Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA XIV COMMISSIONE MICHELE BORDO

La seduta comincia alle 13.30.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'ambiente, della tutela del territorio e del mare, Gian Luca Galletti, sulla procedura di infrazione in materia di discariche di rifiuti abusive.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Ministro dell'ambiente, della tutela del territorio e del mare, Gian Luca Galletti, sulla procedura di infrazione in materia di discariche di rifiuti abusive.
Nel ringraziare il Ministro Galletti per la sua presenza, ricordo che l'audizione odierna è relativa a una questione urgente e delicata: lo stato e le conseguenze delle procedure di infrazione in materia di discariche di rifiuti abusive. Si tratta del settore in cui forse è più grave ed evidente la difficoltà del nostro sistema Paese di adeguarsi alla normativa europea e in cui è più elevato il rischio, in parte già concretizzatosi, di pesanti condanne pecuniarie.
Sappiamo tutti, a tale proposito, che il 2 dicembre scorso la Corte di giustizia europea ha condannato l'Italia per la mancata esecuzione di una precedente sentenza del 2007 sulle discariche abusive e ricordo inoltre che procedure pendenti potrebbero avere anche a breve termine un esito analogo o addirittura peggiore.
Alla luce di questa situazione piuttosto difficile e rispetto alla quale più nel dettaglio nel merito entrerà ovviamente il Ministro, credo che l'audizione di oggi sia utile anche per chiarire diversi profili. Il primo attiene all'attuazione della sentenza dello scorso 2 dicembre, con particolare riferimento al suo impatto finanziario. Il Ministro Galletti, quando fu emessa la sentenza, dichiarò che l'Italia dovrebbe riuscire a evitare il pagamento della penalità di mora chiudendo entro il prossimo semestre le discariche residue. Vorremmo conoscere maggiori dettagli al riguardo, anche con riferimento agli enti che saranno considerati responsabili per il pagamento delle sanzioni.
Il secondo concerne le misure che il Governo ha assunto o intende assumere caso per caso per evitare che le altre procedure pendenti giungano anch'esse a una condanna pecuniaria.
Sottolineo infine che le procedure di infrazione, in particolare le condanne della Corte di giustizia, non producono soltanto un pregiudizio per la nostra finanza pubblica, ma anche e soprattutto un danno serio, come sapete, alla reputazione, all'autorevolezza, alla credibilità del nostro Paese, considerato peraltro l'elevato numero di procedure di infrazione in materia ambientale.
Sarà quindi importante comprendere oggi dal Ministro come il Governo intenda agire nei prossimi mesi per far fronte a Pag. 3questa vera e propria emergenza per il nostro Paese rispetto all'Unione europea.
Do la parola al presidente dell'VIII Commissione, Ermete Realacci.

ERMETE REALACCI, presidente dell'VIII Commissione. Nel condividere pienamente le osservazioni testé svolte dal presidente, chiederei al Ministro di fornirci anche qualche chiarimento in merito al presunto arretramento su alcuni fronti di politiche ambientali. Il presidente Juncker ha proposto di non affrontare nel 2015 due provvedimenti molto importanti, quello sull'economia circolare, che attiene anche al ciclo e alla politica dei rifiuti, e quello sulla qualità dell'aria. Da questo punto di vista, sembra vi sia stato un passo indietro, perlomeno in questa fase iniziale, da parte del nuovo governo dell'Unione europea.
Sottolineo l'importanza di comprendere dal Ministro quale sia la direzione intrapresa in merito all'oggetto dell'audizione odierna, considerate anche le numerose deroghe richieste sulle discariche rispetto alla direttiva europea e al forte peso che esse esercitano sulla nostra politica ambientale.

PRESIDENTE. Do ora la parola al Ministro Galletti.

