XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sulla morte del militare Emanuele Scieri

Resoconto stenografico

Seduta n. 30 di Giovedì 22 settembre 2016

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Amoddio Sofia , Presidente ... 2

Testo del resoconto stenografico

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PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
SOFIA AMODDIO

La seduta inizia alle 9.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE . Se non vi sono obiezioni, i processi verbali delle sedute precedenti si intendono approvati.
Apprezzate le circostanze, propongo di procedere all'audizione odierna in seduta segreta.

(La Commissione delibera all'unanimità di procedere in seduta segreta).

Audizione di un militare in servizio nella caserma «Gamerra» di Pisa all'epoca di Emanuele Scieri.

PRESIDENTE . L'ordine del giorno reca l'audizione di un militare all'epoca di Emanuele Scieri. Do quindi la parola al signor Alex Ghibaudo che ringrazio per aver accettato il nostro invito. Signor Ghibaudo lei da dove viene?

ALEX GHIBAUDO . Da Cuneo.

PRESIDENTE . Quindi ha preso il treno oggi.

ALEX GHIBAUDO . Ieri sera.

PRESIDENTE . Ci scusi il ritardo dovuto ad un piccolo disguido. Noi stiamo svolgendo una serie di audizioni per indagare sulla morte di Emanuele Scieri. Lei era nello scaglione settimo ’99 all'epoca?

ALEX GHIBAUDO . No, ero nel sesto ’99.

PRESIDENTE . Quindi questo vuol dire che era arrivato un mese prima?

ALEX GHIBAUDO . Sì.

PRESIDENTE . Cosa ricorda lei di quel periodo e del servizio militare? Ha conosciuto Emanuele Scieri?

ALEX GHIBAUDO . No, quello no perché nel servizio di leva si faceva prima il CAR vicino a Firenze, a Scandicci, e poi c'era il trasferimento a Pisa però nel primo mese c'era la preparazione ai lanci quindi non c'era contatto con gli altri. Io ero addetto alle cucine e forse l'ho visto ma conosciuto no perché c'era comunque molta gente a Pisa.

PRESIDENTE . Ma lei sempre è stato addetto alle cucine?

ALEX GHIBAUDO . Dopo il primo mese dei lanci, sì.

PRESIDENTE . Quindi diciamo che quando è arrivato Emanuele Scieri nell'agosto lei già era addetto alle cucine.

ALEX GHIBAUDO . Sì.

PRESIDENTE . Cucine e anche servizio mensa?

ALEX GHIBAUDO . Sì, sì, cioè in realtà erano due cose separate però io ero addetto al servizio degli ufficiali.

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PRESIDENTE . Senta, Emanuele Scieri sappiamo che arriva in caserma il 13 agosto.

ALEX GHIBAUDO . Sì, sì, cioè non...

PRESIDENTE . Sì, lo sappiamo dagli atti. E sappiamo che quel giorno prima di andare in libera uscita va in mensa con altri militari. Lei questo lo ricorda?

ALEX GHIBAUDO . No. Se non ricordo male passavano circa duemila persone in mensa all'ora di pranzo.

PRESIDENTE . Ma lei gestiva la mensa solo per gli ufficiali o anche per le reclute?

ALEX GHIBAUDO . In realtà non gestivo niente, lavoravo, comunque solo agli ufficiali.

PRESIDENTE . Solo agli ufficiali.

ALEX GHIBAUDO . Sì, cucinavo e all'ora dei pasti servivo gli ufficiali.

PRESIDENTE . Quanti erano gli ufficiali più o meno?

ALEX GHIBAUDO . Durante il pranzo saranno stati un centinaio di persone, a cena quasi nessuno. Mi sembra ci fosse un lasso di due ore di tempo in cui si veniva a mangiare.

PRESIDENTE . Senta, lei si ricorda dei paracadutisti Masotti, Raggiri e Panichi?

ALEX GHIBAUDO . No.

PRESIDENTE . No? Non se li ricorda?

ALEX GHIBAUDO . Erano del mio scaglione? Sinceramente no.

PRESIDENTE . Sì, lei ha dichiarato il 15 febbraio 2000 che svolgevano le sue stesse mansioni.

ALEX GHIBAUDO . Posso sapere i nomi?

PRESIDENTE . Sì, le faccio vedere anche il verbale.

ALEX GHIBAUDO . Sinceramente no, non mi vengono più in mente. Una persona sì, Masotti Claudio sì, però gli altri non li ricordo.

PRESIDENTE . Raggiri Valter a noi risulta come uno di coloro che ha scoperto poi il corpo di Scieri e faceva il servizio mensa con lei. Quindi lei non ricorda questo nome?

ALEX GHIBAUDO . No.

PRESIDENTE . Senta, ci vuole descrivere come era il clima in caserma all'epoca, come ha vissuto il militare, cosa ha visto?

ALEX GHIBAUDO . Prima dei fatti non era... in realtà era un lavoro quello che facevamo noi, non era niente di diverso. Ognuno aveva la propria mansione che svolgeva.

PRESIDENTE . Ma lei oltre al servizio cucine faceva i lanci, ha fatto il corso?

ALEX GHIBAUDO . Prima sì. Subito dopo il CAR c'era un mese di addestramento, si svolgevano i primi tre lanci, poi altri due successivamente e poi ognuno veniva assegnato alla propria mansione.

PRESIDENTE . E lei per tutto il tempo è stato assegnato alle cucine?

ALEX GHIBAUDO . Sì, sì, poi non si cambiava più la mansione. Poi durante il periodo delle cucine mi sembra che abbiamo avuto il permesso di fare due lanci però era una cosa particolare, i lanci si facevano nel primo periodo poi ad ognuno veniva assegnato un lavoro per portare avanti le attività della caserma.

GIANLUCA FUSILLI . Buongiorno, grazie di aver accettato il nostro invito. Lei è arrivato nella caserma Gamerra circa un mese prima dell'arrivo di Emanuele Scieri quindi il corso di addestramento per il Pag. 4 primo lancio lo ha fatto nei trenta giorni precedenti. Pertanto il suo inquadramento in cucina è pressoché corrispondente all'arrivo del nuovo scaglione.

