Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3
Audizione del presidente del consorzio Polieco, Enrico Bobbio:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3
Bobbio Enrico , Presidente del consorzio Polieco ... 3
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 5
Bratti Alessandro , Presidente ... 5
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 5
Bratti Alessandro , Presidente ... 5
Bobbio Enrico , Presidente del consorzio Polieco ... 5
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 5
Puppato Laura ... 6
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 7
Bratti Alessandro , Presidente ... 7
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 7
Bratti Alessandro , Presidente ... 7
Nugnes Paola ... 7
Carrescia Piergiorgio (PD) ... 7
Bratti Alessandro , Presidente ... 8
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 8
Tommasino Alessandra , Consulente consorzio Polieco ... 8
Nugnes Paola ... 9
Tommasino Alessandra , Consulente consorzio Polieco ... 9
Bobbio Enrico , Presidente del consorzio Polieco ... 9
Bratti Alessandro , Presidente ... 9
Compagnone Giuseppe ... 9
Puppato Laura ... 10
Nugnes Paola ... 10
Pepe Bartolomeo ... 10
Bratti Alessandro , Presidente ... 11
Scalia Francesco ... 11
Arrigoni Paolo ... 11
Bratti Alessandro , Presidente ... 11
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 11
Bratti Alessandro , Presidente ... 11
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 11
Compagnone Giuseppe ... 12
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 12
Bobbio Enrico , Presidente del consorzio Polieco ... 12
Compagnone Giuseppe ... 12
Bobbio Enrico , Presidente del consorzio Polieco ... 12
Bratti Alessandro , Presidente ... 12
Bobbio Enrico , Presidente del consorzio Polieco ... 13
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 13
Bratti Alessandro , Presidente ... 13
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 13
Bratti Alessandro , Presidente ... 13
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 13
Pepe Bartolomeo ... 13
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 13
Bratti Alessandro , Presidente ... 13
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 13
Bratti Alessandro , Presidente ... 14
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 14
Bobbio Enrico , Presidente del consorzio Polieco ... 14
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 14
Bratti Alessandro , Presidente ... 14
Cominelli Miriam (PD) ... 15
Vignaroli Stefano (M5S) ... 15
Palma Giovanna (PD) ... 15
Vignaroli Stefano (M5S) ... 15
Zolezzi Alberto (M5S) ... 15
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 15
Bobbio Enrico , Presidente del consorzio Polieco ... 16
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 16
Bratti Alessandro , Presidente ... 16
Vignaroli Stefano (M5S) ... 17
Bratti Alessandro , Presidente ... 17
Vignaroli Stefano (M5S) ... 17
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 17
Bratti Alessandro , Presidente ... 17
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 17
Bobbio Enrico , Presidente del consorzio Polieco ... 18
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 18
Bobbio Enrico , Presidente del consorzio Polieco ... 18
Palma Giovanna (PD) ... 18
Salvestrini Claudia , Direttore del consorzio Polieco ... 18
Bratti Alessandro , Presidente ... 19
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI
La seduta comincia alle 8.35.
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del presidente del consorzio Polieco, Enrico Bobbio.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente del consorzio Polisco, Enrico Bobbio, accompagnato dalla dottoressa Claudia Salvestrini, direttore del consorzio, e dalla dottoressa Alessandra Tommasino, consulente, che ovviamente ringrazio per la presenza.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterranno opportuno e consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitandoli comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Tengo a precisare che il consorzio Polieco ci ha già mandato un'ampia documentazione sulla sua ragione sociale, i suoi compiti e sulle relazioni consegnate ai commissari, nonché sulla parte su cui vorremmo concentrarci maggiormente oggi. Stiamo svolgendo, infatti, un lavoro di approfondimento sul tema del traffico transfrontaliero dei rifiuti e su tutte le situazioni correlate. Soprattutto per le esperienze pregresse – ma anche attuali – ci interesserebbe oggi capire che tipo di lavoro state svolgendo e quali sono, a vostro avviso, le situazioni più critiche.
Dopodiché come Commissione dovremo iniziare un altro tipo di attività – c’è molto in cantiere – riguardante il tema del mercato del riciclo in senso più generale. Secondo il nostro programma, molto nutrito, ascolteremo un vasto numero di altri consorzi di natura obbligatoria, in relazione non solo al materiale plastico ma anche al vetro e a tutto il tema del riciclo in generale. Riteniamo, infatti, che anche questo sia un mondo da scandagliare, fermo restando il fatto che nel corso di questa legislatura ci ritroveremo sicuramente ad approfondire anche altri argomenti.
Presidente Bobbio, potete decidere come gestire la vostra esposizione, ma vi chiediamo, proprio perché avete fatto già un buon lavoro preventivo di distribuzione del materiale documentale, di concentrarvi sulle situazioni che giudicate più delicate e che attualmente meritano di essere affrontate, anche alla luce della specificità del lavoro che stiamo svolgendo, con la necessaria urgenza. Ringrazio, quindi, nuovamente, il presidente e i suoi collaboratori e gli do subito la parola per lo svolgimento della sua relazione.
ENRICO BOBBIO, Presidente del consorzio Polieco. Anzitutto, presidente, la ringrazio per la possibilità che, ancora una volta, ci viene offerta di presenziare in Commissione; siamo già statti ascoltati negli anni passati, ma per noi questa di Pag. 4oggi è un'ulteriore occasione; abbiamo quindi fatto un lavoro documentale proprio per fare il punto della situazione quale è ad oggi.
Lei diceva che le audizioni proseguiranno investendo gli altri consorzi sulla parte del riciclo: non dimenticate che noi non siamo un consorzio che fa solo la lotta all'esportazione illegale, ma che ricicla, attraverso i propri soci, 385.000 tonnellate di polietilene, quindi, in quel campo abbiamo qualcosa da dire, da raccontare e da imparare: siamo sempre disponibili.
Ho una piccola introduzione. Normalmente non leggo ma, ultimamente, alcuni fatti mi hanno insegnato che bisogna leggere perché così siamo sicuri di non sbagliare. Da tempo il consorzio Polieco viene audito dalla Commissione bicamerale. Questo momento, che si ripete ciclicamente, costituisce per noi un'occasione importante per tracciare e condividere lo scenario che si muove nella gestione dei rifiuti a base di polietilene.
Il ruolo del consorzio, così come quello a cui sarebbero chiamati tutti gli altri consorzi, consiste nel controllare il flusso dei rifiuti – nel nostro caso a base di polietilene – e quindi nel seguire gli iscritti attraverso la filiera dei rifiuti di competenza. Questa, per noi, è la cosa basilare. Molti ci chiedono perché siamo così spinti nel controllo della filiera e delle destinazioni. Il motivo è molto semplice: contrariamente a quasi tutti gli altri consorzi, che gestiscono in proprio il rifiuto, cioè fanno del rifiuto una proprietà, dopodiché tutte le lavorazioni conseguenti sono all'interno del sistema, noi abbiamo scelto una politica diversa, alla quale si sta orientando anche Bruxelles. Risale a 15 anni fa la scelta di non gestire direttamente il rifiuto, ma di essere una specie di agenzia, un audit, cioè un ente che, avendo delegato altri – sicuramente più competenti di noi – ad operare nel settore, senza meccanismi di disturbo del mercato, ovvero senza la creazione di sistemi di monopolio. Questo, però, ci obbliga a una grossa azione di controllo e verifica. Sapete, infatti, meglio di me – siete tutti esperti – che la responsabilità resta in capo al produttore di rifiuti fino a quando questo non è correttamente smaltito o correttamente riciclato: per via di questa responsabilità, tracciamo il nostro rifiuto fino alla fine della sua vita e troviamo di tutto. L'onorevole Bratti, che ha l'esperienza di tanti anni presso la Commissione ambiente e in Commissione bicamerale, conosce benissimo la situazione. Noi non siamo a priori contro le esportazioni del rifiuti in altri Paesi, se correttamente gestiti, ma contro l'esportazione illegale dei rifiuti. Questo fenomeno è stato in qualche modo arginato grazie al grosso impegno, in maniera diretta e indiretta, con l'Agenzia delle dogane: attraverso la loro intelligence ci hanno dato un grosso contributo. Ciclicamente, quando intervenivano loro, immediatamente ritrovavamo materiale in Italia, ma appena il controllo si allentava, per un motivo o per l'altro, riappariva e i nostri operatori, con grosso danno per la loro economia e quella italiana, posto che entravano in crisi perché non trovavano più il materiale, che andava in altri lidi. Questo è il motivo principale della nostra attività di monitoraggio, il sistema più consono e corretto del nostro lavoro.
