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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI

La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione della direttrice dell'Agenzia delle entrate, Rossella Orlandi.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione della direttrice dell'Agenzia delle entrate, dottoressa Rossella Orlandi, che è accompagnata dalla dottoressa Giordano, che ringraziamo per la presenza.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta. La prego di illustrare il punto di vista dell'Agenzia riguardante il traffico transfrontaliero di rifiuti.
Cedo la parola alla dottoressa Orlandi.

ROSSELLA ORLANDI, Direttrice dell'Agenzia delle entrate. La ringrazio presidente, le comunico che ieri ho inviato preliminarmente una relazione. L'argomento non rientra tra le competenze specifiche dell'Agenzia e riguarda piuttosto l'Agenzia delle dogane, ma illustrerò alcuni casi importanti che sono stati oggetto della nostra attenzione.
Noi abbiamo un quadro generale della situazione, per cui il settore del riciclaggio dei rifiuti e dei rottami fa riferimento a due macrocategorie: – l'intermediazione commerciale all'ingrosso di rottami e sottoprodotti metallici della lavorazione industriale e di altri materiali di recupero non metallici, – il recupero e la preparazione per il riciclaggio di cascami e rottami metallici, nonché di materiale plastico, rifiuti solidi urbani, industriali e biomasse.
Di fatto si parla: di demolizioni, che nel mercato di riferimento arrivano al 30 per cento; di cascame, cioè di lavorazioni provenienti da industrie e officine meccaniche, che sono il 36 per cento del mercato; della raccolta effettuata su suolo pubblico e privato o consegnata direttamente presso i centri autorizzati, di cui la parte prevalente è costituita da rottame di automobili, elettrodomestici e altri rifiuti di tipo domestico provenienti dalla raccolta pubblica, oltre agli imballaggi, nell'ordine del 34 per cento del mercato.
Per esaminare i possibili fenomeni evasivi correlati al mondo economico del riciclaggio dei rifiuti, occorre cercare di capire l'intera filiera del recupero, quindi abbiamo individuato uno schema che comporta tre fasi: una fase di produzione di rifiuti di vario genere provenienti da privati e aziende, una fase di distribuzione del recupero, con attività e servizi logistici, raccolta, stoccaggio e trasferimento, separazione, avvio al recupero e allo smaltimento, e infine una fase di utilizzo della materia prima recuperata, rigenerazione, recupero energetico o smaltimento.Pag. 4
La complessità delle dinamiche economiche e organizzative che caratterizzano la filiera del recupero di rottami e materiale di scarto, dovuta a un elevatissimo numero di soggetti che a diverso titolo vi partecipano e alla diversità dei cicli di smaltimento in base al materiale trattato o alla tipologia di intermediario, rappresenta un fattore di rischio fiscale, perché è evidente che quando i soggetti sono tanti e frammentati è più facile costituire fenomeni di tipo evasivo, con marcato riferimento alla frode.
Per capire a che punto siamo, bisogna fare un punto sul mercato di riferimento e in particolare sull'andamento dei prezzi, perché la crisi economica iniziata nel secondo semestre del 2008 ha in una prima fase inciso in modo consistente sulla siderurgia e quindi i prezzi delle materie prime (minerali) e delle materie prime seconde (rottami) sono diminuiti a causa di una riduzione della domanda di materiale da parte delle acciaierie e fonderie che in quel periodo hanno registrato i valori minimi storici.
Questo trend che abbiamo analizzato in quel mondo, dove per noi c’è un marcato fenomeno di evasione e di frode, si è realizzato anche in tutti gli altri recuperi di materiali che esulano da quelli tipici ferrosi.
Nel 2010, invece, si è realizzato un netto cambio di direzione: i prezzi dei rottami sono saliti a causa dell'aumento delle quotazioni delle materie prime, soprattutto il minerale di ferro ha segnato un più 65 per cento, e il coke un più 55 per cento.
La disponibilità nazionale di rottami per soddisfare il ciclo delle acciaierie e delle fonderie è molto deficitaria, quindi il riciclo degli imballaggi ha rappresentato un'opportunità economica piuttosto vantaggiosa, e dal 2010 anche la domanda di alluminio, grazie ad una ripresa dei mercati, è tornata a crescere.
Quello del recupero e della preparazione per il riciclaggio e il commercio all'ingrosso di rottami metallici è quindi un settore che non sembra aver subìto negli ultimi anni significative variazioni. Dal 2005 al 2012, periodo di osservazione abbastanza lungo, non si sono avute grandi variazioni del numero di operatori economici, quindi siamo passati da 7.500 a circa 7.700 soggetti.
Questo è il mondo che gira nel recupero e riciclo dei rottami. Nella relazione troverete una serie di grafici e di illustrazioni per spiegarvi il dettaglio a cui rimando, perché una spiegazione analitica sarebbe troppo lunga.
Questa crescita del settore ha comportato un rischio di evasione più marcato nell'ultimo periodo. Sappiamo che la criminalità, organizzata e non, riesce a ottenere indebiti e fruttuosi introiti dal connubio tra evasione fiscale e attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti.
Questo è un dato di fatto e le notizie di cronaca lo confermano quotidianamente: il «malaffare» connesso allo smaltimento dei rifiuti compie un salto di qualità quando si rivolge a imprenditori che desiderino abbattere i costi dello smaltimento delle scorie prodotte dalle loro imprese oppure imprenditori che si sottraggono agli obblighi tributari e che proprio per questo motivo sono indotti a liberarsi illecitamente di parte dei rifiuti allo scopo di eludere i controlli incrociati dell'Amministrazione finanziaria che confrontano produzione, vendita e scarti di produzione smaltiti. Questo è uno degli elementi che utilizziamo per la ricostruzione del volume di affari, laddove chi evade cerca di non dare il ciclo completo per impedire la ricostruzione.
