INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2 

Audizione dell'ex commissario straordinario di Roma Capitale, Francesco Paolo Tronca:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 2 ,
Puppato Laura  ... 5 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 5 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 6 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 6 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 6 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 6 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 6 ,
Nugnes Paola  ... 6 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 6 ,
Puppato Laura  ... 7 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 7 ,
De Milato Camillo , Ex Sub commissario con delega all'ambiente ... 7 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 7 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 7 ,
Puppato Laura  ... 7 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 7 ,
Puppato Laura  ... 8 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 8 ,
De Milato Camillo , Ex Sub commissario con delega all'ambiente ... 8 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 ,
Nugnes Paola  ... 9 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 9 ,
De Milato Camillo , Ex Sub commissario con delega all'ambiente ... 9 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 ,
De Milato Camillo , Ex Sub commissario con delega all'ambiente ... 9 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 9 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 10 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 10 ,
Arrigoni Paolo  ... 10 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 10 ,
Arrigoni Paolo  ... 10 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 11 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 11 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 ,
Orellana Luis Alberto  ... 11 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 11 ,
Nugnes Paola  ... 11 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 11 ,
Taucer Ugo , Ex Sub commissario straordinario di Roma Capitale ... 12 ,
Orellana Luis Alberto  ... 12 ,
Taucer Ugo , Ex Sub commissario straordinario di Roma Capitale ... 12 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 12 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 12 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 ,
Tronca Francesco Paolo , Ex commissario straordinario di Roma Capitale ... 12 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 12 

(La seduta, sospesa alle 16.10, riprende alle 20.10) ... 12 

Audizione dell'ex direttore generale di Ama Spa, Giovanni Fiscon:
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 15 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 16 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 16 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 16 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 16 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 17 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 17 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 18 ,
Puppato Laura  ... 18 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 19 ,
Braga Chiara (PD)  ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 20 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 20 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 20 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 20 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 21 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 21 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 21 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 21 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 21 ,
Puppato Laura  ... 21 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 21 ,
Puppato Laura  ... 22 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 22 ,
Puppato Laura  ... 22 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 22 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 ,
Puppato Laura  ... 22 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 22 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 22 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 ,
Puppato Laura  ... 22 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 22 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 22 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 23 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 23 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 23 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 23 ,
Puppato Laura  ... 23 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 23 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 23 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 23 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 24 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 24 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 24 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 24 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 24 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 24 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 24 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 24 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 24 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 24 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 24 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 24 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 24 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 24 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 24 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 25 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 25 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 25 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 25 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 25 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 25 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 25 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 25 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 25 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 25 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 25 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 25 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 26 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 26 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 26 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 26 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 26 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 26 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 26 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 26 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 26 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 26 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 26 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 26 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 27 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 27 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 27 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 27 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 27 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 27 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 27 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 27 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 27 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 27 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 28 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 28 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 28 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 28 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 28 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 28 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 28 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 28 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 28 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 28 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 28 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 28 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 28 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 28 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 29 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 29 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 29 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 29 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 29 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 29 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 29 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 29 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 

(La seduta, sospesa alle 21.35, riprende alle 21.40) ... 29 

Bratti Alessandro , Presidente ... 29 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 29 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 29 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 30 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 30 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 30 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 30 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 31 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 31 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 31 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 31 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 31 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 31 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 31 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 31 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 31 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 31 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 31 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 32 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 32 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 32 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 32 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 32 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 32 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 32 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 33 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 33 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 33 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 33 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 33 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 33 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 33 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 34 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 34 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 34 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 34 ,
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 34 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 34 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 34 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 34 ,
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 35 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 35 ,
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 35 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 35 ,
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 35 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 35 ,
Sciullo Salvatore , Avvocato ... 35 ,
Arrigoni Paolo  ... 35 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 35 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 35 ,
Arrigoni Paolo  ... 35 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 35 ,
Arrigoni Paolo  ... 36 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 36 ,
Arrigoni Paolo  ... 36 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 36 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 36 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 36 ,
Arrigoni Paolo  ... 36 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 36 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 36 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 37 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 37 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 37 ,
Arrigoni Paolo  ... 37 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 37 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 37 ,
Braga Chiara (PD)  ... 37 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 37 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 37 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 38 ,
Braga Chiara (PD)  ... 38 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 38 ,
Braga Chiara (PD)  ... 38 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 38 ,
Braga Chiara (PD)  ... 38 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 38 ,
Braga Chiara (PD)  ... 38 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 38 ,
Braga Chiara (PD)  ... 38 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 38 ,
Braga Chiara (PD)  ... 38 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 39 ,
Braga Chiara (PD)  ... 39 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 39 ,
Braga Chiara (PD)  ... 39 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 39 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 39 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 39 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 39 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 39 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 39 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 39 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 39 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 39 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 40 ,
Fiscon Giovanni , Ex direttore generale di Ama Spa ... 40 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 40 

Comunicazioni del presidente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 40

Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 14.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione dell'ex commissario straordinario di Roma Capitale, Francesco Paolo Tronca.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dell'ex commissario straordinario di Roma Capitale Francesco Paolo Tronca, che è accompagnato dal dottor Ugo Taucer, dalla dottoressa Iolanda Rolli, dal maggior Gianfranco Oggiano, dal professor Giovanni Capelli e dal generale Camillo De Milato, che ringrazio tutti per la presenza.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul ciclo dei rifiuti nel Lazio con particolare riferimento alle attività svolte dal prefetto Tronca nella qualità di commissario straordinario di Roma Capitale.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata se possibile nella parte finale della seduta.
  Cedo la parola al prefetto Tronca per lo svolgimento di una relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.
  La Commissione sta svolgendo un'indagine sulla regione Lazio, che ormai abbiamo di fatto concluso. È stata iniziata con l'audizione dell'allora sindaco, Ignazio Marino. Vorremmo concludere al più presto questa relazione. Ne avevamo già stese due nella scorsa legislatura: purtroppo, le criticità che riguardano il ciclo dei rifiuti vengono, com'è noto, da lontano, per cui avevamo la necessità di capire che cosa era successo durante la sua permanenza presso il comune di Roma e che cosa era stato fatto nel settore di cui ci occupiamo.
  Decida lei come distribuire il lavoro di esposizione e se far rispondere alle domande i suoi collaboratori.

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Io ho preparato una relazione, che mi accingerò a leggere e che, se il presidente permetterà, lascerò agli atti della Commissione.
  Innanzitutto, voglio ricordare che ho svolto la responsabilità di commissario per la provvisoria gestione del comune di Roma dal 1° novembre 2015 al 22 giugno 2016, quindi la mia relazione è legata a questo Pag. 3periodo intenso, sia pur breve. Comincio a affrontare l'argomento dell'ambiente e dell'igiene urbana.
  Fin dall'inizio del periodo di gestione commissariale straordinaria di Roma Capitale, sono giunte all'attenzione delle cronache diverse tematiche ambientali, che sono state oggetto di attività di approfondimento conoscitivo, di coordinamento informativo nonché di individuazione di interventi e provvedimenti di azione a breve e medio termine. Certo, non potevo occuparmi di quelli a lungo termine. Il commissario, ricordo, ha poteri di ordinaria amministrazione, non potendo impegnare le scelte importanti della futura amministrazione eletta dal popolo.
  Quanto ad Ama Spa, società partecipata da Roma Capitale al 100 per cento, ha per scopo lo svolgimento di tutte le attività riconducibili ai servizi pubblici locali previsti in materia ambientale, funeraria, servizi urbani e territoriali, servizi industriali al territorio e pulizia in genere per conto di Roma Capitale nonché le attività di accertamento, liquidazione e riscossione degli importi dovuti in relazione ai servizi erogati, cioè tassa rifiuti per esempio, la TARI.
  Una delle prime questioni delicate poste all'attenzione della gestione commissariale in merito alla governance dalla società furono le dimissioni, rassegnate in data 7 gennaio 2016, da un componente del consiglio di amministrazione di Ama Spa, l'avvocato Rodolfo Murra, un membro interno di Roma Capitale, che allora ricopriva l'incarico di responsabile dell'avvocatura capitolina.
  In merito, in tale circostanza come in altre circostanze analoghe che implicavano scelte discrezionali strategiche con effetti durevoli proprio in relazione a quanto avevo precisato prima, la gestione commissariale ritenne opportuno rinviare ogni decisione sulla sostituzione dell'avvocato Murra in seno al consiglio di amministrazione ai futuri organi di governo elettivi della capitale.
  Si dovette, inoltre, prendere atto che il contratto di servizio tra l'allora comune di Roma, oggi Roma Capitale, e la società Ama Spa riguardante la gestione dei rifiuti urbani e i servizi di decoro e igiene urbana, risaliva al lontano gennaio 2004.
  Con deliberazioni n. 51 del 23 settembre 2015 e 52 del 25-26 settembre 2015, l'assemblea capitolina aveva approvato, rispettivamente, gli indirizzi programmatici e le linee guida per la predisposizione del nuovo contratto di servizio per la gestione dei rifiuti urbani e i servizi di igiene urbana tra Roma Capitale e Ama Spa nonché aveva approvato l'affidamento quindicennale del servizio di gestione dei rifiuti urbani e di igiene urbana ad Ama Spa.
  Il contratto di servizio tra Roma Capitale e Ama Spa riguardante la gestione del ciclo dei rifiuti urbani venne quindi prorogato al 31 marzo 2016 con delibera del commissario straordinario del 14 dicembre 2015 al fine di consentire lo svolgimento delle attività finalizzate al rinnovo del contratto stesso.
  Dopo una serie di riunioni, anche interdipartimentali, interne quindi, e di ripetuti incontri tecnici, si riuscì a predisporre e ad approvare un nuovo contratto di servizio tra Roma Capitale e Ama Spa per la gestione dei rifiuti urbani e i servizi di igiene urbana con delibera del commissario straordinario n. 77 del 12 maggio 2016.
  Il nuovo contratto di servizio provvede a disciplinare le modalità di erogazione dei servizi istituzionali riconducibili alla gestione integrata dei rifiuti urbani e assimilati agli urbani, i cui costi vengono computati annualmente nel piano economico finanziario e coperti dalla TARI.
  I servizi coperti dalla TARI sono quelli inerenti la gestione dei rifiuti, quali lo spazzamento, il lavaggio, il diserbo, la raccolta dei rifiuti urbani, la chiusura del ciclo dei rifiuti urbani, l'informazione, la comunicazione e il presidio del territorio.
  Il contratto che abbiamo approvato si articola su tre assi principali: la pianificazione dei servizi in un'ottica di decentramento territoriale; l'aumento della produttività tramite la riorganizzazione della raccolta dei rifiuti e la pulizia e igiene urbana; lo sviluppo e il consolidamento della logistica aziendale di supporto ai servizi per la Pag. 4realizzazione di una rete territoriale dell'azienda efficace ed efficiente.
  Il nuovo contratto di servizio introduce, inoltre, importanti elementi di innovazione, tra i quali: l'introduzione di un sistema di reportistica tecnica ed economica sulle prestazioni erogate, sulle performance aziendali, sulla gestione dei flussi di rifiuti e sullo stato di attuazione degli investimenti; il monitoraggio delle performance aziendali attraverso una serie di indicatori qualitativi e quantitativi dei servizi resi e relative sanzioni in caso di inadempienza; l'evoluzione dei rapporti tra Ama Spa e i propri utenti attraverso strumenti improntati alla massima trasparenza, come nel caso della carta della qualità dei servizi; il monitoraggio periodico dei livelli di soddisfazione; la definizione di standard rigorosi nella gestione dei reclami.
  In ordine alla convenzione con Ama Spa per la disciplina delle attività riguardanti l'applicazione e la gestione della tassa sui rifiuti (TARI), venne confermato il mandato al competente dipartimento risorse economiche, volto a verificare la fattibilità dell'internalizzazione della gestione della tariffa.
  Poiché le attività che devono essere assolte da Ama Spa erano chiaramente specificate, si rendeva necessario avviare nuovi contratti per tutti quei casi residui non inseriti nel nuovo contratto di servizio.
  Pertanto, con deliberazione del commissario straordinario n. 70 del 6 maggio 2016, sono state anche fornite determinazioni per l'approvazione del bilancio 2015. Venne, quindi, disposto di destinare l'utile di esercizio, pari a 893.798 euro, in parte a riserva legale, 44.690 euro, in parte a riserva straordinaria, 849.108, dando indirizzo all'organo amministrativo di procedere senza indugio e nell'esercizio in corso alle eventuali rettifiche di attività e iscrizioni di passività necessarie in conseguenza delle verifiche sui crediti/debiti pendenti presso le strutture dell'amministrazione capitolina.
  Il trend storico relativo agli ultimi tre anni dimostra quanto segue: 2013, 7.843 dipendenti e un risultato di esercizio di 741.278 euro; 2014, 7.838 dipendenti e un risultato di esercizio di 878.345 euro; 2015, 7.826 dipendenti – ne uscivano pochissimi per pensionamenti – il risultato di esercizio aumenta di poco, ma aumenta ancora, a 893.798 euro.
  Per quanto attiene alla raccolta rifiuti, la situazione illustrata dai vertici di Ama Spa nel corso della gestione commissariale appariva come di seguito ora brevemente illustrerò.
  La potenzialità impiantistica disponibile era al limite per il pieno trattamento dei rifiuti indifferenziati prodotti nella città di Roma, con alcune fragilità, che si fondavano sostanzialmente sulla pressoché totale coincidenza tra la capacità complessiva di trattamento giornaliero di rifiuti indifferenziati autorizzata e la quantità media giornaliera di rifiuti prodotti dalla città. Vari fattori, quindi, potevano variamente co-interagire nel determinare situazioni di stress operativo del sistema di trattamento, così da determinare flessioni del livello di operatività dell'impiantistica, con ripercussioni sul delicato equilibrio del sistema che caratterizza l'ATO di Roma, in possesso di una non ampia capacità di trattamento cosiddetto di garanzia.
  Tuttavia, per la durata della gestione commissariale, i vertici di Ama Spa hanno sempre affermato che una vera emergenza rifiuti non sussisteva, ma che, anche ove fosse sorta, ad Ama sarebbe bastato eventualmente sopperire alle nuove contingenti esigenze con un ulteriore tritovagliatore mobile.
  Poi sono altre le problematiche che hanno investito la gestione commissariale in materia di ambiente e rifiuti. Una delle più rilevanti in materia di ambiente e igiene urbana è stata costituita dalle attività, per esempio, degli autodemolitori e rottamatori di metallo. Al momento dell'insediamento, la situazione apparve veramente critica, altamente critica, nonostante l'attività fosse stata seguita per diversi anni da un apposito commissario nominato dalla regione Lazio.
  Una buona parte delle imprese che effettuano queste attività era ed è ubicata in aree protette e vincolate. Le previste delocalizzazioni, Pag. 5 inoltre, non erano state attuate per svariati impedimenti. Sussistevano, per di più, notevoli problemi di irregolarità rispetto alla disciplina regolarmente vigente in materia.
  Il dipartimento tutela ambientale aveva, quindi, definito un sistema di classificazione di tutti i siti e controllato tutte le imprese, avviando la regolarizzazione di tutta l'attività. Si precisa che quale chiaro e forte segnale di legalità sono state revocate in quei mesi di gestione commissariale ben sette licenze.
  Sempre durante la gestione commissariale, in primavera è stata avviata una conferenza di servizi con tutti i rappresentanti delle istituzioni coinvolte e con i rappresentanti dei centri di autodemolizione e rottamazione per avviare un processo di dismissione assistita, come l'abbiamo chiamata.

  LAURA PUPPATO. Mi scusi, sulle sette licenze revocate è possibile avere informazioni più precise?

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Se ci sono delle richieste, prendo nota e vi farò avere magari una relazione aggiuntiva. Non ho nessun problema. Riferirò poi, per esempio, di alcune relazioni. Se vi interesseranno queste relazioni, ve le farò avere.
  Venne avviata questa conferenza di servizi per avviare un processo di dismissione assistita e/o di regolarizzazione di tutte le imprese che non erano pienamente in regola e la cui attività era stata prorogata fino al 30 giugno in attesa dell'insediamento dell'ordinaria amministrazione elettiva della città e delle conseguenti valutazioni che a essa si era ritenuto di affidare completamente, altrimenti avremmo bloccato completamente tutti i servizi.
  Tra le ulteriori attività intraprese, sempre in tema ambientale e di igiene urbana, le principali si sono inserite nell'ambito dell'inquinamento atmosferico e del contrasto alle specie animali infestanti e problematiche, in relazione alle quali il sottoscritto ritenne opportuno istituire due tavoli tecnici, aperti al contributo dei dipartimenti e dei servizi di Roma Capitale, delle aziende partecipate e delle istituzioni amministrative e scientifiche di livello cittadino, regionale e nazionale.
  Entrambi i tavoli hanno, peraltro, nei mesi di gennaio e febbraio esaminato i dati disponibili, vagliato possibili interventi a breve e medio termine e portato all'indicazione di raccomandazioni e linee guida di attività. Il tutto è stato sintetizzato nelle relazioni finali dei tavoli stessi, che, come ho detto prima, qualora ritenuto necessario, saranno rese disponibili a codesta Commissione.
  In particolare, in relazione all'inquinamento atmosferico, sebbene il fenomeno sia fortemente collegato alle condizioni climatiche che si verificano durante i mesi invernali, nei quali l'anno scorso i cambiamenti climatici globali in atto hanno portato a lunghi periodi con condizioni persistenti di ristagno derivanti da inversione termica, l'inquinamento comunque è innegabilmente legato alla composizione qualitativa e strutturale del parco circolante di vetture private e di mezzi pubblici.
  Quest'ultimo in particolare, il parco di mezzi pubblici, è affetto da gravissime problematiche di vetustà e obsolescenza progressiva, che, oltre ad aumentare le emissioni di inquinanti nell'atmosfera della città, inficiano quotidianamente le prestazioni in termini di frequenza, puntualità e vivibilità delle corse, con una conseguente perdita di fiducia nel trasporto pubblico, che, in un circolo vizioso insostenibile, favorisce il costante ricorso dei cittadini al veicolo privato.
  Si ritiene che l'inquinamento atmosferico possa stimarsi collegato anche al patologico mancato rispetto da parte di molti automobilisti delle corsie di emergenza e alle ripercussioni negative della cosiddetta sosta di intralcio.
  Per quanto i pareri contrastanti dei media e nell'opinione pubblica siano passati da un iniziale rifiuto aprioristico dei primi giorni di dicembre a una sostanziale accettazione nel caso dell'ultimo provvedimento di blocco domenicale del traffico in data 10 aprile, che su numerose testate giornalistiche venne giudicato non Pag. 6sgradito in sinergia con l'evento della maratona di Roma, i provvedimenti di limitazione del traffico possono essere valutati in modo più oggettivo rispetto al loro obiettivo primario, cioè la riduzione dei veicoli circolanti.