Questo ci porta in Cina, in altri settori, dove abbiamo dato, tenendo conto della nostra dimensione, la massima pubblicità a questo sistema. Abbiamo ottenuto qualche risultato specialmente grazie all'impegno globale delle forze di controllo che ci sono in questo Paese, anche se non è mai abbastanza.
Vi ho portato un depliant che lascio agli atti. Proprio l'altro ieri la dottoressa Salvestrini e la dottoressa Tommasino erano a Bruxelles per un convegno su quest'argomento presso la Commissione ambiente del Parlamento di Bruxelles, dove questo problema era affrontato insieme a magistrati e ad altri componenti. Siamo riusciti, con promessa formale da parte dei presenti facenti parte della Commissione ambiente di Bruxelles, a ottenere il loro interessamento a questo argomento (erano presenti anche le Forze Pag. 5di polizia internazionali). È stato in qualche modo ribadito il concetto che, così come fa l'Italia deve fare tutta Europa, altrimenti chiudiamo un buco e ne apriamo altri dieci (tutto questo convegno è in streaming e potete vederlo sul nostro sito). Ci sono interventi su quest'argomento estremamente interessanti, perché si avverte l'aspetto più internazionale nell'approccio al fenomeno. Avrei altre cose da dire, ma mi fermo qui. Aggiungo solo un ultimo fatto, perché spesso abbiamo il problema dell'intercettamento dei rifiuti plastici da parte della malavita, specialmente quando questi non sono seguìti. Citerò un esempio, che però non è colpevolizzante. Tutti gli imballaggi secondari e terziari che vengono in Italia, oltre 350-400.000 tonnellate, che fanno capo ai consorzi di pertinenza, il CONAI o il COREPLA, non sono gestiti. Questa non è una mia invenzione, è scritto nell'ordinanza ! Allora, gli imballaggi diventano la materia prima di questo traffico. Spesso, inoltre, il secondo filone, quello del fine nastro, non è gestito bene: i prodotti raccolti vengono selezionati e del prodotto scartato fanno di tutta l'erba un fascio: si trova di tutto.
Noi abbiamo una ricca documentazione in proposito, raccolta in dieci anni insieme agli amici delle Dogane (la RAI ce la chiede tutti i giorni, ma è e resta di proprietà del consorzio Polisco). Tuttavia, così come la dottoressa Salvestrini ha promesso all’intelligence di Bruxelles di essere a loro completa disposizione, così al presidente Bratti dico che il nostro archivio fotografico, documentale, ricognitivo è a completa disposizione della presidenza e di tutti voi che siete coinvolti in questo problema. Io vi ringrazio e con il permesso del presidente passerei la parola alla dottoressa Salvestrini.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Anzitutto, mi corre l'obbligo di dirvi che ogni anno veniamo auditi e forse qualcuno si sarà anche stancato di sentire sempre più o meno le stesse cose.
PRESIDENTE. Andiamo anche a casa ! Io direi non ogni anno, ma ogni legislatura.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Qualcuno che, però, è qui da tempo si annoierà. Dobbiamo eliminare ciò che alimenta il flusso illegale, altrimenti, signori miei, tutti gli anni ci troveremo a parlare dello stesso fenomeno. Si deve procedere con raccolte differenziate intelligenti ripartendo da zero, anche se ciò sembra paradossale. Non posso assolutamente – le foto parlando meglio di me – arrivare in Cina e trovare tutte le raccolte differenziate delle municipalizzate d'Italia – di cui vi lascio documentazione – stoccate con i rifiuti agricoli di scarti industriali o i bossoli sparati perché i comuni e le municipalizzate fanno gli assimilati: questo significa mettere il rifiuto speciale contaminato insieme all'imballaggio.
PRESIDENTE. Dottoressa, tutte sono tante.
ENRICO BOBBIO, Presidente del consorzio Polieco. Parecchie !
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Come direbbe Napoleone, buona parte. Presidente Bratti, anche se non sono tutte, ma già solo le più grosse, fanno grossi quantitativi: questa è la mia preoccupazione.
Giustamente, i consorzi di filiera devano occuparsi degli imballaggi primari; i secondari e i terziari, pur discutendo il CAC (contributo ambientale Conai), vengono considerati traccianti, frazione estranea e lei mi insegna che non siamo a Oslo: ci sono i cosiddetti impianti CSS di selezione, che prima estrapolano i materiali che sanno bene essere retribuiti, cioè le bottiglie e i flaconi. Vi lascio la documentazione agli atti perché, se non si capisce il problema, non si elimina il problema.
In un documento ufficiale si dice che, siccome ci si è accorti che nelle aste sui flaconi e sulle bottiglie – notate bene, Pag. 6anche quelli in Cina – tutti i lotti posti in vendita sono stati aggiudicati al prezzo base, il che vuol dire che i riciclatori hanno offerto il minimo di base d'asta, ora ci si è convinti che in tale andamento, che ormai va avanti dal 1998, quando sono nati i consorzi, c’è qualcosa di anomalo, per cui si sta valutando ogni iniziativa e azione a loro tutela; tuttavia – mi domando – chi fa le aste non se ne accorge prima ? Questa è la domanda di una cittadina che paga le tasse, non del direttore di un consorzio obbligatorio.
Cosa succede, signori miei ? L'Italia è l'unico Paese in Europa dove il costo della plastica è tra i più bassi, perché c’è la sovvenzione dei consorzi: ad ogni chilo si paga un contributo; per ogni chilo che si prezza, si paga un contributo e per ogni chilometro che si percorre si paga un contributo: ecco perché non c’è più il chilometro zero, ma i rifiuti vanno da Canicattì a Udine, a Pordenone, nelle Marche, in Toscana, a Napoli, a Gioia Tauro, a Cina.
Si perde la tracciabilità, signori miei, che si perde anche quando i rifiuti di imballaggi, codici 150102 o 150206, arrivano in una piattaforma che, nulla facendo di variazione meccanica fisica al rifiuto, ma semplicemente con selezione, fa uscire il rifiuto con un codice che io definisco dell'insalata russa, il 19 ! Lì, signori miei, si apre un mondo: ci sono dentro persino rifiuti ospedalieri !
Poi si arriva al traffico, che non è solo internazionale, ma anche nazionale. Se esistono le terre dei fuochi (smettiamola, signori miei, di parlare solo della Terra dei fuochi e della Campania, visto che ci sono in Puglia, in Calabria, in Veneto, dappertutto), è perché qualcuno porta questi rifiuti in un posto a cui non sono destinati e che non è idoneo a riceverli. Ora, veniamo alle dolenti note. Le Dogane sono state abbastanza penalizzate per avere fatto il loro dovere e avere richiamato nei controlli portuali il 1013, che non è una legge nazionale, ma comunitaria e che dovrebbe stare a cuore a tutti i Paesi europei (ieri l'altro l'ho detto a Bruxelles). Sarà mai possibile che i porti di Napoli, Taranto, Ancona, Trieste controllino ma poi gli autoarticolati vadano in Slovenia e facciano sparire – nel senso puramente figurato del termine – anche i cadaveri ? Non c’è il controllo ! Sono andata in Slovenia (ormai, seguo i rifiuti); parliamo della Cina ma la Slovenia è molto più ermetica; là non aprono assolutamente le porte. In ogni caso, ho trovato un esportatore il quale, gradasso, presuntuoso e arrogante, ha detto che per fortuna c’è Polieco che rompe le scatole, così almeno loro diventano straricchi. Questo signore, solo dall'Italia, importa in Slovenia plastica indifferenziata da raccolta differenziata mescolata a telo da serra, nonché scarti industriali e qualsiasi altro scarto speciale per un totale di circa 300 container al mese, il tutto poi esportato in Cina. Non penserete, però, che si esporti negli impianti: si esporta per altri intermediari. Costui, ora, va molto in Malesia, dove si rallegrano che ci siano molti meno controlli della Cina, dove si lascia la parte più schifosa, visto che i controlli in Cina stanno diventando un po’ più severi; il resto lo portano in Cina. Si tratta, però, sempre di rifiuto italiano, in qualche modo «aiutato» economicamente dagli operatori per arrivare a quella fattispecie.