GIAN LUCA GALLETTI, Ministro dell'ambiente, della tutela del territorio e del mare. Vi ringrazio per l'opportunità che mi concedete, utile a fare chiarezza su una situazione che è stata per diversi giorni, nel corso delle scorse settimane, al centro di un dibattito pubblico e sulla quale credo davvero ci sia bisogno di un'informazione completa e puntuale, anche al fine di sottolineare quanto è stato fatto in questi anni per andare incontro alle giuste osservazioni dell'Unione europea, che chiede all'Italia, come agli altri Paesi, di mettersi in regola con la legge in merito alle discariche abusive. Ciò si raggiunge attivando un corretto ciclo dei rifiuti che punti al massimo riciclo dei materiali e alla valorizzazione energetica della quota restante.
In Europa, già molti Paesi hanno sostanzialmente eliminato le discariche, che rappresentano comunque una criticità per l'ambiente e uno spreco economico. Sappiamo tutti, peraltro, che, proprio attorno a questa prassi, si addensano spesso le attenzioni della criminalità comune e organizzata e prosperano gli affari illeciti delle ecomafie. Vengo, dunque, all'argomento dell'audizione, che riguarda non le discariche in quanto tali, ma quelle abusive. In particolare, mi soffermerò sulla procedura di infrazione 2003/2077, che ha portato alla sentenza di condanna dell'Italia del 2 dicembre scorso.
La Corte di giustizia ha dichiarato l'inadempimento generale persistente della Repubblica italiana alla prima sentenza di condanna dell'aprile 2007. Lo Stato, infatti, avrebbe dovuto adottare i necessari provvedimenti per imporre che, per ogni luogo in cui sono depositati i rifiuti, essi siano catalogati e identificati e siano svolte tutte le attività necessarie a verificare lo stato di contaminazione delle aree.
La Corte di giustizia ha, inoltre, pronunciato la condanna del nostro Paese al pagamento di ingenti sanzioni pecuniarie in riferimento a 218 discariche, per le quali gli interventi di bonifica erano in corso nell'aprile 2013. Nello specifico, sono state imposte: una sanzione forfettaria una tantum, che ammonta a 40 milioni di euro; una penalità semestrale, determinata in 42 milioni 800.000 euro, fino all'esecuzione completa della sentenza.
La Corte di giustizia ha, infatti, riconosciuto al nostro Paese la possibilità di applicare la penalità in forma decrescente, cioè in maniera proporzionale alla risoluzione delle problematicità riscontrate nei siti oggetto di contestazione. La sentenza precisa anche che tale determinazione nasce dall'esigenza fissata dalla Corte che la Commissione possa valutare lo stato di avanzamento dei provvedimenti di esecuzione della sentenza. Pertanto, il pagamento della penalità potrà essere ridotto progressivamente in ragione del numero dei siti messi a norma, computando due volte le discariche contenenti rifiuti pericolosi.Pag. 4
Ciò significa che ogni semestre saranno detratti dall'importo stabilito 400.000 euro per ciascuna discarica contenente rifiuti pericolosi e messa a norma conformemente alla sentenza e 200.000 euro per ogni altra discarica, scalando progressivamente l'importo della penalità.
Le somme delle sanzioni pagate dallo Stato italiano sono oggetto del diritto di rivalsa da parte del MEF nei confronti delle regioni secondo gli importi a ciascuno spettanti, computando le discariche di pertinenza secondo quanto disposto dall'articolo 43 della legge 24 dicembre 2012, n. 234.
Ho già sollecitato, per il tramite della Rappresentanza d'Italia presso l'Unione europea, l'avvio di un confronto con la Commissione per concordare le modalità di esecuzione della sentenza. Inoltre, con il coordinamento del Dipartimento per le politiche europee del mio dicastero, in collaborazione con le regioni interessate, si sta predisponendo un aggiornamento sullo stato di avanzamento delle attività di bonifica per i siti oggetto di contestazioni europee, al fine di disporre dell'insieme delle informazioni utili a ottenere una riduzione delle sanzioni pecuniarie imposte dalla condanna della Corte di giustizia sin dalla scadenza del primo semestre, prevista per il 1^o giugno 2015. Abbiamo già convocato una riunione per il prossimo lunedì 22 dicembre per garantire un tempestivo coordinamento dei lavori con le regioni.
Sulla base dei dati e dei documenti acquisiti nel corso delle prossime settimane, auspico di poter incontrare i servizi della Commissione per chiarire le condizioni necessarie alla risoluzione del caso e l'adempimento della sentenza.
In tale sede spiegherò con chiarezza che, prima ancora della condanna del 2 dicembre scorso, l'Italia si era già dotata degli strumenti normativi e dei finanziamenti necessari al conseguimento di tale obiettivo. In particolare, con la legge di stabilità 2014, è stato istituito nello stato di previsione della spesa del Ministero dell'ambiente della tutela del territorio e del mare un apposito fondo con una dotazione di 30 milioni di euro per ciascuno degli esercizi 2014 e 2015, destinati al finanziamento di un piano straordinario di bonifica delle discariche abusive individuate in relazione alla procedura di infrazione comunitaria 2003/2077.
Il piano, approvato lo scorso 9 dicembre, individua interventi su complessive 45 discariche in procedura di infrazione, rispetto ai quali, in considerazione delle risorse limitate messe a disposizione dalla già citata legge di stabilità, sono stati adottati specifici criteri di finanziamento. In particolare, è stata assegnata la massima priorità agli interventi in aree e discariche pubbliche ritenute più rapidamente cantierabili dalle regioni interessate. In secondo luogo, si è deciso di garantire la copertura delle opere non immediatamente cantierabili.
Tali interventi, in totale 29, troveranno copertura finanziaria a valere sulle risorse disponibili del fondo, che ammontano a circa 59,5 milioni e saranno attuati attraverso gli accordi di programma quadro già stipulati tra il Ministero dello sviluppo economico, il Ministero dell'ambiente e le regioni Abruzzo, Puglia, Sicilia e Veneto.
Diversamente, le ulteriori iniziative individuate, per un totale di 16 discariche, che ricomprendono tra l'altro gli interventi in sostituzione e in danno da effettuare nei confronti dei privati inadempienti nelle discariche interessate dalla presenza di rifiuti pericolosi in Emilia-Romagna, Liguria e Umbria, potranno essere finanziate solo attraverso il reperimento delle risorse, 54 milioni, che vanno sommati ai 7 che risultano già disponibili da parte delle regioni, per un totale di 61 milioni di euro. Tale fabbisogno potrebbe trovare copertura a valere sui fondi strutturali 2014-2020 assegnati alle regioni interessate, come recentemente proposto negli emendamenti alla legge di stabilità 2015.
Per ulteriori 6 aree di discarica oggetto della procedura di infrazione ricadenti all'interno dei siti di bonifica di interesse nazionale di Venezia, Mantova, Serravalle e Priolo, è stata richiesta in via programmatica la copertura finanziaria dei relativi Pag. 5interventi nell'ambito della ripartizione del Fondo per lo sviluppo e la coesione per il periodo 2014-2020.
I siti oggetto di contestazione, come ho già ricordato all'inizio, ammontano complessivamente a 218. Di questi, 4 costituiscono un errore di censimento, nel senso che non esistono proprio; 48 risultano già bonificati; 115 sono oggetto di interventi di ripristino ancora in corso e in via di chiusura; 29 risultano finanziati con il piano straordinario già illustrato; per i rimanenti 16, si attende, come detto, il reperimento dei 54 milioni necessari mancanti per l'avvio degli interventi, la cui copertura è nei capitoli di spesa che ricordavo.
Il nostro obiettivo è prevedere già in questa fase l'ulteriore copertura finanziaria degli interventi programmati. Ciò consentirebbe di dare immediato avvio alle procedure per i lavori nel rispetto della normativa nazionale e comunitaria di riferimento. Sarebbe il modo migliore per dimostrare l'impegno del Paese ad adempiere la sentenza già in questa prima fase di negoziazione con la Commissione europea, anche per rimodulare le condizioni di adempimento, contenendo gli importi delle penalità previste per i successivi semestri e riducendo progressivamente il tetto della penalità nei semestri successivi per effetto della messa a norma degli altri siti.
La situazione che vi ho brevemente illustrato dimostra che l'Italia ha sostanzialmente superato quella situazione emergenziale che indusse la procedura da parte dell'Europa. Di ciò riferirò nelle sedi europee competenti al fine di dimostrare che si è avviato un percorso virtuoso che, da un lato, intende chiudere le infrazioni con l'Europa, non solo sulle discariche, ma più in generale sul tema dei rifiuti; dall'altro, lasciarsi alle spalle una volta per tutte l'era delle discariche abusive e dei territori avvelenati dall'abbandono e lo smaltimento dei rifiuti pericolosi per l'ambiente e la salute dei cittadini. Ciò riguarda la procedura in corso su cui la Commissione aveva chiesto delucidazioni.
Più in generale, stiamo lavorando in maniera molto determinata sul ridimensionamento delle infrazioni, perché una buona parte delle infrazioni addebitate all'Italia stanno proprio nel settore ambiente. A tutt'oggi, abbiamo ancora aperte – vi confermerò questi dati, perché sono sempre in corso di affinamento – 18 infrazioni, di cui 3 a carico del ministero e 15 a carico delle regioni. Abbiamo anche ridotto le procedure EU Pilot da 48 a 28. Stiamo lavorando, quindi, anche perché non si aprano nuove infrazioni.
Il problema che abbiamo riscontrato è quello della comunicazione con la Commissione europea. Il fatto che abbiamo competenze regionali e statali, ma, soprattutto, che le competenze nel campo dei rifiuti sono quasi esclusivamente delle regioni, ha comportato negli anni che le comunicazioni con la Commissione europea fossero non omogenee. Le regioni, infatti, rispondendo autonomamente, rispondevano a uno stesso quesito in maniera differenziata. Chiaramente, questo non è un bel segnale per l'Europa, perché per un problema si danno motivazioni di ordine diverso.
Come abbiamo inteso operare per evitare questo problema evidente ? Abbiamo convocato, già nel mese scorso, tutte le regioni a Roma insieme ai nostri rappresentanti alla Commissione europea e abbiamo fatto due giorni di formazione per le regioni per omologare i termini di risposta alle infrazioni, anche identificando una procedura standard e linee guida per le risposte. Questo è stato apprezzato sia dalle regioni sia dall'Unione europea e dalla nostra Rappresentanza, perché dà più certezza alle risposte.
Per quanto riguarda, invece, il tema che sollevava il presidente Realacci, posso dirvi che ieri abbiamo avuto l'ultimo Consiglio europeo ambiente sotto la Presidenza italiana. Ho appositamente messo all'ordine del giorno il tema da lui sollevato, cioè il ritiro da parte della Commissione di due dossier importanti che riguardano l'economia circolare e la qualità dell'aria. Sono due temi fondamentali, soprattutto quello che riguarda l'economia circolare.Pag. 6
Per quanto riguarda la qualità dell'aria, infatti, il Commissario ha chiarito che il tema resterà nell'ambito dell'agenda dei lavori della Commissione nel 2015 anche con modifiche proposte dalla Commissione. Il dossier sull'economia circolare è, però, particolarmente importante per l'Italia, perché avevamo messo questo tema al centro del nostro semestre europeo. Ricordo l'incontro che abbiamo avuto all'inizio di luglio con tutti i Ministri dell'ambiente e tutti i Ministri del lavoro, primo caso nella storia dell'Unione europea di un Consiglio congiunto, per evidenziare come l'ambiente non debba essere visto come un limite allo sviluppo, ma come una grande occasione di sviluppo e di occupazione per l'Europa.
Devo dire che abbiamo ottenuto un risultato importante, perché gran parte dei Paesi si è espressa all'unanimità per chiedere alla Commissione di lasciare anche questo dossier ai lavori della Commissione, Parlamento e Consiglio, per il 2015. Ieri sera, in conferenza stampa a Bruxelles, ho detto con chiarezza che indietro non si torna su questo dossier. Lo ritengo estremamente pericoloso.
Vista la chiusura del semestre europeo in materia di ambiente, sottolineo che la ritengo estremamente positiva – non lo dico per piaggeria o per esaltare i lavori della Presidenza italiana – in quanto abbiamo veramente raggiunto risultati importanti sugli OMG, sulle plastic bag, sull'adozione dell'emendamento di Doha, sull'accordo clima, sottoscritto il 23 ottobre scorso, dai Presidenti del Consiglio europeo.
Riterrei opportuno informare le Commissioni ambiente e delle politiche dell'Unione europea su questo tema specifico in un'audizione ad hoc, che, se lo riterrete opportuno, sarebbe utile convocare quanto prima.