ALEX GHIBAUDO . Sì, adesso non so se c'era una settimana di ricambio.

GIANLUCA FUSILLI . Quindi era uno dei primi giorni che lavorava in cucina.

ALEX GHIBAUDO . Sì.

GIANLUCA FUSILLI . Lei ricorda il suo viaggio di trasferimento da Firenze a Pisa quando vi inquadrarono presso la caserma Gamerra? Ricorda se il viaggio di trasferimento fu fatto in pullman?

ALEX GHIBAUDO . Se non ricordo male sì.

GIANLUCA FUSILLI . Accadde qualcosa sul pullman? Vi fu imposta qualche posizione particolare? Lei ha mai sentito parlare della posizione della sfinge ad esempio? Una posizione eretta, con la schiena dritta e le mani sulle gambe, in silenzio. Ricorda una disciplina piuttosto rigorosa in questo trasferimento?

ALEX GHIBAUDO . Proprio in quel momento particolare no. Disciplina c'era sicuramente.

ALEX GHIBAUDO . La parola «battesimo» le dice qualcosa?

GIANLUCA FUSILLI . Scusi?

ALEX GHIBAUDO . «Battesimo» le dice qualcosa?

ALEX GHIBAUDO . No. So che c'erano delle cose legate a dei «passaggi di consegna», però erano più racconti di anni precedenti che non riferiti a quel periodo lì.

GIANLUCA FUSILLI . Durante il corso di addestramento i nuovi arrivati sono affidati alla responsabilità di qualche sottoufficiale?

ALEX GHIBAUDO . Sì, c'è tutto... in realtà è una cosa... diciamo eravamo slegati un po’ dalla vita della caserma.

GIANLUCA FUSILLI . L'addestramento da chi viene curato? Immagino che ci sia una parte di addestramento fisico, una parte di addestramento teorico e i normali servizi di compagnia. Mi spiega...?

ALEX GHIBAUDO . Erano esclusi. In quel periodo lì, se non sbaglio per i servizi di compagnia c'era solo qualche...

GIANLUCA FUSILLI . Come si svolgeva la giornata durante l'addestramento? Vi svegliavate molto presto?

ALEX GHIBAUDO . No, come tutti si faceva l'alzabandiera, poi si faceva ginnastica, se non sbaglio c'era la corsa...

GIANLUCA FUSILLI . Dove?

ALEX GHIBAUDO . In caserma.

GIANLUCA FUSILLI . Intorno alla caserma?

ALEX GHIBAUDO . No, c'era proprio una zona adibita all'addestramento fisico, se non sbaglio, era nella zona dove c'erano anche le torrette di lancio.

GIANLUCA FUSILLI . E chi aveva la responsabilità di questo gruppo di militari in addestramento? Al comando di chi erano durante lo svolgimento? C'era un caporale, c'era un sergente, c'era un commilitone?

ALEX GHIBAUDO . A parte la gerarchia di base, mi sembra che c'era un caporale e poi dei militari di leva che, come io ero adibito alla cucina, erano adibiti alla mansione di addestramento ai lanci. Erano di supporto, aiuto.

GIANLUCA FUSILLI . Quindi un sottoufficiale, diciamo, era quello che aveva...

ALEX GHIBAUDO . Sì, non so se aveva un grado comunque...

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GIANLUCA FUSILLI . Ed era sempre lo stesso per tutti i trenta giorni o cambiava?

ALEX GHIBAUDO . Sì, sì, erano, se non sbaglio, tre o quattro aiutanti con due sottoufficiali.

GIANLUCA FUSILLI . E c'era uno che aveva una sovraordinazione gerarchica?

ALEX GHIBAUDO . Sì.

GIANLUCA FUSILLI . Lei ricorda il nome del caporale inquadratore o istruttore?

ALEX GHIBAUDO . Purtroppo no.

GIANLUCA FUSILLI . Se le faccio qualche nome fa uno sforzo di memoria?

ALEX GHIBAUDO . Posso provarci.

GIANLUCA FUSILLI . Ad esempio, Tatasciore è un nome che lei ricorda?

ALEX GHIBAUDO . Detto così sì, però sinceramente non saprei né inquadrarlo come grado, né...

GIANLUCA FUSILLI . Cinelli?

ALEX GHIBAUDO . Cinelli forse era un mio commilitone che aveva fatto da aiutante?

GIANLUCA FUSILLI . Quindi è ipotizzabile che siano stati proprio Tatasciore e Cinelli – perché Tatasciore era un caporale istruttore – insieme ad altri a seguire il suo addestramento? Considerato che dopo vent'anni il nome le ricorda qualcosa, non lavorava con lei in cucina...

ALEX GHIBAUDO . Potrebbe essere. Tatasciore a questo punto sì, Cinelli se era mio commilitone no, perché stava facendo addestramento con me. Quel passaggio avveniva finito l'addestramento quando ognuno era assegnato ai propri compiti e quindi come io ero stato assegnato alla cucina, Cinelli era stato assegnato...

GIANLUCA FUSILLI . E quindi probabilmente lo avrà fatto in epoca successiva.

ALEX GHIBAUDO . Sì.

GIANLUCA FUSILLI . Lei come ricorda Tatasciore, ipotizzando e non dando per scontato che fosse quello che ha seguito il suo addestramento?

PRESIDENTE . Onorevole Fusilli, mi inserisco per far vedere all'audito una foto attuale di Tatasciore. Chiaramente sarà cambiato, in diciassette anni le sembianze si modificano senz'altro, però se vuole guardarla attentamente e dirci se riconosce in questa foto Tatasciore. Le dice qualcosa questa foto?

ALEX GHIBAUDO . Potrebbe essere. Non collego il nome alla persona.

PRESIDENTE . Le sembianze sono una faccia vista?

ALEX GHIBAUDO . Potrebbe essere, sì. Non lo avrei...

