INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3 

Audizione dell'amministratore delegato di Consip, Luigi Marroni:
Coppola Paolo , Presidente ... 3 ,
Dotto Sante , direttore progetti per la PA della Consip ... 3 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 3 ,
Dotto Sante , direttore progetti per la PA della Consip ... 3 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 4 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 4 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 4 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 4 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 5 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 5 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 5 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD)  ... 5 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 5 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD)  ... 5 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 5 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD)  ... 5 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 5 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 6 ,
Mucci Mara (CI)  ... 6 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 6 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 6 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 6 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 6 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 6 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 6 ,
Mucci Mara (CI)  ... 7 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 7 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 8 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 8 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 8 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD)  ... 9 ,
Mucci Mara (CI)  ... 10 ,
Fragomeli Gian Mario (PD)  ... 10 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 10 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 10 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 10 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 10 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 10 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 11 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 11 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 11 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 11 ,
Mucci Mara (CI)  ... 11 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 11 ,
Mucci Mara (CI)  ... 11 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 11 ,
Dotto Sante , direttore progetti per la PA della Consip ... 12 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD)  ... 12 ,
Dotto Sante , direttore progetti per la PA della Consip ... 12 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD)  ... 12 ,
Dotto Sante , direttore progetti per la PA della Consip ... 12 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
De Lorenzis Diego (M5S)  ... 13 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
De Lorenzis Diego (M5S)  ... 14 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Fragomeli Gian Mario (PD)  ... 14 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 15 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 15 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 15 ,
Marroni Luigi , amministratore delegato di Consip ... 15 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 15 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 15 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 16 ,
Marroni Luigi , Amministratore delegato di Consip ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 16 ,
Marroni Luigi , amministratore delegato di Consip ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 16 

(La seduta, sospesa alle 11.15, è ripresa alle 11.45) ... 16 

Coppola Paolo , Presidente ... 16 ,
Marroni Luigi , amministratore delegato di Consip ... 16 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 18 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 18 ,
Marroni Luigi , amministratore delegato di Consip ... 18 ,
Fragomeli Gian Mario (PD)  ... 18 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 18 ,
Fragomeli Gian Mario (PD)  ... 18 ,
Marroni Luigi , amministratore delegato di Consip ... 18 ,
Fragomeli Gian Mario (PD)  ... 19 ,
Marroni Luigi , amministratore delegato di Consip ... 19 ,
Mucci Mara (CI)  ... 19 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 19 ,
Mucci Mara (CI)  ... 19 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 19 ,
Mucci Mara (CI)  ... 20 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 20 ,
Marroni Luigi , amministratore delegato di Consip ... 20 ,
Mucci Mara (CI)  ... 20 ,
Marroni Luigi , amministratore delegato di Consip ... 20 ,
Mucci Mara (CI)  ... 20 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 20 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 20 ,
Marroni Luigi , amministratore delegato di Consip ... 21 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 21 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 22 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 23 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 23 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 23 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 23 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 23 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 23 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 23 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 23 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 23 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 24 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 24 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 24 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 24 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 24 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 24 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 24 ,
Dotto Sante , direttore progetti per la PA della Consip ... 24 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 24 ,
Marroni Luigi , amministratore delegato di Consip ... 25 ,
Dotto Sante , direttore progetti per la PA della Consip ... 25 ,
Mucci Mara (CI)  ... 25 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 26 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 26 ,
Santucci Gaetano , direttore ... 26 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 26 26 

Allegato 1: Digitalizzazione della PA ... 27 

Allegato 2: Mappa Offering Consip - ICT ... 45

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA

  La seduta comincia alle 10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Se non vi sono obiezioni, avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione dell'amministratore delegato
di Consip, Luigi Marroni.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dell'amministratore delegato di Consip, Luigi Marroni. Sono ora presenti l'ingegner Sante Dotto e l'ingegner Gaetano Santucci, che ringrazio. L'amministratore delegato interverrà nel prosieguo della seduta.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Si tratta della prima seduta della nostra Commissione, con la quale intendiamo aprire un ciclo introduttivo di audizioni volte a orientare i commissari mediante un primo approccio alla materia, che in questo caso verterà sulla gestione dei contratti pubblici.
  Si tratta, pertanto, di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, per la quale chiedo agli auditi di fornire un quadro esplicativo quanto più ampio possibile dei compiti e della struttura di Consip.
  Cedo dunque la parola all'ingegner Dotto per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.

  SANTE DOTTO, direttore progetti per la PA della Consip. Vorrei introdurre il nostro intervento raccontandovi come abbiamo pensato di strutturarlo e chiedendovi, innanzitutto, quanto tempo abbiamo a disposizione, in modo da organizzare la presentazione.

  PRESIDENTE. Quanto ritiene necessario.

  SANTE DOTTO, direttore progetti per la PA della Consip. Sono direttore progetti per la pubblica amministrazione di Consip. La mia attività è relativa al supporto alle pubbliche amministrazioni per le quali Consip svolge attività di centrale di committenza, di stazione appaltante, in particolare per quello che riguarda progetti di innovazione e collegati alle forniture di soluzioni servizi e beni informatici. Nella nostra organizzazione, quindi, interfaccio le pubbliche amministrazioni per raccogliere la domanda, aggregarla e trasformarla in iniziative di gara.
  L'ingegner Santucci, che mi accompagna in quest'audizione, è invece responsabile della direzione che realizza le gare, per cui nella sua struttura ci sono i centri di competenza per i vari settori ICT, come poi ci racconterà. Con la sua struttura queste Pag. 4gare vengono di fatto realizzate e portate a compimento.
  Noi abbiamo organizzato il nostro intervento in due parti. Vorremmo raccontarvi, nella prima parte, quali sono gli strumenti a disposizione e le analisi che facciamo sulle spese ICT delle pubbliche amministrazioni, in qualche modo mettere in condivisione i dati sulla base dei quali insieme alle pubbliche amministrazioni interessate gestiamo le nostre iniziative di gara.
  Nella seconda parte, riprenderò invece io la parola, perché vorremmo raccontarvi quanto, in ambito più specificatamente collegato all'agenda digitale, stiamo progettando in questi mesi insieme ad AgID (Agenzia per l'Italia Digitale) nel rispetto della legge di stabilità per il 2016, che affida ad AgID il compito di redigere il piano triennale e alla Consip di derivare da questo piano triennale una serie di iniziative di gara, a supporto appunto del programma dell'agenda digitale.
  Se non ci sono specifiche domande più generali su Consip, passerei la parola all'ingegner Santucci, in modo da entrare direttamente nel merito della questione degli strumenti attivi.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Sono il direttore della direzione Sourcing ICT, ovvero della direzione che realizza le gare. La direzione dell'ingegner Dotto interfaccia la pubblica amministrazione per la raccolta della domanda, mentre io mi interfaccio con il mercato della fornitura in tutte le fasi di gara, dalla consultazione del mercato alla strategia di gara, alla pubblicazione del bando, fino all'aggiudicazione e, in alcuni casi, anche alla gestione dei contratti, che in generale sono contratti quadro.
  Nella nostra presentazione siamo partiti un po’ da lontano, in maniera ampia, per configurare il mercato di nostro interesse, ossia il mercato di interesse ICT di Consip. Cercherò di essere sintetico, poi credo che queste slide saranno messe agli atti.
  Partendo da un mercato mondiale dell'ICT che vale circa 4 mila miliardi, il mercato italiano vale circa l'1,6 per cento di questo mercato, quindi siamo intorno ai 64 miliardi, compresa una fetta di contenuti di pubblicità, che ovviamente riguarda un po’ meno l'amministrazione pubblica.
  Quello della pubblica amministrazione italiana vale circa – queste, purtroppo, sono stime, perché non riusciamo ad avere dati certi, stime che provengono sia da nostre elaborazioni sia dall'Osservatorio Assinform, tra l'altro elaborate nel 2015 in collaborazione con AgID – il 9 per cento del mercato italiano. Pertanto, il mercato dell'ICT della pubblica amministrazione italiana, informatica e telecomunicazioni, vale circa 5,5 miliardi.
  Questo significa, in realtà, una spesa pro capite per cittadino – questo è un indicatore che qualche volta utilizziamo – di 85 euro per la pubblica amministrazione. Confrontato con quello degli altri Paesi, risulta effettivamente basso.

  PRESIDENTE. Scusi, se la interrompo subito. Lei ha detto che per conoscere la stima della spesa della pubblica amministrazione non avete dati: come mai? Da dove deriva questa difficoltà, visto che tutta la pubblica amministrazione dovrebbe comunque avere il software di gestione del bilancio, per cui dovrebbe essere tutto informatizzato? Oltretutto, ci sono tutti i flussi di cassa che passano per Banca d'Italia, con il sistema Siope. Come mai questo non è sufficiente per riuscire ad avere l'esatto controllo della spesa ICT della pubblica amministrazione?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Quello che lei dice è vero. Dipende, a nostro avviso, fondamentalmente dal fatto che non sempre questa spesa viene classificata in modo adeguato nelle diverse voci di cui lei parla. Abbiamo difficoltà, tra l'altro, sia dalle fonti che lei cita, sia, ad esempio, da altre fonti che utilizziamo, come la banca dati dell'ANAC, l'Autorità nazionale anticorruzione. Ovviamente, noi ci basiamo sui CPV, sui codici, ma spesso vediamo che non sono utilizzati dalle amministrazioni acquirenti in modo appropriato.

  PRESIDENTE. Scusi, può spiegare meglio alla Commissione che cosa sono i Pag. 5CPV? Scusi se insisto su quest'aspetto, ma è uno degli aspetti importanti per la nostra Commissione.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. È molto importante.

  PRESIDENTE. Anche per cercare di capire eventuali sviluppi, se questo è un problema solo per le spese ICT o è un problema di classificazione che riguarda qualunque altra spesa. Adesso non voglio allargare troppo il tema, altrimenti apriamo troppe parentesi, ma vorrei che fosse chiarito bene quest'aspetto.
  Il fatto che nel 2016 ancora non abbiamo strumenti certi e dobbiamo ricorrere a stime per conoscere la spesa ICT della pubblica amministrazione credo rappresenti un fattore importante per questa Commissione.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Se mi posso permettere, condivido questa sua posizione di difficoltà. Siamo costretti anche noi a ricorrere a stime, che spesso hanno come fonte il mercato.
  Per quanto riguarda il discorso che stavo facendo precedentemente, un po’ tecnico, sui CPV (Common Procurement Vocabulary), si tratta di un sistema di classificazione merceologico: a seconda del codice, della tipologia di fornitura; sostanzialmente è un'alberatura. Si parte da informatica, dispositivi di accesso, fino ad arrivare a merceologie molto, molto di dettaglio.
  Quello che notiamo è che, anzitutto, spesso vengono utilizzati codici di livello molto alto. Questo non ci consente di esaminare esattamente a che cosa afferisce un certo bando di una certa amministrazione. In secondo luogo, qualche volta non vengono utilizzati in modo del tutto appropriato. Tra l'altro, questa è una delle altre fonti che utilizziamo, quindi purtroppo, come lei precisava, si tratta sempre di stime.

  VINCENZA BRUNO BOSSIO. Possiamo avere una lista di questi codici?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Sì, è uno standard internazionale.

  VINCENZA BRUNO BOSSIO. Mi riferisco a quelli che afferiscono all'informatica.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Sì, c'è una standardizzazione. Certo, se volete...

