre posto tenendo conto del fatto che ci sono operatori distribuiti sul territorio che devono utilizzare quell'applicazione. Ci sono delle specifiche che non è Sogei a fare. Ci sono degli standard in alcuni casi internazionali, ci sono delle linee guida dell'AgID. Anche tutte le norme sulla definizione di questi aspetti di usabilità del software sono sempre rispettate da Sogei.
Un altro elemento importante, e tra tutti i progetti di Sogei cito quello della ricetta elettronica, è che gli operatori – in questo caso, centinaia di migliaia di medici e strutture disperse sul territorio nazionale – utilizzano tutti un software realizzato da Sogei senza tante particolari lamentele, anzi... Noi gestiamo contact center, nei nostri servizi abbiamo circa 3,5 milioni di chiamate l'anno gestite proprio per avere una prossimità con l'utente, siano le amministrazioni, in alcuni casi, siano notai, i commercialisti, i medici, tutti gli operatori che utilizzano i servizi di Sogei. Mi sembra strano che proprio in questo caso Sogei non sia stata in grado di realizzare un sistema in grado di soddisfare questi requisiti. Mi permetto di dire che, di fronte a un soggetto che ha 8 mila interlocutori come controparte, è chiaro che è difficile poter «competere», soprattutto se questi operatori sono supportati da un sistema di aziende che, dal loro punto di vista – le capisco – non vogliono mettersi a modificare i sistemi per realizzare un'interfaccia Pag. 10e allacciarsi a un sistema anagrafico nazionale. Penso che qui ci sia veramente un tema di responsabilità nazionale di ciascun soggetto, responsabile appunto di una parte del processo, a farsi veramente carico di questa responsabilità, e Sogei l'ha fatto dall'inizio, per portare a termine un progetto di interesse nazionale, di interesse pubblico prioritario.
PRESIDENTE. D'altra parte, lo doveva fare, visto che la legge...
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. La legge glielo chiedeva. Lo doveva fare e l'ha fatto, come sempre fa quando qualunque legge affida a Sogei dei compiti.
Posso citarvi l'esempio della dichiarazione dei redditi precompilata. È iniziata con un progetto che appariva complesso. Il gradimento è andato sempre aumentando. Il direttore Orlandi ha presentato i risultati qualche giorno fa, insieme al Ministro Padoan, e direi che quest'anno sarà ancora più straordinario il livello di facilitazione della vita del cittadino, con questi servizi. Vi fornisco un dato proprio di questi giorni. Dal 23 gennaio, se non ricordo male, da pochi giorni, è disponibile – non è un bell'argomento – la dichiarazione di successione in via informatica. Sappiamo tutti che, purtroppo, la dichiarazione di successione è sempre stata molto complessa, ma adesso si può fare. Riguarda grosso modo 500 mila casi l'anno. È, quindi, un importante ulteriore servizio.
Sogei fa tutti i giorni servizi di complessità nazionale che riguardano milioni di utenti, non decine o centinaia di migliaia. Ho letto sulla stampa che a Sogei era stata affidata la realizzazione dell’app per i diciottenni: Sogei l'ha realizzata su richiesta innanzitutto dell'AgID e, poi, del Ministero competente, perché evidentemente c'erano delle questioni anche di tempi. Sapete quanto tempo comporti oggi bandire una gara. Ripeto che, oltretutto, Sogei affida a sua volta – nel caso dell’app per i diciottenni ci siamo avvalsi anche di fornitori esterni – tramite gare Consip questi servizi. Facciamo, quindi, ampio ricorso al mercato. Siamo una società che fa ampio ricorso a piattaforme open source, siamo apertissimi al mercato. Sarebbe miope non farlo. Abbiamo garantito, però, anche nel caso dell’app per i diciottenni, un immediato avvio della realizzazione del progetto, la realizzazione del progetto e la messa in esercizio nei tempi previsti. Poi questa piattaforma è stata utilizzata anche, come ha ricordato anche Diego Piacentini, per l’app della carta dei docenti, quindi è stato anche un percorso virtuoso, perché è stato possibile immediatamente fare un riuso, come in alcuni casi non è possibile quando si affidano tutte le progettazioni a soggetti esterni, perché poi mancano la tracciabilità della documentazione, il software, il codice sorgente e via dicendo.