L'indotto che gira in questo mondo, come marcatamente dimostrato attraverso indagini e controlli effettuati nell'ultimo periodo, ha una propensione all'evasione attraverso l'emissione di fatture gonfiate, che servono a drenare risorse economiche e finanziarie dalle imprese e a trasferirle illecitamente all'estero, sopperendo ad altre finalità (fenomeni corruttivi in primis), ovvero l'emissione di fatture per operazioni assolutamente inesistenti. Il fenomeno che appare significativo.
Per noi non è facile intercettare questi fenomeni, perché le nostre analisi sono mirate soprattutto al rischio fiscale, quindi Pag. 5non sono puntate specificamente su un settore o su rischi ad esso connessi diversi da quello fiscale.
I soggetti coinvolti sono numerosi e tutte le indagini hanno dimostrato che si creano «caroselli», quindi con numeri molto alti di soggetti, marcatamente frodatori, spesso con allocazioni in Paesi esteri e soprattutto a fiscalità privilegiata.
Per i nostri colleghi occorrerebbero delle specifiche conoscenze tecniche, quindi proprio merceologiche, di ciclo, che non sono quelle tipiche perché noi facciamo un'analisi economica più specifica. In più, ogni volta che abbiamo fatto indagini di questo genere ci siamo trovati di fronte a una documentazione artefatta, spesso completamente manipolata, o inesistente, cosa che rende difficile la ricostruzione del fenomeno.
Non rientrando nella mission dell'Agenzia il compito di intercettare fenomeni diversi da quelli evasivi, non abbiamo conoscenze e competenze tecniche idonee a contrastarli. Nonostante questo, l'individuazione di situazioni di frode fiscale funge da spia per l'esistenza di altri fenomeni. Quando ci rendiamo conto di reati di natura diversa, che vanno dal furto al riciclaggio ai reati ambientali, presentiamo immediatamente alle Procure tutti gli elementi affinché le indagini possano essere proseguite da altri.
Sono convinta che le citate difficoltà derivanti dalla mancanza di competenze tecniche specifiche per individuare fenomeni diversi dall'evasione possano essere superate attuando uno stretto coordinamento fra le varie forze di polizia che operano in questo mondo e l'Agenzia delle entrate, e alla fine del mio esame farò una proposta in questo senso.
Incontriamo questi fenomeni in due mondi, innanzitutto nell'ambito del controllo ordinario che le nostre direzioni provinciali effettuano nel mondo imprenditoriale, incrociando situazioni di anomalie di rischio fiscale. Faccio riferimento al caso dell'incrocio del cosiddetto «spesometro», in quanto spesso per fare delle analisi incrociamo i dati che derivano da fornitori e clienti, e incrociando questi dati in questi mondi emerge come molte delle fatture spesate da soggetti più strutturati risultino emesse da soggetti che a loro volta non hanno presentato dichiarazione, non hanno versato IVA, spesso soggetti interposti e del tutto inesistenti.
In questo caso l'ufficio si limita ad accertare l'evasione e a dichiarare queste fatture non idoneamente documentate o inesistenti per recuperare l'imposta connessa.
Noi abbiamo avuto diverse ipotesi di indagini partendo da questi elementi o individuando grazie a input di altri soggetti fenomeni più complessi. Si tratta quindi di due mondi diversi: uno di controllo ordinario i cui numeri sono anche significativi, e uno più limitato, connesso a indagini spesso di lunga durata e articolate.
Ho cercato di schematizzare i seguenti due casi tipici di comportamenti illeciti riscontrabili in questo contesto economico, per farvene comprendere il funzionamento.
Il primo caso, che è complicato ma è quello tipico, è caratterizzato della presenza di alcuni elementi rappresentativi della tipologia di comportamenti illeciti riscontrabili nel contesto economico di cui parliamo.
È quindi caratterizzato dalla creazione di sistemi complessi, finalizzati alla realizzazione di fattispecie illecite relative anche a reati come la ricettazione e il furto, dall'utilizzo e dall'emissione di fatture per operazioni soggettivamente e oggettivamente inesistenti, finalizzate ad occultare le reali fonti di approvvigionamento e di provenienza dei materiali da riciclare o dei rifiuti.
Questa è una caratteristica: poiché spesso soggetti strutturati che utilizzano rifiuti non riescono proprio per la provenienza illecita di questi ad avere fatturazioni, si rivolgono a cartiere che creano un complesso sistema di emissione di fatture per coprire costi che non potrebbero essere documentati in quanto provenienti da fonti non tracciate o illecite, quindi si cerca di mascherare l'utilizzo di rifiuti non autorizzati.Pag. 6
Nel nostro caso c’è un soggetto A, che è il soggetto utilizzatore, affermato sul proprio mercato, un'impresa con dipendenti che presenta la dichiarazione, quindi ha necessità di apparire come un soggetto che opera ordinariamente. Esaminando i suoi fornitori, abbiamo scoperto che un primo fornitore B aveva emesso fatture, ma direttamente in sede abbiamo scoperto che questo soggetto non era in possesso di scritture contabili, non esercitava più l'attività di fonderia presso la sede legale, poiché quell'area era stata espropriata e il capannone demolito.
Nonostante l'espropriazione era stata creata una piccola officina per la realizzazione di piccole fusioni e cessioni di stampi effettuate da un altro soggetto, quindi un'attività completamente diversa (l'attività di fonderia veniva svolta esclusivamente mediante l'impiego di ghisa), totalmente parallela in un'area che non doveva essere utilizzata a quello scopo.