  VINCENZA BRUNO BOSSIO. Anche questa spesa, quindi, è suddivisa per questi codici?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Sì, ma come le dicevo, con una scarsa precisione.
  Sempre nell'ambito di questi dati stimati, la suddivisione dei 5,5 miliardi tra IT e telecomunicazioni è quella che mostro in questa slide: parliamo di circa 3,5 miliardi di spesa di informatica e di un po’ più di 2 miliardi di spesa per beni e servizi di telecomunicazioni. Una metà di questi 5,5 miliardi afferisce alla pubblica amministrazione centrale, quindi Stato ed enti previdenziali, sostanzialmente enti pubblici non economici statali; un quarto si riferisce agli enti locali; il resto a sanità e ad altri enti. Anche questa, ovviamente, è una stima, che, tra l'altro, facciamo proprio dalla fonte di cui parlavo prima, dai bandi dell'ANAC.
  Questo è il ruolo di Consip, che ha una «penetrazione» di questa spesa di circa il 25 per cento. Attraverso Consip veicoliamo circa 1,3 miliardi di spesa ICT.
  La suddivisione in tre parti è la seguente: circa un miliardo afferisce al programma di razionalizzazione della pubblica amministrazione, il settore più tradizionale di intervento di Consip; circa 130 milioni l'anno riguardano in questo momento la parte di connettività del sistema pubblico, ma quella fetta vorrebbe indicare per noi tutte le iniziative che prendiamo per l'agenda digitale, quindi possiamo dire commissionate dall'AgID, per l'agenda digitale.
  Gli altri 226 milioni fanno riferimento ad altri disciplinari. Oltre a essere centrale Pag. 6di committenza nazionale, infatti, ex lege o attraverso degli accordi con le amministrazioni, siamo stazione appaltante di amministrazioni. In particolare, siamo ex lege per tutta Sogei loro stazione appaltante. Gli altri con cui lavoriamo – forse il mio collega Dotto potrà essere più dettagliato – sono l'INAIL, l'Istat, il Consiglio di Stato e altri enti. Chiaramente, di quella fetta di 226 milioni, direi che la parte principale riguarda la Sogei.

  PRESIDENTE. Scusi, a beneficio mio e della Commissione, può spiegarci come mai della spesa solo il 24 per cento passa per Consip, dal momento che...

  MARA MUCCI. Sì, anche che ambizioni avete, di percentuale.

  PRESIDENTE. Poi può spiegarci meglio che cos'è il programma e le differenze tra convenzione, accordo quadro e mercato elettronico e sistema dinamico degli acquisti?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Sì, certo. Come mai transita solo il 24 per cento?

  PRESIDENTE. Scusi, e se questo è un valore, è un trend, che negli anni è in crescita, è stabile? Com'è variato negli anni?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Relativamente al 24 per cento, questi sono dati 2015 e riflettono la situazione di facoltà e obblighi del 2015, quindi degli obblighi o meno delle amministrazioni, tra l'altro, molto diversificati e complessi da seguire. Derivano, infatti – non è esattamente il mio campo, ma provo a dare una risposta – da una serie di norme successive, che hanno via via esteso o allargato la facoltà o l'obbligo di aderire alle convenzioni.
  In particolare, potrei dire che per i ministeri ormai da tempo esiste un obbligo. In molti casi, quest'obbligo è, in qualche modo, mitigato dalla possibilità di acquisire gli stessi beni e servizi utilizzando i prezzi di Consip come valore di benchmark.
  Rimane il fatto – approfitto per fare quest'inciso – che noi siamo sottoposti a una rilevazione, che il MEF commissiona tutti gli anni all'Istat, che fa un confronto, ovviamente su tutte le merceologie e non soltanto sull'ICT, tra i nostri prezzi e quelli dei contratti delle amministrazioni di Consip. Questo confronto, a seconda delle merceologie, vede però una riduzione dei prezzi di Consip che per l'ICT potrei dire intorno al 15-20 per cento, molto diverso a seconda delle merceologie. In particolare, riusciamo ad avere prezzi particolarmente favorevoli sui beni per fenomeni di economie di scala, un po’ meno sui servizi, per motivi ovvi, perché i servizi, soprattutto quelli ad alto contenuto di impegno professionale, scontano comunque il fatto che non possono andare al di sotto dei costi della manodopera. Come mai questo 25 per cento? La mia risposta è un po’ quella che ho dato: esistono facoltà e obblighi e questo è il riflesso di questa normativa.
  Se non sbaglio, la seconda domanda era: convenzione, accordo quadro, mercato elettronico...

  PRESIDENTE. No, se è un trend stabile, in crescita...

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. È un trend in crescita.
  Tra l'altro, forse vedremo dopo il dato, ma posso anticiparlo: gran parte di quei 970 milioni passa oggi per il mercato elettronico. Poi spiegherò più in dettaglio che cos'è. Nel 2015, sul mercato elettronico è transitata una spesa di circa 650 milioni di euro. La nostra stima del 2016 è intorno agli 840 milioni, quindi sicuramente è un trend in crescita.
  Che cos'è il programma di razionalizzazione? Il programma di razionalizzazione deriva, fondamentalmente, da una norma, ovviamente non riguarda soltanto l'ICT. In qualche modo, centralizza gli acquisti, o comunque fa sì che il MEF, attraverso una sua società controllata, che poi è Consip, effettui una centralizzazione degli Pag. 7acquisti aggregando la domanda delle amministrazioni. Questa si estrinseca, anzitutto, in convenzioni, che sono dei contratti quadro stipulati da Consip: le amministrazioni possono direttamente acquisire, attraverso degli ordini di fornitura, i beni e i servizi di cui hanno necessità. Chiarisco, se non fosse chiaro, che Consip non acquista, ma mette a disposizione strumenti di acquisto, effettua la parte di competizione sul mercato, poi mette a disposizione le convenzioni.
  L'accordo quadro è, invece, un'altra forma di contratto, peraltro prevista sia dalle direttive europee sia dal codice degli appalti, che prevede una competizione a due fasi. Con l'accordo quadro, c'è una prima fase competitiva e vengono selezionati generalmente più fornitori che possano offrire qualità e prezzi differenti. Ovviamente, non tutti vincono l'accordo quadro, altrimenti non ci sarebbe competizione. Con questi vincitori dell'accordo quadro le amministrazioni possono effettuare una seconda fase, fase dell'appalto specifico, che può essere o semplicemente una scelta del fornitore, a seconda delle condizioni migliori per la specifica esigenza della pubblica amministrazione, o un rilancio competitivo, che riguarda ovviamente anche i prezzi e la qualità dei servizi offerti. Questa è la differenza. Ovviamente, tra convenzione e accordo quadro la differenza fondamentale è che la convenzione consente un ordine diretto da parte dell'amministrazione, mentre l'accordo quadro richiede generalmente una seconda fase.
  Che cos'è il mercato elettronico della pubblica amministrazione? Mentre nei primi due casi possiamo dire che c'è un intervento di Consip nella fase di competizione, nel caso del mercato elettronico Consip mette a disposizione una piattaforma di negoziazione, in cui c'è una serie di bandi che definiscono le categorie di beni e servizi che possono essere veicolati dal mercato elettronico. A questi bandi possono iscriversi dei fornitori con dei requisiti di accesso molto modesti, dopodiché le amministrazioni, a seconda delle loro esigenze, possono effettuare sul mercato elettronico le diverse tipologie di acquisizioni, che possono essere trattative dirette, procedure negoziate, procedure competitive. La caratteristica del mercato elettronico è che tutto ciò avviene sotto la soglia europea, quindi sotto una soglia che indicativamente posso dire che per i ministeri è intorno ai 130-140 mila euro, mentre per gli enti è intorno ai 200 mila euro. Questo discorso vale per le forniture di beni e servizi.
  Il quarto strumento è il sistema dinamico di acquisto, anche questa una forma di acquisizione prevista sia dalle direttive europee sia dal più recente codice dei contratti. Fondamentalmente, serve per l'acquisizione di beni e servizi standardizzati. Noi definiamo, sul sistema dinamico di acquisto, una sorta di schede di questi beni e servizi, sulle quali le amministrazioni possono svolgere le loro gare, questa volta europee, quindi anche sopra la soglia comunitaria. Se il bene o il servizio sono standardizzati, come prevede il codice, le gare possono essere aggiudicate al prezzo più basso. Se, invece, il bene o il servizio presentano anche delle variazioni possibili dal punto di vista tecnico, ma sempre molto ben definite, possono essere aggiudicate anche all'offerta economicamente più vantaggiosa.
  I vantaggi di questo sistema rispetto a una normale gara sono, ovviamente, dei tempi di svolgimento della gara molto più brevi.

  MARA MUCCI. Scusi, questo come avviene? Posso avere un'idea? Per il mercato elettronico vorrei sapere se il sistema è visibile o se vale solo per le pubbliche amministrazioni.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Il sistema è visibile. Ovviamente, l'accesso che si può avere dipende dalla tipologia di utente, ma il sistema è visibile.
  In ogni caso, sia sul mercato elettronico sia su questo, se avete bisogno di dettagli, possiamo fornirveli. Noi abbiamo preparato due documenti: questa presentazione sintetica e una presentazione estesa, la cui Pag. 8descrizione è comunque sintetica. Anche se è una presentazione di 48 pagine, infatti, vedrete che quella che io chiamo la nostra offerta è molto ampia, per cui ci sono, poi, dei manuali. In ogni caso, si può consultare dal nostro sito.
  Secondo me, la cosa importante da capire è che, nel caso di convenzione e accordo quadro, Consip ha un intervento diretto sul mercato, mentre nel caso di mercato elettronico e sistema dinamico di acquisto sostanzialmente mette a disposizione delle piattaforme su cui le amministrazioni possono svolgere le loro gare, sopra o sotto la soglia europea. Non so se ho risposto esaustivamente.
  Mi rendo conto che questa è una slide un po’ complessa. Cercherò di essere sintetico, magari commentandola.
  Questa non vuole essere né una classificazione scientifica né una tassonomia della nostra offerta ICT, ma cerca di incasellare tutte le varie nostre iniziative. Se avrete la pazienza di guardarla, qui ci sono le caratteristiche principali. Nella presentazione estesa ci sono anche le caratteristiche di dettaglio di queste iniziative.
  Per quanto riguarda l'ICT, Consip interviene sul campo delle infrastrutture, quindi fondamentalmente hardware, per cui abbiamo, per esempio, delle convenzioni per l'acquisizione di server. Questa è una proiezione della nostra offerta attiva a giugno 2017. Nella presentazione estesa avete anche un quadro di riferimento della nostra offerta a oggi. Forse è meglio che io spieghi prima il linguaggio grafico utilizzato.
  Ciascuna casellina rappresenta un'iniziativa. Qui parliamo soltanto di convenzioni e di accordi quadro per quanto riguarda le caselline. Le caselline verdi sono le iniziative attive. Le caselline azzurro chiaro sono le iniziative in corso.

  PRESIDENTE. Le chiedo scusa, ma, a beneficio della Commissione, sono attive a giugno 2017?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Sì.

  PRESIDENTE. In quella estesa, a dicembre 2016 ce ne sono di meno.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Ce n'è qualcuna di meno. Se volete, la possiamo proiettare.