  PRESIDENTE. Mi scusi se la interrompo, signor prefetto, ma bisogna che ora ci focalizziamo sulla questione rifiuti e gestione Ama. Tutto il resto è interessante e per noi sicuramente fondamentale come parlamentari, ma chiaramente come Commissione ci dobbiamo occupare...

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Vi lascio la relazione. Se mi permette, farei un accenno – producevano rifiuti, che costituivano un problema enorme – alle specie infestanti. Sono problematiche che troverà sviscerate, anche queste, in dettaglio nella relazione. Questo ci procurò, ad esempio, un grossissimo problema per quanto riguarda il famoso fenomeno del guano. L'anno scorso, ci siamo trovati veramente davanti a un'invasione eccezionale di storni. Poi ci fu il problema dei ratti, quello delle blatte, ci furono grossissimi problemi, che effettivamente costituiscono il problema rifiuti di per sé, ma a loro volta, presidente, sono alimentati dalla presenza eccessiva di rifiuti.
  Queste specie, se non ci fossero tutti i rifiuti nelle strade, naturalmente non andrebbero ad alimentarsi, a cominciare dai gabbiani, e a proliferare, come invece sono proliferati a Roma, in un modo eccessivo e credo inaccettabile.

  PRESIDENTE. A noi interessa, proprio per la natura della Commissione, la parte che ci ha raccontato del contratto di servizio; sicuramente come avete gestito alcune situazioni di fatto quasi all'emergenza e i rapporti con l'azienda municipalizzata. Questi sono i temi su cui ci interessa approfondire il tema, poi verranno fatte delle domande.
  Concluda pure la sua relazione, quindi, ma stiamo su quel binario.

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Su quest'argomento concludo con questo periodo, forse il più incisivo. Ho affidato il resto alla relazione.
  Degno di nota è il fatto, emerso nell'ambito delle attività del tavolo tecnico istituito su questi temi – erano le specie di cui parlavo prima – che negli ultimi anni non erano state inserite nel bilancio comunale alcune risorse specifiche destinate a piani organizzati di prevenzione e lotta alle specie infestanti e problematiche.
  Gli interventi di derattizzazione e disinfestazione effettuati da Ama si erano da tempo basati – richiamo l'attenzione della Commissione su questo – su un meccanismo di compensazione economica delle infrazioni Ama al contratto di servizi denominato Ama Card.
  Questo meccanismo prevedeva, da parte di una specifica commissione operante tra gennaio e aprile di ogni anno – ogni anno veniva costituita questa commissione con questo compito specifico – la definizione di una quota economica di multe comminata ad Ama per inadempienze commesse negli esercizi degli anni precedenti, che veniva poi suddivisa tra i vari municipi.
  Ama provvedeva a corrispondere l'equivalente dell'ammontare delle multe in servizi di derattizzazione e disinfestazione con una procedura attivata da richieste ad hoc fatte dai singoli municipi, a cui seguiva un preventivo fatto da Ama per il servizio richiesto e formulato dopo aver effettuato una specifica ispezione. L'esecuzione degli interventi avveniva solo dopo l'accettazione dei preventivi proposti da Ama.

  PRESIDENTE. Ringrazio il nostro ospite. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  PAOLA NUGNES. Vorrei una puntualizzazione su quest'ultima faccenda: doveva avvenire l'accettazione della fattura da parte della municipalità, giusto?

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Sì.

Pag. 7

  LAURA PUPPATO. Per il breve periodo in cui è rimasto, mi ha stupito, e mi sono permessa prima di interromperla, per capire di queste sette licenze che sono state revocate da lei nel corso di poco più di 7 mesi. Riguardano, per l'appunto, impiantistica o aziende che producevano servizi di altra natura? Sarebbe interessante capire qual è stato il rilievo e come siete riusciti ad arrivare in così breve periodo alla verifica di un'inadeguatezza e di una scarsa capacità o di altri modelli anche peggiori di questo, che vi hanno consentito, anzi vi hanno obbligato a revocare queste licenze.
  Può precisare anche senza darmi indicazioni precise oggi, magari poi facendoci partecipi di quella relazione che lei ha precisato poc'anzi ci invierà. Decida lei come procedere, ma sarebbe importante capire come è arrivato, soprattutto secondo quali indagini, monitoraggi e verifiche – in così breve periodo, devo dire che è notevole questa cosa – e a chi rivolte.
  In secondo luogo, ha detto prima che Ama aveva tutte le attività riconducibili ai servizi pubblici per conto di Roma Capitale comprese nella riscossione TARI, quindi procedeva sostanzialmente a riscossione propria. In tal senso, vorrei capire se dall'analisi economica fatta avete ritenuto subito di analizzare quando ci fossero percentuali anomale, elevate, di insolvenza, e se siete intervenuti nei confronti di Ama o in altra forma che lei riterrà di dirmi.
  Le chiedo ora veramente poco più di un'impressione, perché immagino che in pochi mesi abbia avuto anche molto altro da fare, oltre che occuparsi di Ama e di TARI. Vorrei capire se, per la sua percezione della situazione amministrativa generale di Roma, in particolare di tutta la questione relativa all'igiene pubblica, allo spazzamento, al recupero rifiuti e così via, ha avuto modo di segnalare – magari anche di questo ci farà avere documentazione – ad Ama o ad altre società quali dovevano essere, a suo modo di vedere, gli adempimenti necessari per riuscire a evitare situazioni di emergenza che potessero verificarsi.
  Lei stesso ha detto che era stato in questo senso garantito da Ama che era sufficiente il tritovagliatore, ma non riteneva – mi permetto di interpretare dalla sua espressione – che questo potesse essere in relazione alla ristrettezza dei margini attualmente previsti per l'adeguatezza del sistema di trattamento rifiuti. Per me, è sufficiente questo.

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Per quanto riguarda il primo punto, se permettete, farei rispondere il subcommissario, che aveva proprio la delega all'ambiente. De Milato – puoi rispondere subito dopo che avrò dato risposta alle altre due domande – se per caso hai gli elementi sulle sette ditte...

  CAMILLO DE MILATO, Ex Sub commissario con delega all'ambiente. Non ricordo il nome delle sette ditte, ma conosco il perché.

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Perfetto, allora rispondi tu.
  Per i nominativi ci riserviamo di fare avere una relazione riservata.
  Per quanto riguarda la seconda domanda, anche su questo mi riservo, perché voglio darvi una risposta puntuale. Vorrei acquisire una piccola relazione sul punto del subcommissario che si occupava degli aspetti economico-finanziari e di bilancio. Era un dirigente della Ragioneria generale dello Stato, ed è stato quello che ha elaborato il bilancio.

  PRESIDENTE. Mi permetto di sottolineare – scusate se intervengo – un aspetto. Ci interessa capire non solo di eventuali inadempienze tra Ama e il comune. Sarebbe interessante capire quanti cittadini pagavano la TARI.

  LAURA PUPPATO. Anche se si procedeva o meno al recupero puntuale. Le mi insegna che, altrimenti, tutto... diventa un credito inesigibile.

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Pag. 8Avrete sicuramente queste risposte puntuali, almeno per quanto risulta a noi.
  Quanto alla terza domanda...

  LAURA PUPPATO. La sensazione che lei ne ha tratto, sostanzialmente, nei rapporti sia con le aziende sia con Ama.

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Senatrice, la percezione è stata quella di una città sicuramente trasandata dal punto di vista della sporcizia e della cultura civica in materia di igiene urbana.
  Io penso che dei moduli che abbiamo adottato, riportati in questa relazione, per esempio di pulizia di tutta la parte antistante la stazione Termini, che è il biglietto da visita della città, la pulizia ripetuta, costante, che abbiamo preteso, il raddoppio dell'illuminazione del piazzale, l'illuminazione – ricordo che me ne occupai personalmente – del monumento a Giovanni Paolo II, che era diventato un orinatoio... È bastato un faro potente che illuminasse, valorizzandolo, il monumento per far cessare questo fenomeno indegno di una città come Roma. Eppure quel piazzale, ripeto, è il biglietto da visita.
  Ed è il biglietto da visita sotto tanti punti di vista, non solo dell'illuminazione, che peraltro ha dei riflessi importanti anche sul piano della sicurezza pubblica. È un biglietto da visita anche per quanto riguarda il decoro inteso in senso lato. Abbiamo fatto degli interventi pianificati, per esempio sul traffico, una gestione del traffico sia in via Giolitti sia in via Marsala un po’ più oculata, un po’ più strategica, per evitare quella sensazione pesante da cui viene assalito il viaggiatore che mette piede nella capitale, con queste soste selvagge non punite, questi ambulanti neanche controllati.
  Abbiamo fatto un intervento, per esempio, appena si attraversa la strada e si sta per arrivare in piazza della Repubblica: io ho vissuto diversi anni a Roma e non mi ero mai accorto che sulla sinistra c'era una piazzetta con dei giardinetti, decorosissima, dedicata ai caduti di Dogali, con un monumento. È stata pulita, è stata illuminata, è stato pulito tutto il resto di quelle baracche che vendono i libri, sono state tutte ridipinte. Era tornata visibilissima. Ora, purtroppo, mi sono accorto che è ripresa questa pittura selvaggia, questi murales.
  Un altro monumento di cui non mi ero accorto là vicino, sempre uscendo da piazzale dei Cinquecento e andando verso piazzetta di Santa Maria della Vittoria, è quello al gemellaggio che sessant'anni fa venne firmato tra Roma e Parigi. È un monumento con un giardinetto attorno. Io non me ne ero mai accorto. L'abbiamo sistemato, presidente, ma con interventi veramente minimali. Effettivamente, basta accorgersene, pensarci e provvedere.
  Ho trovato i vertici di Ama sempre disponibili a questi interventi, ma in una percezione generale che era un po’ un colabrodo.

  CAMILLO DE MILATO, Ex Sub commissario con delega all'ambiente. Sulla domanda riguardante le ditte cui è stata revocata la licenza. Agenti della polizia forestale e della polizia locale hanno fatto una ricognizione su tutti gli autodemolitori di Roma. La situazione è gravissima perché sono quasi tutti fuori norma. Abbiamo voluto dare un forte segnale di trasparenza e legalità. Questi sette revocati sono pregiudicati che avevano dichiarato il falso o c'era una situazione ambientale veramente critica, con uno scarico di acque reflue veramente pazzesco. Abbiamo dato, quindi, questo segnale.
  La maggior parte è in situazioni veramente critiche, devono fare degli investimenti per mettere in sicurezza ambientale la loro area. Tanti altri, essendo locati in posti architettonicamente pregiati, devono spostarsi, con un accordo, un protocollo tra vari municipi. Stiamo dando tempo per potersi spostare con una dismissione assistita. Diversamente, se revocassimo a tutti, avremmo 100.000 auto in mezzo alla strada.

  PRESIDENTE. Sono state fatte delle trasmissioni televisive ad hoc, non so se le avete viste. Tra l'altro, nella scorsa audizione che abbiamo fatto allora col prefetto Pag. 9Gabrielli in prefettura, i Forestali ci avevano fatto ben presente questo fenomeno degli ambulanti e dei rottamatori.

  PAOLA NUGNES. Per quanto riguarda i rottamatori, sette su quanti? Che percentuale di revoche sono state fatte su quelle esistenti?
  Per quanto riguarda i TMB, lei ha detto di un livello fragile di sistema per una questione di volumi: lo stato di manutenzione, igiene e funzionalità degli impianti all'epoca com'era?
  Inoltre, questo interessante sistema di monitoraggio del servizio Ama che fu messo in piedi che risultati ha dato? La popolazione ha risposto? Si sono avuti dei dati? È ancora in piedi, questo sistema?

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Relativamente alla terza domanda, naturalmente noi non abbiamo dati sugli effetti, sulla ricaduta. Il 22 giugno abbiamo lasciato l'amministrazione di Roma, e a fine anno si sarebbero potuti – probabilmente, è stato fatto, non lo so – registrare i risultati.
  Quanto alle prime due domande, che sono sempre attinenti, prego il subcommissario De Milato di rispondere.

  CAMILLO DE MILATO, Ex Sub commissario con delega all'ambiente. Quanto alla percentuale dei demolitori, sono oltre 100, non ricordo il numero, ma posso ricordare grossomodo sicuramente una sessantina fuori norma. Abbiamo dato, ripeto, un segnale molto forte perché gli altri si mettessero a norma, ma anch'io sono andato via con il commissario il 23 di giugno. Avremmo proseguito in questo controllo ancora con Forestali e i vigili urbani per perseguire chi non si metteva a norma. Dismissione assistita vuol dire quello, proseguire, controllare e farli mettere a posto.
  Per quanto riguarda i TMB, ha ragione il commissario: bisogna vedere col nuovo contratto di servizio come il servizio tecnico di controllo può funzionare, come sta funzionando. Sicuramente, rispetto al vecchio contratto di servizio, è innovativo. Personalmente, sono orgoglioso di come è stato fatto.

  PRESIDENTE. La domanda era: in che stato erano? Senatrice Nugnes, era quella la domanda, giusto? Come erano stati trovati e come giudicate voi lo stato di manutenzione.

  CAMILLO DE MILATO, Ex Sub commissario con delega all'ambiente. Senatrice, ha ragione. Io ho visitato sia Rocca Cencia sia Via Salaria, ed erano in condizioni veramente brutte, ma la situazione della raccolta era in equilibrio labile.
  Nel mio periodo, stranamente, la raccolta rifiuti non è stata la priorità numero uno. Io ho avuto come priorità i canili e il problema del guano. Era la mia preoccupazione giornaliera.
  Per quanto riguarda i rifiuti, ho avuto un buon rapporto di stima con il presidente, con il direttore generale, che vedevo sul pezzo. Io giravo per le strade, perché il prefetto Tronca mi mandava per le strade, li chiamavo, ero erano sempre pronto sul posto a cercare di pulire dove doveva essere pulito.
  Comunque, era un equilibro labile. La situazione era brutta, ma vedendo un po’ il loro progetto operativo sugli ecodistretti, avevo fiducia che nel corso degli anni sarebbe tutto migliorato. I TMB devono essere cancellati. Sono veramente vetusti e non sono all'altezza di Roma Capitale.

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Vorrei aggiungere solo una cosa. In effetti, ho pregato fin dall'inizio il subcommissario De Milato di girare per Roma, di stare il più possibile fuori. Ogni pomeriggio usciva. Aveva diviso la città per aree, e mi riportava la situazione di quell'area, di quel quartiere, per avere una percezione un po’ più avanzata della situazione e degli interventi da fare.
  La sensazione che poi avevo tratto, ma avevamo tratto tutti, era quella, come ho detto, di tamponare, di un continuo mettere delle pezze a delle situazioni che venivano fuori di continuo.

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  STELLA BIANCHI. Vorrei chiedere una valutazione al prefetto sui dati del risultato di esercizio che ci elencava poco fa. A fronte di un numero di dipendenti pressoché stabile in quei tre anni, c'è però un miglioramento piuttosto netto del risultato di esercizio; secondo lei, dovuto a che cosa?

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. I fattori possono essere diversi. Comunque, sicuramente tra questi fattori c'è anche una buona gestione dell'azienda, i cui risultati sono oggettivi.
  D'altronde, sette mesi sono troppo pochi per entrare nelle viscere dei vari problemi. Devi avere una serenità e un equilibrio tali da fermarsi a un giudizio di carattere generale, altrimenti avrebbe potuto essere un giudizio sviato da qualche considerazione che poi magari invece non avrebbe trovato riscontro nella realtà.

  PAOLO ARRIGONI. Le ha già fatto la domanda la collega Puppato, ma me l'ero appuntata anch'io: quella della percentuale della riscossione. È una questione che mi sta a cuore. È una domanda che avevo rivolto anche all'assessore all'ambiente della giunta Marino quando era in carica, ma in occasione di quell'audizione non aveva a disposizione il dato. Qual è la percentuale della riscossione suddivisa tra utenze domestiche e utenze non domestiche? Qualora questa, come penso, non fosse alta, nella sua gestione commissariale ha dato degli indirizzi ad Ama per cercare di recuperare la morosità presente?
  Passo alla seconda domanda. Roma Capitale è socio unico di Ama ed è socio di maggioranza di ACEA. Di fronte alle criticità, al gap impiantistico per la gestione dei rifiuti, durante il suo periodo ha dato degli indirizzi strategici, ovvero si è limitato magari a fare una relazione, che vedeva tra i destinatari, in particolare Ama, ma magari anche ACEA, per cominciare un progetto finalizzato al recupero di questi gap?
  Passo alla terza e ultima domanda. Durante la sua gestione, ha avuto una richiesta di incontri da parte di Cerroni o di rappresentanti della ditta Colari? Se ci sono state queste richieste, sono stati fatti degli incontri da parte sua, da parte di soggetti da lei delegati? Nel caso ci fossero state queste richieste di incontro da parte del Cerroni o della Colari, sono stati avanzati dei nominativi o un nominativo di riferimento che li potesse rappresentare per iniziare dei tavoli di lavoro per affrontare le problematiche del ciclo dell'igiene urbana? Se sì, se sono stati fatti dei nomi, ce li può riferire?