In questo caso la società B ha dichiarato di non avere mai avuto rapporti commerciali con la società da cui partiva l'indagine, di non conoscere quelle fatture, di non aver mai esercitato l'attività di commercio di rottame ferroso, di disconoscere la firma apposta in segno di avvenuta consegna dei documenti, di non avere potuto effettuare il trasporto in quanto non abilitata alla guida di autocarri pesanti e comunque di non possedere autocarri.
Naturalmente era un soggetto totalmente evasore, quindi non aveva presentato dichiarazione. Le fatture emesse dalla società B descrivevano inoltre fattispecie completamente diverse da quelle che abbiamo trovato nella società A, quindi si trattava di un caso di totale non corrispondenza e di operazioni inesistenti.
L'indagine è proseguita con tutti gli altri fornitori e abbiamo scoperto che un'altra società, denominata ora C, era priva di qualsiasi caratteristica imprenditoriale perché non aveva strutture e beni strumentali, quindi non avrebbe mai potuto operare. Lo stesso valeva per un'altra società, la D, permettendoci di riscontrare quindi un numero molto alto di soggetti falsi, mentre recatisi nella sede della società E i verbalizzanti non hanno trovato alcuna traccia della società. Naturalmente si trattava di un evasore totale che non aveva mai presentato dichiarazione.
È stato rintracciato il rappresentante legale di questa società, che nell'ambito di un contraddittorio ha dichiarato di non aver mai tenuto scritture contabili, di avere appena rilevato l'attività, di esercitare solo occasionalmente l'attività di recupero e commercio di materiale ferroso attraverso la raccolta di materiale presso altre fabbriche e la successiva rivendita, di non avere mai avuto la disponibilità di una struttura idonea all'attività organizzata, di non conoscere la società, di non aver mai intrattenuto rapporti con l'attuale società, di disconoscere le fatture rinvenute e che non avrebbe mai potuto con la sua attività occultata ma modesta raggiungere i livelli di volume d'affari che scaturivano dalle fatture che gli erano state mostrate.
In tutti questi casi si parla di fatture per operazioni inesistenti. Per altri clienti si è rilevata una mancata rispondenza fra fatture emesse e fatture registrate, quindi un'incongruenza pesante. Abbiamo anche potuto appurare l'assenza di operazioni effettivamente avvenute e pertanto come quanto veniva rappresentato fosse contabilmente falso, mirato ad aumentare i costi, ma fondamentalmente a occultare la provenienza dei materiali da fonti illecite, frutto di furti o di recuperi effettuati in maniera non tracciata.
Questa è il caso l'ipotesi tipica che individuiamo sia noi che la Guardia di finanza e la polizia doganale nella maggior parte dei casi in cui andiamo a indagare sul riciclo e riutilizzo di materiali ferrosi o di varia natura.
Ci siamo trovati anche in casi più complessi. Il secondo caso tipico riguarda, invece, fattispecie che sono frutto di una sinergia fra due indagini svolte dall'Agenzia delle entrate e dalla polizia giudiziaria, quindi indagini completamente diverse, che, arrivate a confrontarsi, hanno dato risultati sorprendenti non solo per gli importi molto elevati di evasione, ma anche Pag. 7per la sinergia criminale fra gruppi imprenditoriali apparentemente seri e importanti.
In particolare l'Agenzia delle entrate stava sviluppando un'indagine complessa che ha coinvolto molti soggetti nel mondo del lease-back, in cui si sono verificate negli anni passati frodi in materia di IVA, di occultamento o sovrafatturazione di imponibili derivanti da plusvalore.
L'autorità giudiziaria aveva rilevato gravi incongruenze sul ciclo dei rifiuti grazie alle segnalazioni di un altro Paese europeo in merito al trasporto e allo smaltimento dei rifiuti provenienti da aree oggetto di bonifiche ambientali e destinati a impianti di bonifica tedeschi. La Germania aveva segnalato all'autorità giudiziaria italiana incongruenze rilevanti, e su quel tipo di soggetti noi stavamo facendo un altro tipo di indagine, che atteneva all'attività immobiliare.
Noi eravamo convinti che un gruppo immobiliare effettuasse operazioni finanziarie attraverso il supporto di un noto imprenditore, finalizzate all'evasione delle imposte dirette connesse al plusvalore realizzato nella cessione di immobili, nonché all'evasione dell'IVA tramite utilizzo di società veicolo, e all'ottenimento di finanziamenti da parte di soggetti terzi, sfruttando garanzie reali su asset immobiliari artificiosamente gonfiati.
Il medesimo gruppo immobiliare aveva affidato la riqualificazione ambientale di alcune aree edificabili molto importanti in una zona del nord a un primario gruppo italiano. Durante la nostra indagine abbiamo scoperto che questo gruppo utilizzava false fatturazioni di costi relativi ad attività di bonifica. In particolare, alcune società estere riconducibili al patron del gruppo bonifiche, mediante la sovrafatturazione fittizia degli oneri per trasporto e smaltimento di rifiuti aveva realizzato un'indebita riduzione di costi e il trasferimento di ingenti capitali all'estero.
Attraverso l'impiego di diverse società del gruppo che solo formalmente risultavano aver effettuato le bonifiche, quindi il risanamento delle aree industriali, il valore delle operazioni di bonifica e di smaltimento è stato fraudolentemente sovrastimato, utilizzando peraltro anche contratti di consulenza o gestione privi di reale contenuto.
Questi valori, molto gonfiati, sono stati retrocessi a favore della committenza, con bonifici estero su estero; sembrava che le operazioni avvenissero con smaltimento in Germania e che quindi si dovesse pagare importi rilevanti alla Germania. Dalla Germania poi con bonifici estero su estero verso la Svizzera le somme scomparivano.
L'indagine ha quindi coinvolto anche le autorità estere ed è durata molto. Le consulenze e le lavorazioni non erano giustificate da alcuna documentazione...