PRESIDENTE . Stiamo mostrando una foto di Simone Tatasciore pubblicata sul sito Facebook.

ALEX GHIBAUDO . Non lo avrei collegato al nome.

PRESIDENTE . Certo, però è una faccia nota.

ALEX GHIBAUDO . Sì, immaginando il passaggio degli anni sì.

PRESIDENTE . Mi ero inserita per questo motivo, per non perdere il filo.

GIANLUCA FUSILLI . Interruzione quanto mai opportuna. Torniamo al ragionamento di prima. È corretto o non è corretto dire che il momento di adattamento un po’ più duro per i nuovi arrivati nella caserma di paracadutisti fosse proprio quello dei primi trenta giorni di addestramento? Sia per il naturale adattamento Pag. 6 ad una nuova condizione di vita, ma anche per la necessità di doversi preparare fisicamente all'attività del lancio, anche perché è la ragione per cui si sceglie un corpo come quello dei paracadutisti in luogo di altre forze ordinarie. È corretto dire che è il periodo più duro?

ALEX GHIBAUDO . Sì e no. Quel momento è duro perché c'è la preparazione ai lanci e quindi tutti i giorni c'è fatica fisica e anche teorica in quanto poi bisogna effettivamente lanciarsi col paracadute e a fine corso non tutti poi lo fanno. Sull'adattamento alla caserma in realtà secondo me è più duro quando poi si viene inseriti nella mansione. Durante la preparazione ai lanci si è con le persone con cui si ha iniziato, si è fatto il CAR, quindi si conoscono tutti; poi si viene divisi ed ognuno va a svolgere un compito con persone che non conosce, quindi riparte un po’ tutto da capo.

GIANLUCA FUSILLI . Facendo sforzo di memoria, secondo la sua esperienza personale, il rapporto tra i nuovi arrivati e gli addetti all'addestramento è un rapporto di tipo amicale, paternalistico o un rapporto rigoroso come ci si aspetta in una caserma operativa?

ALEX GHIBAUDO . A seconda dei momenti. Quando c'era da fare l'attività fisica era rigoroso però nei momenti di riposo, la sera...

GIANLUCA FUSILLI . C'era convivialità.

ALEX GHIBAUDO . Sì, almeno per come l'ho vissuta io, sì.

GIANLUCA FUSILLI . Ricorda di punizioni, rimproveri durante l'addestramento a lei o a suoi commilitoni?

ALEX GHIBAUDO . Proprio rimproveri no però comunque sì, c'era sprone, incitamento nello svolgimento dell'attività fisica.

GIANLUCA FUSILLI . Se dovesse valutare, dare un aggettivo – chiaramente gli inquadratori erano persone più anziane di servizio rispetto ai nuovi arrivati – facevano valere, sia durante l'addestramento sia al di fuori dell'orario nei momenti di normale convivialità, la maggiore anzianità di servizio? C'era la necessità, anche implicita, di un rispetto rigoroso nei confronti dell'anzianità di servizio?

ALEX GHIBAUDO . Be’, un po’ sì ma che dovessero farlo valere, quello no, in realtà gli addestratori erano...

GIANLUCA FUSILLI . O anche altri.

ALEX GHIBAUDO . Sì però... c'era comunque un po’, sì.

GIANLUCA FUSILLI . È mai capitato durante i dieci mesi di servizio, anche lei sarà diventato negli ultimi tre o quattro mesi un «anziano», di vedere circostanze nelle quali un «anziano» ha imposto ad un nuovo arrivato lo stop, il saluto o il togliersi il basco, o lo ha rimproverato per non averlo fatto? Non atti di «nonnismo», questi atti formali di...

ALEX GHIBAUDO . Diciamo sì.

GIANLUCA FUSILLI . Secondo la sua esperienza, anche per sentito dire – considerato anche che lei aveva un osservatorio privilegiato, quello delle cucine era un lavoro che le permetteva di entrare in contatto con la totalità degli addetti alle varie funzioni, oltre che con i nuovi arrivati – c'era durante il periodo del suo servizio qualcuno all'interno della caserma che dimostrava più di altri un'attenzione al rispetto di queste regole come «anziano» e anche un maggior convincimento? Oppure che avesse avuto o si diceva avesse avuto anche qualche atteggiamento oltre i limiti, un po’ più violento, nei confronti dei nuovi arrivati? Non mi interessa sapere se ricorda il nome ma se solo era una notizia che magari tra voi ci si scambiava. Lei mi sembra una persona assolutamente equilibrata, anche dal punto di vista delle struttura guardando la foto che le abbiamo fatto vedere e guardando la sua struttura fisica, se io dovessi dare un giudizio crederei che Pag. 7 più l'altro ha fatto il paracadutista rispetto a lei ma non per altro se non per un giudizio di struttura fisica.

PRESIDENTE . Possiamo mostrarle anche un'altra fotografia?

ALEX GHIBAUDO . Certo.

PRESIDENTE . Riconosce Emanuele Cinelli in questa fotografia, tratta sempre dal sito Facebook?

ALEX GHIBAUDO . Così no.

PRESIDENTE . Va bene.

GIANLUCA FUSILLI . L'ha colpita di più Tatasciore.

ALEX GHIBAUDO . Sì, nel senso che col passare degli anni forse è cambiato, non so, magari mi sbaglio.

GIANLUCA FUSILLI . Allora rifaccio la domanda: è a conoscenza, diretta o de relato, del fatto che in caserma ci fossero, tra i duemila militari impegnati, alcuni i quali si distinguevano per una maggiore convinzione? E che questa maggiore convinzione qualche volta sfociasse anche in atteggiamenti che magari una persona come lei difficilmente avrebbe assunto?

ALEX GHIBAUDO . Allora, sicuramente c'era qualcuno un po’ più «convinto».

GIANLUCA FUSILLI . Esaltato.