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Per quanto riguarda il primo punto, quello della riscossione, ho detto prima che sarò puntuale nella relazione che mi riservo di farvi avere dopo aver acquisito tutti gli elementi dal subcommissario Castaldi, che era delegato proprio a questo tipo di problematica.
  Per quanto riguarda l'ultima domanda, risponderà il dottor Taucer. Noi abbiamo immaginato che ci potesse essere qualche domanda più specifica e abbiamo previsto anche una traccia di risposta, non inserita però nella relazione.
  Quanto alla seconda domanda, una gestione commissariale senza poteri di straordinaria amministrazione, che prevedono quindi scelte importanti di carattere impiantistico, deve limitarsi a dare delle indicazioni, dei consigli, che poi vengono anche dai rapporti quotidiani che si avevano con l'azienda, in materia gestionale, in termini di efficienza ed efficacia degli interventi.
  Le assicuro che il contatto con Ama era continuo. Le segnalazioni da parte nostra e i suggerimenti di fare un intervento di notte in una certa zona, di occuparsi del Tuscolano, a noi come venivano? Queste informazioni venivano dai giornali, dai mezzi di informazione, da segnalazioni fatte dalla polizia locale o altro. Erano indicazioni di carattere strategico-gestionale, non scelte più impegnative.

  PAOLO ARRIGONI. Mi è chiaro che, visto il carattere temporaneo della gestione commissariale, era difficile se non impossibile dare degli indirizzi strategici. Pensavo a una relazione che evidenziasse le criticità dal punto di vista soprattutto impiantistico, Pag. 11 al di là delle emergenze puntuali sui territori a cui lei positivamente ha risposto, del tipo che mancano gli impianti di compostaggio, e quindi...

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Certamente, avevamo chiara la situazione e su questa questione potremo dare un'indicazione più precisa nella relazione aggiuntiva che ci avete chiesto. Generale, De Milato, prego di approfondire quest'aspetto nella relazione aggiuntiva.
  Il dottor Taucer risponderà alla domanda sui rapporti...

  PRESIDENTE. Aggiungerei, oltre che con il gruppo Colari, eventuali altri rapporti con i gestori che più o meno gravitavano attorno a Roma. Sicuramente, Cerroni era il principale, ma...

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Sì. Su questo chiedo la secretazione, per favore.

  PRESIDENTE. Propongo la disattivazione dell'impianto audio video.

  (Così rimane stabilito. I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Lei ha riferito che il nuovo contratto di servizio, se ho preso bene appunti, si basava su tre assi. Uno di questi era l'aumento della produttività. Vorrei capire se è stato già possibile verificare quest'aumento di produttività. Stiamo parlando di un contratto di fine 2015, per cui c'è tutto il 2016. È prevista una reportistica trimestrale, semestrale? Sono stati definiti degli indici di produttività? Ci sono dei valori oggettivi? Chi prepara questi indici? Lo fa Ama? Lo fanno insieme Ama e Roma Capitale? Vorrei capire un po’ questa situazione.
  Quanto ai rapporti con la futura sindaca, lei è stato fino al 22, e immaginava già da tempo che il futuro sindaco potesse essere un membro del Movimento 5 Stelle: precedentemente, c'erano stati già dei contatti con la stessa futura sindaca o con qualche altro esponente del Movimento 5 Stelle?

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Per quanto riguarda la prima domanda, dovrei controllare il contratto, se era prevista una reportistica. Ove mai questa reportistica fosse stata anche di carattere semestrale, noi non avevamo concluso nemmeno il semestre.
  Per quanto riguarda la seconda domanda, non ci sono mai stati contatti da parte mia con rappresentanti politici del Movimento né con colei che è stata eletta sindaco, assolutamente.

  PAOLA NUGNES. Mi interessa molto la questione dei TMB e dello stato di manutenzione. Nel commissariamento si è fatto anche un piano generico, una programmazione con indicazioni su opere da farsi su qual era l'impiantistica mancante, quale tipo di azioni fare? Lei ha parlato di suggerimenti: questi suggerimenti sono andati anche in questa direzione?
  È stato valutato in un confronto che gli utili di servizio che sono aumentati sono andati a discapito, invece, dello stato di manutenzione? Dal 2013 al 2014, al 2015, abbiamo avuto comunque un aumento di utili di servizio, da quanto diceva: sono andati a discapito di opere di manutenzione che sarebbero state da farsi?

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Questo glielo preciserò nella relazione che vi farò avere.
  Mi permetta, presidente, di tornare un attimo alla risposta che ho dato precedentemente al senatore. Relativamente al discorso dei contatti che ho avuto – naturalmente, io faccio riferimento a contatti individuali – lo escludo completamente. Noi abbiamo incontrato una volta, al massimo due volte, un gruppetto di rappresentanti del Movimento 5 Stelle nell'ambito degli incontri che abbiamo avuto con tutte le rappresentanze politiche del precedente consiglio comunale.

Pag. 12

  UGO TAUCER, Ex Sub commissario straordinario di Roma Capitale. Erano incontri con i gruppi che ne facevano richiesta, che si faceva collettivamente.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. In prossimità proprio delle elezioni...

  UGO TAUCER, Ex Sub commissario straordinario di Roma Capitale. No, in forte anticipo e con l'interesse mirato soprattutto agli aspetti contabili e di bilancio.

  STELLA BIANCHI. Prefetto, lei, il generale De Milato o altri della sua struttura, sono stati in qualche modo coinvolti in nomine o in spostamenti di dirigenti delle partecipate?

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Io vorrei soffermarmi un attimo sulla vicenda di cui di cui hanno parlato gli organi di informazione, il trasferimento dell'ingegner Filippi. Di altre nomine per le partecipate ci siamo dovuti occupare, naturalmente, per l'ATAC e per l'Ama, ma probabilmente interessa questa parte...

  PRESIDENTE. Questa e l'Ama, anche l'Ama. È una domanda che le avrei fatto relativamente a eventuali cambi dirigenziali all'interno anche di Ama. Oltre a questa vicenda ricordata dell'ingegner Filippi, ci sono stati movimenti dirigenziali all'interno di Ama nel suo periodo?

  FRANCESCO PAOLO TRONCA, Ex commissario straordinario di Roma Capitale. Chiedo la secretazione.

  PRESIDENTE. Propongo la disattivazione dell'impianto audio video.

  (Così rimane stabilito. I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  PRESIDENTE. Non ci sono altre domande. Vi pregherei, se avete preso appunti, di farci avere quegli approfondimenti, che per noi sono importanti e necessari per chiudere la nostra relazione.
  Ringrazio il prefetto Tronca e i suoi collaboratori e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta, sospesa alle 16.10, riprende alle 20.10.

Audizione dell'ex direttore generale
di Ama Spa, Giovanni Fiscon.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di Giovanni Fiscon, ex direttore generale di Ama Spa, che è accompagnato dall'avvocato Salvatore Sciullo, che ringrazio per la presenza.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul ciclo dei rifiuti del Lazio. In realtà, il Lazio è stato oggetto di varie indagini nel corso delle diverse legislature, quindi anche nella scorsa legislatura sono state redatte due relazioni sul ciclo dei rifiuti della regione Lazio, ovviamente con un focus particolare sulla città di Roma, che rappresenta un pezzo importante del ciclo dei rifiuti.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alla bonifica e al ciclo della depurazione delle acque.
  Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata nella parte finale della seduta.
  Abbiamo quasi concluso il lavoro che stiamo svolgendo, come ho detto prima in maniera molto breve. Abbiamo fatto una disamina delle ultime vicende che sono capitate a Roma, che vanno fondamentalmente dalla gestione dei suoi successori fino a oggi, ma è stata richiamata nelle Pag. 13audizioni che abbiamo avuto una serie di elementi, di questioni, che riguardano anche la gestione precedente, in cui lei era responsabile.
  Nel cedere la parola a lei, ingegner Fiscon, chiederei brevemente di farci un quadro dal suo punto di vista su quelle che sono state o erano le questioni che riguardano i temi della nostra Commissione. Le verrà poi rivolta qualche domanda da parte dei commissari.
  Le cedo la parola per una breve relazione.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. In premessa, devo capire come ci regoliamo per la parte relativa sui reati per i quali fui imputato o indagato. La trattiamo subito? Ho sentito che nelle altre audizioni ponevate questa domanda, quindi vorrei capire quando ne parliamo. Ne parliamo dopo? La mia posizione, rispetto agli altri auditi, è leggermente diversa.

  PRESIDENTE. È molto diversa. Io non le citato l'altro articolo, perché lei si è già presentato con l'avvocato. Dovevo chiederle se...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Me lo ha scritto.

  PRESIDENTE. Veda lei. Se vuole prima fornirci un quadro o dirci quali sono le questioni... Secondo me, può delinearci un quadro, e poi magari ci descrive specificatamente le situazioni in cui è coinvolto dal punto di vista delle vicende giudiziarie. Poi le ripeto che qualche domanda le verrà rivolta.
  Se ritiene, o ritenete, che una serie di questioni, visto che probabilmente sono oggetto di dibattito giudiziario, debba essere secretata, ce lo dite voi. Ha piena libertà nel gestire la questione.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Faccio una piccola premessa, in tre minuti devo soltanto dire chi sono, da dove vengo e da quando facevo il direttore. Purtroppo, in questo periodo l'informazione è stata un po’ «diversificata».
  Mi chiamo Giovanni Fiscon, sono ingegnere meccanico, sono dipendente dell'azienda municipale Ambiente, ex AMNU, dal 1987. Mi occupo di rifiuti dal 1982, appena dopo laureato. Sono ingegnere meccanico, ma poi mi sono principalmente occupato del settore ambientale. Sono dirigente dell'Ama, dell'ex AMNU dal 1989. Sono diventato dirigente con concorso pubblico per titoli ed esami.
  Nel 1993, divento direttore operativo dell'AMNU, e da quel momento mantengo la figura apicale che ho avuto fino al 2 dicembre 2014, la data abbastanza nota relativa alla restrizione della mia libertà. Sono, quindi, dipendente e dirigente dell'Ama dal 1989 e direttore apicale dal 1993.
  In tutto questo periodo, principalmente dal 1998 al 2006, prima come azienda speciale e poi come società per azioni, sono stato anche nominato direttore generale; dal 2006 al 2013 non sono stato più direttore generale, ma ero direttore apicale, mi sono sempre occupato principalmente di esercizio, di operatività; dall'aprile 2013 divento di nuovo direttore generale fino al 2 dicembre 2014, quando sono stato ristretto.
  Questo serve a inquadrare, perché si è fatta un po’ in generale, dalla comunicazione e dai media, un po’ di confusione. Ci tenevo, quindi, a puntualizzare quest'aspetto.
  Da quale periodo parto? Avendo tutto questo spettro, quindi avendo vissuto un po’ tutti i periodi dell'AMNU, dell'Ama, su che cosa ci focalizziamo?

  PRESIDENTE. Dobbiamo focalizzare sugli ultimi quattro o cinque anni, sull'ultimo quinquennio della gestione. Direi di focalizzarci su quel periodo, anche perché ripeto che sono stati fatti altri lavori dalle Commissioni precedenti, in cui non erano state messe in risalto alcune situazioni che poi si sono manifestate. Partirei dal 2011-2012, fino ad arrivare a oggi, anche se presumo che ci siano situazioni che forse hanno radici ancora più antiche. Credo che debba essere quello, però...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. In quel periodo, non ero Pag. 14né il direttore generale né il direttore degli impianti, ma solo il direttore dell'esercizio, quindi mi occupavo di raccolta e spazzamento dei rifiuti. Questo non toglie, essendo un direttore apicale dell'azienda, che ne avevo comunque conoscenza. Oltretutto, normalmente ero la struttura interna, e in quel periodo ancora molto esterna, che conferiva i rifiuti che venivano raccolti dalla strada, dallo spazzamento, con l'avvio di tutto il percorso della raccolta differenziata.
  È vero, infatti, che la raccolta differenziata inizia nella città di Roma nei primi anni del 2000, ma forse l'impulso più forte c'è stato proprio nell'ultimo quinquennio, anche in conseguenza delle problematiche correlate al trattamento dei rifiuti. Di pari passo con la gestione del trattamento dei rifiuti, infatti, era ovvio che la raccolta differenziata diventasse elemento fondamentale e forse principale per gestire al meglio la parte del trattamento dei rifiuti.
  Nel 2011, siamo grosso modo nella parte nella quale tramite ordinanze veniva di fatto continuata la possibilità per l'Ama di conferire i rifiuti nella discarica di Malagrotta, ma in parallelo era già avvenuta la costruzione degli impianti TMB.
  Perché ci sono gli impianti di TMB? Qui bisognerebbe iniziare veramente dalla fine degli anni Novanta. Ci troviamo degli impianti TMB come scelte fatte tra la fine degli anni Novanta e i primi anni del Duemila. D'altra parte, come ben sapete, qualsiasi decisione, qualunque scelta si fa nel campo impiantistico dei rifiuti, le conseguenze si portano per anni. Dalla definizione del sistema all'autorizzazione, alla costruzione, all'avvio della gestione, normalmente sono tempi molto lunghi.
  Qualsiasi variazione deve tener conto che non è così veloce da poter cambiare strategia, tanto che allo stato attuale ci troviamo con un modello scelto per la città di Roma, e per la regione Lazio di fatto, che prevede l'utilizzo del trattamento meccanico biologico. Magari in altre regioni questa scelta non è stata fatta. Una volta, però, fatta, una volta costruiti gli impianti, avviata la gestione degli impianti, con tutti i problemi conseguenti, è indubbio che in questa fase si deve cercare parallelo di ottimizzare con questo modello.
  È chiaro che, se andiamo a vedere i primi anni Duemila, la raccolta differenziata a Roma era a valori bassi. Bisogna, però, anche intendersi se parliamo di percentuali o di volumi. Quando parliamo di volumi in una città come Roma, anche quando la percentuale è bassa, ogni punto percentuale sono 18.000 tonnellate, ne va sempre tenuto conto.
  In ogni caso, il vero cambio si ottiene negli anni 2010-2011, in conseguenza comunque dell'obbligatorietà della chiusura della discarica e del fatto che il dimensionamento degli impianti scelti era tale da non poter essere sufficienti. Se non si raggiungevano dei livelli di raccolta differenziata... Almeno nella città di Roma, il dimensionamento degli impianti TMB è stato fatto su un volume di circa 3.000 tonnellate al giorno per 312, senza entrare troppo nel dettaglio. Nel 2011, invece, non erano solo 3.000 le tonnellate di rifiuto che doveva essere differenziato, ma un volume senz'altro superiore. A quel tempo, siamo arrivati anche intorno a 1.400.000 tonnellate all'anno.
  Faccio un'ulteriore premessa. Ricordo una parte di queste cose e ne sono a conoscenza. Degli ultimi periodi non ho oggettivamente la possibilità di avere le carte o i documenti, pertanto quello che ho letto nel sito, quello che è pubblico, dei bilanci, da cui comunque chi è esperto trae ugualmente... Ricordo che siamo partiti da 1.400.000 tonnellate di rifiuto indifferenziato, anzi quasi 1,5 milioni; con la raccolta differenziata eravamo intorno alle 200-300.000 tonnellate. Per il volume dei rifiuti complessivo degli ultimi anni, e ha subìto una piccola riduzione, siamo sempre stati intorno al 1.750.000-1.800.000 tonnellate. Questo è il numero.
  È indubbio che in quella fase si doveva andare di pari passo. C'è stato poi il periodo del commissariamento, che di fatto ha imposto ai vari soggetti, compresa l'Ama, di trattare tutto quello che era nella potenzialità di trattamento con gli impianti attuali e di avviare contemporaneamente il processo di raccolta differenziata, tanto Pag. 15che poi lo Stato e la regione hanno anche dato dei contributi economici per l'avvio di queste attività. Tutti e due dovevano andare di pari passo.
  Nel periodo intermedio, la raccolta differenziata ha comunque raggiunto volumi dichiarati forse non soddisfacenti se confrontati in percentuale con altre realtà, ma dal punto di vista dei quantitativi, se non vado errato, ormai sono state raggiunte circa 700.000 tonnellate, che è il 42 per cento. Io ho ascoltato le altre audizioni e, come ha detto anche che l'ex presidente Fortini, i numeri sono comparabili con quelli delle grandi città europee. Penso ci sia ancora da migliorare, da incrementare.
  In quel periodo, il problema era la gestione in parallelo per portare 1.300.000 tonnellate a 900.000, a 850.000. Ancora oggi, non credo che questo valore sia stato raggiunto. Gli impianti di TMB non sono, quindi, sufficienti, pur mandati al massimo della potenzialità. Poi c'è tutto il problema legato alla localizzazione degli impianti, che ha creato qualche problema dal punto di vista gestionale, anche quello abbastanza nota.
  I TMB sono in località che una volta erano zone industriali e, nel tempo, non sono quasi più zone industriali. Sono diventate ex zone industriali, ma abitate, anche se non con densità molto elevata, ma con tutti i problemi correlati alla gestione di trattamenti che comunque hanno un impatto, perlomeno nel volume dei veicoli che entrano ed escono.
  Tra l'altro, col sistema attuale TMB, di fatto, se entrano 100 veicoli in un impianto, ne escono 80-85. Negli impianti TMB, infatti, a parte il calo tecnico legato al trattamento, del 15 per cento circa, il resto sono tutti prodotti che devono uscire ed essere portati a un ulteriore trattamento, incenerimento, recupero, discariche e così via, ma siete più esperti di me nel campo.
  Ho fatto questa premessa per dire che quello è stato il problema. Su quello poi si è incentrata tutta la problematica relativa a dove portare quest'eccedenza. Devo anche dire che, a partire dal commissariamento del commissario Sottile, mi sono occupato anche della direzione impianti, e quindi da quel momento ho fatto sia la parte esercizio sia la parte impianti.
  C'ero anche prima, ma non me ne occupavo; me ne sono occupato circa dal dicembre 2012, che era proprio la fase in cui furono avviate – non so se ricordate – le gare per portare quest'eccedenza al limite anche all'estero, gare che poi non ebbero esito. Furono portati, invece, sempre con decreti del prefetto Sottile, che non so se avete già sentito in audizione...