  PRESIDENTE. È troppo piccola. Possiamo continuare.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Ho cercato di rendere visibili i titoli.
  Noi agiamo nel campo delle infrastrutture, quindi eventualmente con acquisizione di hardware, server, reti locali e centrali telefoniche. Agiamo nel campo delle licenze software con delle convenzioni che sono – lo dico subito – per brand. Agiamo nel campo dei dispositivi di accesso, dunque ancora hardware: pc desktop, portatili, tablet. Agiamo anche nel campo dei dispositivi di stampa e copia, print e copy.
  Nel campo dei servizi di comunicazione, credo che le iniziative più note di Consip siano i contratti di telefonia fissa, di telefonia mobile e alcuni contratti che abbiamo ereditato con l'agenda digitale, per esempio il sistema pubblico connettività, l'SPC connettività.
  Un altro settore è quello dei sistemi ICT per la sicurezza. Qui parlo di sistemi, non di servizi di sicurezza.
  Abbiamo poi tutta una fetta, quella in alto a sinistra, dei servizi professionali.
  Se la Commissione vuole, entriamo in qualsiasi dettaglio, ma forse il tempo non ce lo consente. Vorrei soltanto sottolineare una cosa su questa mappa: anzitutto, le stelline, le nuove iniziative. Sostanzialmente, Consip sull'ICT ha avuto un approccio derivante dal suo ruolo nel programma di razionalizzazione, che prevede una riduzione dei costi unitari dei beni acquisiti dalla pubblica amministrazione.
  La maggior parte delle iniziative fino a oggi assunte da Consip, quelle più tradizionali, senza stellina, riguarda principalmente beni e commodity. Quello che Consip sta facendo, e qui ci sono le stelline sulla parte dei servizi professionali e anche sui servizi evoluti, come i servizi cloud, proprio al centro della slide, è di spostarsi nel campo dei servizi, credo seguendo l'evoluzione naturale degli utenti dei sistemi ICT Pag. 9dall'acquisire dei beni per realizzare direttamente servizi ad acquisire direttamente servizi che risolvono, ad esempio, il problema della gestione di questi beni. Questo è il mio messaggio.
  Tornando alla slide precedente, specifico che quei 970 milioni sono oggi relativi a beni e commodity, mentre la nostra prospettiva, di cui mi sembra che l'onorevole chiedesse – mi piacerebbe che ci fosse il nostro amministratore delegato, titolare delle strategie per confermarlo – è quella di raddoppiare la nostra incidenza e passare dal 25 al 50 per cento di copertura della spesa ICT, ma ovviamente andando più verso la messa a disposizione delle amministrazioni di strumenti che consentano di acquisire servizi piuttosto che beni.
  Resta il fatto – cito qui l'esempio delle licenze software – che alcune delle iniziative Consip sono tattiche e servono a mettere a disposizione delle amministrazioni dei beni, per esempio licenze software, anche se non sono propriamente un bene, ma comunque qualcosa che le amministrazioni comprano, a prezzi più vantaggiosi. È per quello che le definisco tattiche. Peraltro – credo che il collega Dotto ne parlerà un po’ – direi che non afferiscono propriamente a Consip.
  Se vogliamo fermarci un attimo, qui termina la parte più specifica dedicata a quella che oggi è l'offerta Consip. Ovviamente, oltre a ringraziare la Commissione di quest'opportunità, siamo a disposizione per qualsiasi chiarimento, specifica, messa a disposizione, come chiedeva l'onorevole, di materiali e anche – non so se questo è previsto nelle Commissioni – per incontri anche ristretti di approfondimento che si vogliano fare.

  VINCENZA BRUNO BOSSIO. Io vorrei chiarire una questione anche un po’ generale preliminarmente, poi magari la riapprofondiremo, visto che il titolo riguarda la strategia dell'amministrazione, anche con l'amministratore.
  Questa Commissione nasce – scusi, presidente, se mi permetto di interpretare – con l'obiettivo non tanto di valutare la spesa pro capite e anche se c'è stato del dolo rispetto ad alcuni progetti, ma credo soprattutto di capire la mancata efficacia di una spesa così importante in relazione al livello di digitalizzazione dell'Italia che è negli indicatori europei. La spesa pro capite magari è più bassa rispetto alla Spagna o ad altre, ma bisognerebbe poi confrontarla con l'efficacia effettiva dell'investimento. Questa è la prima questione, cioè capire se ci sono, da parte vostra, dei monitoraggi anche per il discorso qualitativo, cioè a fronte di un investimento, qual è il livello effettivo di informatizzazione, nel senso proprio dell'utilizzo pieno.
  In secondo luogo, le gare Consip, e questa è una preoccupazione che vorrei trasferirvi, dovrebbero essere uno strumento per ridurre la spesa; anche nella legge di stabilità dell'anno scorso c'era quest'indicazione di una riduzione, che ha fatto saltare un po’ sulla sedia tutti gli operatori dell'informatica, poi è stata un po’ modificata quella disposizione, anche grazie al Parlamento.
  C'è, però, un problema fondamentale: la gara Consip, che dovrebbe essere un risparmio e una razionalizzazione, spesso viene usata come driver per andare ad affidamenti senza gara, perché appunto la gara è già stata espletata, ma quegli affidamenti rischiano di avere ancora una minore consapevolezza del dirigente dell'ente locale. Mi spiego. Mi affido alla gara Consip e non vado a vedere che cosa effettivamente, nel momento in cui faccio un contratto, ho come ritorno del risultato. C'è, quindi, un problema di ritorno del risultato generale della vostra governance e il rischio ancora più grande che l'utilizzo della gara Consip, invece di essere un risparmio, una razionalizzazione, possa essere un driver per progetti che poi non hanno dei ritorni.
  Credo che il punto fondamentale della scarsa informatizzazione della pubblica amministrazione italiana sia soprattutto anche questo: c'è un'offerta eccessivamente invadente – scusate la brutalità con cui lo dico – e una domanda non consapevole, che, quindi, cede in maniera più o meno lecita alle proposte dell'offerta. Questo è un problema che avete provato ad analizzare?

Pag. 10

  MARA MUCCI. Intervengo giusto per aggiungere qualcos'altro a quanto detto dalla collega.
  Voi avete detto che questa percentuale è bassa rispetto alle ambizioni, perché non c'è un obbligo per tutte le amministrazioni, immagino soprattutto per le più piccole, di utilizzare Consip come stazione appaltante. Si potrebbero, quindi, verificare casi in cui viene preso in considerazione il prezzo di un certo bene o servizio di Consip, poi fatta una gara parte da parte dell'amministrazione. Non so se avete poi, ma non credo, dei riferimenti rispetto all'obiettivo che ottengono queste amministrazioni, perché magari non rientra in questa percentuale, ma comunque contribuisce a mantenere un prezzo basso del servizio/oggetto della spesa.
  Inoltre, vorrei capire, nello specifico delle vostre gare, come si svolgono. Ogni tanto, si legge qualche articolo, qualche indiscrezione su gare che magari potevano avere tempi più lunghi di iniziativa, un numero di partecipanti più cospicuo. Probabilmente, questo può incidere sul costo e sul risultato che si valuta. Potete fornirci dei parametri relativi anche alla composizione, alla formazione delle vostre gare, anche solo a titolo di conoscenza della questione?
  Indubbiamente, c'è un problema, probabilmente più dal lato dei servizi che da quello dei beni, a naso, che riguarda le amministrazioni e i doppioni di servizi di ciascuna, presenti magari anche in un'amministrazione limitrofa, in assenza di una concertazione tra amministrazioni, per cui si duplicano i lavori, si sprecano delle risorse.
  Qui vedevo anche dei siti web e mi chiedo, nello specifico, ad esempio, se avete un'analisi, una disamina, di quali amministrazioni utilizzino questi servizi, anche per meglio capire quanto Consip entra all'interno dell'organizzazione dell'amministrazione, quanto influisce e quanto ancora si può fare.

  GIAN MARIO FRAGOMELI. Si può intervenire? Io non ho seguìto l'inizio, quindi ho perso sicuramente dei pezzi. Avrei qualche curiosità...

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. I temi sollevati sono complessi, interessanti. Provo a dare qualche risposta sulle gare, poi magari l'ingegner Dotto potrà integrare più sul tema delle amministrazioni, più di sua competenza.
  Voglio fare una premessa. È chiaro che quell'incidenza del 25, del 24 per cento, può dipendere da vari fattori. Come dicevo, quello principale, quello più ufficiale, è correlato al sistema di obbligo/facoltà di utilizzo del benchmark. Credo che ci possano essere anche dei casi in cui magari questi obblighi non sono sempre eseguiti, ma non ne abbiamo del tutto contezza. Credo anche...

  PRESIDENTE. Scusi, «non ne abbiamo del tutto contezza» vuol dire che in parte ne avete contezza? Le ricordo che questa è una Commissione di inchiesta. Nel caso volesse dire qualcosa di riservato, di segreto, possiamo anche passare a questa modalità. Se ne avete in parte contezza, le chiedo, per cortesia, di dire se ci sono delle pubbliche amministrazioni...

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Magari ne parliamo nella parte riservata.

  PRESIDENTE. A fine seduta, d'accordo.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. L'altro elemento potrebbe essere che, nell'analisi della domanda che facciamo, non riusciamo, con le nostre iniziative, a cogliere esattamente l'esigenza di un'amministrazione. Questo, ovviamente, è sempre possibile. È ovvio che cerchiamo sempre, continuamente, di migliorare. L'offerta così ampia che abbiamo messo a disposizione è anche in relazione alle esigenze, che via via raccogliamo, delle amministrazioni, cercando di mettere a disposizione degli strumenti.
  Quanto all'ultimo tema sollevato, con le gare credo che siamo perfettamente allineati – ma non lo dico con approccio burocratico – al codice degli appalti. Seguiamo tempi e modalità di pubblicità, di trasparenza, Pag. 11 di concorrenza, di accesso alle gare, che seguono le regole del codice degli appalti. Questo significa che abbiamo dei tempi di gara – devo dirlo – qualche volta addirittura ritenuti troppo lunghi. Io ho delle statistiche sull'ICT e dal concepimento di una gara alla stipula del contratto passano mediamente quindici mesi, che sembrano un tempo lunghissimo, ma voglio fare qualche esempio, perché mi rendo conto che a chi non conosce le procedure di gara sembrano dei tempi lunghissimi. Voglio citare due o tre esempi.
  Sapete, per esempio, che dal momento dell'aggiudicazione di una gara al momento della stipula di un contratto – lo dico perché quindici mesi sono la somma di tanti piccoli periodi – c'è lo standstill period, un periodo che la stazione appaltante deve attendere, prima di stipulare il contratto, per consentire agli altri concorrenti che non sono vincitori di poter ricorrere al tribunale amministrativo.

  PRESIDENTE. Secondo la normativa europea o quella italiana?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Secondo la nostra normativa. Sono trentacinque giorni...

  PRESIDENTE. Non ho espresso bene la domanda, chiedo scusa. La mia domanda era: questo è un obbligo che deriva dall'Europa o...

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. È un obbligo che deriva dall'Europa. Noi cerchiamo di accelerarle. Nel caso del sistema dinamico di acquisto, questo periodo non c'è. Questo perché le schede dei prodotti già ci sono, perché i fornitori sono già qualificati precedentemente.

  MARA MUCCI. Scheda dinamica d'acquisto?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Sistema dinamico d'acquisto.