PRESIDENTE. Scusi dottoressa, visto che questo è il cuore della nostra attività, ci può dire i nomi dei protagonisti di questa inchiesta ? Credo che siano atti noti, ma, se non lo fossero, lo rinviamo alla fine.

ROSSELLA ORLANDI, Direttrice dell'Agenzia delle entrate. Magari ne parliamo dopo in maniera riservata, ed eventualmente posso inviarvi anche una relazione specifica sul caso con tutti gli elementi che possono esservi utili.
Le consulenze e le lavorazioni non erano giustificate da alcuna documentazione o risultavano duplicazioni di costi già imputate dal gruppo che effettuava le bonifiche al gruppo immobiliare.
Le opere di bonifica erano state affidate a un raggruppamento temporaneo di imprese, costituito fra diversi soggetti del gruppo. La maggior parte delle lavorazioni è stata utilizzata prevalentemente da subfornitori dello stesso raggruppamento.
L'attività ispettiva si è focalizzata sul raffronto fra le attività descritte nei SAL emessi dalle società nei confronti del gruppo immobiliare e quelle inserite nei SAL emessi dai subfornitori delle singole società e verso le società del raggruppamento stesso.
L'analisi puntuale derivante dal confronto delle elaborazioni esposte con quelle ricevute dai propri subfornitori ha evidenziato diverse incongruenze: arbitraria Pag. 8ripartizione di costi e ricavi, discrasie fra volumetrie certificate, duplicazioni di costi.
L'attività di «cernita e smaltimento» in discariche estere è stata preponderante nell'ambito della commessa ed è stata caratterizzata dall'applicazione di margini di ricarico non giustificati e da gravi irregolarità tali da far ritenere che in alcuni casi i trasporti e gli smaltimenti dichiarati non fossero mai avvenuti.
Quanto esposto nella relazione dell'ARPA redatta successivamente, al termine delle operazioni di bonifica, ha definitivamente confermato che le opere sopra descritte non sono mai state rese.
La rilevata sovrafatturazione dei costi di bonifica ha avuto riflesso su ulteriori operazioni intercorse fra i due gruppi societari, con oggetto transazioni immobiliari realizzate a valori sovrastimati.
L'attività di indagine ha infatti evidenziato che le società del gruppo immobiliare corrispondevano parte di quanto dovuto per le opere di bonifica e riqualificazione ambientale attraverso la cessione di immobili, quindi c'erano delle sinergie piuttosto rilevanti.
Vagliate le singole transazioni immobiliari, è stato appurato che i valori determinati tra le parti erano nettamente superiori rispetto all'effettivo valore di mercato.
Si è ritenuto quindi che i due gruppi coinvolti fossero consapevoli che le opere di bonifica ambientale fossero state oggetto di un'ingiustificata sovrafatturazione, al pari delle compravendite immobiliari.
Le società del gruppo bonifiche neutralizzavano i maggiori ricavi generati dalla citata sovrafatturazione mediante l'utilizzo di fatture emesse da società fittizie con sede all'estero, che hanno consentito una rilevante fuoriuscita di denaro dall'Italia.
Parte delle risorse finanziarie così drenate all'estero sono state successivamente ripartite fra i due gruppi coinvolti.
L'attività di controllo ha fatto emergere che i gruppi societari coinvolti hanno perpetrato ipotesi di frode fiscale, immobiliare e ambientale.
Il controllo relativo alle commesse di bonifica ha messo in evidenza che le opere compiute dal raggruppamento temporaneo di imprese hanno configurato illeciti penali.
Di conseguenza, in sede di contestazione i costi relativi alla loro realizzazione sono stati ritenuti indeducibili e i ricavi direttamente imputabili a tale attività criminosa sono stati configurati come proventi illeciti. Alle società interessate dai controlli sono stati formulati rilievi per importi consistenti.
Nell'ambito dei controlli effettuati sul gruppo che si occupava delle bonifiche è emerso che l'articolazione dello stesso varcava i confini nazionali ramificandosi in Paesi off-shore. L'organizzazione estera del gruppo scaturiva dall'esigenza del dominus di distrarre le ingenti disponibilità di denaro rastrellato attraverso le operazioni fraudolente fin qui descritte, canalizzandole verso l'estero.
In realtà poi quelle società, che apparentemente risultavano localizzate in Paesi off-shore erano esterovestite, quindi avevano la sede effettiva di direzione (come diciamo noi) in Italia.
Anche qui abbiamo contestato rilievi per importi veramente rilevanti e tutto questo è sfociato in una nota attività giudiziaria.
Nella relazione ho cercato di darvi numericamente conto della situazione in una serie di grafici utili per l'approfondimento, che non illustrerei, limitandomi a sintetizzare i dati. Da questi si evince che l'attività di indagine che vi rappresentavo, che è più complessa dell'attività di controllo ordinario, si è concentrata su due settori che presentano un maggior rischio fiscale, l'attività di commercio all'ingrosso di rottame e sottoprodotti metallici per la lavorazione industriale e l'attività di recupero e preparazione per il riciclaggio di rifiuti solidi urbani e biomasse.
Nel triennio 2012-2014 fino a settembre di quest'anno abbiamo fatto 74 controlli per la prima attività e 68 sulla seconda, anche se abbiamo altre verifiche nell'ambito del riciclaggio di rottami metallici e di materiale plastico. C’è un trend crescente, Pag. 9in quanto siamo passati da 54 annualità esaminate nel 2012 alle 79 del 2013, per averne 78 come dato parziale a ottobre, quindi a causa del significativo rischio fiscale stiamo concentrando le nostre attività anche in questo mondo.
Gli esiti dell'attività di verifica hanno comportato la contestazione di 210 milioni di euro di maggiore imponibile ai fini delle imposte dirette e di una maggiore IVA evasa per 24 milioni di euro. Se passiamo all'attività tipica di verifica e di indagine, ossia all'attività di controllo, che è quella sostanziale che utilizza varie fonti, verifiche da parte di altri soggetti ma anche segnalazioni e nostri incroci, i numeri sono molto più alti. Parliamo di 1.699 atti di accertamento notificati nei confronti di imprese operanti in questi settori, di cui 823 (48 per cento) a società che effettuano commercio all'ingrosso dei rottami metallici, punto di maggior criticità fiscale. Un altro 26 per cento di accertamenti ha riguardato imprese operanti nel settore del recupero e riciclaggio degli stessi rottami.
L'esito di queste attività è rilevante da un punto di vista dell'accertamento, quindi di sottrazione di imposte, in quanto parliamo di 353 milioni di euro di imposte dirette e di 213 milioni di euro di IVA, che hanno comportato anche l'irrogazione di sanzioni per 590 milioni di euro.
In realtà, in questo mondo risulta molto difficile la riscossione effettiva di quanto accertato, perché sono soggetti sfuggenti, spesso cessati, con tutta una serie di problemi normativi, che si sta cercando di correggere, sull'effettiva possibilità di recupero nei confronti di soggetti interposti o di soggetti cessati. Abbiamo quindi recuperato qualche decina di milioni di euro a fronte dei predetti importi.
C’è un altro mondo che dalle nostre analisi appare rilevante dal punto di vista del rischio fiscale ed è quello dello smaltimento dei rifiuti collegati alla riparazione di auto e moto e dello smaltimento degli pneumatici fuori uso (quest'ultimo stimato intorno alle 426.000 tonnellate annue) e dai controlli che abbiamo fatto in base agli studi di settore abbiamo scoperto che sul 64 per cento dei soggetti c’è un rischio di evasione dei ricavi, mentre un 24 per cento di soggetti potrebbe effettuare «acquisti in nero».
Ci sono incongruenze fra dati strutturali di un genere e dell'altro, quindi si tratta di un altro mondo su cui speriamo di poter fare un focus, perché dovremmo partire con una serie di controlli.
Concludendo, come vi rappresentavo all'inizio, noi abbiamo una difficoltà in quanto vediamo l'aspetto fiscale, mentre ovviamente gli altri aspetti, che vanno dal riciclaggio al furto o all'illecito ambientale, non rientrano nelle nostre competenze e quindi i nostri colleghi non sono neanche preparati da questo punto di vista. Occorrerebbe una maggiore sinergia tra le Amministrazioni in relazione alle diverse competenze nei settori esaminati.
Quando queste indagini vengono svolte dai colleghi delle dogane o della Guardia di finanza, che partono da ipotesi diverse da quelle fiscali tipiche, normalmente il loro lavoro si traduce in un verbale o comunque in una trasmissione di elementi utili per gli aspetti fiscali. Quando questo avviene da parte di altre forze di polizia giudiziaria, che non hanno competenze in materia fiscale o di riciclaggio, ma hanno competenze prettamente giudiziarie sul mondo degli illeciti ambientali, questi elementi pur rilevanti non sempre arrivano all'Agenzia delle entrate, quindi non possono essere tradotti in recuperi di imposta.
Al di là della nostra attuale attività e dei rapporti stretti con i vari mondi delle Procure in cui cerchiamo di sollecitare questa sensibilità, credo che debba essere previsto un coordinamento e una necessità di invio per queste ipotesi che sono particolarmente insidiose e rilevanti di questi elementi per la trattazione ai fini fiscali, perché, come vi ho dimostrato, non solo c’è evasione fiscale, ma spesso c’è trasferimento di capitali all'estero, disponibilità di risorse a nome di soggetti spesso collegati a mondi non onesti e trasparenti.
Sarebbe quindi necessario un maggior coordinamento tra tutte le forze che svolgono queste attività, per non rischiare di perdere risorse significative e di non poter Pag. 10contestare reati gravi come la frode fiscale o il riciclaggio. Vi ringrazio e lascio agli atti i documenti.