  PRESIDENTE. Lo sentimmo nella scorsa legislatura.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Comunque, c'era un problema normativo, che pure ben conoscete, per cui quando c'è da trasportare rifiuto indifferenziato, va trattato, perlomeno nella regione. Questo fu uno dei primi problemi, perché nella regione a quel tempo c'erano delle disponibilità, ma non erano sufficienti per recuperare quel gap iniziale. Soprattutto, in parallelo la regione aveva il problema della discarica a Malagrotta, ma non solo.
  La normativa secondo cui non bisognava più portare rifiuto indifferenziato nella discarica valeva per tutte le città del Lazio, quindi anche per gli impianti di Frosinone, di Albano, di Viterbo. Latina non aveva l'impianto. L'impianto di Aprilia in quel periodo era costruito, ma non era ancora in esercizio. Pertanto, si trovarono a sopperire al problema anche delle altre città del Lazio. Il rifiuto, però, è proporzionale agli abitanti, e se a Roma sono 2,5 milioni di fatto sui 5 della regione, è ovvio che Roma rappresenta il peso maggiore.
  Sempre con decreti del prefetto Sottile, si andava presso gli impianti. Vi lascio immaginare, come penso possiate immaginare, la reazione delle popolazioni del Lazio quando ci accingevamo a portare i rifiuti. Non è facile.
  Nel frattempo, siccome quello non era ancora sufficiente, si cercò di portare i rifiuti in altre regioni, ma anche lì serviva l'accordo con le regioni, altrimenti non potevamo. Gli unici accordi furono fatti con la regione Toscana e la regione Abruzzo, Pag. 16che ci consentì di portare una parte di rifiuti anche lì. Presidente, noi lì andavamo a cercare pure le 100 tonnellate al giorno, perché stavamo in una condizione...
  Inoltre, lì si inserì anche la possibilità dell'ormai famoso impianto di tritovagliatura. Tutto questo discorso va inserito in questo contesto.
  Per ciò che concerne la raccolta differenziata, quando arriverà a regime non avrò più bisogno, ma nel frattempo c'è tutto questo regno intermedio che va gestito. Come va gestito? La normativa ci dice che si deve fare in prossimità o comunque nella regione. Laddove non è stato possibile... Non scordiamoci che sempre nei primi del 2013 non c'era neanche il decreto che poi è uscito man mano – io o non c'ero o ero alla fine – che poi ha consentito comunque... Il 35 nel 2013 non c'era. Nel momento emergenziale...

  PRESIDENTE. Si riferisce alla direttiva Orlando, quella che ha impedito di portare come rifiuto il tal quale in discarica.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, pensavo anche alla possibilità del recupero energetico, dello «Sblocca Italia».

  PRESIDENTE. Ah, l'articolo 35. Quello viene molto dopo.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Mi scuso, ma dopo due anni si perde un po’ il passo con i numeri. Non c'era neanche quello, quindi le uniche possibilità erano...

  PRESIDENTE. Erano gli accordi interregionali. Senza accordi interregionali, non si poteva fare.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Le posso garantire che noi facemmo col ministro un'esplorazione e trovammo anche impianti in Lombardia, in Piemonte e in Veneto, ma lì non ci fu la possibilità di fare accordi regionali. Gli unici con cui riuscimmo... Non mi riferisco solo all'Ama, ma anche al comune di Roma, alla regione, alla Conferenza Stato-regioni. Insomma, è un percorso abbastanza complesso.
  Le cose vanno un po’ contestualizzate. Per ciò che concerne l'impianto di tritovagliatura, c'erano il decreto del Ministro Clini e il decreto del prefetto, che è andato avanti almeno fino a tutto il 2013, ma non solo. In seguito arriverò al 2014, perché c'è stato un altro problema. Non c'erano altre possibilità.
  Ancora ricordo che a un certo momento la regione ci impedì di andare a Frosinone – adesso non ricordo – perché nel frattempo era iniziato il problema di saturazione dei rifiuti anche nelle altre province e non c'era ancora l'impianto di Aprilia.
  Che cosa succede nel gennaio 2014? Nel frattempo c'è il cambio dell'amministrazione. La nuova amministrazione è stata almeno sei mesi, dal giugno del 2013 fino a fine gennaio del 2014, con l'Ama in ordinario, nel senso che c'era un consiglio uscente.
  Nel frattempo, però, sempre in questa fase «ordinaria», dove non si potevano fare scelte strategiche, né dal punto di vista impiantistico né dal punto di vista gestionale, la discarica chiudeva l'11 aprile 2013 per l'indifferenziato e il 30 settembre 2013 per il materiale trattato.
  Non era derogabile, non c'erano altre possibilità e, quindi, lì iniziano i problemi, legati non solo a dove portare il materiale da trattare, ma anche a dove esitare il prodotto del trattamento meccanico-biologico (TMB). Infatti, la parte energetica, che resta, deve andare a impianti di recupero. Può andare a copertura o può andare a discarica. Questo dipende dalla resa dell'impianto...

  PRESIDENTE. Per ciò che concerne il rapporto convenzionale con il comune, allora avevate un contratto di servizio?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Faccio un po’ di chiarezza. L'Ama fino al 1992 era azienda municipalizzata, quindi senza personalità giuridica. Dal 1992 fino al 2000 è azienda speciale, con personalità giuridica, ma comunque Pag. 17azienda speciale. Dal settembre del 2000 diventa società per azioni.
  Nel momento in cui viene trasformata in società per azioni, in contemporanea viene data una concessione quindicennale, dal settembre 2000 al settembre 2015.
  Nell'ambito di questa convenzione quindicennale, l'Ama non era solo raccolta rifiuti, perché c'era anche la parte dei servizi funebri e cimiteriali, che ha un volume di attività di 40 milioni. Sono pochi rispetto ai 700 milioni della raccolta, però è sempre un'azienda da 40 milioni di volume di affari, quindi con una dimensione e con un'attenzione particolare, dato il tipo di attività. Anche in quel caso per un anno e mezzo ci fu l'azienda speciale, cioè i servizi funebri da comunali furono aziendalizzati come azienda speciale e poi trasformati.
  Questa concessione era regolata di volta in volta con singoli contratti di servizio. Fu fatto un primo contratto di servizio dal 2000 al 2003 e poi ne fu fatto un secondo dal 2003 al 2006.
  Nel frattempo, subentrano due cose fondamentali. Quando è stata trasformata l'azienda da azienda speciale a società per azioni c'era anche un input da parte del proprietario. A quel tempo non solo per l'Ama di Roma o per l'ACEA di Roma, ma un po’ per tutte le aziende italiane c'era l'indirizzo strategico di fare sviluppo, quindi trovarsi altre attività nell'ambito territoriale, nell'ambito nazionale e nell'ambito internazionale.
  Pertanto, in quegli anni l'azienda aveva come visione strategica anche quella di... Tant'è che divenne una holding con delle subholding, perché c'era l'Ama e poi c'erano diverse società: una lavorava solo su Roma, l'altra nel Lazio, l'altra per l'Italia e un'altra ancora per l'estero. Questo modello c'era anche nelle aziende emiliane e in altre ed è nato un po’ in quel periodo, dal 2000 al 2004-2005.
  Il modello era l’holding. L'azienda società per azioni a sua volta era proprietaria al 100 per cento, al 60 o al 40 di altre.

  PRESIDENTE. C'era Ama Africa.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Quella era Ama International, ma c'era anche Servizi ambientali, che si occupava di tutto il Lazio, che è durata per otto anni.
  In seguito però sono subentrati anche problemi legislativi, legati al fatto che l'Ama e altre aziende avevano un affidamento diretto. La normativa a un certo momento cambiò un po’, quindi non potevano più... Per farla breve, dal 2006 comincia la gestione in house e, pertanto, muta un po’ il DNA. Nel momento in cui diventa in house, tutte le altre attività vengono man mano dismesse. Le società, compresa quella che gestiva gli impianti, vengono gradualmente internalizzate.
  Nel 2006 doveva cambiare la linea guida. Invece, dal 2006 al 2008, con l'altro cambio di amministrazione, la nuova linea guida non è stata mai deliberata da parte del proprietario e, pertanto, si è andati avanti con quel contratto di servizio.
  Attenzione, però: il contratto di servizio è legato alla questione della tariffa, perché la tariffa definisce compiutamente, anno per anno, quali sono le attività che deve fare l'Ama a fronte della tariffa che viene pagata dai cittadini. L'insieme del contratto di servizio e della tariffa di fatto ha sempre definito quali erano le attività.
  È indubbio, se leggete il contratto 2003-2006, che la raccolta differenziata aveva un certo valore e che negli impianti c'era solo il conferimento in discarica. Era un'altra cosa.
  Comunque, tutta questa cosa è andata avanti, perché poi di fatto, fino al settembre 2015 – io non c'ero più – è stata rinnovata un'altra concessione quindicennale. Sono state deliberate le linee guida del contratto di servizio, ed è stato deliberato il primo...

  PRESIDENTE. No, a noi interessava capire in quella fase come erano regolati i rapporti tra l'amministrazione comunale...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. C'era sempre una concessione, c'era la tariffa. È il proprietario, perché altrimenti non poteva continuare a conferire l'attività.
  Nell'articolazione del contratto di servizio comunque erano previste tante cose: Pag. 18c'era la commissione di controllo, c'erano delle penalità, che chiaramente erano penalità di servizio. Adesso nel nuovo contratto di servizio sono state tramutate in penalità dal punto di vista economico, o almeno così ho letto. Era tutto regolato: il controllo, i monitoraggi eccetera. Non so se le ho fatto un inquadramento adeguato.
  Nel 2013 c'era questa esigenza. Nel 2014 succede un altro fatto, che non va dimenticato. I primi di gennaio del 2014 anche per il gruppo Colari ci sono degli arresti. Questo cosa ha comportato? Nel 2014 il Colari riceve da parte della prefettura un'interdittiva antimafia, quindi noi non avevamo neanche più la possibilità di contrattare.

  PRESIDENTE. Com'erano regolati allora i rapporti tra voi e il gruppo Colari o il gruppo Cerroni? Prima si chiamava E. Giovi, poi si è trasformato...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Il nostro rapporto è stato sempre con Colari dal punto di vista contrattuale. Il contratto era decennale, dal 1995 al 2005, poi fu prorogato fino all'esaurimento della discarica. In contemporanea si iniziò a utilizzare anche il TMB, ma poi il TMB non fu mai contrattualizzato, tant'è che nel 2012 – forse lo ricordate – ci fu tutto il problema legato al nuovo contratto sul TMB del Colari, che l'Ama non fece più.
  Ciò ha portato poi all'arbitrato, con tutto quello che penso avete sentito. Mi riferisco all'arbitrato due.
  Infatti, gli arbitrati sono due: l'arbitrato uno e l'arbitrato due. L'arbitrato uno era legato alla valorizzazione del post mortem. Penso che un po’ in tutta Italia c'è stato questo problema, perché quando la nuova normativa portò da dieci a trent'anni la gestione del post mortem tutti i gestori delle discariche hanno chiesto...
  Comunque, c'è stato tutto un iter, che non si è ancora concluso. Infatti, ho letto sul bilancio dell'anno scorso che ancora c'è il ricorso in Cassazione. C'è ancora tutto un iter che non è stato completato. Questo è ciò che riguarda l'arbitrato uno.
  L'arbitrato uno, peraltro, per quanto riguarda l'Ama, è comunque coperto dal comune di Roma, perché quella è l'attività attinente al trattamento dei rifiuti, non ci sono dubbi.
  Invece, il secondo arbitrato nasce dal fatto che c'era un'attesa per un contratto decennale, che poi non si è realizzato. Dopodiché, c'è stato il secondo arbitrato. Ho sentito che il presidente Fortini ne ha parlato.

  PRESIDENTE. Sì, ne abbiamo parlato ampiamente.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. In quella fase noi avevamo decreti del commissario prefettizio che ci obbligavano a portare i rifiuti agli impianti di TMB e al tritovagliatore. La regione Lazio definiva le tariffe solo per il TMB. Sul tritovagliatore abbiamo chiesto e ci hanno detto che non erano competenti e che era competente la provincia. Lo abbiamo chiesto alla provincia e quest'ultima ci ha detto che non erano competenti. Tuttavia, c'era un decreto che ci diceva che dovevamo andare lì al massimo della potenzialità.

  PRESIDENTE. Voi avevate un decreto prefettizio che diceva...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Prima c'era il decreto del Ministro Clini, poi di fatto erano ordinanze del commissario prefettizio.

  PRESIDENTE. Nelle ordinanze era anche specificato il costo a cui doveva andare?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No.

  PRESIDENTE. C'era solo scritto che doveva andare lì?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Sì. Questo è l'altro aspetto.

  LAURA PUPPATO. Stiamo parlando di?

Pag. 19

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Dunque, stiamo parlando del periodo che va dall'11 aprile 2013...

  PRESIDENTE. Il commissariamento del prefetto...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, il commissariamento era già iniziato, però le ordinanze ci sono state dall'11 aprile fino all'ultima che ha emesso il prefetto.
  Se ricordate, lì ci sono stati 100 giorni per la discarica, 180 giorni per la possibilità di portare il rifiuto trattato, 100 giorni l'11 aprile, e 180 giorni, con cui arrivavamo al 30 giugno 2013. Mi riferisco al rifiuto trattato. Dopodiché, c'è stata una nuova ordinanza del prefetto dal 30 giugno al 30 settembre. Nella stessa ordinanza si parlava sempre di tritovagliatura. Dal primo ottobre non si poteva più portare il trattato.
  Quando nel 2014 ci fu il problema dell'interdittiva antimafia, fu fatta un'ordinanza del sindaco Marino, che ha consentito a Colari di continuare a portare sia ai TMB sia al tritovagliatore.
  In seguito, l'interdittiva antimafia è stata revocata, non ricordo se dal TAR o dal Consiglio di Stato. Questo è un po’ l'iter del tritovagliatore.

  PRESIDENTE. In tutti i casi, per l'utilizzo del tritovagliatore il costo a tonnellata era definito in una contrattazione.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Sì, però, anche in quel caso, se ricordo bene, la contrattazione fu fatta, ma c'erano delle clausole di salvaguardia, perché poi, dopo un certo numero di mesi, si doveva concertare e verificare esattamente quali erano i costi che venivano sostenuti.
  Nel frattempo, però, è subentrato il problema dell'antimafia e c'è stata l'ordinanza. Fu nominato, peraltro – lo ricordo bene – un prefetto che poi purtroppo è deceduto, il prefetto De Sena, che divenne un arbitro in tutta quella fase molto delicata.
  Immaginate che comunque noi contrattavamo con qualcuno che aveva l'interdittiva antimafia e, quindi, andavamo a pagare un soggetto... Tutti i pagamenti transitavano per il prefetto. Anche se il prefetto di fatto era un amministratore del Colari, era una garanzia.
  Peraltro, per gli impianti di TMB, come avete visto, il problema è che trasformi, trasporti e porti, quindi non è che l'attività finisce lì e chi gestisce nel suo margine... Non è così, perché in contemporanea ci sono il trasportatore e l'altro impianto che deve andare. Se si ferma questa catena, anche dal punto di vista economico, diventa veramente problematico, tant'è che ogni tanto ci sono state delle crisi, non tanto legate ai pagamenti, se ricordo bene, ma legate proprio al fatto che gli impianti di destinazione finale in certi periodi non prendevano il rifiuto. Mi sembra di aver letto che tutto ciò è continuato anche in questo periodo.

  PRESIDENTE. Non abbiamo parlato della chiusura di Malagrotta, che probabilmente ha costituito un problema ulteriore.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Sì, dal punto di vista tecnico è indubbio che questa accelerazione sulla raccolta differenziata andava fatta anche prima, però adesso si è creato un altro problema: per la valorizzazione delle frazioni di raccolta differenziata nel Lazio abbiamo gli impianti solo per alcune frazioni. L'Ama ha solo una parte, che è il multimateriale. Soprattutto per la parte umida, che sta diventando preponderante...

  PRESIDENTE. Non ci sono gli impianti.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non sono sufficienti per questi volumi, tant'è che attualmente si va a 700 chilometri.

  CHIARA BRAGA. Intervengo sull'ordine dei lavori. Visto che il dottore ci sta fornendo tutta una serie di elementi che già sono a conoscenza della Commissione, ci diamo un termine per poter iniziare a Pag. 20porre domande, per l'economia dei lavori, se ritiene?

  PRESIDENTE. Sì, se avete subito delle domande da fare, possiamo anche invertire. Ci fermiamo un attimo e facciamo le domande.
  Io credo che sia utile fare un po’ la ricostruzione, perché non so quanti dei colleghi conoscano la storia. Non è un dettaglio non sapere che cosa è successo nei sei o sette anni precedenti le questioni di cui stiamo discutendo.
  Io gli ho chiesto di fare un po’ un riassunto dell'ultima emergenza, perché credo che sia quella che più influisce sulle cose che sono successe immediatamente dopo, che sono quelle di cui ci siamo occupati: l'uso del tritovagliatore, i due arbitrati con Colari. Mi sembrava, quindi, utile fargli fare un excursus.
  Se vogliamo fare delle domande specifiche, ci fermiamo e le facciamo, per poi eventualmente riprendere alcuni elementi di carattere generale. Ditemi voi. Se siete già pronti con delle domande, io vi do la parola.