PRESIDENTE. Non quando vengono applicati a una buona amministrazione dei progetti, visto che la legge prevede che nel riuso e nello sviluppo della pubblica amministrazione devono essere forniti sia software, sia codice sorgente, sia documentazione.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Concordo. Purtroppo, non credo che sia una prassi molto diffusa. Sarebbe interessante un'analisi, dal vostro punto di vista, su quest'aspetto.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. È, quindi, una piattaforma, un sistema aperto.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. È un sistema aperto. È un sistema che noi implementiamo in continuazione. Non è un sistema rigido, realizzato, che diventa obsoleto.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Allora, scusi, se è un sistema aperto e c'è anche questa volontà registrata ieri, che tempi ci sono per portare al risultato che si augura Piacentini, che ci auguriamo tutti, naturalmente, degli 8 mila comuni? Il budget fissato dal Ministero basta per affrontare questo percorso?
Pag. 11CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Sicuramente, il percorso si basa su una collaborazione che anche Diego Piacentini ha avviato con sette comuni.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. I più grandi, sì.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Credo ve l'abbia anche ricordato: Torino, Milano, Venezia, Firenze, Roma, Bari, Palermo. Se non ricordo male, dovrebbero essere sette. Se ho dimenticato qualcuno, non me ne voglia. Da questi sette comuni partirà un importante blocco. È evidente che questi sono i comuni, le città metropolitane, con la maggiore popolazione, la maggiore complessità di sistemi informativi, quindi quelli che probabilmente hanno anche bisogno di un po’ più di tempo e di supporto da parte sia di Sogei sia del team digitale di Diego Piacentini. Credo che i tempi possano essere anche molto rapidi, ma si parla comunque di mesi. Stiamo parlando di progetti di una complessità veramente rilevante. Sogei nasce, come ricordavo, sull'Anagrafe tributaria, e poi è diventata il sistema informativo della fiscalità, definito da una legge, che quindi esiste in quanto entità strutturale. Il sistema informativo della fiscalità, al quale poi abbiamo integrato il sistema dell'economia, dopo l'incorporazione del ramo IT di Consip, eroga i servizi in maniera affidabile, continua, resiliente, sicura. Cito l'esempio dei sistemi di pilota automatico di un qualsiasi aereo commerciale oggi disponibile: non sono sistemi innovativi o realizzati un mese fa, ma spesso di qualche anno fa, molto affidabili, molto stabili da un punto di vista informatico. Immaginate che cosa succederebbe se un sistema di pilota automatico di un aereo di linea avesse delle instabilità.
PRESIDENTE. Abbia pazienza, ma l'onorevole Bruno Bossio le ha chiesto due volte quali sono i tempi per arrivare e se il budget...
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Presidente, non so dirglieli.
PRESIDENTE. Non sa, quindi, stimare i tempi per arrivare...
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Non posso stimare i tempi, non dipende da me.
PRESIDENTE. E da chi dipende?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Dipende dalle altre amministrazioni, dai comuni che dovranno, insieme a Sogei, fare un percorso, che richiede una pianificazione e un progetto.
PRESIDENTE. Nella convenzione tra Ministero dell'interno, di cui ci ha parlato Piacentini, e Sogei, che immagino riguardi il fatto di fare il deployment...
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Siamo in corso di definizione.
PRESIDENTE. Ci sarà un tempo limite entro il quale bisognerà fare questo progetto. E ci sarà una dotazione economica. L'altra domanda posta dall'onorevole Bruno Bossio è se le risorse stanziate sono sufficienti. Riagganciandomi a questo, può dirci quante risorse sono state stanziate?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Vi fornirò i numeri con un invio, perché non ho con me le carte, ma sono tutti dati tracciati nei nostri bilanci, e quindi, a livello contabile, sono verificabili.