PRESIDENTE. Ringrazio anzitutto il Ministro, concordando con l'invito a prevedere un'audizione ad hoc che concorderemo insieme al presidente Realacci.
Nel sottolineare gli importanti successi che abbiamo raggiunto con il semestre italiano di presidenza, vorrei informare che al 17 dicembre scorso le infrazioni sono a quota 90, per cui siamo abbastanza al di sotto del numero di infrazioni che sono state di competenza dell'ambiente.
Do quindi la parola ai colleghi per porre quesiti o formulare osservazioni.

CLAUDIA MANNINO. Anzitutto, nell'ottica dell'aggiornamento dei dati, aggiungerei che si sono aperte altre due procedure Pilot, riguardanti la distilleria Bertolino di Partinico, in provincia di Palermo, e la cementeria di Isola Delle Femmine, Italcementi, su cui a seguito di diverse richieste di accesso agli atti e verifiche di tutte le procedure, i nostri dubbi sono stati confermati dalla Commissione europea, che ha avviato questa procedura e ci ha dato conferma pochi giorni fa con posta certificata.
Tornando al tema principale delle discariche abusive, ci fa innanzitutto piacere che, rispetto alle dichiarazioni di qualche mese fa del Ministro, che riteneva che non avremmo pagato un euro rispetto alle sanzioni che la Commissione europea ci aveva già prospettato, in qualche modo si sia fatto un passo indietro nell'ottica della razionalità.
È vero, infatti, che il numero di discariche è notevolmente diminuito, che si è avviato questo piano straordinario embrionale con accordi di programma con le regioni, che però riguarda solo le regioni Abruzzo, Veneto, Puglia e Sicilia, ma, grazie ad apposita richiesta di accesso agli atti, a noi risulta che ulteriori dati riguardino la Basilicata, la Calabria, la Campania, l'Emilia-Romagna, il Friuli-Venezia Giulia, il Lazio, la Liguria, la Lombardia, le Marche, il Molise, il Piemonte, la Sardegna, la Toscana e l'Umbria.
Ovviamente, ci auguriamo che vi sia uno sfoltimento, ma, nell'ottica della trasparenza, sarebbe utile conoscere maggiori dettagli riguardanti questi siti, per sapere in quali comuni o in quali province, iniziando a restringere un po’ il campo, ricadano le discariche oggetto di procedura d'infrazione e di sanzione.Pag. 7
Ricordo che abbiamo presentato alcune interrogazioni in Commissione al riguardo; solo ad una di esse è stata data risposta; in essa ci era stato detto che i fondi per le bonifiche di questi siti erano assolutamente insufficienti. Prendiamo quindi atto del dossier e delle informazioni che ci ha dato ora il Ministro, ma ricordo che dal dossier che ci è stato consegnato qualche giorno fa, risulta che sono stati stanziati 30 milioni di euro per il 2014 e ulteriori 30 milioni di euro per il 2015, per un totale di 60 milioni di euro, a fronte di oltre 85 milioni di euro, se effettivamente queste bonifiche poi non saranno avviate.
Vorremmo, quindi, avere un cronoprogramma dettagliato, che rilevi un impegno del Governo, che dimostri ai commissari che le regioni saranno puntualmente sollecitate affinché siano effettivamente realizzate le bonifiche e non si rimanga ancora fermi ai piani straordinari di bonifica o agli accordi di programma. Sono passati mesi e ancora non si è fatto nulla.
Per tutte queste ragioni, informo che, come rappresentante del Movimento 5 Stelle, abbiamo depositato ieri un esposto alla Corte dei conti per danno erariale intestato al Presidente del Consiglio pro tempore, ai Ministri dell'ambiente pro tempore, ai presidenti di regione pro tempore e ai sindaci di quei comuni, di cui non conosciamo le indagini e i carteggi che sicuramente intercorrono tra la Commissione europea e il Parlamento. Riteniamo che queste sanzioni salatissime non debbano essere pagate dai cittadini, ma da quei soggetti, amministratori pubblici o privati, responsabili delle inadempienze, del danno ambientale, del danno sanitario.
Conseguentemente, anche se, come diceva il Ministro, le sanzioni saranno ripartite in maniera proporzionale alle regioni responsabili di questo danno, anche all'interno di quelle singole regioni, non riteniamo opportuno punire in maniera indiscriminata tutti i cittadini, ma unicamente quegli enti, dal comune agli assessori regionali, ai presidenti di regione, che sono stati inadempienti. Giudico necessario rendere il Ministro partecipe di quest'attività.