PRESIDENTE. Abbiamo visto che il documento arrivato questa mattina è corposo e a breve sarà a disposizione dei commissari.
Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

LAURA PUPPATO. Grazie, presidente, ringrazio la direttrice Orlandi che è venuta a darci informazioni che hanno messo in luce molte carenze. Lei ne ha citate alcune nel commento finale, quindi credo che il tema stia proprio lì, in quanto il problema più rilevante di questo settore relativo ai rifiuti transfrontalieri ma in generale al mondo del sommerso e del crimine che spesso si incrocia con il tema rifiuti ha a che fare con il mancato coordinamento che lei ha ben citato e che viene fortemente sollecitato dall'Europa con gli ultimi due documenti di luglio e settembre, che stiamo elaborando proprio adesso in Senato.
Si dovrebbe invece prevedere un incrocio sistemico dei dati, per cui qualunque forza di polizia o istituzione pubblica dinanzi al presunto reato possa incrociare i dati sensibili e utili già in circolazione. La prima domanda che vorrei porvi è quindi sul SISTRI, in quanto vorrei conoscere la sua opinione rispetto al sistema del SISTRI e alla sua capacità di risposta sul tema specifico dell'utilizzo di dati in circolo.
Vorrei chiederle quali potrebbero essere alla luce della sua esperienza i migliori sistemi dissuasivi, oltre al coordinamento ? Stiamo elaborando i reati ambientali, per dissuadere dal compiere questo reato sistemico rilevante in Italia.
In qualità di Agenzia delle entrate voi avete per ogni settore una media degli scarti di lavorazione, dei dati obiettivi e validi sulla scorta di quelli dei vari settori ? Confindustria ad esempio ha questi dati e sarebbe normale che l'Agenzia delle entrate conoscesse almeno la media. Sapere che c’è il 10 per cento di scarto nel settore mobiliero piuttosto che il 15 per cento nel settore ferroso vi permetterebbe di capire immediatamente se esista quella relazione che dovrebbe risultare evidente in base a questo criterio.
In terzo luogo, Paesi che non hanno IVA, che, alla luce delle dichiarazioni che lei ci ha reso e del documento già inviato, potrebbero essere quelli più interessanti per la parte relativa ai rifiuti transfrontalieri. Quanti e quali sono, e sono oggetto di attenzione specifica in quanto Paesi interessanti dal punto di vista fiscale per le aziende italiane ?
Il tema del dumping nell'autotrasporto, altro grande tema soprattutto per le imprese di autotrasporto che stanno in misura rilevante trasferendo all'estero la propria sede legale. Immagino che questo renda ancora più aleatoria e meno verificabile tutta una serie di dati.
Avete un allarme sulle imprese dei trasporti che hanno sede legale in altri Paesi europei e sfuggono al sistema di controllo e di verifica dell'Agenzia delle entrate italiana ?