ALEX GHIBAUDO . Chiamiamolo esaltato; e quindi questi atteggiamenti, lo stop e altri, c'era chi li attuava più di altri. Diciamo che per la maggior parte era un grande gioco, nel senso che nessuno obbligava nessuno. Almeno che io sappia, nessuno era obbligato a fare niente. C'era questo gioco in cui l'anziano, un po’ come nel lavoro, svolge mansioni meno faticose, l'ultimo arrivato ha le mansioni un po’ più brutte che, a seconda del reparto, possono essere diverse. L'anziano poi faceva queste azioni di disturbo per gioco, come lo stop, ma non so di niente di atti di qualcuno in particolare. Negli anni prima, se non sbaglio, un sottoufficiale addetto alle cucine era lì proprio perché era stato punito per atti non idonei.

GIANLUCA FUSILLI . Ricorda il nome?

ALEX GHIBAUDO . Assolutamente no.

GIANLUCA FUSILLI . Era prassi, con l'approssimarsi del termine della leva, una settimana prima, un giorno prima, il giorno stesso del congedo, svolgere qualche rito particolare all'interno della caserma per salutare la fine della naia? Lei cosa fece l'ultimo giorno o il giorno prima con i commilitoni insieme a cui si congedava? Qual era il modo per festeggiare la fine di un periodo che poi riportava alla vita civile?

ALEX GHIBAUDO . L'ultimo periodo, in realtà, era quello in cui tutti usavano gli ultimi permessi rimasti e quindi si stava molto poco in caserma. Con le persone con cui si era stati meglio ci si salutava, si poteva uscire a cena, niente di particolare e si lasciavano dei ricordi, degli oggetti.

GIANLUCA FUSILLI . Magari ha conoscenza di una pratica, consuetudinaria o praticata solo da qualcuno, nella quale prima del congedo c'era una sorta di passaggio di consegne. Ogni anziano, forse quelli più operativi non quelli della cucina, sembrerebbe avesse come responsabilità uno più giovane di lui nel servizio e che ci fosse una sorta di scambio di cortesie tra chi andava via e chi rimaneva in servizio. Per essere ancora più chiari: se l'anziano, rispetto alle regole precedentemente dette, si era comportato in maniera molto formale, quindi qualche flessione, qualche stop, poi in quel momento preciso quello più giovane di servizio aveva il diritto di rifare all'anziano le stesse cose che lui aveva subìto. C'era questa pratica?

ALEX GHIBAUDO . Sì.

GIANLUCA FUSILLI . Lei la fece?

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ALEX GHIBAUDO . No, non mi sembra.

GIANLUCA FUSILLI . Esisteva un rito?

ALEX GHIBAUDO . Sì, sì, non era consuetudine ma c'era.

GIANLUCA FUSILLI . Ad esempio, se io durante il servizio militare, supponendo che lei fosse l'anziano e io fossi quello dello scaglione immediatamente precedente e fossi stato – perché poi è un regola non scritta, implicita, una sorta di gioco non scritto – in consegna alla sua responsabilità e lei magari mi avesse fatto fare millecinquecento flessioni durante il mio servizio io avevo il diritto di farle rifare millecinquecento flessioni. Era questo un po’ lo schema.

ALEX GHIBAUDO . Sì, diritto no, ma...

GIANLUCA FUSILLI . Goliardico.

ALEX GHIBAUDO . Sì, sì, c'era quel momento, diciamo, di rivalsa.

GIANLUCA FUSILLI . È quindi ipotizzabile che se qualcuno avesse assunto nei confronti del commilitone più giovane degli atteggiamenti che fossero andati oltre le flessioni, lo stop, magari anche percosse, non so se lei ne ha mai sentito parlare, pugni per rendere più forte il paracadutista l'altro potesse restituire alla fine del servizio militare il trattamento ricevuto?

ALEX GHIBAUDO . Sì.

GIANLUCA FUSILLI . Un altro paio di domande.

PRESIDENTE . Onorevole Fusilli, perdoni l'ulteriore interruzione, voglio far vedere all'audito un'altra foto di Cinelli all'epoca dei fatti, sempre pubblicata sul suo sito Facebook dove sotto la fotografia c'è scritto: «scaglione tre ’99, paracadutista Pisa 183 lanci S.O. allora ho perso qualche rotella nel cervello mo le ho quasi perse tutte.» Questa è una foto dell'epoca, del 1999. Riconosce Cinelli?

ALEX GHIBAUDO . Mi sembra di sì.

PRESIDENTE . Questa è una foto pubblicata sul profilo Facebook di Cinelli.

ALEX GHIBAUDO . Sì, sì.

PRESIDENTE . Se lo vuole rivedere.

ALEX GHIBAUDO . Mi sembra di sì.

GIANLUCA FUSILLI . Sempre durante il servizio, è normale che all'interno di una comunità di persone comandate a stare nello stesso posto rispettando certe regole ci siano caratterialità diverse, livelli culturali diversi, sensibilità diverse. Ed è normale che si sviluppino simpatie, antipatie, tensioni, amicizie particolari, inimicizie particolari. Lei ricorda se, come regola di prassi, era bene evitare qualcuno dei suoi commilitoni? Magari tra di voi si diceva: «con quello è meglio non averci a che fare, che è una persona un po’ più rigida, più violenta.» C'era un'indicazione di questo tipo su alcuni all'interno della caserma?

ALEX GHIBAUDO . No, che io ricordi no.

GIANLUCA FUSILLI . Se io le faccio un nome, Panella?

ALEX GHIBAUDO . Non lo ricordo.

GIANLUCA FUSILLI . Lei ricorda il magazzino di casermaggio?

ALEX GHIBAUDO . Quale intende per magazzino di casermaggio?

GIANLUCA FUSILLI . Dove venivano consegnate le suppellettili, il cubo.

ALEX GHIBAUDO . Mi sembra.. sì.

GIANLUCA FUSILLI . Dove è localizzato lo ricorda? Lei sa dove è stato ritrovato il cadavere di Scieri?

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ALEX GHIBAUDO . Se non sbaglio è stato ritrovato sotto la torre di asciugamento dei paracadute.

GIANLUCA FUSILLI . E lei sa dov'è il magazzino dove veniva consegnato il cubo?