STEFANO VIGNAROLI. Ringrazio il Ministro. Con la Commissione d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti – il presidente Bratti sicuramente vi illustrerà meglio – siamo stati a Bruxelles proprio per parlare del tema infrazioni. Tenevo a dire che, in base alla legge n. 234 del 2012, il Parlamento ha un ruolo diverso adesso, più attivo rispetto a queste procedure di infrazione.
È da quando sono entrato in Parlamento che chiedo – ho mandato anche una lettera al Ministro – dati sulle infrazioni, quali siano i siti da bonificare. Altro è, infatti, sapere se si tratti di un sito con quattro lavatrici o un sito grande. Chiedo delle infrazioni per la procedura di Malagrotta, dove abito, e che quindi mi vede protagonista. Ricevo sempre informazioni veramente superficiali. Da parlamentare, quindi, è difficile incidere e dare il proprio contributo. Rivendico questa mancanza di informazioni.
Abbiamo riscontrato questa mancanza anche a Bruxelles, dove ad esempio abbiamo chiesto per quale motivo gli altri Paesi non abbiano le stesse procedure d'infrazione e come avvenga l'attivazione di queste procedure di infrazione.
Allo stesso modo, ci si domanda perché la Romania non abbia procedure di infrazione per le discariche abusive. Mi chiedo anche come mai il Lazio sia inflazionato e la Sicilia no. Questi temi andrebbero rivisti. È difficile, però, reperire queste informazioni, per cui sicuramente vorremmo avere maggiori informazioni.
Per quanto riguarda il precontenzioso, in genere coinvolgiamo l'Avvocatura dello Stato solo quando si notifica il ricorso davanti alla Corte, cioè quando ormai è passato del tempo. A nostro avviso, invece, il precontenzioso si dovrebbe organizzare meglio come linea difensiva. Perché non viene coinvolta l'Avvocatura dello Stato da subito ?
Inoltre, come ha potuto affermare che non si pagherà un euro per la procedura di infrazione, visto che comunque è una sanzione di condanna e anche a Bruxelles hanno detto che comunque bisognerà pagare ? Semmai, nei prossimi mesi si potranno Pag. 8ridurre le successive rate, ma per adesso la sanzione iniziale forfettaria va sicuramente pagata.
Ancora, la delegazione permanente italiana ci ha detto che prossimamente arriveranno comunque anche altre condanne, come quella per le ecoballe. A maggior ragione, quindi, potendo comunque aumentare le procedure d'infrazione, come parlamentari vorremmo essere maggiormente informati e sapere quali siano il sito, il problema, la linea difensiva del Governo. Siccome vogliamo dare un contributo, anche noi come Commissione chiederemo maggiori informazioni al riguardo.

PRESIDENTE. Se siamo d'accordo, daremo la parola al Ministro per la replica alla fine, poiché sappiamo che l'Aula riprende alle 15 con immediate votazioni.
Do ora la parola all'onorevole Bratti.

ALESSANDRO BRATTI. Signor Ministro, alcune considerazioni sono state fatte molto puntuali dal collega Vignaroli, che è anche vicepresidente della Commissione parlamentare di inchiesta sul ciclo dei rifiuti. Noi abbiamo fatto questo tour in Francia e a Bruxelles e, appunto, abbiamo affrontato queste questioni.
Mi permetto di dire che credo che, al di là della procedura di sanzione che ci toccherà pagare (42 milioni), credo anche in tempi rapidi, due questioni emergano, che si ascrivono, secondo me, alla stessa situazione politica. Abbiamo ancora una debolezza nei rapporti con la Commissione che va in qualche modo colmata e in tempi brevi. È una riflessione che, secondo me, come ministero va assolutamente fatta.
Quando ci si dice, infatti, che siamo il Paese in cui più degli altri i cittadini si rivolgono direttamente a Bruxelles, fino a 20 volte di più – mi hanno detto così – per denunciare situazioni che si trasformano in inizi di procedimenti per le infrazioni, è evidente che qualcosa non funziona. Non si riesce, però, a capire quali siano le procedure d'infrazione europea che riguardano gli altri Paesi e mi rifiuto di credere non solo per la Romania, ma anche per l'Inghilterra, la Francia, che il pretrattamento per le discariche sia eseguito a regola d'arte, come giustamente è richiesto dalla direttiva europea.
Non è, però, molto chiaro il sistema con cui viene data la notizia, se non al Paese interessato, che servirebbe per la conoscenza anche da parte degli altri membri. È anche giusto sapere. Sicuramente abbiamo una serie di problemi in questo Paese, anche da un punto di vista ambientale. Però è un po’ eccessivo che siamo l'unico Paese di tutta l'Unione europea ad avere queste problematiche specifiche o, quantomeno, dovremmo essere in buona compagnia, ripeto non solo di quei Paesi che, perché appena entrati, possono avere una serie di deroghe, ma anche di quelli che si trovano nel nostro stesso tipo di situazione.
Non c’è dubbio che il peso del Governo debba essere diverso sotto tutti e due i punti di vista, tra i quali figura la richiesta di maggior trasparenza da parte della Commissione rispetto alle sanzioni e ai procedimenti di attivazione. Infatti se bastano due interrogazioni o due petizioni di cittadini organizzati per aprire un'infrazione, occorre riflettere che quel meccanismo non si traduce in una discussione politica, bensì in multe di 30, di 40 milioni di euro. Se si traducesse in una discussione politica, come facciamo spesso tra noi, si direbbe che c’è chi ha torto e chi ha ragione. Qui non funziona assolutamente così.
Serve, quindi, da un lato, una forza maggiore nei confronti della Commissione e, dall'altro, una riflessione, richiamata anche prima, di maggior trasparenza per cercare di capire come affrontare questo tema, che mi rendo conto non è banale, della scarsa fiducia dei cittadini nelle istituzioni nazionali. Non è possibile che fino a 20-25 volte di più rispetto ad altro Paese i nostri cittadini che vanno direttamente a Bruxelles e saltano tutte le istituzioni regionali, nazionali. Questo è un problema serio, che, se non cambiano le regole, non sappiamo come affrontare.Pag. 9
Inoltre, Ministro, bisogna che non ci siano promesse di risorse necessarie a far fronte alle procedure di bonifica di questi siti. Mi sembra d'aver capito, se non ricordo male, ma non credo, che nella nostra discussione con la Commissione ci sia da parte dell'Europa una serie di dubbi rispetto alle procedure tecniche con cui si è considerata chiusa la procedura di bonifica. Anche su questo un confronto tecnico è necessario.
Se consideriamo risolta la situazione con un capping e l'Europa, invece, dice che servono 40 prelievi, 32 carotaggi, anche questo va discusso, perché non è la stessa cosa e non ha lo stesso costo.
Prendendo spunto da questa situazione e da questa discussione, la richiesta che sento di farle, signor Ministro, è di capire come possiamo essere più presenti nel contesto europeo, al di là del semestre europeo. Dalle indicazioni che emergono – per chi ha molta più esperienza di me in campo europeo, forse è un retaggio storico che ci portiamo dietro – mi sembra che la nostra debolezza all'interno soprattutto delle istituzioni tecniche della Commissione sia fortissima, dopodiché arriva un provvedimento, anche questo sulla qualità dell'aria, che si vuole rivedere. Bisogna anche essere consapevoli quando si decide di definire degli obiettivi di un certo tipo. Se non si sa fin dall'inizio che quegli obiettivi si raggiungono, proprio perché complicati, è evidente che bisogna essere molto cauti a non firmare qualsiasi cosa per non trovarci dopo un anno a dire che non siamo capaci di farlo e a essere in infrazione. Sono tutte cose che un po’ ci sono state fatte presenti.
Infine, c’è un tema che riguarda più noi legislatori: spesso, nel momento in cui legiferiamo a fronte di determinate situazioni e sotto la spinta di lobby varie, anche assolutamente virtuose, ci troviamo ad adottare a volte provvedimenti che il giorno dopo producono un'infrazione. Occorre che ciascuno, il Governo, che credo abbia un po’ di responsabilità, e il Parlamento, si assumano le proprie responsabilità. Quando si legifera, bisogna anche essere coerenti per non rammaricarsi dopo l'apertura della procedura d'infrazione.
Al di là dell'incontro con le regioni, Ministro, serve veramente un'attenzione più forte rispetto a quello che sta accadendo a livello europeo, dove, ripeto, queste questioni non sono chiare. Non c’è una chiarezza su come vengono avviate le infrazioni. Occorre un'omogeneità con gli altri Paesi no. Questo non risolve il nostro problema, ma l'omogeneità è fondamentale.