Costui ci ha parlato anche delle ditte con cui collabora, tutte italiane, ma ha detto anche che va molto in Laos e in Malesia. Sapete quanti controlli riceve in un anno dalle dogane della Slovenia sul totale dei suoi 5.000 container ? Uno, senza nemmeno che glieli aprano: guardano solo il cartaceo !
Non volendo tediarvi, non vi ho portato i video, ma solo le foto degli impianti finali di destinazione (quelli che ci sono). Ovviamente, le immagini sono tutte estrapolate in modo non ufficiale. Potete vedere l'acqua gelida dove vengono mescolati i rifiuti tal quali, girati da un uomo con un forcone, dopodiché questi rifiuti vengono stesi sulla strada per asciugare al sole.
LAURA PUPPATO. Dove siamo ?
Pag. 7 CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. In Cina, dove vanno i nostri rifiuti; questo che vedete è l'impianto di una piattaforma italiana. L'obiettivo è la realizzazione di un granulo. Come capirà bene anche chi non è addetto ai lavori, il rifiuto contaminato non può andare in un impianto non idoneo a riceverlo. In Italia, quando prendono il telo da serra, i nostri riciclatori hanno un semplicemente un impiantino di 20 milioni di euro; poi ci sono le spese elettriche. Bisognerebbe attuare una politica di sostegno anche al settore del riciclo, perché le aziende pagano anche 50-60.000 euro di corrente elettrica ogni tre mesi: una stangata enorme per una piccola o media impresa.
In ogni caso, il rigenerato, se pure fatto benissimo, non potrà mai andare a contatto con prodotti che possono contenere alimenti in modo sia diretto sia indiretto, e aggiungo, giustamente. Ebbene, non si sapeva dove andasse a finire il granulo proveniente da questi impianti, ma abbiamo scoperto che più spesso va a costituire giocattoli e biberon per i neonati. Si muore, allora, per una terra dei fuochi, ma anche per tutta quella feccia – scusate il termine poco consono – che ci ritorna sotto forma di manufatto finito !
PRESIDENTE. Preferirei che non usasse certi termini.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. È un problema igienico-sanitario, signori miei, al di là di quello ambientale ed economico: da una parte i nostri riciclatori – viva Dio se questa Commissione se ne sta occupando – in buona parte sono chiusi, perché non trovavano più materiale, dall'altra, buona parte lavorano sottodimensionati perché non trovano il materiale. Pensate che in Campania molti riciclatori, all'epoca dell'emergenza, hanno importato plastica da fuori perché non la trovavano. Abbiamo, poi, invece, dell'ottima plastica che prende vie traverse, purtroppo mescolata e quindi contaminata, per questo da riprendere tutta in mano e da lavorare di nuovo.
Abbiamo subìto, quindi, un danno economico per le imprese e un danno ambientale, perché queste imprese lavorano senza alcuna sicurezza a livello ambientale. Le loro acque di riciclo, un esempio su tutti, finiscono nei campi o nei corsi dei fiumi. Alessandra Tommasino, la mia assistente, ha fotografato un fiume in cui è completamente assente l'acqua e c’è solo il fango di lavorazione degli impianti di riciclo. Il problema torna, come dicevo, in ambito igienico-sanitario, perché il manufatto contaminato che utilizziamo in casa sicuramente non fa bene alla salute.
Tutti questi tre aspetti sono già importanti per dire basta a questo fenomeno e per porvi un rimedio. Io capisco tutti, ma non trovo giusto fare i denari a scapito della collettività in questo modo. Non parlo neanche di ecomafiosi, ma di ecocriminali: altri termini non ci sono. Vi ringrazio e resto disponibile per qualunque domanda.
PRESIDENTE. Ringraziamo la dottoressa Salvestrini. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni. Inizia la senatrice Nugnes.
PAOLA NUGNES. Ho due domande, una sulla questione, grave, del manufatto che ci torna non a norma, con palesi problemi igienico-sanitari. Forse non è neanche di sua competenza, ma nel momento in cui importiamo il manufatto finito, non ci sono controlli sulla fattura del materiale ? Inoltre, se potete, vorrei qualche riferimento all'inchiesta della procura di Roma della perquisizione del 26 marzo.
PIERGIORGIO CARRESCIA. Vorrei porle un paio di domande. Relativamente alla mission del consorzio, cioè di monitorare la movimentazione dei rifiuti e alla tracciabilità, operativamente come tracciate i rifiuti e che cosa pensate del SISTRI ? È efficace per le vostre aziende per seguire questo percorso ?Pag. 8
Vengo a una domanda più specifica. La dottoressa ha detto che le terre dei fuochi sono dappertutto, un'affermazione piuttosto pesante: può indicarci dei casi più specifici e dettagliati ?
Ancora, parlava dell'operatore della Slovenia e delle ditte con cui collabora, che sarebbero coinvolte – forse ha usato un termine un po’ pesante – in questo percorso poco virtuoso dei rifiuti: è possibile acquisirne l'elenco ?
PRESIDENTE. Proporrei di rispondere a due domande per volta. Do la parola ai nostri ospiti per un primo giro di repliche.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Quando un manufatto entra in Italia è, per ciò che è possibile, sicuramente controllato. Lei avrà sicuramente a mente i sequestri dei giocattoli a Venezia: c’è un'attenzione molto alta. Il dramma è che questi manufatti, il più delle volte, non entrano direttamente dall'Italia, ma da altri porti, da dove vengono distribuiti in territorio europeo direttamente ai magazzini. Pertanto, quando arrivano in Italia si presume che siano controllati. Beninteso, è difficile controllarli tutti, ma vengono fatte delle analisi e dei test. Più difficile è quando questi arrivano da un altro Paese comunitario, perché di solito si fanno dei grandi magazzini di stoccaggio, da dove vengono poi presi e per essere mandati ai singoli distributori al dettaglio.
La tracciabilità è uno dei cardini del controllo dei consorzi: come avviene ? Una volta che la ditta che recupera i rifiuti di competenza, che sia una piattaforma o un impianto di riciclo, viene controllata e monitorata con i MUD, i libri di carico e scarico delle aziende, dopodiché facciamo delle visite fisiche presso le aziende per verificare anche i reali consumi energetici e le quantità realmente gestite.
Il SISTRI è estremamente importante; io credo nella tracciabilità, quindi ben venga il SISTRI, come qualsiasi altro sistema (io avevo pensato addirittura a dei microchip). Oggi molti iscritti del Polisco inseriscono all'interno del sacchetto della nettezza urbana un microchip che ne segue tutto il percorso, una sorta di «sacchi intelligenti». Il SISTRI, però, dovrebbe essere corredato da fotografie, dalla partenza della piattaforma fino all'arrivo, per evitare sostituzioni di materiali lungo il percorso. Il sistema funziona con il sistema GPS, però, in molte zone d'Italia non si ha questa copertura e quindi, purtroppo, diventa problematico seguire l'effettiva traccia. Va anche considerato che, se parliamo del traffico illecito di rifiuti, molti di questi trasporti avvengono con camion e autisti rumeni, bulgari o sloveni. Bisognerebbe fare un monitoraggio serio perché questo sistema funzioni, anche quando altri camionisti o altri mezzi di trasporto vengono a spot a lavorare in Italia.
ALESSANDRA TOMMASINO, Consulente consorzio Polieco. Rispondo io sulla Terra dei fuochi, perché dal mio accento si capirà che sono campana. L'affermazione che ci sono tante terre dei fuochi e che la Terra dei fuochi si sta allargando a macchia d'olio non è di certo poco verosimile. Terra dei fuochi non è soltanto l'agro aversano o Napoli nord. In quei territori abbiamo pagato un prezzo molto alto e, di certo, quello che stiamo subendo è intollerabile; tuttavia abbiamo il vantaggio di avere maturato una maggiore consapevolezza: paradossalmente, oggi, sotto questo aspetto della conoscenza possiamo dirci fortunati; si è meno consapevoli, invece, altrove.