PRESIDENTE. Speravamo li avesse, perché avevamo anticipato alla sua segreteria già da giovedì scorso che questa sarebbe stata una delle richieste.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Se volete, possiamo trovarli, non è un problema.
Il tema è che tutti i progetti che realizziamo sono fatti a fronte di un contratto. Col Ministero dell'interno ne abbiamo firmati otto sull'Anagrafe Nazionale della Popolazione Pag. 12 Residente. Stiamo definendo, anche con il supporto del team digitale, il nono contratto. Evidenzio così anche la complessità nella gestione di un progetto che non può contrattualizzarsi con degli orizzonti temporali non compatibili con una previsione di inizio e fine del progetto.
PRESIDENTE. Scusi, otto contratti dal 2014?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Otto contratti dal 2013.
PRESIDENTE. Ha detto che le specifiche tecniche sono state realizzate a maggio del 2014?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Sì. Dal 2013, abbiamo preso in carico l'INA-SAIA, c'è stato il primo contratto, che inizialmente aveva un orizzonte di pochi mesi, perché non c'erano le risorse. Lì si veniva da una gestione di tanti anni con un fornitore esterno, che non poteva più essere contrattualizzato, per unicità del fornitore o complementarietà, le regole del codice degli appalti non lo consentivano più, quindi si optò per questa diversa soluzione.
Ogni contratto ha una copertura di bilancio. Ogni contratto è registrato alla Corte dei conti. Ogni contratto è monitorato sia dal committente, il Ministero dell'interno, sia ovviamente dalla società, quindi da Sogei, e dal nostro sistema di contabilità e di governance, che, come ho avuto modo di rappresentarvi, include anche i magistrati della Corte dei conti per quanto riguarda la verifica contabile.
PRESIDENTE. Sono stati recepiti anche i pareri di AgID su questo contratto?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Assolutamente, sì, il parere di AgID, supportata dal Ministero dell'interno. Credo che sia Alessandra Poggiani sia Agostino Ragosa sia Antonio Samaritani, i tre direttori dell'AgID con i quali ci siamo interfacciati dall'inizio del progetto, ve l'abbiano rappresentato.
PRESIDENTE. In questo contratto, quale sarà la data presumibile e quante le risorse finanziarie necessarie?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Per questo contratto adesso non ricordo le risorse finanziarie. Su questo vi potrò dare elementi. Francamente, non ho... Le risorse finanziarie sono quelle che erano previste dalla norma.
PRESIDENTE. Non ci sono, quindi, risorse finanziarie aggiuntive.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. No.
PRESIDENTE. La risposta alla domanda dell'onorevole Bruno Bossio è che le risorse sono sufficienti.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Le risorse sono sufficienti. C'erano anche le risorse integrative previste per l'Anagrafe estesa. Quelle erano già previste, quindi sono sicuramente incluse in questa contrattazione. Si tratta di un sistema di leggi che prevede degli stanziamenti, dei capitoli di bilancio, i quali prevedono l'attribuzione a un progetto. Il contratto consente l'utilizzo di questi capitoli di bilancio per le finalità previste. Il collaudo è l'elemento finale attraverso cui l'amministrazione si riserva di approvare o non approvare il progetto realizzato dalla società.
Nel nostro caso, ad esempio, abbiamo avuto il collaudo nel 2016...
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Se è possibile, oltre diciamo ai dati, vorremmo anche l'oggetto del contratto, in maniera da capire come vengono implementati via via.
Siccome Lei ha detto che nel 2016 è già avvenuto il collaudo da parte del Ministero dell'interno, con questo nono contratto ci sarà un ulteriore collaudo rispetto a questo Pag. 13risultato dell'integrazione sui sette comuni o su tutti?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. No. La parte dei comuni è già collaudata nel 2016. La parte ancora da collaudare riguarderà i servizi integrativi previsti dall'Anagrafe estesa, quelli di cui ho parlato prima, in particolare stato civile e liste elettorali, funzionalità aggiuntive che non erano previste nell'Anagrafe originaria.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Non è previsto, quindi, un collaudo sull'integrazione di tutti gli 8 mila comuni.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Per noi, l'integrazione degli 8 mila comuni fa parte di un'attività di gestione del servizio che stiamo già facendo, a fronte della quale abbiamo l'erogazione di un servizio e siamo remunerati. Fa parte di quell'attività che già svolgiamo, non richiede un collaudo aggiuntivo.