PRESIDENTE. Per chiarire, la documentazione che avete ricevuto non è dell'Agenzia delle entrate, ma è dei nostri consulenti che hanno predisposto un appunto di conoscenza.

PAOLA NUGNES. La collega Puppato mi ha tolto la domanda, però approfitto per renderla sotto un altro punto di vista. Mi è sembrato di capire che l'Agenzia delle entrate non effettui per sua scelta un'indagine mirata a perseguire un illecito nello smaltimento della produzione post industriale, ma solo se sollecitata dalla Guardia di finanza o dall'Agenzia delle dogane.
Mi chiedevo quindi se potrebbe configurarsi l'idea di un gruppo dell'Agenzia delle entrate specificatamente dedicato a valutare la quota di scarto di produzione di cui parlava la collega Puppato, per andare all'inverso a rintracciare un illecito di smaltimento, quindi dedicare una squadra che possa intervenire.
Sappiamo infatti che questo monte di evasione è altissimo (si parla di miliardi Pag. 11evasi) proprio nella produzione post industriale, se l'indagine avviene al contrario, quindi l'Agenzia delle entrate fa le sue incursioni al fine di valutare se il monte degli scarti corrisponda effettivamente a quello dichiarato e poi avvisare le altre polizie investigative.

PIERGIORGIO CARRESCIA. Lei, direttrice, ha fatto più volte riferimento al problema del commercio dei rottami ferrosi, su cui c’è una normativa alquanto complessa perché vengono esonerati gli imprenditori che fanno commercio di rottami ferrosi in forma ambulante, che non sono tenuti al formulario, al registro, al MUD, alla tracciabilità, quindi alla fine l'unica tracciabilità è quella fiscale.
La Cassazione è intervenuta più volte per fare chiarezza, stabilendo che la verifica dei presupposti autorizzatori competa al destinatario dei rifiuti, a chi recupera questi materiali.
Si è diffuso un fenomeno ai margini dell'illecito o della piccola criminalità con il trasporto di rottami ferrosi che spesso derivano da furti di cavi e di metalli preziosi. Esiste un incrocio fra le vostre banche dati e quelle dei Comuni o delle Camere di commercio, soggetti autorizzati o passivi di imposta, come chi paga l'IVA o svolge attività di commercio, o con il Pubblico Registro Automobilistico ? Spesso risulta infatti che questi piccoli o grandi soggetti che fanno trasporto in forma ambulante hanno un parco auto di decine o centinaia di automezzi.
Se invece non c’è, cosa propone perché si possano creare queste forme di collegamento ?

ALBERTO ZOLEZZI. Faccio una serie di domande, se sono di sua competenza ci potrà dare un'opinione anche in seguito. Ci risulta che il 50 per cento dei rifiuti da apparecchiature elettriche ed elettroniche vengano trasferiti all'estero. Vorremmo capire se abbiate anche voi questo dato e chiedervi un commento su questo tema.
Anche per altri tipi di rifiuti come il combustibile solido secondario risulta anche in base all'audizione di Federambiente un aumento dell'esportazione all'estero. Per quanto riguarda i RAEE c’è da sottolineare che il 50 per cento viene trasferito all'estero direttamente, ma la trasformazione più redditizia per l'Italia anche dal punto di vista fiscale è la fusione dei materiali che avviene all'estero nell'80 per cento dei RAEE che risultano recuperati.
C’è stato segnalato un danno di circa 15-16 milioni di euro all'anno di mancato gettito erariale relativo al mancato introito dell'IVA, dell'IRES e dell'IRAP per il trasporto (anche lecito) transfrontaliero. Questi dati potrebbero aiutare a impostare diversamente tutta la filiera, anche quella legale.
Risultano dati più complessi, ma a nostro parere interessanti, in quanto il mercato del riciclo risulta anticiclico, quindi ha la capacità di generare posti di lavoro e ricchezza rispetto ad altri comparti del manufatturiero che invece sono in calo. Stiamo cercando di avere un confronto anche con la Corte dei conti, per capire se dare un indirizzo, vincolando la filiera dei rifiuti in Italia, a questi aspetti che poi indirettamente hanno anche degli aspetti fiscali.
Vorrei un suo commento su questo, anche perché la filiera dei rifiuti in Italia è qualcosa di ancora molto fumoso, ci sono aspetti legati alle tasse, alle tariffe e ai costi di gestione che non sono mai chiari, i rapporti con le società partecipate e molti aspetti che probabilmente, chiarendo quella che potrebbe essere un'entrata maggiore per lo Stato, porterebbero a una migliore gestione perché ci sarebbero più risorse per risolvere le molte criticità.
Credo che quello fiscale ed economico sia il cuore del problema in quanto le risorse vanno sprecate in altre direzioni e dovrebbe fungere da stimolo ai cittadini che, se capissero bene quando devono pagare l'IVA sulle tasse, si avrebbe una filiera diversa.

STELLA BIANCHI. A parte che mi auguro che l'Agenzia delle entrate faccia un lavoro sistematico più che incursioni come immagino sia obiettivo della direttrice, Pag. 12vorrei porre una domanda scusandomi qualora il tema sia stato già affrontato.
Poiché nella Terra dei fuochi i roghi si continuano a produrre perché le imprese in nero non hanno modo di entrare in un circuito legale, ammesso che esista un circuito legale efficace di smaltimento di rifiuti industriali, mi chiedevo quali siano i programmi dell'Agenzia delle entrate per affrontare sistematicamente il problema delle imprese in nero e se ci sia l'obiettivo di affrontarlo in particolare in alcune zone del Paese, dove c’è una maggiore concentrazione.