ALEX GHIBAUDO . Allora, in realtà era... sì.

GIANLUCA FUSILLI . Pressoché di fronte, possiamo dire, alla torretta dove è stato trovato Emanuele Scieri?

ALEX GHIBAUDO . Sì, non so esattamente, comunque la zona era quella.

GIANLUCA FUSILLI . A lei è mai capitato di frequentare il magazzino?

ALEX GHIBAUDO . Al magazzino forse eravamo andati a ritirare il cubo all'inizio, però no. Ci passavamo vicino al mattino per andare...

PRESIDENTE . Per andare a mensa. Il magazzino è vicino alla mensa, noi siamo andati a fare l'ispezione in caserma.

GIANLUCA FUSILLI . È una strada possibile, insomma.

ALEX GHIBAUDO . Sì, in realtà era la strada che noi dovevamo fare perché noi della mensa non eravamo vestiti da militari, avevamo la divisa da...

GIANLUCA FUSILLI . Cuochi.

ALEX GHIBAUDO . Da cuochi. Dopo i fatti eravamo stati trasferiti – ora non ricordo più bene l'ubicazione – e per il tratto per arrivare alle cucine ci facevano passare da dietro. Passavamo lungo le mura e, se non sbaglio, era di fianco al magazzino.

GIANLUCA FUSILLI . Quindi giornalmente lei, all'entrata e all'uscita...

ALEX GHIBAUDO . Sì sì, più volte al giorno.

GIANLUCA FUSILLI . Più volte al giorno.

PRESIDENTE . Più volte al giorno cosa?

GIANLUCA FUSILLI . Passava...

ALEX GHIBAUDO . Più volte al giorno passavo lungo quel tragitto.

GIANLUCA FUSILLI . Così come lei era assegnato al servizio di cucina, c'era qualcuno che era assegnato al servizio di magazzino.

ALEX GHIBAUDO . Certo.

GIANLUCA FUSILLI . E a lei, passando più volte di fronte al magazzino, magari sarà capitato di sapere, d'incontrare, di conoscere, di vedere chi era il soggetto incaricato. Io adesso le faccio un nome e lei magari fa uno sforzo: Stefano Ioanna.

ALEX GHIBAUDO . Del mio scaglione?

GIANLUCA FUSILLI . O di quello immediatamente precedente, ma certamente era lì nel momento in cui lei ha svolto il servizio militare.

ALEX GHIBAUDO . No.

GIANLUCA FUSILLI . Ma lei ricorda se durante l'orario di servizio, lei passava prima di iniziare il servizio, il magazzino era aperto, era chiuso, ha mai incontrato qualcuno?

ALEX GHIBAUDO . Non me lo ricordo per certo ma l'ipotesi è che fosse chiuso perché noi iniziavamo comunque prima dell'alzabandiera per poter fare le colazioni, mentre invece tutte le altre mansioni venivano svolte dopo l'alzabandiera. Quindi, non lo ricordo per certo ma ipotizzo che fosse chiuso quando al mattino passavamo.

GIANLUCA FUSILLI . Lei durante il militare fumava?

ALEX GHIBAUDO . Ogni tanto.

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GIANLUCA FUSILLI . Le è mai capitato d'intrattenersi a fumare in quella zona con alcuni commilitoni? Fuori dal magazzino c'era una zona utilizzata per fumare una sigaretta, fare due chiacchiere...

ALEX GHIBAUDO . A noi delle cucine no perché noi andavamo dietro i nostri magazzini.

GIANLUCA FUSILLI . Agli altri? Le risulta che potesse essere un luogo frequentato?

ALEX GHIBAUDO . Può essere, non le so dire.

GIANLUCA FUSILLI . Le è mai capitato di ascoltare dai suoi commilitoni o di avere conoscenza diretta del fatto che qualcuno all'interno della caserma facesse uso di sostanze stupefacenti?

ALEX GHIBAUDO . Sì.

GIANLUCA FUSILLI . Lo ha visto personalmente o lo ha sentito dire?

ALEX GHIBAUDO . L'ho visto personalmente, sì. Intende all'interno della caserma? All'interno no, che ci fosse gente che ne faceva uso sì.

GIANLUCA FUSILLI . Quindi lei lo ha visto all'esterno della caserma fare uso di sostanze stupefacenti?

ALEX GHIBAUDO . Sì.

GIANLUCA FUSILLI . Ha mai sentito dire che, magari la sera in luoghi appartati, qualcuno praticasse questa abitudine anche all'interno della caserma?

ALEX GHIBAUDO . Sì, qualcosa ho sentito dire, visto personalmente no.

GIANLUCA FUSILLI . Ha mai sentito dire o ha avuto conoscenza diretta dell'esistenza all'interno della caserma di uno spazio, di un luogo, di un varco dal quale era possibile, dopo l'orario di servizio, entrare e uscire senza sorveglianza?

ALEX GHIBAUDO . No, si raccontava negli anni precedenti che c'era chi la sera saltasse il muro, però non mi risulta.

GIANLUCA FUSILLI . Quando voi svolgevate l'attività di addestramento ordinario mattutino, quindi la corsa, lo spazio nel quale si svolgeva la corsa era interno al recinto della caserma o in una parte anche marginale dello spazio uscivate fuori e poi rientravate attraverso, non so, un cancelletto...?

ALEX GHIBAUDO . Mi sembra che era interno però non mi ricordo più bene. Era recintato ma non so se era proprio all'interno delle mura o se era una zona sempre militare ma al di fuori. Mi sembra che era all'interno.

GIANLUCA FUSILLI . Lei era in servizio il 13, il 14 e il 15 agosto?

ALEX GHIBAUDO . Può essere.

GIANLUCA FUSILLI . Non è andato in licenza in quel periodo?

ALEX GHIBAUDO . All'inizio si va poco in licenza.

GIANLUCA FUSILLI . A che ora c'era la sveglia mattutina e a che ora eravate comandati ad andare in cucina?