FEDERICO D'INCÀ. Perché, secondo Lei, non conosciamo la data certa di attivazione dell'Anagrafe? Per quale motivo non vi è una data certa? Il collaudo è un conto, però...
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Il comune di Bagnacavallo sta operando da novembre 2006, non gestisce più un'anagrafe se non l'Anagrafe Nazionale, che è operativa, funzionante, eroghiamo il servizio. Qualunque comune che volesse agganciarsi all'Anagrafe Nazionale, sia come web application sia come web service, lo può fare. Chiaramente, la risposta...
PRESIDENTE. Ingegnere, abbia pazienza, c'è anche l'opzione di spostare tutti gli italiani a Bagnacavallo, ma non è così che realizziamo l'Anagrafe Nazionale. Scusi la battuta.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. La battuta la capisco, ma mi consenta anche di avere...
PRESIDENTE. C'erano ventisei comuni che facevano la sperimentazione: di questi ventisei comuni che facevano la sperimentazione, uno solo è partito. È oggettivamente difficile, per l'uomo della strada, pensare che questo sia un successo.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Ho capito, ma qui davanti Lei ha una persona...
PRESIDENTE. Qui vorremmo capire...
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Ne mancano 8 mila: forse dovrebbe fare 8 mila audizioni e capire...
PRESIDENTE. Secondo Lei, il problema è nei comuni, cioè Sogei ha fatto tutto quello che poteva.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Sogei realizza dei progetti di complessità nazionale, utilizzati da milioni di utenti h24, sette giorni su sette, che fanno funzionare appunto dei sistemi complessi, e la sanità è uno tra tutti. Penso che, se parliamo di Agenzia delle entrate e Agenzia delle dogane, capiate bene la complessità nello sdoganamento quotidiano delle merci.
PRESIDENTE. Non stiamo mettendo in dubbio il valore di Sogei, ma siamo preoccupati relativamente al progetto dell'Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente, che dalle nostre audizioni è un progetto che, almeno nell'idea iniziale, viene da molti anni. Stiamo cercando, come Commissione d'inchiesta, di capire quali sono le criticità, in modo che poi si possa eventualmente, nel nostro piccolo, dare indicazioni al Governo e al Parlamento per far sì che finalmente veda la luce nella sua completezza, non nella realizzazione di un software che poi, per quanto...
Pag. 14CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Non abbiamo solo realizzato un software.
PRESIDENTE. Nella realizzazione del software, nell'architettura, ma è utilizzato al momento solo da un comune – con tutto il rispetto per i cittadini di Bagnacavallo – non particolarmente grande.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Ha 17 mila abitanti.
PRESIDENTE. Appunto.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Guardi, presidente, che da cittadino italiano, da presidente e amministratore delegato di Sogei, non sono sorpreso quanto Lei, ma molto più di Lei, penso molto più di tutta la Commissione. Ho vissuto questo progetto dall'inizio con una frustrazione che lei non può immaginare. Partecipare a riunioni fiume solo per definire il concerto tra amministrazioni, Conferenza Stato-Regioni, DPCM, regolamenti, decreti ministeriali e così via, poi con le società di informatica dover realizzare, negli ultimi pochi mesi, una volta che tutto quest'impianto era stato concertato e realizzato, un progetto di una tale complessità, quindi farsi carico come unico soggetto di far sì che poi venga dispiegato su 8 mila comuni, per i quali ci sono grosso modo una quarantina di società di software che gestiscono i sistemi informatici, capisce bene non è una cosa della quale io posso rendere conto.