L'altro giorno, come già annunciato, abbiamo partecipato ad un convegno sulla gestione illecita dei rifiuti al Parlamento europeo. I dati (al di là di quelli italiani, che possiamo reperire facilmente dalle inchieste della magistratura, dai giornali, quindi da un minimo di informazione) ci sono stati elencati proprio da Helmut Maurer, responsabile del riciclo presso la Commissione ambiente in Europa. Il quadro è drammatico. Se è vero che sono centinaia i siti censiti in Campania, dei quali siamo venuti finalmente Pag. 9a conoscenza portando alla ribalta della cronaca nazionale questo fenomeno, è pur vero che ce ne sono tantissimi altri nelle regioni che consideriamo – in modo errato – estranee a questo problema, come la Lombardia, la Liguria, il Piemonte. Non ho qui con me i numeri, ma ci preoccuperemo di fornirveli.
Quando poi diciamo che la Terra dei fuochi non ha confini, è perché non possiamo pensare che sia limitata alla Campania o all'Italia. Dobbiamo avere una visione più globale e vi garantisco che se fate un giro nella provincia di Tianjin, in Cina, vi renderete conto che lì ci sono siti contaminati, con villaggi dove arrivano i rifiuti dall'Occidente, che poi vengono lavorati in condizioni sanitarie davvero deplorevoli, portando non solo all'inquinamento dell'ambiente, al danno per la salute, ma anche, appunto, alla produzione di rigenerato che poi ci ritroviamo nei prodotti che tornano indietro. È un ciclo che, chiaramente, bisogna tenere sott'occhio. Vi veniva detto che il rigenerato, che magari viene dal telo dell'agricoltura e del quale è stata persa la tracciabilità, viene poi trasformato nel sacchetto che utilizziamo per conservare i nostri alimenti nel congelatore. Mi sembrava strano il fatto che l'avesse colpita quella osservazione: basta documentarsi per rendersi conto che, purtroppo, è solo la triste realtà.
PAOLA NUGNES. Io non ho avuto risposta a una domanda.
ALESSANDRA TOMMASINO, Consulente consorzio Polieco. Le risponde il presidente.
ENRICO BOBBIO, Presidente del consorzio Polieco. È stata aperta un'inchiesta con due temi principali (ciò secondo le carte, ma dobbiamo ancora aspettare gli atti e conoscere bene i fatti). Secondo la denuncia, uno dei problemi è quello di aver troppo calcato la mano – lo dico in italiano forbito – su coloro che non erano in regola con l'iscrizione al Polieco, fino a ravvisare addirittura l'estorsione.
Quando riceviamo la segnalazione di un'azienda concorrente, non correttamente iscritta e che fa concorrenza sleale a un'altra, abbiamo un sistema di monitoraggio che, normalmente, ci porta a parlare con l'azienda per avere le informazioni. Se poi non si arriva a niente, segnaliamo il fatto agli organi competenti. Oltretutto, se così non facessimo, si configurerebbe un'omissione d'atti d'ufficio e non solo.
Va detto che il sistema Italia è molto complicato. Sappiate che se un'azienda non in regola viene controllata e denunciata dagli organi di controllo, dopo dieci anni siamo ancora in causa. Purtroppo, questo è un grosso handicap. Inoltre, c’è una verifica anche amministrativa, per cui, giustamente, si può sapere a cosa serva il cespite che incameriamo come contributo ambientale.
PRESIDENTE. Se siete d'accordo, procediamo così: visto che tutti hanno fatto richiesta di intervenire e che i senatori hanno problemi di tempo maggiori, darei la priorità a loro per le domande. Eventualmente, se non riuscirete a rimanere, la risposta alla vostra domanda resterà comunque agli atti. Se siete d'accordo, procederei con questo criterio, perché i deputati possono rimanere un po’ di più.
GIUSEPPE COMPAGNONE. Faccio una domanda brevissima, perché stiamo trattando l'argomento. Ha citato le forze di polizia: quali forze collaborano con voi in questo settore ? Ne esiste una che, in qualche modo, si è specializzata in questo ?
In secondo luogo, sarebbe il caso di approfondire l'argomento del sistema degli incentivi. Ritengo che la molla economica sia sempre quella che regola i meccanismi, per esempio se rendessimo sconveniente il sistema del riciclo. Ci siamo capiti.
Lei ritiene, per esempio, che l'abolizione di tutti questi meccanismi di incentivo, come attualmente organizzati, potrebbe risolvere il problema ? Relativamente ai rifiuti plastici, la procura di Pag. 10Ragusa – durante la nostra ultima missione in Sicilia – ci diceva come in alcuni territori, tra cui quello di loro pertinenza, dove c’è un mare di serre, questo sia un problema serio e molto sentito. Tutta questa plastica è chiaramente inquinata ma, di fatto, non viene tracciata.
Non pensate che incentivare le aziende dei nostri riciclatori – i quali utilizzano quel tipo di plastiche – a raccoglierla in loco e ad utilizzarla sarebbe utile ? Sarebbe un aiuto agli agricoltori, che probabilmente non smaltiscono perché non possono affrontare le spese; allo stesso tempo ciò aiuterebbe i nostri riciclatori, che invece hanno delle spese.
Un'ultima questione: bisognerebbe semplificare il sistema, andare alla base del problema, fare in modo che sia la grande distribuzione a raccogliere la stragrande maggioranza della plastica, come si faceva col vetro. Il punto è sempre economico. Attualmente, tutti gli anziani, i pensionati, le famiglie che non hanno una grande economia, avrebbero, a mio avviso, interesse a portare il contenitore di plastica nella grande distribuzione quando vanno a fare la spesa. Potrebbero ottenere in cambio quella piccola cifra che servirà, poi, come incentivo a spendere in quel posto. Da ciò deriverebbe un utile per la grande distribuzione, perché si potrebbe ottenere una riduzione di tasse come IMU o TARI da parte del comune e, contemporaneamente, un vantaggio per i cittadini. Verremmo incontro a tante esigenze e certe pratiche sarebbe fermate a monte; sarebbe possibile il reperimento per il consorzio e il sistema funzionerebbe meglio.
LAURA PUPPATO. Anzitutto, vi ringrazio per le informazioni. Peraltro, i colleghi Carrescia e Compagnone hanno già posto parte delle domande che volevo porvi, per cui mi limito alla seguente. Naturalmente, parliamo solo per l'Italia, ma è evidentissimo, anche per ciò che dicevate poco fa, che il tema è ormai internazionale. Oltretutto, in realtà, il tema è mondiale, perché sappiamo che il pianeta è uno. Anche dal punto di vista della legislazione europea, però, sono evidenti le conseguenze degli atteggiamenti molto diversi nei porti, come peraltro in Commissione abbiamo già evidenziato in relazione alla nostra abitudine verso un certo controllo, appunto, nei porti. Lei, però, parlava di Gioia Tauro e vorrei meglio capire se ci sono delle lacune da questo punto di vista. Vorrei capire cosa è possibile fare, a vostro avviso, per migliorare la situazione dal punto di vista legislativo per la trasposizione dei rifiuti all'estero, posto che mi pare che sulla raccolta vi siate già espressi in termini di indirizzo politico.
In relazione a quest'ultimo punto, vorrei evidenziare una cosa. Provengo dalla realtà del Treviso 2 e Treviso 3, quindi del consorzio Contarina, che si vanta – credo a ragione – di poter gestire l'intero ciclo per rifiuto direttamente e correttamente. Il collega Compagnone suggeriva quel metodo per migliorare la raccolta e avere anche certezza di tutta la filiera: è l'unico o ce ne sono degli altri, e se sì, con quali meccanismi e tutele ?
PAOLA NUGNES. Mi chiedo quale sia il vostro parere circa la necessità, di cui si sta discutendo anche in Europa, di estendere il riciclo anche per la parte che non riguarda propriamente gli imballaggi, come già avviene per la carta e il cartone, sia per dare un contributo ambientale rispetto alla produzione di materiali plastici, sia per poter rimettere nello stesso ciclo con i consorzi anche questo tipo di altro prodotto.