PRESIDENTE. Ringrazio il collega Bratti e do ora la parola al collega Zaratti.

FILIBERTO ZARATTI. Ringrazio anch'io il Ministro perché gentilmente è venuto qui, come ha detto all'inizio del suo intervento, a fare chiarezza su una situazione che è al centro del dibattito, ma devo dire con sincerità che avrei preferito un altro tipo di chiarezza: quella dei numeri, proprio precisi.
Avrei preferito che ci fosse l'elenco delle discariche abusive e che, per ciascuna di esse, fossero indicati i soldi stanziati, lo stato dell'appalto, la data di consegna dei lavori e le penalità, nel caso in cui questi lavori non fossero consegnati.
È vero che il dibattito spesso è appassionante e può spaziare da molti punti di vista, ma su questa vicenda in modo particolare abbiamo bisogno davvero di certezze, che ahimè spesso sono i numeri. Ancora una volta, all'esito di quest'audizione, signor Ministro, non abbiamo né appunto né elenco, né date, né strumenti, né certezze circa la chiusura di queste discariche abusive, quindi pagheremo le vecchie multe e non si sa quanto ancora dovremo pagarle. Siamo ancora nell'ambito delle incertezze più totali.
Le dico anche, signor Ministro, che, per riuscire a controllare il territorio e a individuare per tempo quelle che rischiano di diventare discariche abusive, è necessaria una politica dei controlli. Avrei avuto piacere, signor Ministro, che il suo Governo ponesse il problema dell'approvazione in tempi rapidi della legge sui controlli Pag. 10ambientali, sulle agenzie ambientali, che giace al Senato ormai da tempo, e quella sui delitti ambientali.
Avrei avuto piacere che con la stessa solerzia con cui giustamente è andato a Bruxelles a presentare i dati, di cui naturalmente le sono grato, avesse affrontato ad esempio la questione dell'ISPRA, dei 60 precari che rischiano di essere licenziati entro il 31 di questo mese. Proprio quell'agenzia che dovrebbe esercitare i controlli ed è al centro di quel sistema agenziale che dovrebbe garantirci nel futuro, è smantellata con riferimento al personale qualificato. Su questo vorrei delle risposte, sapere cosa si intenda fare.
Alla fine, la questione fondamentale è rappresentata dai numeri. Se non trasferite le risorse, in questo caso all'ISPRA, così come se non mettete in campo le risorse necessarie alle bonifiche, in questo Paese non accadrà nulla, come non è accaduto nulla negli anni passati.
Per questo penso, e una volta tanto vorrei essere in disaccordo con il mio Presidente Bratti, che non solo dobbiamo prestare maggiore attenzione a livello europeo, ma anche a quello che avviene in Italia e alle iniziative che intendiamo prendere. Ancora una volta, sulla legge di stabilità il suo Governo stanzia, sostanzialmente, pochissime risorse per le questioni dell'ambiente.
Credo che negli ultimi anni sia stato perso il 60-70 per cento della capacità di investimento operativo del suo ministero e penso che debba essere proprio lei a mettersi a capo di quel movimento politico e d'opinione che richieda con fermezza che in materia ambientale le risorse devono essere effettivamente spese, altrimenti diventa complicato.
Infine, sempre con grande stima, Ministro, voglio dirle che l'ambiente rappresenta, invece, un limite allo sviluppo. Il concetto del limite alle possibilità di sviluppo è insito nel termine ambiente, inteso non più come locale di casa, ma nell'accezione più completa della quale parliamo. Spero che la prossima volta che andrà in Europa possa esprimere questo concetto con maggiore compiutezza.

PRESIDENTE. Ringrazio il collega Zaratti e do ora la parola alla collega Schirò. Vi avverto che ci sono altri quattro iscritti a parlare, oltre alla collega Schirò.

GEA SCHIRÒ. Sarò breve. Ringrazio il Ministro anche per la disponibilità futura. Noi commissari domandiamo e sollecitiamo sempre audizioni, quindi è un piacere sentire la disponibilità preventiva.
Venendo al punto, innanzitutto vorrei sottolineare la mia personale interpretazione, credo abbastanza condivisibile, che questa sentenza sia più un invito alla coerenza legislativa complessiva da applicare in Italia su tanti argomenti e su tante altre procedure di infrazione. Credo che lei sia riuscito a chiuderne diverse proprio perché ha applicato un criterio di coerenza complessiva che ha portato alla semplificazione normativa.
Non ha trascurato nella sua relazione di sottolineare che questi sono anche argomenti che incontrano, purtroppo soprattutto il problema delle discariche, gli interessi economici e delinquenziali, quindi credo che sia estremamente importante, per la crescita anche culturale e per la politica riformatrice dell'Italia, riuscire a portare a compimento tali questioni, con la collaborazione delle regioni.
Esistono strumenti quali GENESI-DEC, il sistema di telerilevamento straordinario proposto proprio dal Ministero dell'ambiente che, con il Ministero dell'interno, ha applicato il MIAPI (Monitoraggio e Individuazione delle Aree Potenzialmente Inquinate nelle Regioni Obiettivo Convergenza) per la Terra dei fuochi: come mai tali strumenti non sono implementati nello studio delle discariche ?
L'unico dubbio che sorge, come diceva il collega e credo sia una preoccupazione condivisa, è che si chiudano alcune discariche e se ne aprano altre, senza capire che il danno creato è un danno per tutti.
L'ultima cosa che mi interessa moltissimo è che siano previste risorse aggiuntive qualora qualche regione non fosse in grado di fare fronte al proprio debito personale.

Pag. 11

PRESIDENTE. Ringrazio la collega Schirò. Su questo, però, Ministro, c'era una suggestione, al di là della Corte dei conti, della collega Mannino. Anch'io sono curioso di sapere se, quando sono comminate multe, poi ci sia anche la capacità di far pagare chi ha prodotto le politiche sbagliate, a cominciare dalle regioni. Questo mi sembra un elemento di responsabilizzazione.
Do ora la parola all'onorevole Galgano.