ALEX GHIBAUDO . Noi avevamo una sveglia diversa. Per le colazioni, se non sbaglio, dovevamo essere in cucina per le sei e chi prendeva servizio dopo, sette, sette e mezza.

GIANLUCA FUSILLI . Quindi normalmente lei si sarebbe dovuto svegliare il 15 di agosto alle 5.30.

ALEX GHIBAUDO . Se ero di turno alle colazioni sì.

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GIANLUCA FUSILLI . Non lo ricorda se era di turno a Ferragosto?

ALEX GHIBAUDO . No, non ricordo se ero di turno alle colazioni. Se ero in caserma ero di turno. Per il pranzo tutti erano di turno, solo per la colazione e la cena si era di meno.

GIANLUCA FUSILLI . Le faccio una domanda: il 15 di agosto, intorno alle 5.30 di mattina, ci fu un'ispezione del generale Celentano nella caserma Gamerra; lei ricorda questa ispezione?

ALEX GHIBAUDO . No.

GIANLUCA FUSILLI . Ha mai visto il generale Celentano in successive o precedenti ispezioni?

ALEX GHIBAUDO . Mi sembra di sì. Ispezioni in realtà non lo so però in caserma l'ho visto.

GIANLUCA FUSILLI . Non ricorda che in quei giorni il generale Celentano fece un'ispezione?

ALEX GHIBAUDO . No.

GIANLUCA FUSILLI . Magari perché non era di servizio.

ALEX GHIBAUDO . No, no, non mi ricordo.

GIANLUCA FUSILLI . O qualcuno dei suoi commilitoni, perché immagino che un'ispezione del generale...

PRESIDENTE . Scusi onorevole Fusilli, per il verbale: il giorno 13 lui era di servizio.

GIANLUCA FUSILLI . No, io gli sto chiedendo del 15.

PRESIDENTE . Però lei ricorda di essere stato in caserma tra il 13 e il 15? Quando è morto Scieri lei era lì?

ALEX GHIBAUDO . Sì.

PRESIDENTE . Quando hanno rinvenuto il corpo lei era lì?

ALEX GHIBAUDO . Sì.

PRESIDENTE . Quindi si presume che dal 13 al 16 non sia andato in licenza.

ALEX GHIBAUDO . No, anche perché le licenze erano solo nei week end.

PRESIDENTE . Le licenze erano nei week end, infatti il 13 era un venerdì. L'onorevole Fusilli le chiedeva se lei ricorda un'ispezione domenica 15 agosto da parte del generale Celentano.

ALEX GHIBAUDO . No.

GIANLUCA FUSILLI . O se qualche suo commilitone che magari aveva avuto il turno delle colazioni mentre lei non lo aveva avuto...

ALEX GHIBAUDO . Un'ispezione alle cucine?

GIANLUCA FUSILLI . Presumo che durante l'ispezione alla caserma abbia fatto un'ispezione anche alle cucine.

ALEX GHIBAUDO . No. Essendo una zona un po’ a parte la cucina, magari semplicemente stavamo cucinando e non ce ne siamo nemmeno accorti dell'ispezione.

GIANLUCA FUSILLI . Benissimo. Ho finito e mi riservo di prendere di nuovo la parola se dal colloquio dovesse emergere necessità di ulteriore approfondimento.

PRESIDENTE . Lei ha detto di aver sentito dire che qualcuno faceva uso di stupefacenti.

ALEX GHIBAUDO . Sì.

PRESIDENTE . Questo ci risulta anche da altri auditi. Cosa vuol dire anche fuori Pag. 12 dalla caserma? Glielo dico a scanso di equivoci: noi non siamo un tribunale che giudica, si tratta di fatti, peraltro, già abbondantemente prescritti. Non ci interessa questo, a noi interessa assumere ogni elemento utile. Quindi cosa vuol dire: «anche fuori dalla caserma»? In che senso? Lei lo ha visto?

ALEX GHIBAUDO . Quando si usciva, se si stava in un gruppo numeroso di persone, magari qualcuno ne faceva uso.

PRESIDENTE . Acquistavano stupefacenti a Pisa? In piazza dei Miracoli per caso?

ALEX GHIBAUDO . Quello non so dirglielo, non penso però. Non ho mai visto nessuno acquistare niente, suppongo l'avessero o se la portassero da casa.

PRESIDENTE . Senta, questi erano solamente allievi paracadutisti o erano anche allievi ufficiali?

ALEX GHIBAUDO . Erano solo allievi.

PRESIDENTE . Quelli che ha visto lei erano solo allievi?

ALEX GHIBAUDO . Sì, in realtà non si usciva con gli ufficiali, almeno io non uscivo con gli ufficiali.

PRESIDENTE . Senta, lei ha mai sentito dire o se lo sa che poteva capitare che persone esterne entrassero in caserma? Ovviamente non dalla porta carraia.

ALEX GHIBAUDO . Dubito fortemente.

PRESIDENTE . Lei dubita fortemente. Perché?

ALEX GHIBAUDO . C'erano controlli rigidi e severi, mi sembra strano che sia entrata gente esterna nella caserma.

PRESIDENTE . Non dalla porta carraia.

ALEX GHIBAUDO . No, no, ma anche da altre parti. Almeno, io non ho mai sentito dire niente. Ho sentito di gente che usciva ma mai di nessuno che entrava.

PRESIDENTE . Ha sentito dire che nel periodo in cui è morto Scieri qualcuno è uscito dalla caserma saltando dal muro e quindi non è uscito dalla porta carraia?

ALEX GHIBAUDO . In quei giorni lì?

PRESIDENTE . Sì.

ALEX GHIBAUDO . No.

PRESIDENTE . Ci risulta che il giorno 13 un commilitone ha saltato il muro, è uscito non passando dalla porta carraia ed è stato anche punito. Lei non lo ha sentito dire in quel periodo?

ALEX GHIBAUDO . No.

PRESIDENTE . Senta, conosce o ha sentito dire di un certo Ioanna Stefano?

ALEX GHIBAUDO . No, me lo ha già chiesto l'onorevole ...