BARTOLOMEO PEPE. Chiedo scusa per il ritardo. Mi ero preparato delle domande e non so se qualcuno ha già dato una risposta in proposito. Quale tipo di positiva differenziazione caratterizza il Polieco rispetto agli altri consorzi ? Quale tipo di collaborazione istituzionale avete con i Ministeri, le autorità in genere e gli enti di controllo ? Perché è importante anche il controllo sulle esportazioni ? Cosa significa per il mercato e la concorrenza Pag. 11sovraintendere ai flussi dei rifiuti e non avere la proprietà del rifiuto ? Infine, che cosa raccomandate per contenere i costi di gestione, secondo la vostra esperienza ? Da ultimo, è una domanda banale, ma qual è la differenza tra il costo della plastica in Italia e, ad esempio, in Germania ?
PRESIDENTE. Alcune questioni sono state già poste. Nelle risposte, vi prego di stare, come ricordava la senatrice Puppato, alle domande di carattere più generale, posto che forse alcune risposte sono già nella documentazione. Eventualmente, per quelle che non sono lì, chiederemo al consorzio di scriverci delle integrazioni. Andiamo ora avanti con le domande perché, lo ripeto, alle 9.30 i senatori devono andare via.
FRANCESCO SCALIA. Chiedo scusa anch'io del ritardo, aggravato dal fatto che dovrei essere relatore di questa materia, per cui il ritardo è assolutamente imperdonabile. Ho letto, però, qualcosa su ciò che il consorzio Polieco ha prodotto in materia e vi va dato atto di un lavoro approfondito su questo tema. L'impressione che ho tratto dallo studio della situazione è che la rigorosità dei controlli, soprattutto sui nostri porti, abbia come conseguenza uno spostarsi del traffico via terra su porti intracomunitari, in particolare quelli della Slovenia, per cui i prodotti che prima partivano dai nostri porti – è il caso delle 20.000 tonnellate di polietilene, appunto – ora partono da quei porti, peraltro con organizzazioni che vantano precedenti in materia di violazione del codice dell'ambiente: c’è evidenza di questo ? Potete darci maggiori dettagli su questo ?
La seconda domanda è sui traffici verso la Cina. Ci sono solo due enti certificatori in Europa, a Rotterdam e a Marsiglia; vi è la sensazione che a una data certificazione documentale non corrisponda una rappresentazione reale dell'effettiva capacità di smaltimento e recupero di questi rifiuti nei luoghi di destinazione: è così ? Vi risulta che in Cina vi siano impianti adeguati a recepire, smaltire, recuperare rifiuti che vengono trasportati lì in maniera autorizzata ?
PAOLO ARRIGONI. Mi ripeterò, ma chiedo se vi risultino esportazioni dirette dal porto di Gioia Tauro – ovvero, non provenienti da altri porti – per operazioni di transhipment.
Inoltre, sulla provincia di Ragusa, dove è alta la concentrazione di serre e quindi la quantità di polietilene, state attenzionando quel luogo, collaborate anche con la procura di Ragusa per mettere a punto delle strategie di contrasto a questi fenomeni ?
PRESIDENTE. Do la parola ai nostri ospiti per la replica.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Resta inteso che siamo disponibili anche a delle relazioni scritte per chi ce lo richiedesse, in modo da rendere il quadro ancora più completo.
PRESIDENTE. I singoli componenti, a livello personale, possono fare quello che vogliono, ma le richieste partono dalla Commissione, non dai singoli commissari.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Comunque, siamo disponibili a ogni tipo di relazione e anche ad allegare eventuali documentazioni sia video sia fotografiche.
Non ricordo chi ha chiesto della collaborazione con le forze di polizia. Dobbiamo fare una distinzione: se parliamo di evasione fiscale, di chi dovrebbe essere iscritto, ovviamente è la Guardia di finanza; se però oggi siamo qui a parlare di questo fenomeno, lo dobbiamo al Nucleo operativo ecologico dei Carabinieri, che sin dal 2002 ha collaborato strettamente anche con le nostre segnalazioni. Sono state condotte grandi indagini. Inoltre, vanno menzionati il Corpo forestale (ad oggi il più capillare sul territorio e Pag. 12anche quello più presente al monitoraggio) e le Dogane, che hanno giocato un ruolo importantissimo.
Ricollegandomi alle Dogane, corre l'obbligo di dire perché c’è stato questo esodo dal porto al gommato: sapevano che i porti in Italia erano più attenzionati. Non crediate a quelli che dicono che dai porti sloveni si paga meno: si paga come nei porti italiani, ma non ci sono controlli, quindi è più facile andare là. Per questo abbiamo esteso anche alle forze di polizia stradale i corsi che teniamo con la Fondazione Santa Chiara: signori miei, se viaggiano su strada, è facile per una pattuglia di polizia stradale individuarli, fermarli e verificarli.
Per quanto riguarda il discorso degli incentivi, sono sicuramente il fenomeno che crea gli appetiti e quindi le possibilità di via di fuga. Si può monitorare a livello nazionale, ma poi esportare con bei guadagni ciò che si dice di lavorare, mandare a termovalorizzazione, a CDR o a combustibile solido.
Vi ho detto che la plastica in Italia viene venduta a 250-300 euro alla tonnellata e rivenduta in Cina a 6-700 euro alla tonnellata, quindi c’è un buon margine. Tenete anche presente che l'ultima legge cinese, del 2010, dice che per ogni gruppo industriale che realizzi, per esempio, anche palazzi (quindi, a tutti gli effetti, un'azienda edilizia grande), se essa ha un piccolo impianto di riciclo, non paga le tasse per dieci anni perché reca un beneficio all'ambiente. In Cina, quindi, hanno anche il vantaggio di agevolare le imprese nei costi più alti di offerta. Vengono incentivati tutti i rifiuti ad alto potere calorico, quindi la carta e la plastica. I rottami ferrosi e non ferrosi partono dalla Croazia, non seguono la via della Slovenia. È ovvio che questo, assommato a tutto il resto, incentiva maggiormente gli imprenditori a fare questo. Quale sarebbe la soluzione ?
GIUSEPPE COMPAGNONE. Nella relazione potete scriverci queste cose ?
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Vi allego anche le norme. Qual è il problema ? Eliminare tutti quei consorzi che ormai si sono sostituiti alle imprese e che ormai hanno un monopolio gestionale dei rifiuti, altrimenti gli imprenditori moriranno, non ce la faranno, non competeranno con un monopolio così spinto.
ENRICO BOBBIO, Presidente del consorzio Polieco. Il senatore parlava della tracciabilità per le grandi distribuzioni: servirebbe una giornata solo per questo tema. Le cito un esempio in modo che lei capisca quanto sia nel giusto: tirare fuori una bottiglia dalla spazzatura costa 700 euro a tonnellata; se questa bottiglia, così come stiamo ipotizzando, viaggia come bottle to bottle, da bottiglia a bottiglia, non deve mai essere rifiuto. Chi può prendere questo materiale ? Dal 60 all'80 per cento viene distribuito dalla grande distribuzione. Basta, allora, una norma di fidelizzazione. Se infatti si ricorre alla cauzione, il giorno dopo nascono dieci aziende a Napoli, dieci a Belluno e così via, che realizzano bottiglie per motivi cauzionali, perché il prezzo è bassissimo: bisogna fidelizzare.
Le cito un altro esempio. È del Ministero dell'ambiente una circolare con la quale si dice che la grande distribuzione nell'area privata non può raccogliere rifiuti, perché li toglie alla municipalizzata, che non può più avere i soldi...
GIUSEPPE COMPAGNONE. È sbagliatissimo...
ENRICO BOBBIO, Presidente del consorzio Polieco. Bravo ! Andiamo a raccontarlo...
PRESIDENTE. Scusate, questo è un problema di politica generale di gestione dei rifiuti. Io potrei parlare un'ora del perché a mio avviso, invece, l'assimilazione può essere una giusta soluzione, ma non è questo il tema. Questo è un tema di discussione che possiamo affrontare in altra sede: è un tema da Commissione ambiente.