ADRIANA GALGANO. Ringrazio il Ministro per la relazione. Ci rendiamo conto che si trova ad affrontare una situazione molto complessa che qui in Commissione abbiamo segnalato più volte. Sono verbalizzati molti nostri interventi che segnalavano questo grande pericolo della condanna per l'Italia.
Ora, chi di noi si è occupato di questo problema, ha capito che una parte del problema è causata dalla mancanza di chiarezza nella catena del comando. Le municipalizzate stanno nelle province, possono gestire rifiuti che, per esempio, provengono da altre regioni, che così non devono andare in discarica, ma esse possono rifiutarsi di accettare questi rifiuti. D'altra parte, la regione ha l'incombenza di fare un piano regionale dei rifiuti, ma non ha poi l'autorità per farlo applicare.
Di fronte a questa indeterminatezza della catena del comando, le chiedo cosa operativamente pensate di fare. Se non ci poniamo il problema di come operativamente fare in modo che ci sia una catena del comando chiara, in base alla quale qualcuno possa dire a qualcun altro che devono essere fatte cose importanti per la salute dei cittadini, da questa situazione non usciremo mai. Questa è la differenza con gli altri Paesi europei, una sorta di anarchia.
In secondo luogo, qui nessuno ne parla, ma la Corte di giustizia europea con una sentenza ha dichiarato che va bene che la Commissione europea si rifiuti di pagare i fondi FESR alla Campania per risolvere la questione delle discariche. Nella sentenza, è scritta una cosa gravissima: le risorse non vengono trasferite, perché si pensa che, dando le risorse, si può risolvere la situazione. Torniamo alla domanda di cui sopra. Anche questa sentenza è determinata dall'assenza della catena di comando. Se essi pensassero che c’è qualcuno che può obbligare o essere di sostegno alla regione Campania, non penso che avrebbero scritto questo.
Infine, mi associo alla richiesta di trasparenza sui siti. Io ho sperimentato una sorta di impotenza. A me il problema era assolutamente noto, ne ho parlato in Commissione, ho fatto comunicati stampa, ma non è sostanzialmente servito a molto. Credo che se ognuno di noi conoscesse i siti oggetto di infrazione sul suo territorio, potrebbe attivare una campagna di informazione e di sensibilizzazione che potrebbe sicuramente sostenere la causa. Mi unisco, quindi, a tutti coloro che hanno chiesto trasparenza su questo punto.

PRESIDENTE. Ringrazio la collega Galgano e do la parola al presidente Buttiglione.

ROCCO BUTTIGLIONE. Presidente, mi consenta di iniziare con l'espressione della mia personale simpatia e solidarietà al Ministro Galletti, che oggi deve rispondere di colpe non sue.
Qui – questa è la mia domanda – non c’è un buco normativo ? Le regioni non sono attrezzate per recepire la normativa comunitaria, per interloquire con le istituzioni comunitarie e, oltretutto, non considerano le indicazioni che provengono dalla normativa europea.
Dal punto di vista legislativo, l'inadempienza delle regioni può essere affrontata con il principio di supremazia affermato dalla riforma costituzionale, ma che in realtà c’è già: quando la regione è inadempiente, lo Stato può intervenire con una normativa cedevole e flessibile.
Quando, però, l'inadempimento non è di natura legislativa, ma amministrativa, che si fa ? La mia impressione è che su questo ci sia una grande debolezza. Che poteri ha lo Stato per imporre l'esecuzione di una misura che le regioni si rifiutano di attuare ? Ci sono i poteri sostitutivi ? E Pag. 12come funziona l'esercizio di questi poteri ? L'impressione è che questi poteri o sono insufficientemente delimitati o non sono adeguatamente utilizzati. Il dato di fatto è che la regione sbaglia e lo Stato non è in grado di costringerla ad agire.
Ricordo esempi di commissariamenti in cui c’è il difetto della politica: non si può commissariare un assessore mettendo il presidente della regione come commissario. Forse c’è bisogno di una normativa che dia più forti poteri sanzionatori, arrivando anche a sancire l'ineleggibilità dell'assessore che abbia portato lo Stato dentro una situazione del genere.
Noto con piacere, come lei ha detto, che adesso lo Stato ha poteri di rivalsa verso le regioni per le inadempienze e mi auguro che questi poteri di rivalsa siano utilizzati, ma solo verso le regioni, e quindi verso i cittadini delle regioni ? La classe politica che ha sbagliato, la classe politica locale ne esce totalmente intonsa ? Cosa si potrebbe fare ? C’è un problema di iniziativa legislativa da prendere ? Sono le regioni. Se non riusciamo a risolvere questo problema del rapporto Stato-regioni, non riusciremo a battere le infrazioni.
Aggiungo e concludo dicendo che l'altro elemento è l'incapacità tecnica delle regioni. Non c’è personale sufficientemente preparato per affrontare questa e altre tematiche. Mi fermo qui.

PRESIDENTE. Ringrazio il presidente Buttiglione, che ha riproposto un problema che è stato posto in maniera varia da altri colleghi e anche nella versione della penalizzazione politica di chi ha sbagliato.
Gli uffici mi hanno segnalato che nelle norme generali di partecipazione dell'Italia alla formazione della legislazione europea, all'articolo 43 «Diritto di rivalsa dello Stato nei confronti di regioni e di altri enti pubblici responsabili di violazione del diritto dell'Unione europea», si dice, al comma 4, che «lo Stato ha diritto di rivalersi sui soggetti responsabili delle violazioni degli obblighi di cui al comma 1 degli oneri finanziari derivanti dalle sentenze di condanna rese dalla Corte di giustizia dell'Unione europea ai sensi dell'articolo 260 [...]».
Non lo dico per un elemento di penalizzazione, ma se non stabiliamo una catena di responsabilità per regioni, comuni e soggetti interessati, diventa poi difficile portare avanti le politiche. Su questo mi pare che non ci siano precedenti in Italia. Finora, in Italia, tutte le volte che c’è stata un'infrazione arrivata a sanzione, non c’è stata mai la capacità di far pagare, non solo politicamente, come è giusto che sia, ma anche pecuniariamente, il soggetto istituzionale che aveva sbagliato ai vari livelli. Mi sembra un problema.
Do ora la parola alla collega Braga.