  MARA MUCCI. Questo non l'avete citato.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Sì, è il quarto strumento, quello per acquisire beni e servizi standardizzati.
  Faccio un altro esempio. Nella stragrande maggioranza delle gare, in sede di aggiudicazione si discute l'anomalia dell'offerta, l'anomalia economica. Io faccio riferimento al vecchio codice, perché, tra l'altro, le gare su cui sono state fatte le statistiche sono del vecchio codice. L'anomalia dell'offerta si verifica con tre fasi.
  In una prima fase di richiesta di chiarimenti il concorrente deve rispondere, e parliamo di un periodo che dura intorno ai quindici giorni. Prima di escludere un'offerta, la stazione appaltante deve richiedere ulteriori chiarimenti, e passano altri quindici giorni. La terza fase è quella dell'audizione. Se io incorro, come capita spesso, in un'anomalia dell'offerta, ho un altro mese, un mese e mezzo di tempo.
  Non scendo in ulteriori dettagli, ma questi quindici mesi, che sicuramente possono essere accorciati, sono la somma di tanti piccoli periodi. Questo è in risposta alla domanda su come si svolgono le gare. Naturalmente, svolgiamo le gare, proprio per il nostro ruolo, in maniera assolutamente coerente con le regole del codice degli appalti.
  Faccio un altro esempio che ci dà molto lavoro: i controlli di moralità del vincitore. Mi riferisco all'esame, attraverso l'ANAC, della situazione contributiva del vincitore, la situazione fiscale, la moralità, attraverso i casellari giudiziari, degli amministratori e dei procuratori. Sono tempi che sicuramente tendiamo a ridurre, ma sicuramente sono tempi relativi alle gare, per noi quasi un obbligo.
  In ultimo, ovviamente siamo molto sottoposti ad azioni di contenzioso da parte dei fornitori, azioni i cui tempi, a volte, sono quasi imprevedibili. Banalmente, dal momento del ricorso, che avviene generalmente alla fine dello standstill period, c'è un periodo di 15-20 giorni per la fissazione dell'udienza per la sospensiva da parte del tribunale amministrativo. Anche se la sospensiva Pag. 12 non viene data, c'è comunque un merito dopo uno o due mesi, quindi sono dei tempi lunghi.
  Questa è la prima fase, poi sono un po’ i tempi della giustizia. Ripeto, essendoci qui una Commissione, che mi limito a dare dei dati oggettivi, senza esprimere assolutamente alcuna opinione. Sono tempi lunghi.

  SANTE DOTTO, direttore progetti per la PA della Consip. Entrando nel merito della parte successiva di presentazione, relativamente al discorso dell'utilizzo dei contratti, chiaramente, come centrale di committenza stazione appaltante, raccogliamo i requisiti.
  Proseguiamo rispondendo anche alla sua domanda, onorevole Bruno Bossio, e passando alla parte successiva delle nostre slide.
  Onorevole Bruno Bossio, lei faceva riferimento alle modalità di utilizzo delle amministrazioni dei nostri contratti in senso lato. È chiaro che Consip interviene come centrale di committenza, come stazione appaltante, sostanzialmente in una logica di ufficio acquisti. I requisiti vengono definiti dalle strutture tecniche delle diverse amministrazioni e trasferiti a Consip, che li analizza e li trasforma in documenti di gara, condividendo, nelle fasi di realizzazione della gara, mano a mano che si avanza, dalla strategia più generale, che definisce i criteri di aggiudicazione, la tipologia di strumento di acquisto da utilizzare, la ripartizione tra punteggi tecnici, punteggi economici e così via, ai capitolati, agli schemi di disciplinari e agli schemi di contratto.
  La sua domanda, a mio modo di vedere, punta giustamente sul tema di come vengono definiti i requisiti e di che cosa poi...

  VINCENZA BRUNO BOSSIO. Scusi, se la interrompo, ma quando si utilizza una gara Consip non c'è più una nuova gara, viene utilizzato direttamente il fornitore che ha già vinto la gara, quindi non ci sono tutti questi passaggi.

  SANTE DOTTO, direttore progetti per la PA della Consip. Esattamente. Queste cose sono state fatte aggregando preliminarmente i quesiti. Dipende dalla tipologia di gara se questa cosa viene fatta in dettaglio con le singole amministrazioni piuttosto che analizzando fette di spesa complessiva.

  VINCENZA BRUNO BOSSIO. Le faccio un esempio concreto. C'è la gara SPC (Sistema pubblico di connettività), un'amministrazione regionale decide di attivare, per esempio, un'iniziativa di connettività sulla propria rete, lo fa prendendo un soggetto dell'ATI (Associazione temporanea di imprese) che ha vinto la gara SPC e con questo soggetto fa poi un progetto di realizzazione della connettività.
  Non credo che Consip c'entri più dal punto di vista...

  SANTE DOTTO, direttore progetti per la PA della Consip. No, Consip nel caso specifico di SPC c'entra, perché comunque ha un monitoraggio della fornitura, esistono dei comitati stabiliti, controlliamo, in qualche misura, che le esigenze delle amministrazioni vengano coperte, ma è una modalità di monitoraggio complessivo.
  Io volevo sottolineare quest'aspetto, perché nella scelta dell'utilizzo di questi contratti, che siano stabiliti direttamente in rapporto uno a uno con delle amministrazioni, o nell'ambito delle convenzioni, o nell'ambito delle iniziative sull'agenda digitale, di fatto Consip non entra. Questo genera, nel complesso, uno dei fattori più rilevanti che emerge da un'analisi dei sistemi informativi della pubblica amministrazione in senso lato, che è la frammentazione delle soluzioni e anche, talvolta, una quantomeno apparente duplicazione di sistemi, che potrebbero, in una logica di progettazione a monte più strutturata, forse trovare una soluzione più condivisa mettendo a fattor comune sistemi, e, quindi, riducendone anche i costi di gestione. Questa è una prima questione.
  La seconda questione che ci riguarda molto da vicino è il tema della qualificazione della domanda. Molto spesso, la domanda che ci arriva non è così strutturata in termini di realizzazione di progetti specifici, ma piuttosto dell'evoluzione di una Pag. 13manutenzione evolutiva – cerco di semplificare al massimo il concetto – dei sistemi esistenti.
  Poi, c'è una questione molto rilevante. Questa frammentazione, questa domanda poco qualificata, di fatto, che cosa comporta? Comporta un'evidente possibilità di intervenire sui costi di gestione dei sistemi della pubblica amministrazione in senso lato. Aggregando, infatti, un minimo le soluzioni in senso anche strettamente tecnico, effettivamente una riduzione sui costi di gestione dell'informatica pubblica si può conseguire, e la legge di stabilità dello scorso anno definisce comunque un obiettivo in tal senso.
  È pur vera un'altra questione. Nel settore privato, quando un'impresa spende 10 in servizi informatici, generalmente lo fa perché intende avere un ritorno di 100 o di 1.000, che deriva, se è un'impresa che opera sul mercato, dalle maggiori vendite che i sistemi informatici possono abilitare, altrimenti dai risparmi nell'erogazione dei servizi che quell'impresa dà ai propri clienti.
  Questo è uno schema che potrebbe molto bene orientare la definizione di progetti più strutturati, perché è uno schema sostanzialmente di ritorno dell'investimento: spendo 10, spendo di più sul budget IT, per ottenere importanti risparmi su altri capitoli di spesa o sul costo del processo di esecuzione di un servizio.
  Vi dico questo perché, a nostro modo di vedere, gli interventi definiti con la legge di stabilità per il 2016 pongono quest'obiettivo. Pongono in capo ad AgID una responsabilità di raccolta delle esigenze e ristrutturazione dei piani di attività. Il piano triennale è, da questo punto di vista, uno strumento, molto importante. Crediamo che questa convergenza di obiettivi, di piattaforme, di soluzioni, attraverso quest'elaborazione, si possa sicuramente ottenere.
  Riteniamo che, effettivamente, dall'aggregazione di questa domanda, dalla programmazione di questa domanda, deriverà gran parte di quell'incremento delle soluzioni che Consip potrà fornire in termini di gare, e quindi anche l'ampliamento di quanto di quel budget IT potrà passare su strumenti Consip, che a questo punto deriverebbero da una progettazione a monte e da una qualificazione della domanda molto più articolata, molto più mirata.
  Vorrei sottoporre alla vostra attenzione un altro tema. Sempre nella legge di stabilità per il 2016, si definisce anche, come sapete, un sistema di aggregatori di spesa sul territorio, per cui oggi parliamo di Consip, che in realtà si muove come centrale di committenza nazionale in un ruolo sicuramente rilevante, ma nel contesto di un sistema di aggregatori di spesa che non riguarda solo l'IT, e anzi è partita con la spending review quest'operazione sul territorio. Certamente, estendendo con la legge di stabilità per il 2016 anche all'IT una convergenza e una coerenza di piani, a questo punto, a tutti gli attori coinvolti sul territorio nazionale, si potrà ulteriormente garantire un utilizzo della leva informatica a supporto di quella semplificazione dei processi dell'amministrazione e dell'avvicinamento dell'amministrazione ai cittadini e alle imprese, che poi penso sia il grande obiettivo che viene delineato con queste norme.

  PRESIDENTE. Scusi, io ho ancora alcune cose da chiedere, sempre sulla prima parte della vostra esposizione.
  Voi avete detto che l'obiettivo è andare dal 24 al 50 per cento, ma facendo il conto del totale dell'offerta che ci avete mostrato, viene 5,3 miliardi, sostanzialmente quasi il 100 per cento del coperto, ogni tanto faccio in modo che certe cose emergano, finiscano nel resoconto e siano messe agli atti. Anche per cercare di spiegare meglio a me e agli altri membri della Commissione, su alcuni servizi c'è più di un lotto – non è un solo lotto – in alcuni c'è una divisione geografica, in altri no, è merceologica. Vi chiederei di spiegare il motivo per cui vengono fatte queste suddivisioni, i criteri.

  DIEGO DE LORENZIS. Vorrei avere qualche delucidazione su quanto detto sinora.
  Si parlava del 25 per cento della spesa complessiva. Quella percentuale si riferisce al volume economico e non al numero di Pag. 14amministrazioni, immagino. Vorrei capire se avete un riparto sul numero e il tipo di amministrazioni, cioè quante sono le pubbliche amministrazioni locali, quante sono società partecipate o enti statali.
  Vorrei capire se a Consip possono far riferimento anche società dello Stato, come gruppo Ferrovie dello Stato, o altre società.
  Ancora, vorrei capire se nelle verifiche fate dei fornitori avete anche un monitoraggio di quante volte quei fornitori vincono l'assegnazione di questi servizi e di queste infrastrutture o forniture. Questa è una segnalazione che mi è arrivata, che non so quanto sia veritiera. Chiedo se avete degli strumenti di controllo. È plausibile immaginare che ci siano alcune società, alcune aziende, che incomprensibilmente risultino per punteggio tecnico, per punteggio economico, particolarmente sempre in cima alla lista? Avete dei campanelli di allarme di situazioni...

  PRESIDENTE. Oppure delle eccellenze.

  DIEGO DE LORENZIS. Oppure delle eccellenze, sì. Mi segnalavano che su alcuni appalti tipicamente alcune aziende vincono in maniera continuativa.
  Per quanto riguarda i tempi, capisco che quindici mesi siano dei tempi tecnici quasi fisiologici per tutte le fasi, ma nel settore ICT quindici mesi sono un'era geologica, anche per il tipo di dinamiche dei prezzi, dei costi per una pubblica amministrazione.
  Vorrei capire se una parte della domanda non intercettata dalla vostra disponibilità non sia imputabile anche al fatto che, appunto, l'amministrazione, piuttosto che avere tutte le verifiche che Consip fa, preferisce non rivolgersi a Consip per avere una compressione dei tempi. Vorrei capire se è un'ipotesi che avete valutato.

  PRESIDENTE. Visto che l'onorevole De Lorenzis ha introdotto questo tema, preannuncio che è mia intenzione fare in modo che la Commissione faccia analisi non solo su dati aggregati, ma anche sui dati grezzi. Vi chiederò, quindi, ufficialmente i dati specifici, non solo aggregati, per esempio appunto, quali sono le pubbliche amministrazioni che hanno rapporti con voi, che volume di spesa fanno.
  Allo stesso modo, visto che se ne è parlato prima, vi chiederò quali sono i fornitori che hanno contenziosi e come vanno i contenziosi; soprattutto per quello che riguarda i controlli che devono passare con l'ANAC, se ci potete chiarire se questi controlli devono essere fatti una volta l'anno, una volta ogni tanto o se devono essere rifatti ogni volta; se e quali sono i fornitori che non superano questi controlli.