Pag. 13ENRICO BOBBIO, Presidente del consorzio Polieco. Noi ci rendiamo disponibili a portarvi le nostre esperienze perché sono una strada maestra da percorrere.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Per Ragusa, la Sicilia ha il più alto numero di rifiuti plastici annuali: 50.000 tonnellate di telo da serra. Pensate che Vittoria è nel ragusano, quindi c’è la più alta concentrazione di sericolture, ma è vero anche che in Sicilia ci sono gli impianti più belli d'Italia di riciclo della plastica. Pensate che solo un impianto di riciclo nel vittoriese lavora 60.000 tonnellate annue e dà lavoro, tra diretto e indiretto, a tante persone. Ebbene, sono in cerca di materiale. Pensi che quella realtà va a prendere il rifiuto fino in Puglia e in Campania perché non riesce a captarlo. Ci sono, infatti, tutte le piattaforme di raccolta che vanno a prendere questo materiale nei campi per poi esportarlo. Il loro business è già stato fatto: non prendono il nero da pacciamatura, per i problemi a prelevarlo con i Ragni a causa della presenza del 40 per cento di terra, oppure i fitofarmaci (adesso hanno trovato il metodo per mettere anche quelli all'interno del telo da serra). Nella bellissima lettera di una provincia cinese mi si dice che hanno trovato i fitofarmaci tal quali all'interno della plastica e che non sanno come smaltire. Il dramma più grosso, poi, è quello del polistirolo.
Siamo andati in provincia e nei vari comuni per cercare di realizzare delle piattaforme dove gli agricoltori potessero conferire tutti i loro rifiuti, fare lì una separazione e cercare poi di indirizzarli ai vari consorzi. Tenete presente che il consorzio Polieco eroga un contributo solo ai riciclatori, non alle piattaforme di selezione, bensì solo a coloro che effettivamente riciclano. Siamo pronti, però, per la pulizia del territorio, a intervenire con un aiuto, come facciamo regolarmente per i politici locali e non, al fine di mettere in piedi queste strutture con le aziende. Ci aiutano molto le associazioni agricole: Coldiretti, Confagricoltura e quelle che ci sono. Va detto, poi, che è inevitabile il rapporto con le procure: non tutto avviene nella legalità, per cui operiamo in questo modo. Laddove troviamo – molto qualcosa che non funziona, non essendo noi Forze di polizia lo segnaliamo obbligatoriamente ai NOE o alla Forestale. Addirittura, in questo momento il nostro interlocutore privilegiato, proprio per i soggetti che reiterano sempre il traffico illecito o un controllo illegale dei rifiuti, è la Direzione nazionale antimafia, cui mandiamo regolarmente le relazioni. Per la grande distribuzione ha già risposto il presidente. In Europa hanno più o meno gli stessi problemi, ma lì il prezzo della pratica è più alto e sono meno appetibili, quindi meno aggrediti da un punto di vista degli intermediari asiatici, malesi o chi sia.
PRESIDENTE. Mi scusi, per chiarezza, quando parlate di plastica, vi riferite solo a prodotti in polietilene o di plastiche in generale ?
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Io parlo di plastica a base di polietilene.
PRESIDENTE. È bene specificare per chi leggerà il resoconto.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Ho il quadro sulla base del polietilene.
BARTOLOMEO PEPE. Scusi, qual è il range di differenza nel prezzo ?
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. In Italia, 250-300; in Germania, 500 euro. È molto diverso.
PRESIDENTE. Quindi parliamo di prodotti a base di polietilene. Com’è noto, infatti, le plastiche sono...
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. A base di polietilene, ma non interamente in polietilene.
Pag. 14PRESIDENTE. Vi basate su polietilene e non su altri tipi di plastiche ?
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Non conosco l'esperienza di Treviso 1 e Treviso 2, ma credo che esperienze analoghe sul territorio ci siano e funzionino benissimo. Signori miei, se eliminiamo i consorzi monopolistici, il mercato c’è ed è più vantaggioso che essere sotto un consorzio: ve lo dice il direttore di un consorzio.
Trovo estremamente interessante estendere il riciclo. Non si può parlare solo di plastica. Stiamo avendo buoni risultati. Credo che il progresso di un Paese si veda anche con l'applicazione di nuove tecnologie. Se questo viene a beneficio dell'economicità del sistema e dell'ambiente, ben vengano. Come consorzio siamo sempre stati favorevoli al compostabile e al biodegradabile quando sono realmente compostabili e biodegradabili.
Parliamo della CCIC (China certification & inspection group) e dell'AQSIQ (General administration of quality supervision, inspection and quarantine) richiamati dal senatore Scalia, che non vedo più. La CCIC di competenza Italia è quella di Marsiglia, ma dobbiamo fare un distinguo, signori miei. L'AQSIQ, data da Pechino, è un'agenzia di controllo su tutto ciò che entra in Cina; la CCIC è un organismo privato e fa il suo business su tutto ciò che parte, quindi ha tutta la convenienza a far partire materiali.
La CCIC dovrebbe dare l’ok di partenza di un certo materiale verso l'Asia, la Cina; dovrebbero venire dei loro tecnici a visitare il materiale presso le aziende. Se vengono, ovviamente, il costo è tutto a carico dell'azienda che intende esportare (quindi biglietto aereo, macchina, soggiorno, pernottamento e così via). La seconda opzione è quella della visita dei materiali on line, cioè inviando delle foto via e-mail. Mi viene da ridere: danno l’ok così e poi il materiale parte ! Ciò è discutibile. A volte si trovano grosse incongruenze con ciò che è stato fotografato. Tra i cinesi, infatti, ci sono anche persone serie, che si fidano di quello che viene mandato, verificano e danno l’ok; poi, di fatto, quando si apre il container si trova dell'altro.
Tenete presente che uno dei grandi problemi della CCIC è che molto spesso non riescono a capire – pochi ci riescono – la distinzione tra sottoprodotto e rifiuto, per cui bisogna stare attenti: per il sottoprodotto basta la selezione o lo è quando veramente è stato trattato ? Secondo una norma cinese, è fatto divieto di ingresso di rifiuti di provenienza da raccolta differenziata, ma tutti quelli che vanno in Cina sono da raccolta differenziata, quindi qualcosa non torna.
Detto questo, le certificazioni all'AQSIQ andrebbero controllate, altro annoso problema. Purtroppo, infatti, alle Dogane e a noi mandano delle fotocopie che, capite bene, possono essere fatte da chiunque. Bisognerebbe stare attenti.
ENRICO BOBBIO, Presidente del consorzio Polieco. Oramai quello che si definisce implicitamente traffico illecito di rifiuti è un traffico finanziario. Voi avete qui a Roma un grande esperto che può spiegarvi tutto su come vengono pagati questi rifiuti: il dottor Burdo. La CCIC ha quello come ultimo problema: fare azione di marketing per il porto di Marsiglia.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Il porto di Gioia Tauro è stato, nella nostra breve esperienza, il primo a interessarsi di esportazioni, quando ancora non se ne parlava (credo nel 2007 o 2008), tanto che la Cassazione, poi, ci dette ragione, sempre su segnalazione del Polieco (l'ultimo caso è stato di qualche mese fa). Oggi posso dirvi che fino a qualche mese fa c'era il problema Gioia Tauro. Si trattava di un'azienda italiana, non in transhipment, con materiale italiano a destinazione Cina, verso un impianto – ci sono stata io – inesistente: era un bar !
PRESIDENTE. Riprendiamo il giro di interventi con i deputati: Onorevole Cominelli, prego.
Pag. 15MIRIAM COMINELLI. La mia domanda, in parte già rivolta dal senatore Compagnone, si riferisce alle eventuali criticità che avete evidenziato sul sistema contributivo legato al riciclo.
STEFANO VIGNAROLI. Il senatore Compagnone ha formulato molte delle domande che volevo porre anch'io. Purtroppo, la materia è complessa. La mia domanda verte anche sul monopolio del CONAI relativamente ai vuoti a rendere. Conosciamo le pressioni su questo tema e mi interessa sapere come le nostre imprese italiane, che fanno effettivamente riciclo, possano essere più competitive proprio per limitare l'esportazione all'estero.