Io posso rendere conto dell'operato di Sogei, dei risultati, che secondo me sono ottimi da un punto di vista dell'architettura, dei livelli di servizio. Ritengo, allora, che sia un progetto pronto a essere utilizzato da tutti i comuni. Chiaramente, è un progetto di collaborazione. Se tra due parti, una delle due non vuole un matrimonio, è difficile, presidente, che lei possa forzarla. Qui si tratta di 8 mila matrimoni. Magari non saranno 8 mila, perché, come dicevo, c'è un numero di società che ha una gestione importante di comuni, alcune hanno addirittura mille comuni in gestione. Capisce bene che, comunque, è un progetto che ha una complessità nel fatto che ci sono dei rapporti... tra sistemi diversi.
PRESIDENTE. Capiamo benissimo. Prima di impiegare, però, milioni di euro di soldi pubblici per realizzare un matrimonio che poi dopo non si realizza, forse era il caso... Non sto dicendo che Sogei... Noi ci domandiamo anche questo.
SEBASTIANO BARBANTI. Mi scuso sin d'ora, ma Le farò una domanda da uomo della strada.
Immagino, e mi corregga se sbaglio, che le modalità siano due: una attiva, cioè è la Sogei che cerca il comune per attivare il servizio; l'altra passiva, per cui è il comune che chiama la Sogei e chiede di collegarsi e utilizzare il servizio. La prima domanda è: quale delle due modalità è attivata, l'una, l'altra o entrambe?
La seconda è forse anche più terra terra. Nel momento in cui c'è il contatto tra la Sogei e il comune, che cosa accade materialmente? Quando il dipendente della Sogei con la valigetta esce dalla Sogei per recarsi al comune e metterlo in rete, che succede? Dov'è – vediamo se riusciamo a capire – che accade il cortocircuito? Se su ventisette comuni, ce n'è uno solo, è evidente che l'omino o si ferma ai cancelli della Sogei o il comune gli chiude le porte. Capiamo dov'è il cortocircuito.
FEDERICO D'INCÀ. Cosa consiglia Lei al legislatore per intervenire e far sì che vi sia la possibilità di portare, nel minor tempo possibile, i restanti comuni? È corretto fare accordi, come con quei sette grandi comuni, con i restanti 7.990 comuni del nostro Paese o ci sono altre modalità per rendere più veloce questa procedura? Mancano pochi mesi all'applicazione totale e molto probabilmente dipende dalla volontà dei singoli comuni.
In questo caso, trova corretto che, come per pagoPA, si fissi una data che poi deve essere rispettata da parte di tutti i comuni nel momento in cui si decide che da quel giorno deve essere in funzione?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Quest'ultimo che ha menzionato è sicuramente uno dei percorsi. Nel caso di vari progetti è stato così. Ricordo la fatturazione elettronica: dal giugno del 2014, c'era una data precisa dalla quale tutti i fornitori – tutti – della pubblica amministrazione centrale dovevano fatturare alla pubblica amministrazione centrale solo in via elettronica. Questo percorso è del tipo che lei ha menzionato. Questo ha fatto sì che quei soggetti anticipassero rispetto a quella data la verifica che i loro sistemi informativi, in particolare quelli che gestivano il ciclo passivo – fatturazione, pagamento, incasso e così via – fossero stati armonizzati con le esigenze dello standard, del modello della fattura elettronica, per dialogare con questo sistema. Hanno anticipato rispetto a quella data quelle attività e se ne sono anche fatti carico.
La differenza è che in questo caso non c'è stata una preparazione interna da parte dei comuni, delle software house. Ripeto, però, che voglio veramente cogliere come positivo l'aspetto dell'incontro di ieri, altrimenti sembra che adesso io parli andando contro un fatto che ormai derubricherei come storia. A me piace parlare più del futuro e meno del passato, ma sicuramente, se avessero anticipato delle attività, conoscendo le specifiche del sistema al quale avrebbero dovuto adeguarsi, si sarebbero trovati pronti per la data di entrata in esercizio del sistema con i loro sistemi adeguati. È veramente un tema di gestione e dispiegamento di un progetto di innovazione della pubblica amministrazione, così come lo è stato quello della fatturazione elettronica, su un numero elevato di stakeholder.