PASQUALE SOLLO. Essendo un tecnico mi è ben chiaro il ruolo dell'Agenzia delle entrate, quindi vi occupate di problematiche fiscali, di scovare gli evasori, e spesso altre cose non sono di vostra competenza, ma venite coinvolti da altri organismi che scoprono l'illecito e vi chiamano per quantificare l'eventuale elusione o evasione.
Vorrei porre una semplice domanda tecnica. Gli studi di settore sono uno strumento importante e vi consentono, anche grazie al sistema dei controlli incrociati, di individuare le eventuali anomalie. Vorrei sapere se sia l'unico strumento o ne esistano altri o abbiate qualche proposta da fare.
Mi aggancio alla domanda posta dalla collega, per evidenziare come gli studi di settore in genere prendano in considerazione la forma giuridica di persona fisica o società di capitali, ma cosa propone per scovare chi nel nostro settore lavora completamente al nero (e sono tantissimi soprattutto al Meridione) ?

PAOLA NUGNES. L'opportuno suggerimento della collega mi ha fatto ricordare una problematica rilevante, per cui vorrei chiedere all'Agenzia delle entrate di suggerire da un punto di vista legislativo come risalire alla filiera e chiudere almeno le campane nell'hinterland che sono totalmente in nero, perché il traffico che viene dal nord è sicuramente più difficile da rintracciare.
Il commissario all'emergenza roghi tossici ha evidenziato infatti che si tratta di un problema anche di tipo fiscale. Questi ci hanno posto un problema che decenni fa ci posero con il traffico delle sigarette, perché c’è una contropartita molto grossa.
Mi chiedo come recuperare le professionalità e il mercato senza dover chiudere, fare tabula rasa, intervenire in maniera punitiva su queste aziende, ma punendo i proprietari recuperare questo tipo di attività. Lo so, è una domanda molto difficile.

PRESIDENTE. Se non vi sono altre domande, dottoressa, ne avrei una io. Ci dirà già rispetto al SISTRI e se riteniate indispensabile avere un sistema di tracciabilità e accedere a queste banche dati, perché, se c’è il sistema ma non vi fanno mettere il naso dentro come nel SISTRI, è come se non lo aveste !
Lei ci ha citato questo caso molto complesso di commistione tra attività legate al ciclo dei rifiuti, in questo caso le bonifiche, e altre attività (costituzione di fondi neri, operazioni immobiliari), e credo che dalle indagini emerga come questa interrelazione diventi sempre più comune, laddove il tema è rappresentato dai soldi che girano.
Vorrei capire se dal vostro osservatorio questo fenomeno venga monitorato, se nelle vostre banche dati, nelle vostre conoscenze o nelle vostre indagini di routine questa commistione tra attività di altro genere e rifiuti e bonifiche sia in aumento, in diminuzione, casuale. Credo che questo sia uno dei punti che dovremo affrontare.
Se ci sono delle cose su cui si vuole riservare di inviarci una relazione, non si preoccupi.