Mi risulta che, nel 2012, nel Decreto semplificazione, fosse stata inserita una norma, poi cassata, per limitare il traffico estero, cioè per porlo a condizioni. L'esportatore italiano avrebbe dovuto allegare una dichiarazione secondo cui il recupero avveniva con modalità equivalenti all'estero. Siccome ciò è stato eliminato, vorrei conoscere il vostro parere a questo proposito.
Inoltre, essendo andati nei porti, confermiamo sia il lavoro del NOE, sia del Corpo forestale e, in particolare nei porti, delle Dogane, ma abbiamo notato, a volte, una difficoltà nell'interagire e nello scambio dei dati, quindi vorremmo conoscere il vostro punto di vista.
GIOVANNA PALMA. Vorrei sapere se i consorzi obbligatori hanno dotazioni adeguate per le certificazioni. In caso positivo, possono essere intesi intestatari di queste certificazioni ?
STEFANO VIGNAROLI. A proposito dell'incenerimento, a titolo di esempio, so che il COREPLA invia ben il 50 per cento circa all'incenerimento: come si può limitare questo fenomeno per incentivare la produzione di materia prima seconda effettiva ?
ALBERTO ZOLEZZI. Tante domande sono già state poste. In ogni caso, non ho avuto modo di leggere la relazione: vorrei che ci forniste uno schema delle vostre proposte per migliorare il sistema, premesso che già avete dato alcune risposte. Avete inserito anche dei dati relativi alla situazione economica: perfetto, credo che questo sia importane per spiegare le criticità dell'Italia.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Rispondendo sulla criticità tra tasse e contributo, ai produttori viene dato un contributo ambientale, che viene incamerato dai consorzi, che dovrebbero erogarlo a tutte le fasi del recupero e riciclo. Ognuno, poi, si è organizzato in modo diverso. Il COREPLA paga a ogni passaggio; il materiale resta di sua proprietà fino a fare le aste, dopodiché ci sono le frazioni estranee, che invece, pur avendo incassato il contributo, vengono destinate in modo libero; Polieco incassa il contributo, che è minimale, 15 euro alla tonnellata, con 388 del CONAI e, su questi 15 euro, eroghiamo solo a chili di rigenerato effettuato, quindi paghiamo al rigeneratore finale.
Dove potremmo essere competitivi rispetto ai Paesi terzi che vengono a prendere il materiale ? Potremmo esserlo con una politica più vantaggiosa per il comparto del riciclo. Le aziende del riciclo in Italia erano molte di più. Adesso sono un po’ meno, ma sono tra le migliori nel mondo per forme strutturali, quindi tecnologiche, per le modalità della lavorazione, per la tipologia di rigenerato. Credetemi, il rigenerato che viene da un impianto italiano è eccellente. Non a caso, sono intimoriti anche i produttori di materia prima vergine, perché eccezionale. Non potrà mai sostituire la materia prima vergine, perché alcune fattispecie di manufatti hanno necessariamente bisogno di quello, ma sicuramente il riciclato italiano è eccellente.
Se aiutassimo il comparto del riciclo, non dico in chissà quale modo, ma anche con degli oneri accessori alle nostre aziende, sicuramente daremmo quella boccata di ossigeno, specie in questo Pag. 16periodo, che serve a loro per andare avanti. Credetemi, ho cercato in ogni modo anche di coinvolgere il piano delle fonti rinnovabili; qualcuno ha messo il fotovoltaico ma, per la frazione non economicamente vantaggiosa da riciclare, un piccolo termovalorizzatore all'interno dello stabilimento aiuta tantissimo, perché hanno tanti scarti (così si procede anche a dei lavaggi); viene considerato un rifiuto pericoloso. Io vi parlo della nostra fattispecie: è – per amor di Dio – terra dei campi, ricca anche di crittogamici contaminati, ma se li aiutiamo a realizzare impianti tecnologici che riescono a rilavorare questo fango, potremmo abbassarne la criticità e, non dico farlo diventare terra, per amor del cielo, ma sicuramente in modo da migliorare gli oneri di smaltimento. Sono piccoli accorgimenti, che però per l'azienda sono di vitale importanza e aiuterebbero sicuramente il comparto del riciclo.
Come possono i nostri riciclatori competere con commercianti che vengono qua offrendo denari, tante volte anche in contanti, quindi in nero, a prezzi più alti di quelli che possono permettersi loro che sono strozzati ? La differenza tra un manufatto italiano e uno cinese non deriva dal fatto che là la manodopera costa poco: noi vi destiniamo un operaio e loro dieci, ma il costo si equivale. È vero che l'energia da noi è più cara, ma lo è anche in Cina. A fare la differenza è il rispetto delle regole. I nostri imprenditori, quando sono seri, rispettano le regole e, giocoforza, il loro manufatto costa di più, ivi compreso il nostro rigenerato.
ENRICO BOBBIO, Presidente del consorzio Polieco. Abbiamo fatto un'analisi con esperti di economia aziendale e il rispetto delle norme incide per il 50 per cento del valore di vendita del prodotto, non di costo.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Quante alle forze di polizia, onorevole Vignaroli, noi abbiamo l'eccellenza. L'altra sera ho avuto la conferma dalla rappresentante della Criminalpol che in Italia si parla del fenomeno dell'esportazione perché hanno funzionato bene le nostre forze di polizia, cioè perché li abbiamo scoperti, quindi li stiamo monitorando, a dispetto di altri che non controllano. Abbiamo le migliori forze di polizia. Certo, è necessario un coordinamento: sia lodato chi ha avuto l'idea del 260, che non ha dato grandi risultati, ma ha sicuramente posto un grosso stop, che permette di avere la Direzione nazionale antimafia a coordinare le varie forze di polizia. Questo dialogo dovrebbe continuare anche tra le singole forze di polizia e i database dovrebbero essere a disposizione di tutti.
Tornando all'attività svolta da Polieco, non ci rivolgiamo alla mafia, ma alle forze di polizia. Non so cosa si intenda quando si parla di estorsione, ma io colloquio con i NOE, che sono preparatissimi, i forestali, che sono preparatissimi, le dogane, che sono preparatissime, la Guardia di finanza. Se le coordinassimo, o meglio, se fossero coordinate da un'unica struttura, sarebbe l'ideale, perché agevoleremmo sicuramente le varie attività con un colloquio più intenso.
Quanto al 50 per cento a termovalorizzazione, si ritorna agli incentivi, onorevole Vignaroli. Oggi prendere un rifiuto, selezionarlo e avviarlo a riciclo dà come contributo 177 euro alla tonnellata, mentre portarlo a termovalorizzazione 212 euro alla tonnellata: cosa conviene ? Mandarlo a valorizzazione: la risposta si dà da sé, onorevole Vignaroli.
Mi impegno a inviare lo schema chiesto al presidente. Vi saranno anche delle proposte per noi importanti.
PRESIDENTE. Vi chiedo alcune cose, per un ulteriore chiarimento, anche perché così si ha un quadro generale. Anzitutto, come si esplica l'attività di controllo, che rientra nei vostri compiti istituzionali, che non vi sostituite ai carabinieri ? Quali sono le forze che avete in campo per quest'attività ?
Un'altra questione ci interesserà successivamente. Avete segnalato che in alcune situazioni avete scoperto che questi Pag. 17materiali plastici venivano da alcune aziende pubbliche e/o a maggioranza pubblica e/o quotate in borsa o meno.
STEFANO VIGNAROLI. Scusate, ma questo non riguarda solo le plastiche a base di polietilene, bensì tutte le plastiche !
PRESIDENTE. Per quello che riguarda loro, presumo che effettuino il controllo su quelle a base di polietilene e che non intervengano su altre tipologie di plastica.
STEFANO VIGNAROLI. Lì avete trovato, però, della plastica da raccolta differenziata in generale, non solo a base di polietilene, giusto ?
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Sì, in Cina.
PRESIDENTE. Presumo che abbiate fatto queste segnalazioni anche alle autorità competenti: ci piacerebbe capire quali sono queste aziende. Le ex municipalizzate, municipalizzate o a maggioranza pubblica in Italia sono forse 7-800 e sarebbe interessante capire dove dobbiamo focalizzarci. Anche questo fa parte del nostro lavoro. Mi interessa capire queste situazioni, posto che delle segnalazioni alle procure ci avete già detto.