  STELLA BIANCHI. Facciamo una cosa intermedia? Magari continua un quarto d'ora di excursus...

  PRESIDENTE. D'accordo e poi facciamo un alcune domande, se siete d'accordo.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. In questo modo non ho problemi di nessun tipo, nel senso che possiamo stare qui fino all'ora che volete.

  PRESIDENTE. Possiamo andare avanti sul tema della chiusura di Malagrotta. Si stava parlando delle problematiche che sono scaturite successivamente.
  Sono stato interrotto mentre stavo facendo una domanda rispetto alla questione del rapporto con il Colari, ma lei l'ha già precisato. Vada pure avanti.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Avevo fatto un cenno sulla valorizzazione, perché di pari passo nel 2010 l'indifferenziato era a 1,43 milioni. Nel 2015 – l'ho letto nel bilancio dell'Ama – siamo a un milione, quindi è sceso di 430.000 tonnellate, che non sono poche. Togliere 430.000 tonnellate di indifferenziato...

  PRESIDENTE. Su questo vorrei porle una domanda, perché penso che sia utile anche per l'esposizione generale. Avevate avuto delle indicazioni anche di carattere strategico per riposizionare l'azienda? Negli anni in cui lei ha gestito a stop and go come direzione generale, avevate avuto dal comune un'indicazione per sviluppare una strategia aziendale nel settore dei rifiuti, anche dal punto di vista impiantistico?
  Sono stati costruiti due impianti di TMB, ma poi in realtà ci si è basati sugli altri due TMB di Colari e sulla discarica di Malagrotta. In seguito ci si è preoccupati, quando si è chiusa Malagrotta, perché non si sapeva più dove mandare i rifiuti.
  C'era stata un'indicazione, come pare ci sia stata successivamente? Dopo è intervenuta la progettualità dei distretti, ma prima avevate avuto delle indicazioni? Vi stavate muovendo o gestivate praticamente l'ordinario/emergenza?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. L'ordinario/emergenza nasce dal 2012. Di questo non mi sono occupato, ma ne sono a conoscenza. Comunque negli anni 2009-2010 fu fatto un piano di «svincolo», per avere una soluzione per l'Ama, non dico definitiva per tutto questo volume, ma per buona parte. Questo fu fatto. Fu più l'Ama a farlo. Chiaramente dal comune non ci fu proprio una... Peraltro, dopo all'improvviso ci fu una specie di virata.
  In quegli anni fu fatto un piano – questo è abbastanza noto – che riguardava la creazione di un distretto ad Allumiere. Era un terreno pubblico, con una dimensione tale che permetteva di prevedere la discarica, il trattamento rifiuti, l'incenerimento, la valorizzazione delle frazioni seconde.
  Fu fatto un piano. C'era una commissione che seguì tutto, nominata dall'azienda, Pag. 21 con esperti esterni e interni, che portò a una definizione. Stiamo parlando del 2010-2011. Quando poi bisognava fare il passo in avanti, ci fu praticamente un blocco da parte degli organi decisori.
  Infatti, non dimentichiamo mai che l'Ama fa le proposte, però poi nel campo dei rifiuti le decisioni su dove fare le cose e le autorizzazioni sono subite dall'Ama, come è giusto che sia. Dunque, la strategia dei rifiuti non è fatta dall'Ama. L'Ama deve mettere in atto la strategia...

  PRESIDENTE. La domanda era: le amministrazioni comunali di allora vi avevano dato...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Anche regionali direi.

  PRESIDENTE. Va bene, però in questo caso il vostro proprietario è il comune. La regione costruisce la pianificazione. Il vostro proprietario vi aveva dato indicazioni di costruire uno sviluppo progettuale?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Lo sviluppo è stato fatto.

  PRESIDENTE. Dopodiché, lo stesso proprietario vi ha fermato?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. La dico al contrario: non ci ha detto di andare avanti. Quello era poi inserito...

  ALBERTO ZOLEZZI. Non ho capito a quale distretto si riferiva prima. Credo che abbia detto il nome della località.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Allumiere. Penso che anche questo sia emerso.
  Quello era inserito nel piano strategico dell'Ama. Infatti, l'Ama in quegli anni ebbe tre grosse macro pianificazioni. Una – non so se ve l'hanno spiegato – era correlata al fattore economico, al fatto che c'era un problema legato all'indebitamento e a tutta quella fase, che comunque è stata poi risolta.
  In contemporanea, però, per risolvere il problema economico, si doveva far vedere al sistema che ci finanziava e che di fatto continuava a finanziare – infatti, le banche hanno continuato a mantenere i fidi eccetera – un processo industriale, che non riguardasse solo la raccolta (altrimenti sarebbe stato un processo monco), ma anche lo spazzamento, il decoro e il trattamento finale.
  I piani del 2011 e del 2012 andavano in questa direzione.

  LAURA PUPPATO. Scusi, io avrei una domanda proprio su queste questioni che state affrontando, che credo siano importanti per noi, per riuscire a capire. Io ho un po’ di confusione in testa, non so se è per l'ora. Quanto competevano le scelte di gestione e quanto competevano le scelte di iniziativa ad Ama?
  Lei prima affermava, se non ho mal compreso, che fino al 2015 la vostra è un'azienda con contratto quindicinale di gestione dei rifiuti, compreso lo smaltimento, l'impiantistica eccetera.
  La questione è: tutta la scelta decisionale sulle forme di negoziazione, sugli appalti sotto soglia, sulla proroga in deroga, sui contratti in proroga... Mi riferisco, per esempio, alle gare superiori ai 200.000 euro. Si era deciso di fare gare mettendo quella soglia minima. Lo stesso vale per il tema dei debiti fuori bilancio di Ama.
  Da quanto lei sta rappresentando, sembra che Ama sia sostanzialmente un'azienda strumentale al comune di Roma e che quest'ultimo decida tutta la parte iniziativa e gestione, cioè che voi siate un braccio non pensante, operativo e basta.
  Non è così. Non ho letto il contratto, ma posso immaginare che voi abbiate avuto un obbligo di risultato, oltre che un obbligo...
  In tal senso, le scelte, quelle a cui mi riferisco esattamente (appalto sotto soglia, tutta la parte relativa alla negoziazione privata, tutte le questioni delle consulenze) erano decisioni che partivano delle apicalità dell'Ama, o sbaglio?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Io intendevo, riallacciandomi Pag. 22 a quello che diceva il presidente, la strategia di sviluppo della società, ma legata alle scelte impiantistiche, alla scelta industriale, alle scelte... Quelle che lei ha citato sono attività gestionali. Sarebbe strano.

  LAURA PUPPATO. Dunque, sono scelte che sostanzialmente erano in capo a lei?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non erano in capo a me.

  LAURA PUPPATO. Lei ha avuto il periodo in cui era direttore generale – l'ha spiegato bene prima – e il periodo in cui, invece, quel ruolo non le competeva, ed è stato quindi...

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Scusate se intervengo. Se lei deve fare una domanda, faccia una domanda. Se fa una domanda riassuntiva, in cui dà una sua interpretazione, io su questa domanda preferisco...

  PRESIDENTE. Mi scusi, avvocato, la senatrice fa la domanda come vuole. Dopodiché, uno risponde...

  LAURA PUPPATO. Non può dire queste cose. Non è un'illazione, è una domanda.

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Senatrice, io non ho detto «illazione». Io ho detto: «Se ha necessità di fare la domanda, ovviamente faccia la domanda che ritiene».

  PRESIDENTE. La senatrice fa la domanda come vuole. Lei fa la sua domanda, a cui, se c'è da dare una precisazione, il suo assistito può dare una risposta, come stava facendo, e la cosa viene chiarita. Non è che lei può dire alla senatrice come fare la domanda.

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Tuttavia, posso invitare il mio assistito a non rispondere a una domanda, che ritengo lesiva. Io la invito a non rispondere a questa domanda, così com'è formulata.

  PRESIDENTE. Lo può fare. Non so se sia molto conveniente, però faccia come vuole. A questo punto, facciamo le domande.

  LAURA PUPPATO. Non riesco a capire le ragioni per cui lei non risponde a questa domanda, perché – mi scusi – rientra esattamente nei suoi compiti e nei suoi obblighi, come direttore generale in particolare, ma non solo, all'interno di Ama, quello di determinare quali sono le caratteristiche del suo mandato e dell'operatività del suo mandato.
  Io non vedo nessuna domanda impertinente o poco pertinente e tantomeno illazioni. Parlo di questioni che sono state già ampiamente trattate. Prima il dottor Fiscon giustamente ha detto: «Io ho seguito le audizioni che avete svolto qui dentro».
  Relativamente a una serie di appunti che io mi sono scritta diligentemente, chiedo conto alla figura che oggi abbiamo il piacere di avere qui e che è stata la figura che obiettivamente ha avuto maggiore continuità lavorativa all'interno di Ama e, quindi, riesce a farci una panoramica di tutto ciò che Ama è diventata nel corso degli anni.
  Il dottor Fiscon all'interno di Ama non era semplicemente un testimone o una comparsa. Il dottor Fiscon ha elementi di conoscenza che io credo siano utili a questa Commissione, quindi mi spiace che lei dica: «Invito il mio cliente a non rispondere a una domanda». Non era assolutamente una domanda fuorviante né null'altro.

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Posso rispondere alla senatrice, presidente?

  PRESIDENTE. No, risponde il suo assistito, oppure lei dice al suo assistito di non rispondere. Lei non può rispondere a nome del suo assistito.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Le rispondo subito. Il problema è che, come ha detto il presidente, sono attività che attingono a procedimenti a cui sono sottoposto. È indubbio che era questa la motivazione.

Pag. 23

  PRESIDENTE. La domanda era volta a capire quali erano le strategie, dopo sugli aspetti gestionali magari...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Se prendiamo il singolo appalto...

  PRESIDENTE. Io chiederei all'ingegner Fiscon di dirci, come avevamo stabilito all'inizio dell'audizione, quali sono gli aspetti giudiziari, quelli per cui oggi si trova coinvolto in una determinata situazione.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Avendo ascoltato le audizioni, so che poi chiedete alla procura eventualmente quali erano le...

  PRESIDENTE. Sì, chiaramente ascolteremo anche...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Vi illustro in generale i procedimenti che attualmente mi riguardano. In alcuni casi sono indagato, in altri sono a chiusura indagine, in un altro sono rinviato a giudizio. In altri non lo so, perché non sempre vengono comunicati.
  Ne ho uno che riguarda il non aver ottemperato al raggiungimento delle tonnellate da conferire negli impianti di TMB. È mancata l'ottemperanza a una prescrizione.
  Ce n'è un'altra relativa a Malagrotta. Voi sapete che tutta la zona di Malagrotta è stata attenzionata dalla magistratura e ci sono stati procedimenti, che hanno avuto un certo corso. Per quanto riguarda il sottoscritto e l'Ama, c'è una proposta di archiviazione, che era legata al sito di Malagrotta, perché erano state investigate tutte le aziende che...

  PRESIDENTE. Che conferivano.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, non solo, tutte le aziende dell'area, compresa la raffineria. Siccome l'Ama in quella zona, oltre a una struttura logistica importante, aveva anche l'impianto di incenerimento di rifiuti ospedalieri, è stata investigata anch'essa.
  Ce n'è poi una ancora in piedi relativa...

  LAURA PUPPATO. Per questa c'è stata una richiesta di archiviazione?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Per questa sì. Ce n'è un'altra che riguarda sempre la località Ponte Malnome. Io pensavo di essere già stato qui, invece mi sono confuso: ero stato alla Commissione ambiente del Senato. Il 29 gennaio, sempre nell'area di Ponte Malnome, c'è stata un'esondazione del torrente, che ha investito tutte le aree, compresa l'area gestita dall'Ama, il forno di incenerimento, e ci fu una dispersione di rifiuti. Per questa c'è stata una proposta di archiviazione parziale, mentre il resto sta ancora in piedi.
  Inoltre, sono indagato per inottemperanza al raggiungimento dei requisiti di resa degli impianti TMB dell'Ama. Questa è recente, però attiene al periodo in cui ero direttore.
  Inoltre, c'è una chiusura indagine e una richiesta di rinvio. La chiamiamo «Mafia Capitale bis», nel senso che una parte delle attività del primo processo, un'altra parte, sta in un secondo processo.

  PRESIDENTE. Dunque, sono più che altro procedimenti di carattere amministrativo, non di carattere ambientale stretto. Dico bene?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, sono sempre Mafia capitale. Di ambientale non c'è niente. Il resto sono tutti ambientali, invece.

  PRESIDENTE. I primi che lei ha citato sono tutti reati di natura ambientale, gli altri non sono ambientali in senso stretto.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, sono di altra natura.
  Ne ho poi un altro, di cui non so molto, relativo all'articolo 590 (lesioni). Non so se è un infortunio che è avvenuto sul lavoro. Pag. 24Su questo mi è stato solo comunicato di essere indagato.

  PRESIDENTE. Come direttore?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Sì, sempre per la funzione. A parte Mafia capitale, tutte quelle che ho citato prima sono legate alla funzione di legale rappresentante o procuratore. Dipende dalle deleghe.

  STELLA BIANCHI. Vorrei porre una domanda che fa a riferimento a quello che l'ingegner Fiscon stava dicendo ora. A me interessa capire quali sono le attività da lei svolte in relazione alle quali sono state formulate imputazioni. Dell'elenco che lei ha fatto io capisco: resa degli impianti TMB di Ama...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. È una mia ipotesi leggendo i reati, ma...

  STELLA BIANCHI. Risponda a questa domanda: quali sono le attività da lei svolte in relazione alle quali sono state formulate imputazioni a suo carico?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non sempre lo so.

  STELLA BIANCHI. Dall'elenco che lei ha fatto forse riesce meglio di me a risalire.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non ve l'ho già detto prima? Ricomincio da capo?

  STELLA BIANCHI. Siamo qui tranquilli, non c'è fretta. La sindaca Raggi è stata con noi fino a mezzanotte.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Stiamo anche fino alle 2,00. Non c'è problema. Riiniziamo daccapo. Per quanto riguarda il primo, che era relativo all'inottemperanza al raggiungimento, non dei rifiuti dell'Ama, ma di quello che dovevo conferire, le fattispecie sono: 650 del codice penale e 152, articolo 188, comma 4 (mancata prescrizione). Ho già sentito pure quella.
  Per quanto riguarda l'inquinamento ambientale, i reati sono tanti, quelli per cui è proposta l'archiviazione riguardavano tutta la parte dell'area di Malagrotta: 439, 452, 41, 110 (associazione), 113...

  STELLA BIANCHI. Mi perdoni, non le chiedevo le norme del codice penale. Forse mi sono spiegata male. La ringrazio molto dell'attenzione che ci sta mettendo e anche della sua pazienza. Non le chiedevo le norme del codice penale, ma le sue attività per le quali è ora imputato o indagato. Nella sua funzione di direttore generale, facendo che cosa ha ricevuto...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Ho già detto la prima: non aver ottemperato alle ordinanze dell'allora... Adesso non ricordo l'anno. Se era il 2011, mi sembra che a quel tempo il commissario fosse addirittura la Polverini.

  PRESIDENTE. Forse Pecoraro.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, no.

  PRESIDENTE. Comunque, poco importa.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Mi sembra che il presidente della regione fosse commissario fino al 2011.

  PRESIDENTE. Allora forse era prima della Polverini.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, era il 2011, se ricordo bene.

  PRESIDENTE. Poco importa questo particolare.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Nel secondo, per il quale, come ho detto, c'è la richiesta di archiviazione, il reato che si contestava era il Pag. 25potenziale inquinamento che poteva essere causato nell'area di Malagrotta alla falda acquifera da parte dell'impianto di trattamento dei rifiuti ospedalieri dell'Ama. L'ho espresso in modo sintetico. Per questo è stata richiesta l'archiviazione.
  Il terzo è legato, invece, all'esondazione del 29 gennaio 2014, quando c'è stato uno sversamento di rifiuti (articolo 674). Attenzione, all'inizio non era così, perché c'era un problema legato anche a un eventuale inquinamento dei terreni limitrofi. Fu fatto l'incidente probatorio e fu verificato che non avevamo inquinato. Nonostante questo, abbiamo comunque bonificato tutta l'area.
  Il quarto oggettivamente lo presumo, non lo so. Mi riferisco a quello relativo alle rese degli impianti. Lo presumo leggendo... Non lo so, perché non abbiamo accesso al fascicolo, mi è stata solo notificata la comunicazione del reato.
  Il quinto riguarda Mafia capitale. Mafia capitale bis concerne principalmente reati di turbativa d'asta.
  Per quanto riguarda il sesto, non so veramente. Si tratta di lesioni colpose, quindi io penso sia un infortunio.

  STELLA BIANCHI. Ci spiega meglio questa cosa della turbativa d'asta? Sono episodi specifici?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Sono gli episodi del processo di Mafia capitale attuale.

  STELLA BIANCHI. Le risulta qualcosa come «spostare il termine ultimo per la presentazione delle offerte, originariamente fissato al 7 gennaio 2014, e recepire nell'aggiudicazione...»?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Sì, sono quelle.

  STELLA BIANCHI. C'è una cosa che riguarda l'utilizzo dei suoi poteri discrezionali a favore dei soggetti economici aggiudicatari in una gara d'appalto sulla raccolta differenziata del multimateriale, che avrebbe beneficiato soggetti economici riconducibili a Buzzi.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Questo è il capo di imputazione. Questi sono gli argomenti.