La fatturazione elettronica oggi riguarda quasi un milione di imprese. Quando andremo al b2b, riguarderà 5,5 milioni di imprese, il numero di partite IVA che esistono in Italia. Mi chiedo: se milioni di soggetti si riescono ad adeguare e riescono ad adeguare i loro sistemi informativi, perché non riescono le amministrazioni? Ci dovremmo porre un problema. I progetti ad alto contenuto innovativo e anche di trasformazione dei processi – un progetto come l'Anagrafe Nazionale modifica i processi interni di un comune, perché evidentemente l'ufficiale anagrafico dovrà svolgere le sue funzioni con una nuova modalità – sono la grande sfida. La grande sfida dell'innovazione digitale non è realizzare un software e acquisire dei dati. Mi consenta, io penso che il professor Coppola da questo punto di vista ci possa insegnare, ma la grande innovazione è trasformare i processi, i modi di approccio delle persone, e predisporre i sistemi, che hanno evidentemente due lati, a una comunicazione, a un dialogo.
Sicuramente, come dice Diego Piacentini, le API sono uno strumento. Qui parliamo di sistemi che operano in maniera fondamentalmente collaborativa. È una rete di postazioni certificate presso i comuni che dialogano con un sistema anagrafico, un grande database centrale, il software, con delle funzioni informatiche che su quel database fanno degli aggiornamenti, l'iscrizione di un nuovo nato, la cancellazione di un defunto o la trascrizione di uno che passa da un comune a un altro, per citare i casi più semplici di funzioni anagrafiche. Sicuramente, vedo nella data di switch in Italia sempre un elemento importante. Uno switch-off è una data che pone i soggetti che devono poi prepararsi a quello switch-off, l'abbiamo visto in tanti casi, dalle telecomunicazioni al sistema televisivo e via dicendo. Gli switch-off tecnologici sono favoriti quando c'è un termine per l'entrata in vigore di un cambiamento.
PRESIDENTE. Io avrei un'ultima domanda, poi aggiornerei la Commissione a una seduta successiva, dopo che l'ingegner Cannarsa ci avrà mandato i dati relativi al costo dei vari contratti.
La domanda è relativa a come Sogei rileva la soddisfazione degli utenti. Lei, giustamente, ci ha detto dei molti progetti, in particolare per ANPR: ci sono meccanismi codificati e del controllo qualità software prodotto e della soddisfazione dell'utente, sia lato amministrazione sia lato cittadino, che utilizza il software.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. La ringrazio della domanda.
Come Lei ha giustamente ricordato, abbiamo come clienti le nostre amministrazioni, quattro dipartimenti del Ministero dell'economia e delle finanze, l'Agenzia delle entrate, l'Agenzia delle dogane e dei monopoli, l'Agenzia del demanio, la Ragioneria generale dello Stato, il dipartimento dell'amministrazione generale, il dipartimento del tesoro e il dipartimento delle finanze, poi la Guardia di finanza, gli uffici di diretta collaborazione del Ministro e la scuola di economia.
Per questi soggetti, a livello contrattuale abbiano dei sistemi proprio per monitorare e registrare le insoddisfazioni. Ci sono anche dei sistemi di penali se non raggiungiamo degli obiettivi: abbiamo degli indicatori, dei livelli di servizio molto stringenti sia sulle prestazioni dei sistemi sia sulle performance delle applicazioni. Alcune nostre amministrazioni hanno nella prestazione un elemento fondamentale. Pensate ai 45 mila dipendenti dell'Agenzia delle entrate, che devono erogare dei servizi allo sportello, e a che cosa voglia dire che un'applicazione non funziona.
PRESIDENTE. Questi sono dati oggettivi.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Questi sono dati oggettivi. Il nostro primo dato è la funzionalità dell'applicazione.
PRESIDENTE. Non soggettivi, sulla facilità d'uso.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Sulla facilità d'uso e via dicendo.