Inoltre, voi avete sempre delle indicazioni interessanti. Ci avevate rappresentato la questione della Cina anche nella scorsa legislatura. Durante la nostra trasferta in Cina e lavorando con le autorità istituzionali, abbiamo rilevato che il fenomeno per loro era allora assolutamente inesistente, anche se non è così perché la documentazione testimonia tutt'altro.
Mi risulta anche che oggi ci sia un atteggiamento diverso delle autorità preposte, almeno cinesi, rispetto a questa questione: come fate, se potete dircelo, a raccogliere queste segnalazioni ?
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Premesso che il consorzio Polieco esplica un'attività di controllo soltanto verso i propri soci, quindi non andiamo da chi non è iscritto, di solito sono io a fare le ispezioni sui rifiuti, accompagnata dagli ingegneri ambientali e da altri tecnici. Anzitutto, comunichiamo all'azienda che ci andremo, cosa molto importante, perché non facciamo assolutamente dei blitz ma andiamo nel massimo spirito di collaborazione, dopodiché sta ai soggetti essere più o meno collaborativi. Noi, comunque, chiediamo il permesso per entrare. A quel punto, guardiamo i codici di nostra competenza. Ahimè, però, molto spesso – normativamente parlando ci dovrete venire incontro – i codici sono attribuiti di solito colui che conferisce il rifiuto e, molte volte, anche se si tratta di scarto industriale, esce con il 15. Nell'ultimo caso, abbiamo trovato tubi di grandi dimensioni industriali che entravano con il codice 15, così come tutti gli arredi da giardino. Se fossimo in un sistema diverso da quello che è, oserei dire che è semplicemente un errore di attribuzione di codice. Molte volte, invece, sappiamo che quell'attribuzione comporta per il soggetto dei contributi che magari non erano dovuti e che magari in quella fattispecie sta anche truffando altri consorzi.
Dall'accesso alla documentazione vediamo gli impianti finali. Se si tratta, infatti, di una semplice piattaforma di selezione, questo rifiuto da qualche parte dovrà essere portato, a lavorare, a riciclare, a recuperare. È dagli impianti finali che si fanno altre scoperte, perché magari uno di questi è un nostro iscritto, quindi mi reco dove questi ha portato il materiale per verificare che quel rifiuto sia effettivamente arrivato nella loro casa. Si scopre, però, che l'impianto di riciclo conferisce ad altri soggetti. Cos'hanno conferito, allora, visto che sono impianti di riciclo, ciò che non possono riciclare ? No, di solito l'intera quantità. Perché ? Perché ne hanno troppo, perché hanno un disavanzo, perché l'hanno preso ? Di lì si apre un mondo e siamo arrivati fino in Cina.Pag. 18
Se ci si parla, le autorità cinesi non solo sono tutte a favore della legalità e della trasparenza, ma sono di una disponibilità disarmante, tanto che a volte ci si rende conto che forse si è preso un abbaglio, che siamo noi gli stupidi. Sono molto disponibili e aprono le loro porte con tranquillità. Fatto sta che proprio prima di andare presso le autorità cinesi ho fatto un percorso diverso: sono andata lì, senza avvisare neanche l'ambasciata italiana, con un commerciante cinese, dicendo che volevo vendere la plastica: Dio mi perdoni, ma a quel punto mi si è aperto lo scenario. La mia fortuna è sempre stata di essere ben accompagnata, dall'ingegnere Tommasino, che è anche una giornalista, ma anche da altri soggetti, di cui poi vi dirò e che troverete nella relazione. Volevo che anche loro vedessero con me: non volevo essere io la pazza a dire che in Cina non c'erano impianti o, se c'erano, che non erano idonei: abbiamo visto uno scenario da inferno.
Oggi l'accordo è leggermente cambiato: si è trovato un escamotage. La legge cinese del 2010 impone che il materiale finisca in un impianto finale e così le aziende hanno messo un mulino, con il quale sostengono di avere un impianto finale, ma non è così. Si vedono tanti capannoni, con impianti nuovissimi mai utilizzati, con una targhetta d'ottone brillante...
ENRICO BOBBIO, Presidente del consorzio Polieco. Con tutte le certificazioni !
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. Con tutte le certificazioni che volete appese in un gabbiotto, dopodiché, da lì, il materiale prende altre strade, ma le aziende hanno comunque rispettato il fatto che c’è un impianto finale a destinazione, inutilizzato e inesistente. Stanno cambiando ? Ci sono alcuni impianti di riciclo belli: uno dei più belli l'ho visto a Shanghai, nel cui porto devo dirvi che entra pochissimo, perché è controllatissimo. Mi pongo, però – pongo a voi – una questione, di cui non posso sapere. Stanno respingendo navi cariche di rifiuti e in Italia non rientrano: dove vanno ?
Un signore che abbiamo incontrato una sera a cena e che lavorava per le dogane cinesi, da cui poi si è staccato perché ha pensato bene ad un business tutto suo con cui importa tantissimo rifiuto dall'Italia, ci ha detto di mandarglielo che tanto avrebbe trovato una collocazione; ci ha detto che loro mandano i rifiuti in Malesia e che dicono solo in apparenza di riportarli in Italia; il rifiuto italiano arriva in Malesia, dove viene macinato tal quale, quindi misto e poi si porta il rigenerato in Cina, da vendere per i manufatti: peggio che mai.
ENRICO BOBBIO, Presidente del consorzio Polieco. La dottoressa Salvestrini ha avuto l'intuito e la fortuna, quando abbiamo cominciato, in un mondo nuovo, sconosciuto, difficile e anche un po’ «problematico», di imbattersi in persone che avevano capito a priori il problema e che capivano come, a lavorare male, si sarebbe trattato di un lavoro mordi e fuggi. Il sistema industriale cinese, invece, la pensa in un altro modo. Chi è venuto a Ischia ricorderà che è venuto un signore una volta a raccontare come è diventato miliardario; è uno che ha 50.000 dipendenti in Cina e altrettanti negli Stati Uniti e che importa, solo di polistirolo, una nave al mese. I cinesi hanno a cuore la qualità e sono loro che lo accompagnano e «insegnano» dove e come fare, altrimenti sarebbe stato un buio grigio.
Ci sono, quindi, due forze contrastanti: una sa bene che se lavora bene continuerà a lavorare, l'altra, a cui basta arrivare a fine giornata facendo quello che deve.
GIOVANNA PALMA. Non ho ricevuto la mia risposta: i consorzi obbligatori possono essere intestatari di certificazioni ? Questo è un punto importante.
CLAUDIA SALVESTRINI, Direttore del consorzio Polieco. No, ma Polieco, ad Pag. 19esempio, ha cercato di privilegiare la filiera a chilometro zero. Tutte le aziende che riescono a captare il rifiuto e a riciclarlo in prossimità di chilometri, quindi con un costo economico e anche logistico più basso – facilmente controllabile anche nella tracciabilità – vengono «certificate» dal consorzio con un marchio di qualità, che certifica appunto la bontà del rigenerato. Sappiamo da dove viene il rifiuto, come viene gestito e lavorato, quindi verrà privilegiato anche il manufatto che utilizzerà questo prodotto. È un progetto che stiamo facendo adesso con l'associazione Assogiocattoli, che per prima si è posta il problema. Abbiamo produttori di giocattoli eccezionali, che non vogliono essere messi nel mare magno di chi importa manufatti di dubbia fabbricazione. Loro ci tengono ad avere questa tracciabilità, perché realizzano i loro manufatti con materiale certificato.
PRESIDENTE. Vi ringraziamo. Abbiamo acquisito il materiale che ci è stato lasciato oggi e che, lo ricordo sempre ai commissari, è a disposizione in archivio, quindi è consultabile da ognuno di noi, anche attraverso i propri collaboratori. Abbiamo raccolto una serie di indicazioni. Stiamo lavorando anche con l'Agenzia delle dogane e andremo avanti verificando tutta la documentazione. Se eventualmente avremo bisogno di risentirci, vi contatteremo. Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 9.45.