  GIAN MARIO FRAGOMELI. Faccio alcune piccole richieste. Una è proprio legata a questo discorso del disaggregato. Proprio sui dati disaggregati è inutile negare che ci sono molte aspettative anche rispetto ai piccoli enti e all'impiego che fanno di Consip. Oggettivamente, su molti servizi legati anche all'ICT, ma non solo, in generale c'è un problema relativamente allo stock minimo. Sapete che ci sono degli acquisti minimi. Mi viene in mente molto più l'aspetto legato all’hardware, al numero minimo di computer e via dicendo.
  La questione è la seguente. Voi siete grandi gestori dell'offerta: relativamente alla gestione della domanda aggregata, non fate un supplemento di lavoro – magari io non lo conosco – rispetto al fatto che, se vi arrivano contestualmente – o nello stesso periodo – più richieste da diversi enti, li aggregate, in modo da ottemperare comunque alla necessità per cui avete spuntato un prezzo rispetto all'offerta legata a un quantitativo minimo? Allo stesso tempo, magari – penso a piccoli enti, non tutti riescono a comprare cinque computer – state pensando anche a una gestione della domanda per valorizzare al massimo la vostra funzione, quindi rispetto anche alla gestione della domanda?
  Penso che la seconda questione sia altrettanto importante. Sulla fattispecie della connettività Wi-Fi – magari è un baco che ho io – c'è la possibilità per gli enti di non adempiere tramite il canale Consip, tramite il canale Mepa (Mercato della pubblica amministrazione), in quanto sembrerebbe che molte aziende fanno delle offerte agli enti dicendo che è stata disciplinata quella Pag. 15via cavo, non quella via Wi-Fi, attraverso antenne e via dicendo, quindi sono esenti dall'applicazione delle vostre piattaforme.
  Vi risulta o, invece, normalmente effettuate anche fornitura di sistemi Wi-Fi senza problemi da parte degli enti? È una domanda che mi è venuta fuori, perché molto spesso sento e leggo sui giornali di questa non applicazione.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Le domande sono tante. Una era sulla suddivisione in lotti. Premesso che la suddivisione in lotti segue anzitutto dei princìpi di natura giuridica, cioè la gara va divisa in lotti o non va divisa in lotti a seconda della tipologia di bene o di servizio. Per facilitare, ad esempio, la concorrenza, laddove posso dividere una gara in lotti, devo farlo, a meno che io non rilevi – può essere un caso – dei vantaggi a mettere insieme delle forniture in modo da ottenere delle condizioni economiche e di servizio migliorative.
  Utilizziamo la suddivisione in lotti principalmente per favorire anche la concorrenza. Noi possiamo fare lotti merceologici – cito gli esempi più semplici che mi vengono in mente – e per i personal computer portatili abbiamo il desktop-replacement, quindi personal computer di peso e dimensioni alla fine quasi come questo che sto utilizzando – anche se chi ascolta solo non lo vede – portatili ad alta mobilità, tablet. In quel caso, per esempio, abbiamo tre lotti diversi per favorire anche la concorrenza. Questa è una suddivisione merceologica.
  Poi c'è una suddivisione geografica. Questa serve in genere per ampliare la concorrenza e avvantaggiare, laddove possibile, le aziende che lavorano sul territorio. Sono tipicamente lotti nord, lotti centro e lotti sud.
  Poi ci può essere una suddivisione per tipologia di amministrazione: pubblica amministrazione centrale, pubblica amministrazione locale.
  Direi che queste sono le tre principali tipologie di suddivisione in lotti.

  PRESIDENTE. Ma queste sono cose richieste dalla normativa o sono delle attività che fate voi?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Sono delle possibilità. Qualche volta, quando definiamo i lotti per favorire la concorrenza, inseriamo un numero massimo di lotti che si può aggiudicare un fornitore per evitare che un unico fornitore diventi, sostanzialmente per un periodo, monopolista.
  Aggiungo qualcosa che non ha a che vedere coi lotti. L'altro modo che abbiamo per favorire la concorrenza è quello di avere delle convenzioni che durino un periodo di tempo relativamente breve, in modo che i fornitori possano eventualmente ricompetere a distanza. Tipicamente, sui beni più tradizionali, personal computer fissi, personal computer portatili, il noleggio dei dispositivi di stampa e copia, effettuiamo una o due gare l'anno. Considerando i tempi, significa che lavoriamo su una gara mentre è in corso la fornitura dell'altra gara...
  Sì, la cosa importante è questa. Per quanto riguarda la concorrenza, su tutte le iniziative del programma di razionalizzazione chiediamo e otteniamo il parere dell’Antitrust proprio per operare in garanzia...

  LUIGI MARRONI, amministratore delegato di Consip. Chiedo scusa, la quale a volte chiede modifiche, interviene. È dinamico, lo scambio...

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Sì. I contratti quadro, come spiegavo, sono quegli strumenti che mettono a disposizione delle amministrazioni più fornitori su cui fare dei rilanci competitivi, quindi poi degli appalti specifici, e spesso l’Antitrust, rispetto alle nostre previsioni, chiede di ampliare il numero dei vincitori dell'accordo quadro e magari che questo numero di vincitori dipenda dal numero di partecipanti, non sia fisso, ma dipenda dal numero di concorrenti.

  PRESIDENTE. Anche questa è un'informazione importante per la Commissione, quindi vi chiederò di sapere in quali casi l’Antitrust ha chiesto di aumentare e chi Pag. 16era escluso, chi, a seguito della richiesta dell'Antitrust, è stato...

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Scusi, forse mi sono espresso male: il parere dell’Antitrust è preventivo, non successivo all'aggiudicazione della gara. L’Antitrust ci dice se le regole della gara devono essere modificate. Inoltre, ci chiede, e noi diamo, laddove richieste, delle informazioni sullo svolgimento delle gare, sugli esiti delle gare stesse, ma si tratta di un parere preventivo.
  Entrando un po’ nel merito della domanda sulle amministrazioni e sul dettaglio dei dati grezzi, in questo momento non so rispondervi sul numero delle amministrazioni locali, centrali e così via. Sicuramente, per quanto riguarda il programma di razionalizzazione e anche per la parte agenda digitale, abbiamo un sistema di flussi che ci viene dai fornitori, i quali ci informano periodicamente, mi sembra mensilmente, di tutti gli ordini emessi sulle convenzioni, per cui siamo in grado di estrarre i dati che ci chiede. Francamente, in questo momento non so rispondere sul numero delle amministrazioni.
  Lo stesso vale per il contenzioso. Probabilmente, esistono contenziosi noti, come quello sulla gara di connettività, quelli che abbiamo avuto sulla gara delle reti locali, in passato, delle centrali telefoniche. Credo che l'ICT sia – forse l'amministratore delegato può confermarlo – meno oggetto di contenziosi rispetto ad altri settori. Tuttavia, anche l'ICT comincia a diventare un terreno di contenzioso, partendo dal mondo delle telecomunicazioni, in questo momento esteso, anche se soltanto in parte, al mondo dell'IT.
  I dati che vi ho fornito, dei quindici mesi, ovviamente vanno da gare che vengono aggiudicate in nove mesi a gare che vengono aggiudicate in ventiquattro mesi, perché magari c'è un contenzioso di un anno e oltre. Su questo, però, possiamo raccogliere dei dati e molto volentieri fornirli, anche di distribuzione.

  LUIGI MARRONI, Amministratore delegato di Consip. Posso fare un commento più generale su questo tema?

  PRESIDENTE. Certamente.

  LUIGI MARRONI, amministratore delegato di Consip. Questo è un tema che vale per l'ICT e anche molto di più per altri settori. In ogni caso, l'ICT, come diceva l'ingegner Santucci, ormai comincia a essere terreno di scontro e di contenzioso sempre più frequente. Ci sono due questioni che, su questo profilo, vorrei evidenziare. Intanto, dove si genera il contenzioso? E quali sono i controlli? Semplificando, possiamo dire che ogni gara e ogni offerta che viene fatta si sostanzia in tre documenti, chiamati buste, che ora arrivano anche in via telematica, ma si porta il nome della busta fisica, come usava fino a poco tempo fa. Chiunque acceda a una gara, invia entro la data stabilita tre buste, la busta A, la busta B e la busta C.

  PRESIDENTE. Sospendiamo la seduta.

  La seduta, sospesa alle 11.15, è ripresa alle 11.45.

  PRESIDENTE. Eravamo rimasti ai controlli dei contenziosi. Do nuovamente la parola all'amministratore Marroni.

  LUIGI MARRONI, amministratore delegato di Consip. Stavo parlando delle buste. La busta A contiene i requisiti formali di partecipazione. La busta B ha un'offerta tecnica, quindi l'essenza dell'offerta. La busta C è l'offerta economica. Come sapete, semplificando un po’, alla fine, viene data una valutazione di merito: punteggio tecnico sulla busta B, poi, in seduta pubblica, viene detto a tutti i partecipanti il punteggio tecnico che hanno ottenuto; contestualmente, viene aperta la busta A e si fa un calcolo che mette insieme economico e qualitativo e ne viene fuori il punteggio totale.
  Il tema è che la busta A genera una quantità di controlli formali enorme, che tendono più ad aumentare che a diminuire nel tempo, perché aumentano per legge le interpretazioni che via via vengono date su come interpretare queste norme, e tendono Pag. 17ad aumentare a loro volta di più questo tipo di controlli.
  È, quindi, una massa di controlli molto significativa, che va dai fatturati alle iscrizioni, al fatto che un'azienda sia in regola con il DURC (Documento unico di regolarità contributiva), con tutte le contribuzioni, al fatto – questo genera tantissime complicazioni – che gli amministratori, presenti e passati, per due anni abbiano avuto condanne penali. Non necessariamente tutti quelli che hanno avuto condanne penali sono esclusi. La stazione appaltante deve capire se è rilevante ai fini della gara quel tipo di condanna. Molto spesso, si tratta di reati anche abbastanza minori, guida in stato di ebbrezza o cose del genere, che però, a volte, le persone dimenticano di dichiarare. Automaticamente, uno che dimentica di dichiarare un reato anche non rilevante, come spesso in effetti è, viene escluso e c'è una segnalazione alla procura della Repubblica per mendacio, quindi si innesca un circolo su questo. Cito vita vissuta.
  Questa questione dei controlli si sta espandendo. Gran parte dei contenziosi avviene su questa parte più che sulla parte sostanziale della gara. Sulla gran parte di questi controlli è abbastanza complesso l'insieme di regolamenti e di verifiche da fare. Spesso, le norme sono interpretative, quindi c'è la giurisprudenza e si sta creando una massa di problemi su questa parte. Si è già creata.
  Ancora oggi, alla fine dei contenziosi siamo vincenti nel 95-96 per cento dei casi, quindi, uno score di vittoria giuridica molto alto. Il problema è che si sta allungando molto il tempo da quando inizia il contenzioso a quando finisce, e si sta allungando anche il tempo delle cosiddette sospensive. In attesa delle definizioni finali, sia il TAR sia il Consiglio di Stato danno delle sospensive. Tutto questo corpo di questioni incide moltissimo sui tempi di gara, sia quelli di controllo sia quelli di contenzioso.
  Sul nuovo codice degli appalti abbiamo anche avanzato delle proposte, siamo stati in audizione in una Commissione parlamentare. Probabilmente, ci sarà anche una fase di revisione. Forse un elemento di semplificazione o di razionalizzazione di tutto questo insieme di controlli potrebbe aiutare molto lo svolgimento delle gare.
  Avevamo fatto in questi giorni, ad esempio, su richiesta della Protezione civile, una gara per l'acquisto di container per alloggiare i terremotati. Chiaramente, è un'urgenza, se n'è parlato molto in televisione, voi conoscerete molto meglio di me i temi della discussione. Sta di fatto che ci è stato chiesto di fare questa gara per alcune migliaia di container da affittare e mettere in attesa dell'arrivo delle casette vere e proprie.
  Per questa gara, quando mi sono stati chiesti i tempi, ho risposto che si poteva fare in otto giorni o in otto mesi, senza una via di mezzo, in due mesi o tre. È stato emanato, infatti, un decreto-legge che ha portato la fase dei controlli da prima della gara a dopo, data l'urgenza. Non tutte le gare devono essere fatte così, ci mancherebbe, ma si tratta di riuscire a introdurre degli elementi di semplificazione. Avremmo anche una serie di proposte, declinate dal punto di vista di chi le gare le fa, da sottoporre all'attenzione vostra, di chi di dovere, per suggerire alcuni potenziali elementi di semplificazione. Diversamente, i controlli sempre più pesanti, su cui è sempre più facile innescare un contenzioso, proprio per loro natura, stanno creando situazioni di complessità.
  È anche vero che, per esempio, in Italia non è disincentivato il ricorso, evidentemente nella casistica di lite temeraria sul contesto del diritto amministrativo, e quindi di fatto non c'è una disincentivazione, soprattutto per aziende grandi. Paradossalmente – il tema è molto aperto e da noi molto sentito, potremmo anche dire cosa stiamo facendo nelle piccole e medie imprese – si penalizzano ancora una volta le piccole e medie imprese. Le grandi, per definizione, si possono permettere stuoli di uffici legali, avvocati, sono più solide economicamente.
  Di fatto, è un'ulteriore penalizzazione, perché su una piccola e media impresa a volte una causa incide, su una grande multinazionale fa parte in un quadro più generale. Alla fine, quella che era nata per Pag. 18essere una tutela ha un effetto collaterale, un effetto secondario. Tutta questa materia forse avrebbe bisogno di una riflessione complessiva.