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Ci stiamo difendendo nel processo in corso.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Infine, ci sono le lesioni, quelle di cui ho parlato prima.
  Oltre a queste, ho avuto una notifica, anche in questo caso come persona sottoposta a indagini, il 9 dicembre. Qui non c'è scritto niente. Gli articoli sono sempre 353, 356 e 323 (abuso d'ufficio e turbativa).

  PRESIDENTE. Il 9 dicembre di che anno?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. 2016.

  PRESIDENTE. Io aspetto le domande.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non ho finito. Non ho i numeri, ma ho ancora un procedimento in piedi, risalente a quando ero amministratore delegato di Servizi ambientali, legato a un'isola ecologica che era in località Ventotene. Lì ci fu un'inottemperanza e ho il procedimento in corso. La vicenda risale a quando amministratore delegato di Servizi ambientali. Non sta nel 335 perché riguarda Gaeta e adesso Latina.

  PRESIDENTE. Un'altra procura. Ci sono altre domande?

  STELLA BIANCHI. Nell'esposizione che ci ha fatto e per la quale la ringraziamo, a un certo punto ci ha detto che la realizzazione degli impianti di TMB avviene nel 2008 o qualcosa del genere da parte dell'Ama.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, la pianificazione risale Pag. 26a fine anni 1990. Dopo ci sono state la gara d'appalto, la realizzazione e l'avvio.

  STELLA BIANCHI. Lei si ricorda quando entrano in funzione questi impianti? Sono quelli di Rocca Cencia e Salario, giusto?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Quello di Rocca Cencia entrò in funzione nel 2005-2006. Non ricordo esattamente.
  Invece, per quanto riguarda il Salario, fu completato tutto il collaudo... Non so se ricordate, ma io l'ho sentito dire qui, forse dalla Polverini. Gli impianti erano parzialmente finanziati dalla regione Lazio e, quindi, il collaudo doveva essere effettuato da una commissione terza, nominata, se non erro, dalla regione. Dunque, nel 2009 fu completato il collaudo e l'esercizio è iniziato nel 2010, andando man mano a regime nel 2011 e poi nel 2012, quando iniziarono anche i problemi.

  STELLA BIANCHI. Questi TMB, quindi, nel 2009-2010 entrano in funzione. Capisco bene?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Quello di Rocca Cencia da prima.

  STELLA BIANCHI. Perché prima che parte la procedura di infrazione su Malagrotta i TMB lavorano poco o non lavorano a pieno regime?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. L'impianto di Rocca Cencia in realtà – adesso non ho i numeri – nei primi anni non ha lavorato a 750 tonnellate, ma ha lavorato tranquillamente tra le 500 e le 600 tonnellate.

  STELLA BIANCHI. Tuttavia, nelle relazioni che abbiamo avuto nelle legislature precedenti e che io ho letto in seguito (sono alla prima legislatura) c'era questa questione del non pieno funzionamento dei TMB.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Su Rocca Cencia, se mi date il tempo, con internet vi trovo i numeri.
  Invece, il Salario è andato in esercizio nel 2010, ma un po’ graduatamente e gradatamente, anche perché ci furono problemi con l'ambiente circostante e la popolazione e, pertanto, nel 2011 furono fatti degli interventi di mitigazione dei rumori, delle polveri, degli odori.

  STELLA BIANCHI. Sta dicendo che il TMB del Salario non dava nessun problema alla popolazione circostante perché erano stati fatti gli interventi di mitigazione?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non ho detto questo. Io ho detto che ci sono stati dei problemi con la popolazione. Anche per mettere un cassonetto avevamo problemi con la popolazione. Quando si fa un impianto di trattamento rifiuti, ma anche un centro di raccolta... Dei quattordici attuali, forse dodici li ho fatti proprio io, nel senso che ero al settore che li faceva, e le posso garantire che sin dal primo non è mai stato semplice.

  PRESIDENTE. Lei sostiene che la difficoltà di andare a regime con Salario era dovuta anche al fatto che non si poteva lavorare a pieno regime, ma bisognava fare tutta una serie di...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Abbiamo dovuto fare una serie di mitigazioni, che poi, però... In quel momento non se ne poteva fare a meno, per quel ragionamento che abbiamo fatto prima sulle tonnellate. Ciò non toglie che poi nel tempo possano anche essere trasformati. Questo è quello che ho letto. Tuttavia, in quella fase lì non se ne poteva fare a meno.

  STELLA BIANCHI. Dunque, i TMB, secondo quanto ci dice, erano a pieno regime prima dell'apertura della procedura di infrazione su Malagrotta e, quindi, prima Pag. 27della chiusura di Malagrotta. Questo è quello che ci sta dicendo? Io capisco questo.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, non è così. Rocca Cencia era al 70-80 per cento e Salario è andato a regime con le ordinanze... Mi scusi, ho fatto un po’ di confusione. La procedura di infrazione è stata aperta nel 2011, quindi erano nel periodo di transito. Prima della chiusura erano stati portati a regime, quello sì. La chiusura di Malagrotta avvenne l'11 aprile 2013 e gli impianti erano a regime.

  STELLA BIANCHI. Perché l'Ama non ha mai pensato di fare una propria discarica o di costruire un gassificatore?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Dobbiamo tornare indietro di parecchi anni.

  STELLA BIANCHI. L'Ama si è affidata al monopolio di Cerroni sulla discarica...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Scusi, adesso non vorrei...

  STELLA BIANCHI. No, è in capo a me la responsabilità di quello che dico. L'Ama si è affidata alla discarica di Malagrotta di Cerroni – penso che sia difficile smentirmi – ed è stato quest'ultimo a costruire un gassificatore.
  Perché l'Ama non si è dotata di una propria discarica e non ha fatto un gassificatore?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Torno indietro. Non è l'Ama che determina gli impianti di trattamento. Penso di averlo spiegato anche prima. La scelta impiantistica non attiene all'Ama. Nonostante questo, l'Ama è uno strumento che propone e che supporta il comune.
  Bisogna risalire a tanti anni fa. Nel 1988 c'era una proposta di una discarica pubblica a Roma. Se andate a vedere il piano Misiti del 1987-1988, vedrete che c'era una discarica pubblica sulla Salaria, un po’ più giù dell'impianto Salario. Non so se ricordate.
  In secondo luogo, l'Ama ha proposto l'impianto di trattamento energetico. Nel 2000 la società Ecomed... Non so se ne avete mai parlato. La società Ecomed è una società mista Ama-ACEA, che attualmente è 50 per cento Ama e 50 per cento ACEA. Negli anni 1990 non era così, ma era 80 per cento ACEA e 20 per cento Ama, perché nasce come una società per lo sviluppo della sostenibilità nell'area del Mediterraneo. Ciò avvenne sotto la giunta Rutelli.
  Dopodiché, nel momento in cui venne decisa la strategia degli impianti di TMB, era assolutamente necessario pensare anche a che cosa fare dei prodotti del TMB. In seguito l'Ecomed divenne 50 per cento Ama e 50 per cento ACEA.
  Per quanto riguarda l'incenerimento, nel 2000 la società Ecomed, di cui ero il presidente, presentò per Ama e per ACEA il progetto di un impianto di trattamento energetico dei rifiuti, in località Castel Romano, nel polo tecnologico. Il progetto fu presentato all'allora commissario. Mi sembra che a quel tempo fosse Badaloni, perché era il presidente della regione Lazio. In seguito il commissario divenne Storace e l'attuatore era...
  L'Ama presentò il progetto dell'impianto, sempre per il comune. Anche nel 2005 e poi nel 2008 abbiamo presentato dei progetti per impianti di trattamento della frazione organica. Non è vero che l'Ama non ha svolto i suoi compiti nei confronti del suo socio.

  STELLA BIANCHI. Se non ho capito male, l'accordo sul tritovagliatore con Cerroni è stato definito da lei.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, lo ha definito l'Ama.

  STELLA BIANCHI. Lo ha definito l'Ama con lei come direttore generale e lei ha chiuso l'accordo sulla tariffa? Mi aiuta a ricostruire quel passaggio? Quei 178 euro che a un certo punto chiudono l'accordo con Cerroni da chi furono definiti?

Pag. 28

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Furono definiti in un periodo in cui prima era direttore generale l'Anelli e poi lo sono diventato io. C'era un consiglio di amministrazione che fu edotto e che avallò...

  STELLA BIANCHI. Lei era il direttore generale. Come si determinarono questi 178 euro?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non sono 178, ma 174 e qualcosa. Comunque, cambia poco. La determinazione era provvisoria.
  Tenga conto che in quel periodo, dal momento che la regione e la provincia si rifiutano di farmi la tariffa...

  STELLA BIANCHI. Perché si rifiutano?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Perché secondo loro, siccome l'impianto di tritovagliatura non era nel piano, non era di loro competenza. La provincia lo aveva autorizzato, ma ha detto che non era di competenza sua. A quel punto...

  STELLA BIANCHI. Perché non era Malagrotta, ma Rocca Cencia?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, non c'entrava niente. Non era di competenza proprio l'attività di tariffazione per quel tipo di...
  Dopodiché, ti devi affidare al mercato, dove guardi in giro quello che c'è. Poi, c'è un'ordinanza che ti dice di andare lì, per cui, in quel momento, devi a un accordo con chi lo prende. Come ho detto già prima, era previsto comunque un meccanismo di revisione e di validazione, addirittura nominando un arbitro, ai sensi del codice civile, per poter determinare quella che sarebbe stata la tariffa definitiva. Questo era l'iter che c'è stato.

  STELLA BIANCHI. È la regione che fa le tariffe sugli impianti che sono autorizzati in un piano regionale?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. In quel momento, nel piano regionale, non c'era l'impianto tritovagliatore. Nel piano regionale nel 2013...

  STELLA BIANCHI. Quindi voi avete usato un impianto che non era autorizzato nel piano regionale?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, l'impianto era autorizzato. C'erano le ordinanze del ministro, che obbligavano il ministro, il prefetto e il commissario Sottile ad andare a quell'impianto, anche perché, dal punto di vista tecnico, in quel momento, come ho spiegato prima, non c'erano altre soluzioni. Ne avevamo prospettato anche alcune al ministero – ci sono le lettere – per gli impianti, che avevamo non solo censiti, ma di cui avevamo anche parlato. In quell'occasione, ci ha dato un grosso contributo anche Federambiente, perché l'allora presidente Fortini ci aiutò a cercare, nell'ambito di Federambiente stessa, anche altre aziende.
  Di tutti quegli impianti, gli unici, per i quali fu fatto l'accordo tra regioni furono quelli con l'Abruzzo e la Toscana. La capacità non era totale perché, in questo caso, parliamo del fatto che mancavano quasi mille tonnellate, non 100 tonnellate. Nel Lazio già erano saturi anche per le loro esigenze perché c'era solo Viterbo, Frosinone e Albano.

  STELLA BIANCHI. La tariffa è stata determinata dall'Ama, con lei direttore generale, in una contrattazione con l'avvocato Cerroni, per utilizzare, con volumi piuttosto elevati (circa 1800 tonnellate), il tritovagliatore di Colari, però non è più stato utilizzato nella gestione successiva, senza che siano stati costruiti altri impianti, è così? Mi riferisco a quando non era più lei direttore generale.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non lo so.

  STELLA BIANCHI. Non sta più a lei, comunque quello che ho detto della gestione Pag. 29 successiva è giusto? Ha definito lei la tariffa in una contrattazione...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. La tariffa è stata fatta prima. Poi, la stessa è stata utilizzata nell'anno 2013 e nel 2014. Di quello che è successo nel 2015 e nel 2016 non lo so dirle. Tuttavia, sentendo l'audizione, posso dirle – mi consenta – che, anche nel 2015 e parzialmente nel 2016, mi sembra che la tariffa sia stata utilizzata.

  STELLA BIANCHI. C'è un momento in cui almeno ci hanno detto in audizione che la tariffa non è stata più utilizzata, ma non nella sua gestione...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Da marzo o aprile del 2016, però l'ho sentito, quindi non...

  STELLA BIANCHI. Io le vorrei fare un'ultima domanda sulla figura e sulla professionalità dell'assessore del comune di Roma, Paola Muraro, che lei ha conosciuto bene come consulente. Vorrei sapere che tipo di ruolo aveva l'assessore durante la sua gestione e poi le vorrei chiedere anche di un particolare più preciso, però vorrei che prima magari mi dicesse di questo. Vorrei sapere che compiti aveva perché, se non sbaglio, nella fase in cui lei era direttore generale, l'assessore ha avuto un forte aumento sia degli emolumenti e probabilmente, come immagino, anche dei compiti che le erano affidati nell'Ama.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. C'è un problema, nel senso che penso che in uno di quei procedimenti che ho citato prima, probabilmente, siccome leggo di un abuso d'ufficio, penso che sia riguardante quello che lei mi sta chiedendo.

  STELLA BIANCHI. Lei pensa che l'abuso d'ufficio, che le viene contestato, riguardi la consulenza che lei aveva affidato alla dottoressa Muraro?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Sì.

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Io non posso intervenire, però diamo anche il modo di rispondere. Non si può fare la domanda senza che io possa intervenire e non si può fare una domanda suggestiva e riassuntiva, senza dare neanche il tempo di rispondere.

  PRESIDENTE. Può rispondere tranquillamente, ma se volete sospendiamo la seduta.

  La seduta, sospesa alle 21.35, riprende alle 21.40.

  PRESIDENTE. Voglio specificare una cosa. Lei, avvocato, può assolutamente intervenire. La cosa che non può fare è contestare la modalità con cui viene fatta la domanda, ma, se lei vuole rispondere per conto del suo assistito o intervenire, può farlo.

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Presidente, mi spiace che la senatrice Puppato si è dovuta allontanare, ma io prima stavo rispondendo e mi è stato detto che non avevo facoltà di rispondere.

  PRESIDENTE. No, le ho detto che ha facoltà di rispondere. Lei è intervenuto dicendo «lei non può fare la domanda in quel modo». La senatrice può fare la domanda come vuole e lei eventualmente può rispondere e può intervenire a difesa del suo assistito, perché questo è assolutamente legittimo. Il mio intervento non è stato fatto per impedirle di parlare, ma per dirle, in qualche modo, che non può contestare la domanda che viene fatta. Il senatore è libero o la senatrice o il parlamentare è libero di fare la domanda e lei giustamente nelle vesti di difensore del suo assistito può assolutamente rispondere.

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Vorrei aprire una parentesi. Noi ovviamente abbiamo il massimo e il totale rispetto della Commissione e siamo qui per rispondere a tutte le vostre domande, com'è doveroso Pag. 30che sia, però dovete anche capire la nostra posizione. Purtroppo, l'ingegner Fiscon è attinto da procedimenti penali, per i quali noi faremo di tutto per dimostrare la non responsabilità dello stesso e che l'hanno portato anche alla massima restrizione di libertà personale, che proseguirà poi con i domiciliari, in un cammino; quindi dobbiamo anche tutelare l'aspetto personale, che lo vede impegnato in prima persona sotto questo fronte.
  A questo era dovuto il mio intervento tecnico, che non vuole essere un ostacolo alla vostra ricostruzione, ma vuole essere prima di tutto una tutela per la persona dell'ingegner Fiscon.

  PRESIDENTE. Ora, se ci sono delle questioni, che voi ritenete possano in qualche modo interferire sullo svolgimento del percorso, che lei sta dicendo, basta chiedere la segretazione. Voglio dire che, se ci sono delle questioni che ritenete debbano essere segretate, chiedete la segretazione.
  Vi è stata già ricordata all'inizio, ma ve la ricordo anche oggi.

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Le faccio un esempio per la domanda, che io ho definito suggestiva prima. L'ho detto perché nel procedimento penale la domanda che suggerisce la risposta non è ammessa, nell'esame diretto da parte del pubblico ministero. Il mio intervento era finalizzato solamente a chiarire quest'aspetto.

  STELLA BIANCHI. Io ho una curiosità, che viene dalla lettura dei giornali. Viene riportato un passaggio, in cui lei chiede alla dottoressa Muraro di contattare Buzzi e la Muraro dice, come riportano i giornali, «mi ha dato il suo numero Giovanni Fiscon».
  Nella richiesta non si riesce a leggere il numero di protocollo, ma insomma poi hanno provveduto a sistemare la cosa con la Segreteria, per cui, se vuole glielo cerco più dettagliatamente. Si ricorda questo episodio? Era una pratica frequente questa? Era normale che la consulente Muraro svolgesse questo tipo di compiti? Le ha chiesto di contattare Buzzi?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Dobbiamo fare un passo indietro e ritornare all'emergenza. Il 30 settembre chiude la discarica dei rifiuti trattati e lo sappiamo, quando viene emessa l'ultima ordinanza del prefetto Sottile ai primi di luglio. Dopodiché, per quanto attiene i TMB, non dell'Ama, il problema era relativamente semplice dal punto di vista procedurale, ma difficoltoso dal punto di vista tecnico e logistico, come quello dell'Ama. Mi riferisco ai TMB 1 e 2 di Malagrotta, ma non solo.
  In quel momento, l'Ama deve assolutamente, entro il 30 settembre, comunque avere un soggetto per poter destinare i suoi prodotti degli impianti TMB e lo deve fare, ottemperando comunque alle regole del codice degli appalti. Vi lascio immaginare il periodo, che era tra luglio e agosto; infatti vengono fatte due procedure, una procedura negoziale e una procedura aperta, e viene quasi fatta una war room, perché non si poteva sbagliare, quindi tutte le persone sono state coinvolte. Io ho coinvolto, per questa attività, forse dalle dieci alle quindici persone solo per gestire la parte della gara e degli ordini e anche la dottoressa Muraro faceva parte di questo gruppo. Anch'io, in quel momento, per quel gruppo facevo le fotocopie.
  Il problema di queste cose è che, se la gara va deserta, è complicato proseguire. Certo, è vero che ho sempre gli strumenti d'urgenza, ma – mi consenta – io faccio tutto il possibile per evitare questi strumenti. Comunque, il primo ottobre non avevamo altre possibilità, quindi, nella war room, la dottoressa Muraro avrà contattato non solo Buzzi, ma anche gli altri, perché, nella gara, era previsto che i soggetti dovessero venire a prendere i documenti tecnici agli impianti, che dovevano firmare per prendere conoscenza eventualmente di quali erano le condizioni anche tecniche e logistiche del luogo, per il quale avrebbero dovuto effettuare l'appalto. Sarà accaduto che le ha dato il numero Fiscon.