PRESIDENTE. Anche questo?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Sulla facilità d'uso ci confrontiamo con i responsabili delle amministrazioni. L'Agenzia delle entrate ha una sua direzione informatica che si interfaccia con Sogei, che ovviamente pone dei requisiti sotto il profilo dell'usabilità. Come dicevo, adottiamo tutti i criteri e le specifiche nazionali e internazionali. Anche da un punto di vista dell'usabilità e della user experience, adottiamo gli standard più aggiornati. Facciamo delle sperimentazioni sui prodotti che vanno in esercizio anche per i non vedenti. Abbiamo una serie di attenzioni, perché il livello di servizio deve essere quello di un servizio utilizzabile dai cittadini in maniera diffusa o dall'amministrazione, a seconda della destinazione del servizio.
Io sono un sostenitore dell'indicatore di rendimento informatico di un progetto. Secondo me, a livello nazionale andrebbe fatta un'analisi del numero di utenti che utilizzano un servizio e del costo di quel servizio. Vi posso assicurare che, se fate quest'analisi sui servizi erogati da Sogei, scoprirete che i costi sono veramente distribuiti su una quantità di utenza enorme e, quindi, il rendimento informatico dei nostri servizi è altissimo.
Molto spesso, accade che rendimenti informatici di altri servizi fatti da altre amministrazioni siano molto bassi, non perché l'applicazione non sia fatta bene, ma o la platea di utilizzo o la pubblicità su quel servizio non sono adeguate. Il costo è certo, il livello di utilizzo è incerto. Noi possiamo certificare, invece, che il nostro livello di utilizzo è un dato assolutamente imponente e certo.
PRESIDENTE. Anche perché in alcuni casi siete dei monopolisti assoluti per legge, quindi è difficile che sia diversamente, mi scusi.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Non è così. Le cito l'esempio della dichiarazione precompilata, che può fare per scelta in autonomia o rivolgendosi, come era prassi qualche anno fa.
PRESIDENTE. Sì, ma o la fa con voi o non è che la fa con qualcun altro.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Non è che Pag. 17la fa con noi, la fa con l'Agenzia delle entrate.
PRESIDENTE. Il cittadino che volesse fare la dichiarazione dei redditi in analogico può andare dal CAF, dal commercialista, farsela da solo. Con la dichiarazione precompilata può andare solo dal software di Sogei.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. È nostro dovere, proprio per quello che sta dicendo Lei, fare in modo che queste applicazioni rispondano ai requisiti e alle prestazioni molto stringenti che ci vengono dati dalle agenzie. Noi non possiamo interrompere il servizio delle Dogane neanche per dieci minuti, altrimenti i 390 mila operatori doganali che operano nei porti per lo sdoganamento delle merci avrebbero dei gravi disservizi e il Paese ne subirebbe un danno. Per noi, per l'Agenzia delle dogane, per la quale lavoriamo, in quel caso è un dovere dare delle prestazioni molto spesso concertate con gli operatori. Il nostro è un sistema in cui l'operatore, il commercialista, il notaio, il cittadino stesso hanno delle esigenze, che vengono raccolte dall'agenzia competente e trasferite a Sogei, la quale le trasforma in prestazioni di un sistema informatico. Che poi sia tutto migliorabile, presidente...
PRESIDENTE. Siamo tutti migliorabili.
FEDERICO D'INCÀ. L'operatore dell'Anagrafe di Bagnacavallo in questo momento sta facendo un doppio inserimento, vero, sia col metodo che c'era prima di inserimento del dato sia all'interno dell'Anagrafe Nazionale?
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. No. Dal punto di vista anagrafico, utilizzano il sistema dell'Anagrafe Nazionale, che poi si integra con il sistema del comune di Bagnacavallo, il sistema informatico che loro utilizzano.
FEDERICO D'INCÀ. Non c'è, quindi, un doppio inserimento, è soltanto un inserimento. Avevo capito, in un'audizione precedente, che c'era una sorta di doppio inserimento, se non ricordo male.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. È una cosa che viene detta dai comuni, che devono fare il doppio inserimento se non hanno realizzato l'interfaccia. Se non hanno realizzato un'interfaccia, devono agire sull'Anagrafe Nazionale e poi su un'Anagrafe locale, ma questo sarebbe...