  PRESIDENTE. Se ci mandate le vostre proposte, chiaramente vi ringraziamo, perché è scopo della Commissione anche relazionare al Parlamento sulle possibili azioni da mettere in campo per rendere più efficace anche il processo di procurement dell'ICT.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Mi sembra che siano tre le domande e provo a rispondere brevemente.
  Una è sui tempi e sull'aggiornamento tecnologico. La risposta è sì, effettivamente questi tempi pesano sul grado di aggiornamento dei nostri beni e servizi. Su questo proviamo ad avere delle soluzioni, che ovviamente non sono sempre decisive, che sono proprio quelle dell'aggiornamento tecnologico. Le nostre convenzioni prevedono, cioè, che soprattutto i beni vengano aggiornati tecnologicamente.
  Oltretutto, può succedere, dal momento dell'offerta a quello dell'aggiudicazione, che un bene offerto sia uscito di produzione, nel qual caso il fornitore ha l'obbligo di propormi il sostituto; anche durante la convenzione si può sostituire. Ovviamente, ci sono dei parametri, noi eseguiamo i collaudi dei beni offerti in sostituzione. Questo è un modo. Mi rendo conto che non è un modo universale, ma è un tentativo.
  La seconda questione riguardava il quantitativo minimo. Effettivamente, abbiamo delle convenzioni oggi attive in cui c'è un quantitativo minimo, che stiamo rimuovendo. La ragione del quantitativo minimo è il fatto che, quando definiamo la fornitura di beni, ci sono dei servizi associati, come l'installazione, e quindi è ovvio che, per avere dei prezzi molto competitivi, io non posso pensare di comprare un solo computer con l'installazione, perché mi costerebbe più l'omino che lo installa. Stiamo eliminando le soglie, ma sotto una certa soglia non c'è l'installazione, c'è soltanto la consegna, come se lo comprassimo su mercato della grande distribuzione.

  LUIGI MARRONI, amministratore delegato di Consip. Potremmo avere un pezzo del computer comprato come Amazon. Se si chiede l'installazione...

  GIAN MARIO FRAGOMELI. Oltre a quello dello stock, dell'unità minima, c'è anche il tema legato alla connettività, che mi stanno sollevando molti, in particolare per la questione legata alla connettività via etere, non tanto a quella via cavo, proprio perché si continua a dire che non c'è l'obbligo. Poi, voi potete dimostrarlo con una delibera dell'organo amministrativo o c'è la famosa questione se non viene soddisfatto l'ente rispetto all'offerta data da Consip. Ci sono un paio di escamotage, se non erro, nei commi 512 e 516 della legge n. 208 del 2015 che lasciano aperte un po’ di vie di fuga sulla connettività. A voi è capitato quel problema contingente? Come lo avete affrontato? Fate un controllo a valle rispetto al fatto che molti enti magari svolgono queste gare senza adire Consip, chiaramente a parte Sintel e altre piattaforme regionali, che escono fuori o no?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Direi non in modo sistematico. Quello che succede è di avere informazioni su cose di questo genere.

  GIAN MARIO FRAGOMELI. Grandi aziende informatiche vanno in giro per la Lombardia dicendo che sul via etere non ci sono problemi, c'è la possibilità di acquistare senza costi... grandi aziende.

  LUIGI MARRONI, amministratore delegato di Consip. Onorevole Fragomeli, quello che ci sta dicendo è molto interessante e la ringrazio.
  In effetti, non abbiamo un controllo sistematico. C'è una questione che ci siamo posti. Stiamo vedendo di organizzare con il Ministero dell'economia e delle finanze – che, come sapete, in senso stretto, è il nostro azionista – un sistema un po’ migliore di controlli, eventualmente anche parlando con la Guardia di finanza, non tanto per il lato giudiziario, quanto per Pag. 19quello conoscitivo. C'è una filiera di quel ramo di Guardia di finanza che fa gli studi, le analisi aggregate non tanto puntuali, con le indagini, un altro ramo della Guardia di finanza.
  C'è un tema in cui ci siamo trovati a volte un po’ in difficoltà, ossia col mandato di fare dei controlli. Noi siamo comunque una stazione appaltante che «vende» dei prodotti: controllare in casa dei clienti se aderiscono o meno è sempre stato visto un po’ invasivo, per cui c'è sempre stata, per Consip, una linea rossa, al di là della quale non si va, perché poi si generano degli anticorpi.

  GIAN MARIO FRAGOMELI. Il comma 512 della legge n. 208 del 2015 esprime due fattispecie, due macrocategorie, per cui bisogna ricorrere a Consip: energia elettrica, carburante, combustibile, telefonia fissa, telefonia mobile e connettività via cavo e via rete. Sono le cose su cui, secondo me, un presidio sarebbe opportuno visto che c'è una disciplina puntuale.

  LUIGI MARRONI, amministratore delegato di Consip. Onorevole Fragomeli, io sono l'amministratore delegato di Consip e le sue parole mi scaldano il cuore, ovviamente, per definizione. Purtroppo, viviamo una situazione di complessità. Potrei citare, negli anni, le varie leggi finanziarie o di stabilità che hanno stratificato molti obblighi su Consip. Ce ne sono alcuni che semplicemente sono... l'articolo di una legge di qualche anno fa dice che solo Consip deve comprare per tutti il carburante avio, e noi ne vendiamo pochi litri l'anno. Ora, andare, fare, costringere... ci muoviamo più sul convincimento che sul riconoscimento. Siccome, poi, sono norme che non hanno una sanzione né una verifica, sono messe lì e punto. Ci troviamo, a volte, in questa situazione, per cui la nostra possibilità di intervento sarebbe ben maggiore o sarebbe maggiore.
  Quanto alle pubbliche amministrazioni – non è ICT, ma vale esattamente per l'ICT, che anzi forse è più complesso – gli enti centrali dello Stato, i ministeri, devono tutti assolutamente comprare l'energia elettrica da Consip. C'è la legge via via ripetuta, cioè non è detto una volta sola. In effetti, noi arriviamo al 50-55 per cento.
  Per obbligare gli enti dello Stato a venire a comprare c'è, nell'attuale disegno di legge di bilancio, la proposta di iniziare una sperimentazione in cui il Ministero dell'economia e delle finanze faccia da ente pagatore per tutti i ministeri per l'energia elettrica. Facendo il MEF da ente pagatore, per cui i ministeri non ricevono più la loro provvista per comprare l'energia elettrica – vengono trattenuti alla fonte – si dovrebbe forzare.
  Questo è un tema su cui noi ci muoviamo anche con una certa difficoltà. Stiamo lavorando molto sul convincimento. Lei sta ponendo uno dei nodi di quest'azienda, e la ringrazio di aver introdotto l'argomento, risolvendo il quale potremmo di fatto raddoppiare quasi istantaneamente molte cose. Questo non succede per mille e un motivi, che fanno sì che gli acquisti centralizzati siano una cosa dura da realizzare, complessa e che trovano infinite difficoltà. Questo è storicamente.
  La ringrazio molto di questa domanda.

  MARA MUCCI. Scusate, voi proponevate come escamotage per le soglie – visto che sotto una certa soglia alcune amministrazioni non possono partecipare, e di fatto non utilizzano poi Consip – di espungere la fase di installazione per gli hardware per queste amministrazioni, in modo da consentire anche a queste amministrazioni di effettuare un quantitativo minimo, o comunque inferiore alla soglia di hardware: questo è già in essere o è una previsione futura?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. È nella gara che in questo momento è in corso.

  MARA MUCCI. Questo, quindi, è un ulteriore elemento per aumentare questa soglia, potenzialmente...

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Come dicevamo, c'è il mercato elettronico, e quindi, in realtà, Pag. 20 oggi possiamo dire che molte delle forniture collegate a quella soglia, sotto quella soglia, potevano e possono essere veicolate anche attraverso il mercato elettronico, perché tecnicamente dieci personal computer diciamo danno un importo sotto la soglia europea.

  MARA MUCCI. Il mercato elettronico di tutte queste fasi di contenzioso, fasi preliminari e così via...

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Ovviamente, è meno soggetto a questi tempi così lunghi, perché le procedure per le acquisizioni sotto la soglia europea sono più semplici.

  LUIGI MARRONI, amministratore delegato di Consip. Faccio un esempio, se mi permette, proprio per semplificare.
  Se un piccolo comune deve comprare uno o due personal computer, può in futuro accedere alla convenzione, che è veramente a ottimi prezzi, e stiamo abbassando la soglia, per cui si può anche ordinarne uno o due. Oggi, comunque, prima ancora che entri in vigore questo nuovo sistema, uno può accedere al Mepa, mercato elettronico, e per quantitativi minimi sotto 40 mila euro può addirittura fare un ordine diretto. Vede i prezzi, ne vede cinque o sei e ne ordina uno. È legittimo farlo.
  Noi abbiamo pre-abilitato il fornitore. Il fatto che lui sia presente nel mercato elettronico in un listino lo abilita a essere presente, e quindi a vendere.

  MARA MUCCI. Diciamo che questo risolve il problema che il collega diceva prima, che non era da poco: se acquisto oggi un PC e mi arriva tra venti mesi, è indubbio che...

  LUIGI MARRONI, amministratore delegato di Consip. Esatto, questo è vero. Può essere che sul mercato elettronico lo trovi a un prezzo più alto, perché il mercato elettronico è fatto per quantitativi minimi, è una sorta di vetrina generica. Con la convenzione, il fornitore sa che ne venderà 30 mila o 15 mila-20 mila e, ovviamente, resta più basso col prezzo. C'è questa possibilità.

  MARA MUCCI. Ma, a livello di prezzi, col mercato elettronico siamo sotto la grande distribuzione?