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  STELLA BIANCHI. La preoccupazione è che la gara possa andare deserta, quindi l'hanno contattata...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Avevamo la massima partecipazione...

  STELLA BIANCHI. Questo pezzo, che le leggo e che poi magari lei smentisce, riporta: «Buzzi chiede a Fiscon di essere invitato con il CNS di Bologna, la società cooperativa di quel consigliere di vigilanza, e, come ditta esecutrice, indica la 29 giugno in Formula Ambiente. "Ormai no, perché quelle le ho fatte e me le ha indicate Federambiente", dice Fiscon, aggiungendo "dovete fare domanda per la gara che conta". Buzzi si mette l'anima in pace, ma, dieci minuti dopo, Fiscon lo ricontatta, dicendo "ci ha ripensato un attimo e, se mi fai arrivare entro un'ora un fax, insomma chiediamo"»...

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Scusi se la interrompo, ma su questo il consiglio tecnico è quello di non rispondere perché è in corso un processo.

  STELLA BIANCHI. Se mi consente, io lo riporto, così va a verbale, e poi lei mi dice questa cosa. In questo frangente entra in gioco la Muraro: il 2 settembre, alle 15.43, quando l'assessore invia un sms a Buzzi, in c'è scritto: «buongiorno, ho necessita di contattarla, può richiamare al cellulare alla Muraro».

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Ha detto «quando l'assessore»?

  STELLA BIANCHI. No, due giorni. Questo è quanto riporta il giornale, in un articolo di Francesco Salvatore su la Repubblica del 6 agosto. Viene riportato su la Repubblica: Buzzi chiede di essere inserito in una gara e Fiscon dice prima che non può, ma poi ci ripensa, dicendo che può provare a farlo, per cui, a quel punto, gli arriva una domanda e, dopo, Muraro lo contatta. Questo è come è stato ricostruito.

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Consiglio al mio assistito di non rispondere, in quanto è in pieno corso e svolgimento l'approfondimento del processo.

  ALBERTO ZOLEZZI. Io vorrei fare una domanda di carattere storico, visto che lei può anche aiutarci a chiarire alcuni aspetti del passato. Lei ha contezza, per esempio, sul trasporto ferroviario dei rifiuti a Roma? Le chiedo anche un commento, se può farlo, sull'impianto di compostaggio di Maccarese relativamente ai vari malfunzionamenti lamentati su questo impianto, visto che parliamo appunto di gestione dell'organico.
  Inoltre, vorrei un commento sul personale. Lei, in qualche modo, ci ha fatto capire quello che poteva fare lei e quello che non poteva fare, però, nel periodo in cui è stato direttore, c'è stato questo incremento importante del personale...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Come numero di addetti?

  ALBERTO ZOLEZZI. Intendo dire in termini quantitativi. Vorrei capire meglio, anche perché purtroppo, apparentemente, questo non è stato associato a un miglioramento proporzionato della qualità del servizio. Addirittura risulta, da notizie di stampa, che poi si sia andati avanti con ore di straordinario anche nel periodo in cui lei era direttore generale.
  Le chiedo un commento, se può farlo, sulla figura di Rubrichi, che è in Ama da molto tempo e adesso si occupa apparentemente di gestione del personale. Vorrei un commento ancora, insistendo anch'io sul discorso dei costi di conferimento a Malagrotta e ai TMB. Insomma, apparentemente c'erano dei prezzi completamente diversi, per cui, da un punto di vista matematico, è difficile pensare che non ci fosse un conflitto d'interesse. Si tratta di un punto, che lei ha già affrontato, però io credo che la matematica, su questo aspetto, porta a pensare che davvero Malagrotta fosse più attrattive, quindi limitasse in maniera importante l'apporto di rifiuti ai TMB. Grazie.

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  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Riguardo al trasporto dei rifiuti su ferrovia, si riferisce al progetto nato nel 1990?

  ALBERTO ZOLEZZI. Sì.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Cerco di sintetizzarlo. Il trasporto ferroviario è nei piani programma dell'Ama del 1990, perché adesso ci sono le relazioni programmatiche annuali, quindi altri strumenti, ma a quel tempo c'era il piano o programma, cioè l'azienda speciale o l'azienda municipalizzata, oltre a fare il bilancio di previsione anno per anno, faceva il piano programma, definendo, per i cinque anni, qual era la strategia dell'azienda. Nell'ambito di quel programma, c'era anche il trasporto dei rifiuti su ferrovia, che in quegli anni – come dicevo prima, dalle decisioni e dalle strategie, passando tanto tempo, ti ritrovi in situazioni completamente diverse – nasceva solo dalla possibilità di diminuire il traffico veicolare su gomma e inserire il trasporto su ferro, per quanto riguarda i rifiuti a quel tempo urbani. Da dove a dove? Questo veniva effettuato dalle aree est della città all'area ovest, perché il tracciato, che poi faticosamente fu progettato e anche autorizzato, perché ci sono state delle ordinanze, di cui, se ricordo bene, l'ultima all'epoca di Alemanno. Il tracciato era pensato per fare per arrivare al sito di destinazione finale ed era uno shift tra gomma e ferro. Poi, ce n'è stato anche un altro, come veniva ricordato.
  Per quanto riguarda Allumiere, anche lì c'era un vecchio tracciato ferroviario, che penso fosse legato a un sito militare, se ricordo bene, anzi c'era un sedime per potere eventualmente trasportare il rifiuto non più su gomma. Questo era l'intendimento, ma non credo che sia stato più portato avanti.

  ALBERTO ZOLEZZI. Mi sembrava un'idea buona, ma, se vuole, non le faccio perdere altro tempo.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Sul trasporto ferroviario, ho tutti i conti. Tra l'altro, anche se adesso vado a memoria, ricordo pure che valutammo insieme con l'Acea di poter portare il CDR all'impianto di San Vittore, dove la ferrovia era molto vicina, quindi iniziamo a valutare di partire da Rocca Cencia – le Ferrovie avevano molti siti o dismessi o non più utilizzati, dove c'era possibilità di fare della logistica – per portare il CDR, cioè di svincolarci. Tra l'altro, come ho letto anch'io sul giornale, mi sembra che il trasporto dei rifiuti in Austria sia fatto via ferro. Tenga sempre conto che, tra l'altro, c'è anche un piccolo vantaggio, perché sia Salario che Rocca Cencia non sono lontani da posti dove è possibile effettuare questo percorso, perché Salario ha Roma Smistamento, da cui penso, se ho capito bene, questi partano e quelli di Rocca Cencia, invece, sarebbero potuti ripartire da una località molto vicina, che stava a qualche chilometro; questa era l'idea.
  Su Maccarese, vuole sapere del vecchio impianto o del nuovo impianto, che non ci hanno fatto fare?

  ALBERTO ZOLEZZI. A me interessa il vecchio impianto.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. L'impianto di Maccarese è in esercizio dal 2003, grossomodo 2003 2004, e man a mano è andato a regime. Le sembrerà strano, ma nel 2003-2004, poiché quell'impianto era nato come frazione organica da mercato, si faticava ad avere quel tipo di matrice, perché a quel tempo non c'era ancora la raccolta organica anche delle utenze, essendo ai primordi. Man mano, l'impianto è stato pienamente utilizzato ed è stato fatto un revamping, di cui posso dire perché c'ero io.
  Nel 2013-2014 è stato fatto un revamping anche importante perché l'impianto comunque era utilizzato al massimo della potenzialità e poi viene utilizzato come trasferenza perché il quantitativo di rifiuti che può trattare quell'impianto è di 30.000 tonnellate, compresa la parte di strutturante, quindi saranno 20.000 di matrici e una parte di strutturante. Tuttavia, per le esigenze dell'Ama di Roma, stiamo parlando Pag. 33 ormai – vado a memoria – di numeri ben oltre le 150.000 tonnellate. Pertanto, una parte di questi viene anche utilizzato come trasferenza.
  Riguardo al nuovo impianto, la prima autorizzazione è stata chiesta nel 2005 sotto commissariamento, per fare un impianto che doveva comunque trattare fino a 120.000 tonnellate. Poi ci fu un periodo di massima difficoltà dell'Ama per quanto riguarda l'indebitamento, per cui era difficile avere anche le risorse per poter fare l'impianto. Questo è stato progettato un'altra volta sempre a Maccarese e sono state presentate le domande per l'autorizzazione su sollecitazione – lo ricordo bene – anche della provincia. Inoltre, era stato anche individuato l'ampliamento con il terreno ed era stata anche messa un'opzione per il terreno con termine, perché l'impianto era di 120.000 tonnellate. Tuttavia, l'autorizzazione non è stata data e, adesso, si è ricominciato Rocca Cencia. In effetti, da quando fai richiesta, che viene autorizzata, e fai la valutazione di impatto ambientale, la gara, eccetera, passa del tempo. Poi, c'è anche la costruzione, che si può anche fare in 18 o 24 mesi, «se va tutto liscio», come si dice a Roma.
  Per quanto riguarda il personale, quando ero direttore generale, penso di aver assunto forse qualche persona perché eravamo obbligati ad assumere o dal giudice o per le fasce protette, ma stiamo parlando di poche assunzioni.

  ALBERTO ZOLEZZI. Io volevo capire le responsabilità a suo parere quali sono. Adesso, lei mi dice era obbligato dal giudice...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. O dal giudice – attenzione! – o dalla normativa. Tra l'altro, avevo anche delle diffide, se non ricordo male, dell'Inps o del Ministero del lavoro. Abbiamo ricevuto delle diffide perché non raggiungevamo la quota delle categorie protette. Facevamo un po’ di «resistenza», ma, a un certo punto, non ne abbiamo potuto fare a meno.
  Mi riferisco al Progetto Match, ma vado a memoria. In quel caso, le assunzioni sono state fatte, tra l'altro prendendo sempre e solo dipendenti dalle categorie protette per i servizi di raccolta e spazzamento, quindi dovevano essere idonee fisicamente per fare quel tipo di lavoro.
  Mi ha chiesto un commento, ma non so in che termini...

  PRESIDENTE. La domanda, Zolezzi, era per avere un commento sulle sue capacità lavorative tecniche o morali?

  ALBERTO ZOLEZZI. Quello che può ritenere il dottor Fiscon utile per questa Commissione, visto che è una persona che, in qualche modo, sempre saltellata e, purtroppo, devo dire – parlo anche di notizie di stampa – su aspetti, a volte, molto opinabili dal punto di vista gestionale, mantenendo poteri in una fase, in cui non tutto è andato bene...

  PRESIDENTE. Quindi, sulle capacità professionali, per quello che ovviamente lei può dire e che conosce...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Sulla capacità professionalità, posso dire che ho fatto la mia storia dal 1987. Tenga conto che io vengo dall'Acea, insieme con l'ingegner Rubrichi e altri due dirigenti. L'ingegner Rubrichi ha fatto, praticamente, lo stesso mio percorso, anche se lui si è occupato di più rispetto a me di esercizio e, in una certa fase, di impianti. Poi, questi è venuto meno rispetto agli impianti. Lo dico perché io penso che lei volesse portarmi a dire che ha avuto anche dei problemi giudiziari, anche se erano sempre legati a problemi di posizionamento, perché era lui il procuratore degli impianti, quindi fu lui il soggetto coinvolto per la vicenda Colleferro, che, tra l'altro, è solo rinviata a giudizio. Il processo è in corso, per cui l'ingegner Rubrichi non è stato neanche condannato.
  Sulla capacità di onestà professionale, non ho niente da dire. Insomma, se vuole anche un paragone con me...

  ALBERTO ZOLEZZI. Ci sono, adesso, delle criticità sulla filiera dei rifiuti a Roma, Pag. 34per cui vorrei capire quali sono stati gli attori, che, in qualche modo, nel suo percorso professionale possano avere svolto un ruolo negativo. Per esempio, lei ha detto prima che sull'occupazione ha ricevuto delle ordinanze del giudice l'Inps.
  Vorrei capire se questa persona in qualche modo o in qualche punto l'ha condizionata nella sua attività in senso negativo, per lo svolgimento di tutta la strategia aziendale.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. No, nel modo più assoluto, anzi posso dire che, quando ho fatto gli esempi prima degli impianti che abbiamo preparato e anche per gli attuali dell'Ama, era lui, di fatto, che si è preoccupato della gestione e della costruzione di tutti gli impianti attuali dell'Ama, dal 1995, cominciando da un impianto di trattamento dei rifiuti ospedalieri, per finire con l'ultimo del TMB di Salario. Lui, a quel tempo, o era RUP o un'altra figura simile.
  Riguardo ai costi, bisogna vedere che maglietta devi mettere, perché puoi mettere quella dell'amministratore o quella del gestore. Intendo dire che, se c'è un impianto autorizzato, perché non portare i rifiuti agli impianti autorizzati, visto che è consentito. È chiaro che, man a mano che questa possibilità è venuta meno, si sono incrementati e portati a regime gli impianti TMB.

  PRESIDENTE. Lei sta dicendo che da un punto di vista del gestore, visto che ho due impianti autorizzati, di cui uno costa 100 e l'altro costa 50, vado dove costa meno. Lo dico perché mi ricordo che questo era uno dei temi posto anche nell'altra legislatura. Si diceva – in realtà, lo disse il gestore Giovi – che si utilizzava di più la discarica che il TMB, perché costava meno metterli in discarica rispetto al TMB.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Per noi è un po’ diversa la questione.

  PRESIDENTE. Questo ci è stato dichiarato.

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Dal curriculum, tratto dal sito dell'Ama, risulta che lei è stato dal 2007 il direttore operazioni, con compiti di gestione, attività, investimenti, manutenzione e funzionamento degli impianti. Dal 2010 al 2013, lei è stato direttore della direzione tecnica (ex direzione impianti). Tra gli impianti dell'Ama, ci sono anche quelli di TMB, che hanno presentato poi nel tempo alcune criticità di funzionamento. Tant'è che si ipotizzano anche violazioni di carattere ambientale. La responsabile dell'IPPC, l'ex assessore Muraro, le ha mai segnalato questa criticità o le risulta che le abbia segnalate ad alcuni dei suoi collaboratori e, se sì, qual era la procedura? C'era un protocollo interno per queste procedure e come funzionava?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non ne ricordo i dettagli.

  PRESIDENTE. Il tema è: visto che lei era responsabile dell'IPPC e visto che era noto che quegli impianti non funzionavano bene, vorrei sapere se alcune segnalazioni erano state fatte e se c'erano delle procedure.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. L'IPPC ha un ruolo definito e quello che deve fare è dettato dalla legge e dalle linea guida. Il ruolo gestionale – mi consenta – non è dell'IPPC, ma è, a sua volta, di chi gestisce l'impianto, perché ha le deleghe e le procure per gestire gli impianti, sia a monte che a valle, sia in entrata che in uscita. È chiaro che l'IPPC, se fa bene il suo lavoro, dà anche delle indicazioni al responsabile di gestione.
  Tuttavia, è impossibile pensare che l'impianto vada sempre bene e in modo ottimale. Possiamo fare l'esempio nella macchina: se si va sempre a duecento all'ora, anche se quella è la capacità massima, è difficile non avere qualche problema. Quei problemi venivano rilevati, ma sono cose normali di gestione. Con la mia esperienza, posso dirlo non solo dei TMB, ma anche degli impianti per gli ospedalieri o dell'impianto di Maccarese, perché è una cosa normale avere qualche problema. Anche i Pag. 35miei avvisi di garanzia, come quelli che ha il mio collega sono legati al fatto che, in quel momento, sono io o il legale rappresentante o il procuratore, che fa la gestione, per cui non vanno all'IPPC.

  PIERGIORGIO CARRESCIA. La domanda, visto che lei ha ascoltato anche le precedenti audizioni, come ha dichiarato, riguardava il fatto che Muraro ha detto di aver ripetutamente segnalato, non a lei, ma a chi è venuto dopo di lei, queste criticità, perché erano frequenti e anche sostanziose. Vorrei sapere se, nel momento in cui lei dirigeva l'Ama, queste segnalazioni – lei, comunque, ha confermato che non tutto funzionava al 100 per cento – venivano fatte e a che livello, perché successivamente c'erano, ma vorrei capire se sono nate soltanto da una certa data in poi oppure se questa prassi esisteva e se c'era un protocollo che definiva qual era la filiera.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non ricordo bene se c'era un protocollo o una procedura formale, però sono certo che, se c'erano dei rilievi, o venivano fatti tramite mail o comunque venivano comunicati, perché facevamo anche riunioni periodiche. Questo, però, faceva parte dell'attività normale di gestione, perché non mi è stata mai prospettata una situazione di anomalie tali da pregiudicare o l'efficienza degli impianti o altro.
  Chi ha fatto impianti di trattamento rifiuti o qualsiasi persona associazioni dovesse sedersi qua non le potrà dire che le stesse cose. Inoltre, bisogna tener conto che ci sono gli organi di controllo; infatti, in certi periodi, anche perché l'Ama è sempre molto attenzionata, penso che abbiamo avuto, forse, un accesso al mese, perché, a volte, veniva l'ARPA o il NOE e, a volte, veniva la provincia. La regione veniva un po’ di meno, anche perché aveva vere e proprie competenze, però veniva il comune...

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Comunque, prendiamo atto che c'era una procedura con e-mail o altre modalità?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Sì.