PRESIDENTE. Una violazione della norma.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Esatto.
Presidente, ci tengo a fornire un elemento importante su alcuni dati significativi sia del canone RAI sia dell'attività di contrasto all'evasione ricordata dalla dottoressa Orlandi qualche giorno fa: riduzione del canone da 113,50 a 100 euro, incremento del gettito di 500 milioni di euro, sottolineo: 500 milioni di euro. Si è passati a 2 miliardi 100 milioni di gettito sul canone RAI, con un incremento di 500 milioni, avendo ridotto il canone da 113,50 euro a 100 euro.
Che cosa ha fatto Sogei? Ha messo a disposizione, con l'Agenzia delle entrate – insieme all'Acquirente Unico e alla RAI, i tre soggetti sui quali ruotava il progetto – il sistema di interscambio dei dati dell'Agenzia delle entrate che opera presso Sogei per trasferire i dati dall'Acquirente Unico alla RAI. Questo è stato un importante progetto fatto quest'anno. Il rendimento informatico di questo progetto è straordinario.
Il contrasto all'evasione e il controllo automatizzato delle dichiarazioni dei redditi di quest'anno realizzato da sistemi e applicazioni fatte da Sogei, sempre per l'Agenzia delle entrate, quest'anno hanno portato 5 miliardi 100 milioni di incasso. La liquidazione delle dichiarazioni, che vuol dire anche restituire i soldi a chi ha pagato troppo, ha comportato però anche un incasso Pag. 18 da chi aveva pagato poco. Il sistema è gestito in maniera molto efficiente. Dall'attività su chi aveva fatto errori cosiddetti formali e non sostanziali – articolo 36-bis del testo unico delle imposte sui redditi – è derivato un incasso di 5 miliardi 100 milioni, rendimento informatico di questo progetto straordinario.
Io penso che si debba certificare che i sistemi informatici che hanno una platea di soggetti molto ampia è bene che siano... Vi posso dare il mio punto di vista e quello che peraltro è anche un orientamento comunitario, soprattutto per la pubblica amministrazione centrale: favorire – su questo credo che anche Diego Piacentini sia d'accordo – il principio dell’in house orizzontale, sano principio di condivisione di sistemi informatici centrali tra le stesse amministrazioni di un unico Stato, di un'unica amministrazione centrale, anche nel rispetto dei principi costituzionali di un'amministrazione cooperativa, collaborativa ed efficiente, che poi oggi trovano anche nella spending review un elemento fondamentale di attenzione. Su questo ricordo anche che Sogei, oltre a riversare integralmente il proprio utile netto nel bilancio dello Stato, grosso modo, 25 milioni di euro l'anno, ha interamente autofinanziato gli investimenti che realizza sui propri sistemi. Questo è un altro elemento molto positivo. Non ha mai fatto ricorso a fonti di terzi, all'indebitamento. Si dimostra così la possibilità di mantenere aggiornati ed efficienti i sistemi pur in una complessità – ci tengo a sottolinearlo – derivante da un sistema di procurement che non agevola sicuramente le società come Sogei.
PRESIDENTE. Ringrazio l'ingegner Cannarsa.
CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei. Vi farò avere i dati.
PRESIDENTE. Rimandiamo a una prossima audizione la discussione sugli altri progetti e sul costo dell'Anagrafe Nazionale.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 11.50.
La seduta comincia alle 11.55.
Comunicazioni del presidente.
PRESIDENTE. Comunico che, nella riunione appena svoltasi, l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ha stabilito che la Commissione si avvalga della collaborazione a titolo gratuito del dottor Marco Paolo Mantile. La presidenza avvierà le procedure previste per assicurare l'avvio della collaborazione sopraindicata, previo distacco o autorizzazione dall'ente di appartenenza nei casi contemplati dalla legge.
Nessuno chiedendo di intervenire dichiaro conclusa la seduta di comunicazioni.
La seduta termina alle 12.
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