PRESIDENTE . Non ricorda se era addetto al casermaggio?

ALEX GHIBAUDO . No.

PRESIDENTE . Esistevano dei luoghi dentro la caserma – la caserma è molto grande, noi ci siamo stati e abbiamo fatto una perlustrazione – in cui i paracadutisti, soprattutto quando ancora non erano «anziani», non si potevano avvicinare altrimenti si veniva puniti?

ALEX GHIBAUDO . In realtà non saprei risponderle perché.... Adesso le direi di no però... cioè proprio puniti no. So, ad esempio, che c'era tutta la zona dedicata ai volontari di ferma breve; non era una zona dove si andava ma non è che venivamo puniti se ci andavamo.

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PRESIDENTE . Ma c'erano delle zone interdette, dove vi consigliavano di non andare?

ALEX GHIBAUDO . No. Se non si poteva andare erano comunque zone chiuse, cintate.

PRESIDENTE . Lei ha detto che sa dove è stato trovato il corpo di Scieri, no? Ai piedi della torretta.

ALEX GHIBAUDO . Sì.

PRESIDENTE . Lo ricorda bene che la torretta era di fronte al magazzino di casermaggio?

ALEX GHIBAUDO . No, so che la zona era quella ma non ricordavo che fosse proprio di fronte.

PRESIDENTE . Devo dire che risulta a tutti i commissari che sono andati a fare la visita ispettiva alla caserma che proprio dalla porta di entrata del magazzino di casermaggio è ben visibile la torretta sotto la cui scala è stato trovato Scieri. Lei ricorda che quello era un posto interdetto a cui non avvicinarsi?

ALEX GHIBAUDO . No, anche perché ci passavamo tutte le mattine.

PRESIDENTE . No, intendo il posto sotto la scala dove è stato trovato Scieri ai piedi della torretta.

ALEX GHIBAUDO . No.

PRESIDENTE . Io lo dico solo per ricordo essendo passato tanto tempo, il 15 febbraio 2000 lei, sentito dai carabinieri di Pisa, il verbale è acquisito agli atti della Commissione, alla domanda: «ha visto mai qualcuno cimentarsi in pratiche presso le scale esterne di ferro delle due torri di prosciugamento dei paracadute?» Perché c'erano due torri di prosciugamento, vero?

ALEX GHIBAUDO . Non me lo ricordo.

PRESIDENTE . Quella dove è morto Scieri era una torre di prosciugamento. Lei sa se all'epoca era utilizzata questa torre di prosciugamento dove è morto Scieri?

ALEX GHIBAUDO . Sì, penso di sì perché i lanci si facevano continuamente e lì vicino c'era anche la zona dove poi venivano asciugati e ripiegati i paracadute.

PRESIDENTE . Quindi vicino alla torretta era una zona attiva dove venivano asciugati i paracadute.

ALEX GHIBAUDO . Nella torretta, sì, poi lì vicino, non so se fosse un edificio, un magazzino o cosa, venivano ripiegati, c'era proprio una mansione apposita.

PRESIDENTE . Sì, sì infatti il corpo è stato ritrovato anche da persone che si recavano nei pressi per portare un paracadute da ripiegare. Tornando alla domanda che le posero: «ha mai visto qualcuno cimentarsi in simili pratiche – di salire le pertiche – presso le scale esterne di ferro delle due torri di prosciugamento dei paracadute?» lei ha risposto: «no mai, anche perché chi viene visto vicino a dove è successo il fatto, può incorrere in una punizione. Preciso che all'interno della caserma ci sono altri luoghi dove noi paracadutisti non possiamo avvicinarci altrimenti veniamo puniti.» Lei allora disse questo. Mi rendo conto che sono passati diciassette anni. Lei conferma questo verbale, la sua firma?

ALEX GHIBAUDO . Sì, confermo. Non ricordavo questo fatto però può essere che c'erano delle zone...

PRESIDENTE . Adesso con uno sforzo di memoria riesce a ricordare quali zone? Lei dice nel verbale che il posto dove è stato ritrovato Emanuele Scieri era appunto un luogo dove, se si era visti, si poteva incorrere in una punizione. Perché? Se lo ricorda?

ALEX GHIBAUDO . No, sinceramente no.

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PRESIDENTE . Lei è rimasto in caserma per tutti e dieci i mesi, no?

ALEX GHIBAUDO . Sì.

PRESIDENTE . Non è mai stato trasferito in un'altra caserma?

ALEX GHIBAUDO . Be’ no, i primi venti giorni ho fatto il CAR a Scandicci.

PRESIDENTE . Sì, sì, certo.

ALEX GHIBAUDO . Successivamente no.

PRESIDENTE . Per tutto il tempo del militare lei è rimasto lì.

ALEX GHIBAUDO . Sì.

PRESIDENTE . È morto un ragazzo quindi non è un evento da poco; ha sentito commenti, voci in proposito? È un fatto molto rilevante, molto drammatico: che cosa si sosteneva tra voi militari?

ALEX GHIBAUDO . Allora inizialmente tutti, anche all'esterno i miei genitori, mi ricordo che erano preoccupati perché le prime notizie parlavano subito di nonnismo, di un ragazzo picchiato. In realtà noi in caserma per diversi motivi, come il fatto che era arrivato da poco e che quando si fa l'addestramento non si è a contatto con altri militari, credevamo si trattasse di un gioco, di una goliardata «sua» finita male.

PRESIDENTE . Che vuol dire «sua»?

ALEX GHIBAUDO . Nel senso di dire: «io ho il coraggio di salire e voi no». Se non ricordo male, sono abbastanza alte queste torri. Però erano voci, in realtà non sapevamo niente, era solo un'ipotesi che facevamo tra di noi.

PRESIDENTE . Perché lei dice che quando si fa l'addestramento non si ha contatto con i militari anziani? In fondo, lo scaglione viene affidato ad un militare anziano, la mattina si fa il giro per allenarsi vicino alle torri di lancio – lo abbiamo visto – per allenarsi, la caserma è grandissima, oltre cinque chilometri. Si viene affidati a degli ufficiali, a delle persone anziane. Perché lei dice che lo scaglione che arriva non ha contatti con i militari anziani?