CHIARA BRAGA. Ringrazio il Ministro per aver reso conto alle due Commissioni sullo stato dell'arte e, soprattutto, sui prossimi passaggi che dobbiamo affrontare, credo, con necessario realismo e anche con la capacità di trarre qualche insegnamento da questa vicenda.
Ritengo che molte delle cose che ci ha detto il Ministro danno sicuramente conto anche di un impegno di questo Governo, in questi ultimi mesi molto intenso, per superare e portare a conclusione diverse procedure d'infrazione aperte. Ricordo che, già nel corso della precedente esperienza di Governo, insieme al Ministro Orlando e al Ministro Moavero, avevamo fatto una verifica di quali e quante fossero le procedure d'infrazione aperte in campo ambientale. I dati che oggi ci ha confermato il Ministro ci danno sicuramente conto di una continuità e di un impegno.
Credo che, però, nel caso specifico, al di là del tentativo di spostamento delle colpe, delle responsabilità sulle regioni e sugli altri enti di governo, ci sia anche la necessità di affermare con forza che l'azione del Governo, come dicevano bene alcuni colleghi, anche nei rapporti con la Commissione europea in termini di superamento e prevenzione delle procedure d'infrazione, dovrà essere più efficace. Lo dico anche in relazione ad alcune dati che ci ha fornito nella sua audizione.
Abbiamo stanziato nella scorsa legge di stabilità una dotazione finanziaria certamente Pag. 13insufficiente, ma consistente, 30 milioni di euro per il 2014 e per il 2015, finalizzati al piano straordinario di bonifica delle discariche abusive riferite a procedure d'infrazione nel 2007. Leggiamo che questo piano è stato sostanzialmente approvato il 9 dicembre, quindi a distanza comunque di dodici mesi quasi dall'approvazione della legge di stabilità.
Allora, c’è un tema di efficacia delle misure che mettiamo in campo di fronte a una procedura d'infrazione aperta e della quale sappiamo che l'Avvocatura generale della Corte di giustizia europea aveva già evidenziato a settembre le criticità rispetto alla mancata chiusura. Sono sicuramente trascorsi tempi troppo lunghi rispetto all'urgenza e alla necessità di mettere in campo con tempestività gli interventi necessari per dar conto anche delle questioni che erano state contestate in fase di richiesta di applicazione di sanzioni all'Italia.
Allo stesso modo, l'impegno che ora si è concretizzato negli emendamenti presentati alla legge di stabilità per avere una dotazione dei fondi strutturali 2014 -2020 a copertura degli altri siti che non hanno copertura finanziaria, probabilmente e più opportunamente avrebbe dovuto essere parte della richiesta o dell'impegno finanziario che il ministero ha fatto inizialmente, anche nelle scelte di bilancio, dal momento che parliamo comunque di un quadro già definito e di procedure già aperte.
Voglio sottolineare un aspetto, dando naturalmente la disponibilità massima – credo di poter parlare anche a nome del Gruppo del Partito Democratico – nell'affrontare tutti i passaggi che seguiranno e anche nel superare una situazione certamente non recente di ritardo del nostro Paese nel campo della gestione delle politiche dei rifiuti, fatta di molte emergenze, di situazioni emergenziali e mai risolte, le cui responsabilità credo debbano essere distribuite equamente tra quanti hanno avuto responsabilità di Governo a livello nazionale e non solo in questi anni.
Le chiedo, però, Ministro, di tener conto che anche su quest'aspetto, come è stato per la discussione dell'articolo 35 del decreto-legge «Sblocca Italia», con il quale, per superare le procedure d'infrazione per mancata attuazione delle norme europee di settore, abbiamo trovato una sintesi insieme con il Governo sul tema del recupero di energia da rifiuti, ha la nostra disponibilità e il nostro impegno, al pari di altre situazioni. È il caso delle discariche a fronte di un input, di un impulso positivo, che però credo spetti principalmente all'azione del Ministro.

PRESIDENTE. Il riferimento ai motivi che erano dietro l'articolo 35 della collega Braga mi pare pertinente.
L'ultimo intervento è della collega Bianchi.

STELLA BIANCHI. Sarò brevissima. Vorrei, anzitutto, ringraziare ovviamente il Ministro per l'impegno e associarmi alle considerazioni dei colleghi, sul potere di rivalsa in particolare.
Vorrei chiedere se il Governo sta valutando gli strumenti per porre disincentivi economici fortissimi all'uso delle discariche. Credo che molto ci sia ancora da fare in termini di convenienza economica nella gestione in qualche modo ancora fallimentare della nostra politica dei rifiuti. Penso che il disincentivo economico alle discariche sarebbe fondamentale.
Ho anche una brevissima considerazione su un accenno che ho sentito fare dal collega Zaratti all'ambiente come limite allo sviluppo: credo che dovremmo, invece, ragionare di ambiente come qualificazione dello sviluppo, e quindi sono particolarmente contenta di aver sentito il Ministro Galletti difendere l'economia circolare a Bruxelles. Credo che quella sia la strada per la quale dobbiamo impegnarci, dobbiamo immaginare che lo sviluppo non è quello che abbiamo conosciuto fin qui, ma che deve essere diverso. L'ambiente è una chiave di sviluppo, non un limite allo sviluppo.

PRESIDENTE. Ringrazio la collega Bianchi.Pag. 14
Prima di dare la parola al Ministro, voglio dire ai colleghi della Commissione ambiente che hanno interrogazioni, che, se rimarranno pochi minuti per il question time, ci trasferiremo rapidamente in Commissione Ambiente in maniera da svolgerlo. Lo dico prima di dare la parola al Ministro, in modo che coloro che sono interessati vadano in Commissione Ambiente per le risposte alle interrogazioni presentate.
Do la parola al Ministro, accogliendo il suo invito a riconvocarci, penso ugualmente a Commissioni riunite, per fare un bilancio del semestre sulle tematiche ambientali, ma anche considerando quello che ci diceva adesso, cioè il fatto che l'ultimo Consiglio dei Ministri dell'ambiente ha detto che in ogni caso il tema dell'economia circolare rimane all'ordine del giorno dell'Unione europea per il prossimo anno, altrimenti viene a mancare uno strumento importante. Quando faremo l'audizione, dovremo cercare di capire se tale richiesta fatta sia andata avanti.
Do ora la parola al Ministro Galletti per la replica.

GIAN LUCA GALLETTI, Ministro dell'Ambiente, della Tutela del Territorio e del Mare. Chiaramente, risponderò per grandi temi, non riuscendo a rispondere a ognuno di voi, anche perché molte delle questioni poste sono comuni a più colleghi.
Prima di tutto, relativamente all'impegno massimo alla trasparenza dei dati, ritengo che sia importante per noi e per voi, quindi prendo atto che c’è un'osservazione da parte delle Commissioni di scarsa trasparenza dei dati. Questo sarà sicuramente un input che trasmetterò ai miei uffici per essere più precisi nella trasmissione dei dati. Non abbiamo niente da nascondere.
Al contrario, più trasparenti siamo, più riusciamo a vivere tranquilli e a fare le cose con facilità. Lo dimostra il fatto che alle audizioni che mi sono state chieste ho risposto sempre nel giro di quattro o cinque giorni al massimo, proprio per la trasparenza, che credo sia dovuta, nei rapporti tra il Governo e il Parlamento, essendo voi il potere legislativo, verso cui nutro molto rispetto.
Il problema generale esiste. Esiste un problema, che ho ricordato per quanto riguarda il mio ministero nell'intervento di apertura, di comunicazione con la Commissione europea, che non riguarda il Ministero dell'ambiente, ma tutti i Ministeri.
Visto che siamo in questa sede, dico che questo è un dato che la Commissione deve porsi con forza. Così non funziona. Ha ragione Bratti. Non è possibile che due cittadini scrivano a Bruxelles e si apra un EU Pilot. Io non ho paura dell'EU Pilot perché, se i cittadini hanno ragione, è giusto che ci sia una procedura d'infrazione.
Il punto è che la stragrande maggioranza delle volte quella è propaganda al fine puro, che però impegna poi i miei uffici per mesi e mesi. Succede che, quindi, parte la lettera, la cosa o non è vera o è priva di rilevanza, dopodiché, per chiudere quella procedura EU Pilot i miei uffici devono lavorare mesi e mesi con la Commissione europea per spiegare che quella cosa non è vera. Questo è uno spreco di risorse e di tempo, oltre che pericoloso perché, anche se la cosa non è vera o non ha fondamento ai fini dell'infrazione, la Comunità europea va comunque avanti, dopodiché va chiusa in uno stato più avanzato, dovendo «sprecare» ancora più risorse. Questo problema esiste e, secondo me, va affrontato strutturalmente.
Vi ho raccontato prima come l'ho affrontato al mio interno. Ho ritenuto, per la prima volta nella storia del Ministero, di chiamare tutte le regioni, tutti i miei uffici competenti, tutti gli uffici europei, compresi quelli che si occupano per il nostro Paese delle infrazioni alla Corte di giustizia, per evidenziare, per mettere a punto una procedura interna nostra con linee guida per le regioni.
Ho capito, infatti, subito che il problema era lì. Non poteva che essere lì. Scusatemi vi sembra normale che su un'infrazione europea possa rispondere un sindaco con gli strumenti legislativi ridotti Pag. 15che ha ? È chiaro, quindi, che non per mancanza di volontà, ma di strumenti tecnici, la risposta non può essere adeguata. Ripeto che le risposte...