  PRESIDENTE. C'è un confronto dei prezzi nel mercato elettronico rispetto alle medie di mercato, se il metodo delle medie di mercato può essere usato?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. I controlli sui prezzi dell'ICT, li facciamo sugli strumenti che gestiamo direttamente, quindi le convenzioni e gli accordi quadro. Il mercato elettronico, come ho spiegato, è sostanzialmente una piattaforma di negoziazione, in cui ci sono dei listini che i fornitori espongono, e le amministrazioni effettuano delle procedure di acquisto. Sotto i 40 mila si può fare un ordine diretto, oppure richiedere e ottenere più offerte. In genere, le amministrazioni agiscono in questo modo.
  Noi non abbiamo un governo diretto di queste procedure che fanno le amministrazioni. È una piattaforma di negoziazione. L'unico modo in cui oggi possiamo avere un governo è per quei beni e servizi che sono sottoposti a benchmark. La norma prevede che, a parità di caratteristiche, il prodotto che l'amministrazione compra, comunque lo compri, ovunque lo compri – teoricamente al di fuori del Mepa, anche se ormai è impossibile – non può avere un prezzo superiore a quello della nostra convenzione quando è attiva. Devo dire che non c'è un riscontro.
  Quanto ai prezzi del mercato consumer, il tema è complesso. Noi abbiamo fatto delle indagini. Periodicamente, facciamo dei controlli. Per alcuni beni, quali personal computer, visto tra l'altro anche la numerosità, quando lanciamo una convenzione – lo dico in maniera un po’ pittoresca – parte una catena di montaggio in Asia, nel senso che sono beni prodotti su larga scala, e in questo modo riusciamo a tenere i prezzi molto vantaggiosi.
  Per quanto riguarda il confronto con i prezzi del consumer, bisogna tenere presente Pag. 21 anche il fatto dei servizi associati, la sostituzione, la garanzia, e noi diamo lo smaltimento del pregresso, la garanzia di tre anni con sostituzione del personal computer. Se si andasse a vedere probabilmente il prezzo secco di riferimento, si potrebbe trovare che il sottocosto della grande distribuzione potrebbe essere più vantaggioso, ma sono degli episodi.
  Noi abbiamo fatto recentemente un riscontro con altri settori di mercato, non con consumer, col settore delle banche, che pure a volte prendono delle iniziative di acquisto di questi dispositivi molto numerose, e i prezzi sono sostanzialmente allineati ai nostri. Lo facciamo a campione, periodicamente.
  Come ho già detto, mentre sul mercato della pubblica amministrazione abbiamo l'indagine annuale Istat che ci fa questa verifica e mediamente abbiamo il 15-20 per cento di vantaggio sui prezzi unitari, sugli altri settori lo facciamo quando abbiamo magari qualche dubbio di prezzo, ma col mercato consumer sarei un po’ prudente, perché sono mercati che si muovono con logiche un po’ diverse.

  LUIGI MARRONI, amministratore delegato di Consip. In generale, possiamo aggiungere una postilla. Su tutti i prezzi del mercato elettronico, proprio per la sua natura, abbiamo notato che spesso i fornitori tengono a stare un po’ più alti e a essere disposti a fare uno sconto quando gli viene fatta una richiesta di acquisto. Si riservano, in qualche modo, di selezionare un po’ il cliente. Dipende dal pagamento. Se un cliente ha fama di cattivo pagatore, tendono o a non vendere o a stare più alti di prezzo. Se un cliente ha fama di buon pagatore, fanno lo sconto. Apro una parentesi per darvi un'idea su altri settori, ma che rende bene l'idea. Parliamo di energia elettrica.
  Abbiamo visto che, mediamente, i lotti delle regioni tipicamente al centro-sud, non solo, ma soprattutto al centro-sud, in cui gli enti locali sono peggiori pagatori, il prezzo dell'energia elettrica è più alto e ci offrono meno sconti.
  Inoltre, noi abbiamo creato la clausola di pagamento, cioè c'è un extra-sconto sull'energia elettrica se l'acquirente, l'amministrazione pubblica, accetta il pagamento automatico via RID, irrevocabile, e c'è una formula. Nel momento in cui il fornitore vede che c'è già un RID automatico per il pagamento a fronte della fattura, fa uno sconto significativamente più alto.
  In tema, quindi, di pubbliche amministrazioni e ministeri, senza fare nomi, alcuni sono considerati ottimi pagatori, alcuni pessimi pagatori.

  PRESIDENTE. Le chiedo scusa, ingegner Marroni, ma chiaramente per le forniture di energia elettrica noi non le chiederemo nulla, ma per le forniture di ICT, invece, sì.
  A un certo punto, ha fatto un passaggio raccontando la vostra audizione nella Commissione credo attività produttive per quanto riguarda il codice degli appalti, ma a differenza delle Commissioni permanenti, questa è una Commissione di inchiesta e ha poteri diversi.
  Per quanto riguarda la parte relativa a disfunzioni, a pubbliche amministrazioni che non rispettano gli obblighi di legge, vorrei concordare, visto che è già mezzogiorno e vedo che il tema è estremamente ampio, come immaginavamo, di concludere questa fase entro venti minuti, se siete d'accordo, per poi magari passare alla fase riservata, per concludere tutto entro, al massimo, le ore tredici.
  Per quanto riguarda tutto quello che è ICT, vi chiederemo di entrare nel merito dicendo esattamente quali sono i problemi, con quali amministrazioni. Questo è uno degli obiettivi della nostra Commissione. In particolare, nel caso rimanderemo a una successiva audizione, ma nel materiale che ci avete mandato ci avete detto che la maggior parte di quel miliardo di euro quasi che passa per il programma, passa per il Mepa. È particolarmente importante, allora, capire quali sono le amministrazioni e i fornitori che passano per il Mepa, qual è il meccanismo di accreditamento dei fornitori e di aggiornamento delle schede del prodotto.
  Chiaramente, sono tutti importi sotto soglia, ma bisognerebbe sapere quanti di questi acquisti sotto soglia sono, in percentuale Pag. 22 rispetto al totale. Potrebbe essere interessante per la nostra Commissione.
  Potrebbe accadere, però, che una pubblica amministrazione che volesse fare un acquisto sotto soglia da uno specifico fornitore, a uno specifico prezzo, in assenza di controlli, basterebbe che chiamasse il fornitore, gli chiedesse di caricare quello specifico prodotto con quello specifico prezzo nel Mepa, dopodiché farebbe l'acquisto tramite il Mepa. Dal punto di vista del procedimento, sembrerebbe tutto a posto, e infatti così sarebbe tutto a posto, ma chiaramente lì ci sarebbe un'interlocuzione diretta tra la pubblica amministrazione e uno specifico fornitore, che, per esempio, potrebbe essere verificata con un'analisi di queste azioni.
  Avendo i dati a disposizione dei tempi di caricamento di un certo prodotto e dell'acquisto di quel determinato prodotto, con delle analisi adeguate, potrebbero emergere certi comportamenti, che nel caso in cui fossero presenti credo che la nostra Commissione dovrebbe indagare, capire il motivo. Non è detto che dietro un comportamento di questo tipo ci sia per forza qualcosa di illegittimo. Per alcune tipologie di prodotti, forse la cosa più sensata da fare è di avere un'interlocuzione diretta con il fornitore, ma in altri casi potrebbero esserci delle diseconomie.
  Vorremmo, quindi, approfondire l'aspetto di come vengono accreditati i fornitori e di come viene aggiornato l'elenco delle schede, se c'è una standardizzazione di questo, di modo che, ad esempio, sia semplice per le pubbliche amministrazioni fare un confronto dei prezzi dello stesso prodotto da fornitori diversi.
  Infine, nei vari servizi che fornite, nelle varie convenzioni, contratti quadro, l'SPC e la rete internazionale della pubblica amministrazione vanno avanti da ottantaquattro mesi, un record rispetto a tutti gli altri, molto più limitati nel tempo, anche essendo consistenti per SPC, su un miliardo. Qual è il motivo per cui si va avanti da così tanto tempo su queste cose?
  Non era l'ultima questione. Chiedo scusa, ce n'è un'altra molto importante, che però era stata già accennata all'inizio. Proprio in prospettiva, per le nuove gare sui servizi ICT, quali sono, oltre a quelli di prezzo, i parametri di qualità? Lo aveva detto all'inizio l'onorevole Bruno Bossio.
  Per quanto riguarda lo sviluppo dei sistemi ICT, nel nostro Paese è fondamentale assicurare un certo livello di qualità di sviluppo dei servizi. Questo è evidente dalle statistiche europee, che ci dicono che abbiamo un numero molto alto di servizi di e-government offerti e la percentuale più bassa in assoluto di utilizzo. Se nell'elenco dei Paesi dell'Unione europea ordiniamo i Paesi per gap tra servizi coperti e utilizzo dei servizi, noi siamo al primo posto, questo dell'ultimo report dell'indice DESI (Digital Economy and Society Index). I motivi di questa discrepanza sono svariati. Alcuni potrebbero essere la qualità dei servizi di e-government che vengono sviluppati. Di conseguenza, è importantissimo capire quali sono i criteri di qualità, se ci sono gli indicatori di qualità assicurati dalle gare. Mi rendo conto che ho parlato quasi dieci minuti e ve ne lascio altrettanti. Grazie.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Sul tema del mercato elettronico proporrei, ma lo deciderà la Commissione, una sessione dedicata.
  Il mercato elettronico, sinteticamente, ha un meccanismo di qualificazione dei fornitori, che funziona in un certo modo, ci sono delle credenziali che vengono presentate e ci si qualifica, e poi un meccanismo che noi chiamiamo di bandi e di meta-prodotti. Nel mercato elettronico ci sono delle schede con la descrizione di meta-prodotti e il fornitore può aggiornare i suoi cataloghi di quei meta-prodotti.
  Siccome, però, il discorso, anche per l'ICT, è molto complesso e ci sono decine di meta-prodotti, non so se magari può essere più utile, più che una generica descrizione, una sessione un po’ più approfondita.
  L'unico commento che mi sento di fare, anche rispetto al caso che lei faceva, dell'amministrazione che chiama il fornitore, è che comunque il mercato elettronico è uno strumento di grande trasparenza. In ogni caso, come diceva lei, io posso utilizzare i dati del mercato elettronico per Pag. 23capire, perché comunque rimane evidenza di quello che è successo. Credo che il benchmark applicato al mercato elettronico sia, probabilmente, il modo di governare i prezzi. Il mercato elettronico in sé è uno strumento di trasparenza e di governo di quello che fanno le amministrazioni. Se, però, lei è d'accordo, possiamo anche dedicare una sessione con degli specialisti del mercato elettronico.

  PRESIDENTE. Se non ci sono obiezioni, sì.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Poi lei citava l'SPC connettività, che ha una storia antica.

  PRESIDENTE. E la rete internazionale delle amministrazioni, ancora più antica nel tempo, se non sbaglio.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Non sono sicuro. Non credo. Sull'SPC connettività la storia è questa...

  PRESIDENTE. Il mio punto è: come mai sono gli unici due, accordi quadro e contratti, che durano da ottantaquattro mesi? Sono un'eternità, appunto, nell'ottica di quello che si diceva riguardo la concorrenza.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Noi abbiamo ereditato le competenze sulla gara della connettività, come è noto, da quella che oggi è l'AgID. C'è stata una norma che ha mantenuto ad AgID la competenza tecnica sul sistema pubblico connettività e ha posto in capo a Consip quella amministrativa di stazione appaltante.
  Noi abbiamo fatto una prima proroga del contratto, mi sembra nel 2013, se non ricordo male, di due anni, bandendo la gara, che per una serie di motivi è stata molto lunga da aggiudicare, oltre i tempi normali. Anzitutto, a causa di una normativa molto rigida, è stata una gara che si è potuta aggiudicare soltanto al prezzo più basso. Questa è una conseguenza di normative, che peraltro oggi non esistono più, ma che comunque continuano a valere sull'attuale gara. Perché al prezzo più basso? La gara doveva essere multifornitore, per garantire la concorrenza, perché tutte le amministrazioni devono avere lo stesso prezzo e lo stesso livello di servizio, quindi servizi standardizzati a prezzi standardizzati.