ALEX GHIBAUDO . Perché, ad esempio, per dormire si dorme a parte. Gli unici anziani con cui avevano contatto erano gli addestratori ma nei momenti liberi si è proprio tenuti a parte. Dopo si va nei dormitori comuni quindi si sta a contatto con tutti, da quelli che hanno appena iniziato a chi deve andare via.

PRESIDENTE . Quindi i dormitori sono vicini anche agli anziani?

ALEX GHIBAUDO . Si dorme tutti assieme, in realtà.

PRESIDENTE . Si dorme insieme anziani e...

ALEX GHIBAUDO . Esatto, mentre all'inizio lo scaglione nuovo arrivato ha delle stanze a parte, dopo va nel dormitorio comune, non c'è più differenza di scaglione di arrivo in caserma.

PRESIDENTE . Senta, lei ricorda se dentro la caserma, lei personalmente o altri militari, potevano effettuare telefonate con il cellulare? Magari in certe zone, non certo al centro della piazza d'armi.

ALEX GHIBAUDO . Non lo so ma mi sembra che si potesse telefonare.

PRESIDENTE . Con i propri cellulari intendo.

ALEX GHIBAUDO . Mi sembra di sì.

PRESIDENTE . Lei aveva un cellulare all'epoca?

ALEX GHIBAUDO . No. Forse negli ultimi mesi però all'inizio no.

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PRESIDENTE . Ricorda di aver visto militari nella caserma che magari si appartavano per telefonare?

ALEX GHIBAUDO . Sì.

PRESIDENTE . Ci sono altre domande?

GIANLUCA FUSILLI . Sempre se riesce a ricordarlo, da alcune deposizioni agli atti, non di questa Commissione ma dei procedimenti giudiziari, è emersa la presenza all'interno della caserma – lei ci è stato dieci mesi e può ricordare se sia vero – di personaggi particolari. Lei prima ha fatto riferimento ad un militare, immagino di carriera, degradato in virtù del mancato rispetto delle regole e assegnato al servizio in cucina. Pare dalle deposizioni – così è stato dichiarato – ci fosse anche un'altra persona, un altro soggetto intorno ai cinquant'anni, con una fisicità riconoscibile e con un atteggiamento da militare operativo, molto schivo che stava dentro la caserma e si diceva fosse stato punito in virtù di mancato rispetto delle regole e atti di nonnismo e non si sapeva bene quale funzione svolgesse esattamente, ma era all'interno della caserma. Lei ricorda una soggettività di questo tipo?

ALEX GHIBAUDO . Sinceramente no.

GIANLUCA FUSILLI . Ne ha mai sentito parlare? Lei ci ha parlato di quello che stava in cucina; lei ha sentito anche di qualcun altro, militare di carriera, che stava all'interno della caserma, era stato degradato e aveva avuto una storia particolare che lei ricordi?

ALEX GHIBAUDO . Che io mi ricordi, no.

GIANLUCA FUSILLI . E comunque di questa persona, identificata in questo modo, intorno ai cinquant'anni, sempre molto schivo, silenzioso, che non dava confidenza, che aveva avuto atteggiamenti molto pesanti nei confronti delle giovani reclute in precedenza, fino addirittura a legarle nella piazza d'armi e per questo era stato punito lei non ha mai avuto notizia?

ALEX GHIBAUDO . No, sinceramente no.

PRESIDENTE . Lei ha avuto contatti con altri militari, anche via Facebook, Whatsapp?

ALEX GHIBAUDO . No. Qualche mese dopo ho sentito telefonicamente un commilitone più giovane che era arrivato qualche mese dopo di me e con cui avevo legato un po’ di più in cucina.

PRESIDENTE . Chi era?

ALEX GHIBAUDO . Se non sbaglio si chiamava... di nome Placido di sicuro, di cognome Cafaccioli o qualcosa del genere. Era arrivato due, tre mesi dopo di me, assegnato alla mia stessa mansione, quindi si passava tempo assieme.

PRESIDENTE . Però finito il militare, dopo i primi due, tre mesi, lei non ha più sentito nessuno.

ALEX GHIBAUDO . No. C'era un commilitone che abitava in un paese vicino al mio ma in realtà non ci conoscevamo prima e non ci siamo frequentati dopo.

PRESIDENTE . Senta ma ha sentito parlare di Viberti? Lo ha conosciuto?

ALEX GHIBAUDO . Viberti, no.

PRESIDENTE . Viberti non lo ha mai conosciuto?

ALEX GHIBAUDO . Magari l'ho conosciuto ma non mi ricordo.

PRESIDENTE . Non ne ha sentito mai parlare?

ALEX GHIBAUDO . No.

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PRESIDENTE . Viberti è un commilitone dello stesso scaglione di Scieri che rientra con Scieri la sera in cui Scieri poi muore.

ALEX GHIBAUDO . Essendo la caserma molto grossa si conosceva un po’ di più la gente del proprio scaglione e poi quelli con cui si svolgevano le mansioni.

PRESIDENTE . Va bene, la ringrazio e le ricordo che questa seduta è segreta e pertanto la prego di non riferire quanto detto a nessuno.

(I lavori riprendono in seduta pubblica).

PRESIDENTE . La seduta è conclusa.

La seduta termina alle 10.

(*) L'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione del 5 dicembre 2017 ha deliberato la classificazione di atto libero del resoconto stenografico della presente audizione. La Commissione ha preso atto di tale decisione nella seduta dello stesso giorno. A decorrere da tale data, il resoconto stenografico della presente seduta viene pertanto pubblicato, quale atto libero, ai sensi dell'articolo 1 della delibera della Commissione del 3 maggio 2016, recante i criteri generali per la classificazione degli atti e dei documenti ai sensi dell'articolo 19 del regolamento interno, pubblicata nel Bollettino delle Giunte e delle Commissioni parlamentari del 3 maggio 2016, pag. 185