PRESIDENTE. Ministro, posso chiederle una cortesia ? Sulla questione che poneva il collega Bratti, possiamo avere un quadro di come funzionano le cose negli altri Paesi ?

GIAN LUCA GALLETTI, Ministro dell'Ambiente, della Tutela del Territorio e del Mare. Sì. Dovete chiederlo alla Commissione dell'Unione europea, non a me. Io sono nel settore ambiente, ma secondo me è una domanda legittima.

PRESIDENTE. Possiamo chiedere al Servizio studi della Camera di sapere come sono queste procedure negli altri Paesi.

GIAN LUCA GALLETTI, Ministro dell'Ambiente, della Tutela del Territorio e del Mare. Trovo davvero ridicolo che abbiamo preso un'infrazione su quattro discariche abusive che non esistono. Se si va dove dicono che ci sono, non ci sono.
Poi dico con molta tranquillità che è chiaro che, se ci si lavora, le infrazioni europee possono essere ridotte. Ho citato prima un dato: nell'ultimo anno, grazie anche al lavoro, come ricordava giustamente l'onorevole Braga, del Governo precedente, del Ministro Orlando, abbiamo ridotto le infrazioni dell'Unione europea da 30 a 18. Di queste 18, solo 3 sono di competenza nostra. Posso agire, quindi, su 3, non su 18. Per le altre posso sollecitare le regioni perché avviino tutte le azioni al fine di chiudere l'infrazione.
L'onorevole Buttiglione chiede come possa il Governo obbligare le regioni a fare quello: non è possibile. Si possono esercitare i poteri sostitutivi, che non sempre però sono esercitabili. Attenzione, perché, se la materia è di esclusiva competenza della regione, neanche posso utilizzare quegli strumenti.
O si interviene, quindi, con una riforma costituzionale o questa via non è oggi percorribile. La riforma costituzionale deciderà a chi spettano le responsabilità. Se saranno in capo allo Stato centrale, è chiaro che le regioni non avranno più potere di intervento, e quindi lo Stato centrale, nell'ambito delle prerogative che gli saranno attribuite, potrà svolgere tutte le attività necessarie a chiudere le infrazioni o a non averne, ancora meglio.
Voglio essere chiaro sul problema del pagamento dei 40 milioni e della semestralità, continuo a dire che dobbiamo fare di tutto per non pagarla. Non sarà semplice, non sarà facile, perché i 40 milioni vanno pagati per forza, non si può farne a meno.
La sanzione che abbiamo avuto fotografa una situazione a febbraio 2013: secondo me, questo è inaccettabile. Da febbraio 2013 a oggi, infatti, abbiamo migliorato notevolmente la situazione, come provano i dati che vi ho fornito. È notevolmente migliorata. Abbiamo chiuso un certo numero di discariche, sottoscritto gli accordi di programma per chiuderne altre e dopo spiegherò i tempi. Non si è, infatti, sprecato tempo, onorevole Braga, ma in questo Paese, per un accordo di programma ci vuole quel tempo e questo è un altro nostro problema.
Dal momento in cui si hanno le risorse a quello in cui si stipula l'accordo di programma, occorrono otto mesi o un anno comunque, perché si deve interloquire con le regioni, le regioni devono dare i dati, si deve trovare l'accordo con le regioni e con gli altri enti sottoposti a quelle, si devono ottenere le autorizzazioni. Questo, quindi, è il tempo richiesto in campo ambientale per un accordo di programma. Dico, anzi, all'onorevole Braga che otto o dieci mesi, rispetto alla media, sono anche tempi accettabili ed è difficile fare meglio in una situazione così complessa, in cui stiamo parlando di interventi di bonifica.
Tornando al nostro discorso, quella situazione fotografa la situazione al 2013. Per me, è inaccettabile. In sede difensiva lo diremo, perché abbiamo fatto dei progressi notevoli in quest'anno. Non so se questo sarà sufficiente. Probabilmente, Pag. 16non lo sarà. Dico, però, che col piano che abbiamo, possiamo ridurre inizialmente la multa e, nel corso di un periodo breve, anche attraverso gli interventi che stiamo mettendo in campo, annullarla.
È chiaro che il mio ministero aveva chiesto, in sede di legge di stabilità, lo stanziamento anche per queste discariche. Sarebbe stato un po’ superficiale non farlo. Poi, quando la legge di stabilità è stata oggetto di valutazione da parte di tutto il Governo, le priorità legittime sono state tante, ce ne sono anche altre e questo finanziamento non c’è. Credo, però, che davvero questo finanziamento, come abbiamo stabilito insieme nel fare la legge di stabilità, potrà essere reperibile dai fondi di coesione 2014-2020, come ho detto prima, ma certamente non è stata una mancanza del ministero non avere chiesto questi soldi.
Per quanto riguarda l'articolo 35, non ha funzionato semplicemente perché l'articolo 35 è di oggi; la sanzione, come ricordavo, è di febbraio 2013. Speriamo che l'articolo 35 ci aiuti in altri casi. Mi auguro che questo capiti, poi dipenderà anche da come si applicherà l'articolo 35.
Per quanto riguarda la possibilità di rivalsa nei confronti dei «responsabili» delle mancanze che hanno portato all'infrazione, non ho approfondito la norma, quindi vi parlo con le cognizioni che posso avere, ma secondo me oggi non è possibile farlo. Anche nella norma che è stata letta, quando si parla di soggetti interessati, si tratta secondo me delle istituzioni, non dei singoli assessori o presidenti di regione. Mi parrebbe strano imputare la sanzione...

ALESSANDRO BRATTI. Succederà che su quelle discariche, che sono di privati, falliti o meno, dovrà intervenire il sindaco in sostituzione. Secondo voi, con la legge di stabilità, il sindaco di un paese piccolo, ha 30, 20, 10 o 5 milioni di euro per intervenire ? Come si fa poi ad attribuirgli anche il problema giuridico ?

GIAN LUCA GALLETTI, Ministro dell'Ambiente, della Tutela del Territorio e del Mare. Dicevo che, secondo me, quella cosa è da approfondire, ma non esiste. Sicuramente, come ho ricordato nella relazione, esiste un diritto di rivalsa, in questo caso del MEF, verso le regioni che non hanno ottemperato alle prescrizioni date.

PRESIDENTE. Nel ringraziare il Ministro Galletti per l'audizione svolta, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 14.45.