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Nel corso degli anni, all'ex assessore Muraro sono stati affidati, via via, incarichi di consulenza, o almeno così informalmente definiti, alcuni dei quali sono stati prorogati per diversi anni. Vorrei chiederle se mai è stata esperita una verifica, almeno nel periodo in cui lei aveva responsabilità, sulla presenza di professionalità interne ad Ama o della sua controllata del comune di Roma per svolgere queste funzioni. Vorrei sapere se c'è stata una procedura oppure no?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Su questo argomento non posso rispondere.

  SALVATORE SCIULLO, Avvocato. Invito il mio assistito a non rispondere.

  PAOLO ARRIGONI. Torno su una domanda, che ha fatto la collega Stella Bianchi e per quale non ho ben capito se ha risposto che per opportunità, o meno, c'è stato un aumento consistente del compenso della consulente Muraro, che sarebbe avvenuto sotto la sua direzione. Le chiedo i motivi per i quali...

  PRESIDENTE. Ha già risposto...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Comunque, non è così...

  PAOLO ARRIGONI. Le faccio le altre domande. Torno sull'impianto di compostaggio di Maccarese. Nel progetto di ampliamento, che sostanzialmente avrebbe quadruplicato...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Maccarese ha il prodotto in uscita certificato. Ho letto, sentito che c'era qualche dubbio sulla qualità del prodotto: era un prodotto certificato. Adesso non ricordo – scusate la mancanza di memoria – l'ente, ma mi verrà in mente.

Pag. 36

  PAOLO ARRIGONI. La mia domanda è questa. Sul progetto di quadruplicamento della capacità, da 30.000 a 120.000, ha detto che è stata negata l'autorizzazione: è un diniego tecnico o c'è stata una volontà politica di non procedere all'ampliamento dell'impianto?
  Passo alla questione successiva. Roma Capitale presentava e presenta ancora un profondo gap impiantistico, che ha impedito, nel corso di questi anni, di realizzare il ciclo completo della gestione dei rifiuti in ambito territoriale.
  Lei ha detto prima più volte, anche rispondendo a delle sollecitazioni, che comunque nel corso degli anni Ama ha avanzato delle proposte impiantistiche: se la sente di affermare che la presenza di un gap impiantistico su Roma è da imputarsi anche parzialmente, se non principalmente, alla scarsa volontà del padrone di Ama, ovvero il socio unico, le giunte comunali che si sono susseguite, ovvero del consiglio di amministrazione, quando lei era direttore generale, o di cos'altro?
  Infine, sarà banale, ma di fronte a uno stato di inefficienza generale, mancato l'obiettivo di completare il ciclo della gestione dei rifiuti, nelle sue tappe e svolgimento di funzioni di direttore generale o di direttore dell'esercizio, ha mai lavorato a obiettivi? Se sì, di quali obiettivi si è trattato? Chi glieli ha imposti?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Su Maccarese, non ricordo se fu chiusa la procedura con il diniego nella conferenza dei servizi, ma ricordo che avevamo dato incarico al legale dell'Ama per fare dei ricorsi al TAR legati alle autorizzazioni. Non ricordo – lo dico sinceramente – se si trattava di un problema legato al fatto che non era stata finita la VIA, o se fosse alla conferenza di servizi della provincia.
  Di sicuro, abbiamo fatto dei ricorsi al TAR, perché vedevamo che anche dal punto di vista amministrativo era un problema. Della parte politica non mi chieda.

  PAOLO ARRIGONI. C'era un problema dilatorio nelle conferenze di servizio?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Ricordo che c'era una forte opposizione del comune di Fiumicino, che non è cosa da poco nelle autorizzazioni, ma non era solo quello. In certi casi, ci sono degli organi superiori coi quali si può anche superare... Non so se adesso si può cambiare, ma in teoria con la Presidenza del Consiglio...

  PRESIDENTE. Sì.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Si può autorizzare. Ci vuole, però, una forte volontà.
  Per quanto riguarda tutte le altre iniziative richiamate prima, non ho deciso io di fare la presentazione dell'impianto di incenerimento, ma il socio, allora comune, col suo consiglio di amministrazione. C'era un amministratore delegato operativo, non uno di facciata. Allora era il dottor Domenico Tudini. Tutte le attività sono state fatte perché la strategia dell'Ama andava in quelle direzioni. Ricordo bene che anche l'impianto di Maccarese fu una strategia – allora stavamo nella gestione Alemanno – ci fu un forte input perché fosse presentato il progetto. Poi ci sono tante altre cose, ma non mi chieda del fatto politico. Non voglio rispondere, perché non attiene al mio incarico.

  PAOLO ARRIGONI. È chiaro che la parte tecnica di Ama si è mossa su impulso... Ma io ravvedo qui una strategia del tipo: io vi faccio lavorare, voi fate una certa progettualità, facciamo vedere che comunque un po’ di carta la giriamo, che ci sono dei progetti, ma alla fine il decisore politico è mancato. Ci ritroviamo dopo anni, dopo lustri...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Quale decisore politico? Stiamo parlando di quindici anni.

  PRESIDENTE. Credo che il senatore Arrigoni abbia riassunto un tema abbastanza palese. Voi avete dei proprietari, che chiaramente vi davano degli input, poi gli stessi proprietari sono in parte anche quelli Pag. 37che erano nel versante autorizzativo. Se l'autorizzazione poi non veniva data...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Ho fatto un accenno all'inizio. Nel campo dei rifiuti, le decisioni e le strategie richiedono un certo periodo di tempo per pianificarle, realizzarle e gestirle. Nel frattempo, però, l'organo politico...

  PRESIDENTE. Cambiava tre o quattro volte.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Cambia in continuazione. Immagini solo negli ultimi, dal 2011 al 2015, ma anche dal 2006, sono cambiati sei amministratori. È indubbio che la continuità... Nei primi sei anni, per esempio, non è successo. Presidente e amministratore sono sempre rimasti gli stessi, e quindi c'è stata una continuità anche della strategia. Se, però, cambiano in continuazione... Per non parlare dell'assessore di riferimento... Bisogna sempre ricordare che c'è il comune, ma ci sono anche la provincia e la regione.
  Ripeto che nel campo dei rifiuti la gestione e le scelte sono lunghe. Questo è un dato. Anche se qualcuno dice il contrario, dice cose che non...

  PAOLO ARRIGONI. È così dappertutto, in tutto il territorio italiano.

  PRESIDENTE. In determinati posti funziona meglio che da altre parti.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Il problema è che il rifiuto è come l'acqua: si produce ogni giorno. Adesso si è un po’ stabilizzato, per fortuna, e sta un po’ diminuendo.

  CHIARA BRAGA. Presidente, faccio una premessa: le chiedo di farmi finire di formulare la domanda, anche nel caso in cui si decida di non rispondere.
  Vorrei chiedere all'ingegnere Fiscon, considerata la sua lunga attività all'interno di Ama, nei ruoli di direttore generale e di altre direzioni dell'azienda, se ha potuto maturare in questo lungo periodo un'opinione, un punto di vista sulla presenza all'interno dell'azienda di tutte le figure professionali necessarie a gestire un tema e un carico di lavoro così complesso.
  Dall'altro lato, per quale motivo ha in qualche modo legittimato, o comunque dato corso a una presenza significativa di ruoli, in parte già richiamati, sia di controllo di alcuni impianti, ma anche di consulenze per alcuni procedimenti giudiziari, per cui ha attinto al di fuori. Le spiego il motivo per cui le rivolgo questa domanda.
  Siccome noi siamo una Commissione d'inchiesta che sta ragionando sul tema del ciclo dei rifiuti di Roma e della regione Lazio, e Ama è uno dei soggetti centrali di questa vicenda, ci interessa molto capire anche quali sono i meccanismi di funzionamento dell'azienda e quali possono essere stati gli elementi che hanno impedito di raggiungere gli obiettivi o portare a un ciclo di gestione virtuosa dei rifiuti.
  Sull'assetto della società, dal suo punto di vista di lavoro e si presenza pluriennale, c'erano delle carenze? Come ha cercato di ovviare a queste carenze nel suo ruolo apicale di direttore generale, ma anche di guida di alcune direzioni?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. È una domanda un po’ complessa. Si tratta di valutare vent'anni, perché siamo in quest'ordine di grandezza.
  Un'azienda presenta tanti fattori che nel tempo mutano. In certi momenti, si è più forti in alcuni settori, in altri momenti in altri. Voi principalmente trattate gli impianti, quindi mi parlate sempre degli impianti.

  PRESIDENTE. Ci interessa anche il tema della raccolta e dello spazzamento. Per completare il ragionamento dell'onorevole Braga, noi abbiamo ascoltato ACEA ieri e ci hanno detto chiaramente che della raccolta e dello spazzamento non si sono mai interessati, e quindi hanno sempre visto in una eventuale fusione, in un rapporto, un ragionamento da fare con Ama delle difficoltà proprio di questo tipo. Loro volevano gestirsi gli impianti e basta.

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  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Si tenga conto, però, come dice giustamente il presidente, che l'obiettivo che deve raggiungere l'Ama è quello che poi vediamo fuori da qua. È chiaro che l'impianto è fondamentale, ma non è solo quello il problema dell'Ama. Ci sono anche altri problemi. Come dicevo, in alcuni momenti si è forti in un settore, in altri in un altro, ma l'azienda sviluppa un volume d'affari di quasi un miliardo, no...

  CHIARA BRAGA. Comunque, lei ha guidato l'azienda.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Mi scusi, il numero dei dirigenti è oggi di 23, anzi diciamo di 19-20: un'azienda di questo tipo deve avere anche la possibilità di responsabilizzare i diversi settori con figure centrali. L'ho sentito anche nell'audizione del mio successore, quando ha detto che era direttore acquisti. Quelle cose non vanno bene.

  CHIARA BRAGA. Il fatto di affidare alcuni compiti a consulenze esterne a un dirigente, anche nuovo, rafforzando la struttura dell'azienda stessa...

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Guardi che, se non ricordo male, fu anche fatta una selezione, non ricordo se nel 2009 o 2010, per cercare un direttore impianti, affidando a una società specializzata questi cacciatori di teste. Anche in base a quel tipo di selezione fu assunto un ingegnere per gli impianti dall'allora amministratore Cappello.
  A un certo punto, l'amministratore Cappello si dimette e dopo venti giorni si dimette anche il direttore degli impianti. A quel punto – scusi, adesso userò un termine calcistico – arriva il jolly, il sottoscritto, che, oltre a pensare ai 7.000 che devono raccogliere e spazzare le strade di tutta Roma, che in quel momento era ritenuta la persona più adatta per gestire il periodo.

  CHIARA BRAGA. Non riesco a comunicarle il senso.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Ci arrivo. È stata, quindi, fatta. Nel tempo andrà rifatta.
  I rifiuti si producono tutti i giorni. Nel frattempo, è chiaro che l'organizzazione deve seguire le esigenze dell'azienda. Non sempre si riesce a far corrispondere le due cose e si devono gestire dei transitori.

  CHIARA BRAGA. Un ruolo – faccio un esempio a caso – di responsabile IPCC degli impianti è strutturale, non limitato all'emergenza, credo.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Senza togliere niente a nessuno, ma prima mi ha parlato di un dirigente degli impianti, poi stiamo parlando di un referente IPCC. Con tutto il rispetto, è un'attività, ma non è l'attività. Forse stiamo un attimo confondendo le cose.

  CHIARA BRAGA. Secondo lei, non è compito di un dirigente quello di svolgere... È normale avere affidato per diversi anni a un consulente esterno?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Quello è un altro aspetto. In certi momenti, si ha bisogno del consulente esterno, in altri non se ne ha bisogno. Sono due cose diverse. Guardate solo un pezzettino dell'Ama. Se, invece, guardate tutta l'Ama, ce ne sono di queste situazioni, non ce n'è una sola.

  CHIARA BRAGA. È quello che stiamo facendo. Il nostro compito è l'inchiesta.
  Se posso, volevo dire semplicemente che alcune funzioni sono abbastanza strutturali, tanto che durano 12 anni, non il tempo di un'emergenza di qualche mese. Alcune funzioni affidate a consulenti sono durate per molto tempo. Detto questo, passo alla domanda successiva.
  Nel rispondere a una domanda della collega Bianchi, prima dava in qualche modo per acquisito, o comunque per dato di fatto, che in questa famosa war room a Roma, in cui si doveva gestire un appalto ritenuto strategico per la società, fosse abbastanza Pag. 39 normale che alcuni soggetti parlassero, interloquissero a nome dell'azienda con i partecipanti a questa gara. Questo le era noto, le è accaduto anche diverse volte, o addirittura è avvenuto su richiesta o mandato del direttore generale?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. È un'interlocuzione che in certi momenti viene fatta non solo da una, ma da più persone. Attenzione, non stiamo modificando e alterando la procedura di gara. Ci tengo. Non è stato alterato niente. Questo è, però, il tema della...

  CHIARA BRAGA. Solo per chiarire, durante delle procedure di selezione pubblica, com'era quella a cui si faceva riferimento, lei trova normale che ci sia un'interlocuzione tra l'azienda e i partecipanti alla gara.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non ho detto questo. L'interlocuzione avviene quando è prevista per il tipo di gara, nello svolgimento della gara. Ci sono tante interlocuzioni. Se l'interlocuzione è quella per cui si deve fare un fax, andare a prendere dei documenti, come la fa?

  CHIARA BRAGA. Ricordare ad alcune aziende che scade il termine per presentare i documenti? Lo ritiene normale durante l'espletamento di una procedura di gara?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Questo è un altro aspetto. Questo non glielo dico.

  PRESIDENTE. Vorrei porre una questione di carattere generale. In tutti questi anni, più volte è emerso tra indiscrezioni giornalistiche che personale dell'Ama aveva dei rapporti con un interlocutore privato, in questo caso Colari, o comunque delle aziende dell'avvocato Cerroni. In tutta l'attività che ha svolto in quegli anni, ha mai notato situazioni di interlocuzioni con il socio privato da parte di alcuni dirigenti e alcuni dipendenti, se non altro che potessero determinare dei conflitti di interesse, che andassero a detrimento poi dell'azienda?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non mi sembra. Mi sta chiedendo se qualcuno è andato a lavorare con lui? Lavorare nel senso giusto.

  PRESIDENTE. No, parlo più della parte «patologica», cioè della possibilità che ci sia stata in tutti questi anni una presenza di personale che in qualche modo nella gestione avesse determinati ruoli.
  Visto che i due player erano complementari nella gestione del ciclo dei rifiuti di Roma, in diverse dichiarazioni giornalistiche, ma ripeto anche, se non ricordo male, di alcuni auditi, è emerso che ci potessero essere delle situazioni per cui era necessario avere un controllo più forte e preciso all'interno dell'azienda per paura che ci fossero queste situazioni di avvantaggiare, svantaggiando l'azienda pubblica, l'azienda privata.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Le confesso non ne ho...

  PRESIDENTE. La domanda è se lo sapeva.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Può citarmi un esempio che mi illumini.

  PRESIDENTE. La domanda più facile è: non ha mai preso provvedimenti disciplinari verso qualcuno del personale che potesse avere comportamenti scorretti nei confronti dell'azienda?

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Non lo ricordo, ma le posso garantire che di procedimenti disciplinari se ne prendono tanti. Non ho neanche la possibilità di verificare. A memoria, non ricordo, ma sto andando completamente a memoria e tenga conto che non ho accesso... Sto facendo tutto questo o con i documenti che ho a casa o con quello che ho letto su Internet.

Pag. 40

  PRESIDENTE. La ringraziamo della pazienza. È stata un'audizione per noi importante. Facciamo semplicemente il nostro mestiere anche noi.

  GIOVANNI FISCON, Ex direttore generale di Ama Spa. Anch'io faccio il mio. La mia situazione è un po’ particolare.

  PRESIDENTE. La ringraziamo e dichiaro conclusa l'audizione.

Comunicazioni del presidente.

  PRESIDENTE. Come credo alcuni di voi sappiano, purtroppo il 7 gennaio scorso scorso è mancato, all'età di 60 anni, dopo un lungo periodo di sofferenza, il dottor Maurizio Santoloci, magistrato, consulente della nostra Commissione. Vi chiederei di poterlo ricordare con qualche parola.
  Maurizio Santoloci ha svolto una carriera brillante nella magistratura, costellata di successi e riconoscimenti, fino a diventare magistrato di Cassazione, con funzioni di giudice unico penale. Ha inoltre insegnato tecnica di polizia giudiziaria ambientale e procedura penale operativa per la Pg presso diverse Scuole statali e locali di polizia, tra le quali la scuola del Corpo forestale dello Stato e la sede centrale del Comando Carabinieri per la tutela dell'ambiente. Ha coordinato la sottocommissione strategico-operativa della Commissione ecomafia del Ministero dell'ambiente presieduta dall'allora Ministro Sen. Edo Ronchi. È stato direttore del sito internet www.dirittoambiente.com, vice presidente nazionale del WWF Italia, nonché direttore dell'Ufficio Legale nazionale della LAV (Lega Antivivisezione). Il dottor Santoloci è stato inoltre autore di decine di pubblicazioni.
  Di Maurizio Santoloci vorrei sottolineare l'impegno e la dedizione nello svolgimento delle sue numerose attività, nelle quali si è distinto non solo per la straordinaria competenza e la correttezza istituzionale, ma anche per il tratto umano, che ha contraddistinto tutta la sua azione.
  Tutte queste ragioni rendono più amara la sua scomparsa, ma contribuiscono a rendere vivo il ricordo di una persona che è stata un degnissimo rappresentante della magistratura e delle istituzioni nazionali presso le quali ha prestato i propri servizi.
  La presidenza ha già fatto pervenire alla famiglia a nome di tutta la Commissione i sensi più sinceri della vicinanza e della partecipazione.
  Chiederei ai colleghi un minuto di silenzio in suo ricordo.

  (La Commissione osserva un minuto di silenzio).

  La seduta termina alle 22.35.