  PRESIDENTE. Questo perché i criteri erano presenti nel codice dell'amministrazione digitale, continuamente modificato.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Quello che sto dicendo è presente nel codice dell'amministrazione digitale, che delegava all'epoca al CNIPA, poi ad AgID, poi successivamente a Consip, il compito di effettuare questa gara, ai cui servizi le amministrazioni centrali peraltro erano obbligate ad aderire, non le amministrazioni locali. Probabilmente, le amministrazioni locali potrebbero diventare obbligate a causa, invece, della legge di stabilità per il 2016.
  Questa gara è durata molto. Adesso vi posso dire dello stato attuale. La gara è stata aggiudicata a tre operatori, su sei partecipanti. Non entro nel dettaglio delle modalità di aggiudicazione, ma due di questi operatori hanno aperto un contenzioso, che in questo momento ha visto Consip prevalere, nel senso che il tribunale amministrativo, il TAR del Lazio, ha dato ragione sull'aggiudicazione a Consip, respingendo le motivazioni dei ricorrenti.
  Allo stato attuale, stiamo collaudando i servizi con i tre vincitori. I nuovi contratti sono stati firmati. Le amministrazioni – alcune l'hanno già fatto – hanno la possibilità anche di firmare i contratti esecutivi. L'attivazione effettiva dei servizi non può che avvenire a collaudo effettuato su quel pacchetto di servizi. I pacchetti di servizi sono una serie di servizi di supporto iniziale.

  PRESIDENTE. La mia richiesta era, però, più che altro sulla ragione degli ottantaquattro mesi. Lei ci ha detto che è stata prorogata...

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  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Di due anni, e abbiamo bandito questa gara.

  PRESIDENTE. Dal 2013, con la proroga di ventiquattro mesi. Il precedente era un contratto di sessanta mesi: o ci sono state varie proroghe?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. No. Il precedente era un contratto di sessanta mesi, poi c'è stata una nostra proroga di due anni.

  PRESIDENTE. E voi avete altri contratti nel campo dell'ICT di durata così lunga?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. No. Finisco di illustrare lo stato di questa gara. I collaudi stanno avvenendo. La previsione di conclusione da parte della commissione di collaudo, che è composta sia da persone AgID sia da persone Consip, è per gennaio 2017. A quella data, oltre alla firma dei contratti, le amministrazioni potrebbero anche accedere ai servizi.
  A gennaio 2017, c'è l'udienza del Consiglio di Stato, che quindi si pronuncerà, per cui sapremo se il Consiglio di Stato confermerà. Ovviamente, quello che succede successivamente, se continuiamo a essere...

  PRESIDENTE. Vincitori.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Un termine non troppo rituale. La ringrazio di averlo utilizzato lei. Se continueremo a essere vincitori, ovviamente andremo avanti. Se, invece, non saremo vincitori, altrettanto ovviamente si aprirà uno scenario che poi dovremo affrontare.
  Questo contratto, peraltro, dura sette anni, cinque anni più due, quindi anche questo è un contratto molto lungo. La ragione della lunghezza di questo contratto è tecnica, condivisa con AgID, ed è il fatto che una rete di connettività deve avere un tempo di utilizzo abbastanza lungo per evitare migrazioni. Tra l'altro, storicamente le migrazioni precedenti, dal contratto che c'era prima di SPC, che era la rete unitaria della pubblica amministrazione, RUPA SPC, sono durate un tempo di dodici-diciotto mesi.
  Se non ricordo male, quanto alla scadenza naturale della RIPA (Rete internazionale della pubblica amministrazione), su cui sono molto informato perché sono anche responsabile del procedimento di SPC connettività, per cui sono super-informato, mi sembra che il contratto scada a fine 2017. Non mi sembra, ma non vorrei sbagliare, che siano state esercitate proroghe, se non prosecuzioni previste contrattualmente. In questo momento, stiamo lavorando con AgID per la nuova gara della rete internazionale.

  SANTE DOTTO, direttore progetti per la PA della Consip. Mi inserisco solo per sottolineare che all'interno di questi contratti, nelle strutture – un po’ rispondendo alla domanda, avevo fatto cenno a comitati tecnici che gestiscono in particolare il mondo SPC – ci sono situazioni di possibilità di adeguamento tecnologico e di revisione prezzi. È vero, quindi, che sono contratti lunghi nel tempo per i motivi che spiegava l'ingegner Santucci, ma è chiaro che, in qualche modo, c'è una cautela rispetto alla possibilità di inserire nuove tipologie di servizi, che vengono a soddisfare richieste che nel tempo possono maturare da parte delle amministrazioni, e fare revisione prezzi a seconda dell'andamento dei prezzi di mercato sui servizi previsti.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. Quanto all'altra domanda, più complessa – questa era una «cronaca» più semplice – sulla qualità, aggiudichiamo le altre gare di servizi con una prevalenza di elementi qualitativi. Tipicamente, legate ai servizi, le aggiudichiamo con il 70 per cento del punteggio sulla qualità e il 30 per cento sul prezzo. Possiamo arrivare in alcuni casi al 65/35. Ovviamente, questo garantisce la qualità dell'offerta. Come credo si sia detto, ovviamente noi rappresentiamo la domanda, poi l'esecuzione contrattuale è in capo alle amministrazioni. Pag. 25 Sia in gara sia nei contratti mettiamo la misurazione dei parametri di qualità, ma, utilizzando forse un concetto un po’ scontato, credo che la qualità dell'offerta dipenda anche molto dalla qualità della domanda nell'ICT.
  Mi pare che qualcuno lo richiamasse prima: anche con un contratto aggiudicato, come gli ultimi, sui servizi cloud, sulla base di un criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa con prevalenza della qualità, ovviamente una domanda da parte della singola amministrazione di bassa qualità può consentire al fornitore di...e qui forse c'è un tema, proprio quello della seconda parte...

  LUIGI MARRONI, amministratore delegato di Consip. Vorrei fare un'aggiunta, signor presidente.
  Sull'ICT, ma un po’ su tutto, ovviamente siamo detentori di tutta la fase dell'aggiudicazione, non di per sé dell'esecuzione del contratto, anche se abbiamo un servizio di controllo qualità che gira o a campione o su segnalazione di lamentela, per cui si effettuano delle verifiche. È proprio un servizio di controllo di qualità, che svolge un'importantissima agenzia di certificazione, a cui affidiamo questo lavoro, e i nostri esperti.
  Su contratti complessi, ICT ma anche tanti altri tipi, in effetti avremmo anche proposto – dirò perché «avremmo» e non «abbiamo» – dei servizi di consulenza per la gestione del contratto. Abbiamo notato, infatti, che contratti molto complessi, anche da un punto di vista contrattuale, di per sé offrono grandi opportunità alle amministrazioni, di efficienza, di qualità e così via, purché le sappiano usare. È un'arma anche piuttosto potente in mano, ma ovviamente richiede anche una grande competenza da parte di chi la usa, questa arma, altrimenti diventa un po’ una cosa costruita che non viene usata appieno. Abbiamo notato che soprattutto nelle amministrazioni piccole c'è un po’ questa difficoltà a usare appieno tutte le potenzialità dei nostri contratti, a muoversi nei meandri del contratto, a costringere il fornitore sempre a dare esattamente quello che si è impegnato a dare.
  Abbiamo notato, però, che non c'è richiesta. Abbiamo anche proposto in vendita, ovviamente non possiamo fare gratis questo lavoro. Naturalmente, dobbiamo coprire le spese, non guadagnarci. Se impiego delle persone, devono essere pagate. Comunque, abbiamo visto che non c'è richiesta. Abbiamo anche promosso questo servizio, ma non abbiamo notato ordinativi, anche a fronte di prezzi modici. A volte, per alcune amministrazioni, soprattutto quelle piccole o medio piccole – sono tantissime –, potrebbe essere molto utile.

  SANTE DOTTO, direttore progetti per la PA della Consip. Vorrei aggiungere su questo tema che in altre convenzioni complesse, alcune delle quali avremo forse modo di esaminare oggi – anche in un'altra audizione, più probabilmente – inseriamo anche dei lotti di supporto alle amministrazioni per il governo delle forniture. Esiste, quindi, un lotto che può essere esclusivo nella fase di aggiudicazione rispetto agli altri, in cui le amministrazioni possono avere competenze dal mercato, ma a supporto dei propri project manager, in modo da poter realizzare un controllo incrociato più diretto sullo specifico progetto e sullo specifico utilizzo di quel contratto.
  Sono tutte modalità che possono anche essere utilizzate in maniera complementare per indirizzare il tema del project management in senso lato, che non riguarda soltanto gli aspetti contrattuali, ma anche quelli architetturali e quelli delle scelte più tecniche, più tecnologiche, che devono essere fatte in questi ambiti. Rappresenta un altro dei problemi, oltre alla debolezza della domanda, nella realizzazione di servizi che realmente incidano sulle esigenze delle imprese, dei cittadini, dei fruitori di questi servizi.

  MARA MUCCI. Chi valuta effettivamente la qualità dei servizi? Se fate riferimento al 70 per cento di qualità, vuol dire che c'è qualcuno che valuta che nei lavori pregressi di un'impresa che si propone per un certo servizio c'è una certa qualità, ma anche questo è a discrezione. Comunque sia, significa che chi non ha un lungo Pag. 26curriculum o una lunga esperienza viene tagliato?

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. No, non è così. C'è un principio per il quale la valutazione di un'offerta deve essere fatta – userò dei termini giuridici, che non mi appartengono – in modo oggettivo e non soggettivo. Significa che deve riguardare l'oggetto dell'offerta, come è fatta l'offerta, non il soggetto che formula l'offerta.
  Nessuna referenza, per esempio, può essere valutata, e comunque noi lo evitiamo, come ho detto all'inizio del mio intervento, in fase di selezione dei fornitori. Proprio per evitare il fenomeno che lei richiama, riduciamo al minimo i requisiti di partecipazione.
  La qualità dei lavori pregressi non è di per sé un parametro di valutazione, anche se il buon senso potrebbe far pensare che sia ragionevole. Non è, però, un parametro di valutazione.

  PRESIDENTE. Come da codice degli appalti, chiaramente. Non è una vostra scelta.

  GAETANO SANTUCCI, direttore Sourcing ICT della Consip. No, non è una nostra scelta. Tra l'altro, il codice degli appalti è molto rigido su questo. Faccio un esempio che non ci riguarda. Alla commissione di aggiudicazione di gara non può partecipare il responsabile dei servizi precedenti proprio per evitare che in fase di gara il giudizio sia condizionato dal fornitore esistente, in gergo l’incumbent, quello che regola il servizio. Il codice degli appalti prevede che questo non sia possibile.
  Da questo punto di vista, mi sento di poterle rispondere che non c'è una preclusione per chi non ha elevati requisiti perché vale la qualità dell'offerta che viene proposta.

  PRESIDENTE. Sono le 12 e 30. Avevamo fissato fino a mezzogiorno e mezza, quindi, se siete d'accordo, concluderei con la parte pubblica dell'audizione e passerei, nell'ultima mezz'ora, alla parte segreta. Ricordo che questa Commissione ha la possibilità di avere parti segrete delle audizioni. È a vostra discrezione. In realtà, la decisione è della Commissione, ma è a vostra discrezione, eventualmente, chiederlo.
  Se non vi sono obiezioni, propongo, dunque che il seguito dell'audizione avvenga in seduta segreta (La Commissione concorda. I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  PRESIDENTE. Ringrazio tutti e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 13.

ALLEGATO 1

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