ROSSELLA ORLANDI, Direttrice dell'Agenzia delle entrate. I temi sono infiniti, cerco di dare un quadro quantomeno generale, comune a tutte le richieste fatte, partendo da quanto chiesto dalla senatrice Puppato.
L'Agenzia delle entrate non ha una competenza specifica sulla parte delle attività transfrontaliere, del controllo e monitoraggio Pag. 13delle merci, controllo che spetta all'Agenzia delle dogane che ha tutti gli elementi delle movimentazioni, perché in Italia c’è una suddivisione netta fra le competenze strettamente fiscali e le competenze doganali che nel traffico transfrontaliero vengono monitorate con dati costanti dall'Agenzia delle dogane.
Come dicevo, noi abbiamo una collaborazione molto forte con il mondo delle competenze fiscali e su quello non ci sono problemi di coordinamento, nel senso che le banche dati possono essere utilizzate, quindi quelle fiscali e di movimentazione merci, gli esiti di eventuali indagini che anche autonomamente ciascuna delle tre autorità compie sono comunque sempre riportati per gli aspetti fiscali all'Agenzia delle entrate, quindi o le facciamo in proprio o ci arrivano come esiti fiscali dagli altri due. Questo fa parte del normale coordinamento che abbiamo.
Rilevavo che le altre autorità che a vario titolo fanno indagini di natura spesso riservatissima su mondi come quello dei rifiuti e del mercato abusivo, indagini ambientali penali molto forti, non hanno ancora una sensibilità fiscale sufficientemente sviluppata (ma questo avviene in tutti i campi), e stiamo quindi cercando di instaurare rapporti con convenzioni e coordinamenti.
Le indagini sulla Terra dei fuochi vanno avanti, ma gli elementi delle indagini non ci sono mai arrivati e, siccome sono atti secretati, occorre l'autorizzazione di un giudice perché ci arrivino !
Manca quindi (questa è la sensibilità che cercavo di sviluppare) un non occasionale scambio di competenze, una vera sinergia, perché normalmente l'autorità giudiziaria, avendo condotto un'indagine di altra natura, non pensa alle conseguenze fiscali e all'utilità di questi dati per un'analisi complessiva del fenomeno.
Occasionalmente avviene, e spesso su nostra sollecitazione quando ci rendiamo conto che ci sono indagini rilevanti che appaiono pubblicamente chiediamo l'utilizzo a fini fiscali e il giudice valuta se concederlo.
Non voglio sollevare una polemica, ma sottolineo che ci può essere un problema, perché voi avete approvato una norma che prevede la decadenza dal potere di accertamento trascorsi 4 anni, ma questo specifico tipo di indagini con rilievi e conseguenze penali che derivano da indagini di questa natura fa sì che la maggior parte degli esiti delle indagini saranno successivamente inutilizzabili.
Lo dico prima, perché vorrei che fosse chiaro che non c’è da parte dell'Agenzia delle entrate una volontà di perseguitare i contribuenti italiani, ma ci sono dei casi, che nella norma dovrebbero essere specificati meglio, in cui c’è necessità di un utilizzo per più anni, perché indagini che hanno effetti penali, nascono in situazione di camorra, di mafia, di ’ndrangheta’ non arrivano in tempi utili per l'utilizzo ai fini fiscali e quindi il recupero dell'evasione.
Questa criticità verrà affrontata a breve, perché la legge delega prevede questo, ma c’è una possibilità di dare un'interpretazione diversa per queste casistiche, in modo che questi atti, questi lunghi lavori realizzati da molte autorità non perdano efficacia ai fini fiscali.
Questa è una cosa che vi raccomando, un esempio su cui potete dimostrare forte sensibilità. Non sto chiedendo il raddoppio dei termini per tutto, ma sto dicendo che nell'ipotesi di indagini penali sviluppate da altre autorità è molto importante che questo arrivi, perché, se si perde per strada, non lo utilizzeremo mai, ed è un effetto di deterrenza sapere che non c’è solo l'aspetto penale, che spesso non è molto rilevante per i soggetti interposti, che riescono spesso a cavarsela, ma c’è un effetto di recupero vero, economico.
Falcone raccomandava di seguire i soldi. Se questo non avviene, ci siamo già privati di un importante spazio di deterrenza.
Noi non accediamo al SISTRI, perché è un altro dei problemi dell'interconnessione fra le banche dati, possiamo chiedere i dati perché abbiamo delle autorizzazioni, però le chiediamo su indagini. Sull'interoperabilità fra le banche dati di tutte le autorità fiscali ci stiamo lavorando; c’è un Pag. 14decreto in questo senso e speriamo che il Parlamento ci dia non solo la norma, ma anche i mezzi perché c’è una serie di complessità tecniche su cui ci stiamo fortemente battendo per avere a disposizione la maggior parte delle banche dati.
Oggi nel mondo della telematica, se posso andare su Google e tirar giù tutto quello che mi viene in mente, queste resistenze normative e cautele impediscono l'utilizzo di banche dati in modo ridicolo. Posso dirlo con serenità, perché a volte dobbiamo inventarci una serie di situazioni e di convenzioni e di richieste di autorizzazioni per far colloquiare banche dati diverse in maniera non automatica, perché è quasi impossibile quando si esce dal mondo fiscale.
Qui c’è tutto il delicatissimo tema della tutela della privacy che in questo Paese ha una rilevanza superiore a quella che ha in qualsiasi altro, perché tutte le volte che chiediamo l'utilizzo di un dato ci si obietta che si violerebbe la privacy. Lo dico con molta serenità, sono una donna che si batte per avere una situazione di legalità, perché credo che il contrasto all'evasione fiscale recuperi legalità e coerenza del sistema, oltre che equità: capisco le tutele dei diritti di tutti, però spesso ciò impedisce l'effettivo contrasto all'evasione, come il raddoppio dei termini.
Capite bene che un'indagine sulla camorra che ha creato lo smaltimento abusivo di rifiuti nella Terra dei fuochi non richiede due anni e quando il giudice la desegreta per mandarla a noi il potere di accertamento può essere già decaduto.
Un Parlamento sceglie, però magari Vi spiego quali sono gli effetti di alcune norme che per la generalità del sistema vanno bene, ma per alcuni mondi sono preoccupanti. C’è l'articolo 8 della legge delega e ragionerete su quello quando arriverà il decreto delegato.
Qual è la risposta migliore per rendere il sistema dissuasivo ? Abbiamo bisogno di un sistema di tracciabilità effettivo in questo Paese, non abbiamo un sistema di tracciabilità sufficiente, nel senso che ciò che noi seguiamo con la nostra indagine investigativa non sono i documenti, perché i documenti si falsificano, si alterano, si distruggono. Noi abbiamo l'incrocio dei dati, il cosiddetto «spesometro», l'incrocio dei dati di clienti e fornitori che permette di far galleggiare le anomalie che ci portano a individuare fenomeni meritevoli di controllo.
Manca un sistema di tracciabilità finanziaria, perché tutto ciò che comporta l'evasione di questo genere è fatto in contanti. In questo Paese c’è un problema di utilizzo dei contanti che è doppio (o anche triplo) di quello degli altri Paesi europei. Ieri guardavo i dati constatando che da noi le operazioni tracciabili sono molto inferiori alla media europea, quasi l'80 per cento delle operazioni avviene in contanti e se ne perde la tracciabilità, perché c’è una serie di cartiere, di soggetti filtro interposti che sembrano avere emesso le fatture, essere i soggetti che hanno fatto lo smaltimento.
Quando finalmente arrivi a contestargli la frode non sai chi c’è dietro, quindi occorre un'indagine della polizia giudiziaria che noi ovviamente non possiamo fare perché non abbiamo poteri giudiziari e demandiamo ad altri. Credo che la nostra prima esigenza sia quella di completare il sistema del tracciamento che serve alla ricostruzione della filiera.
Abbiamo per vari settori (non per tutti) delle metodologie di controllo, che contengono anche la media degli scarti, che si desumono dall'esperienza, e poi i colleghi accertano chiedendo informazioni per le principali attività, desumibili anche dagli studi di settore per quei soggetti.
Per quanto riguarda il traffico fra Paesi extra UE, l'aspetto principale di controllo del traffico è demandato alle dogane perché, se non c’è IVA, i soggetti alle dogane vi possono dare maggiori informazioni, però noi abbiamo un focus per altre finalità, che ci porta a incrociare questi soggetti con quelli residenti in paradisi fiscali o in luoghi in cui la tassazione è sensibilmente inferiore alla nostra.
In questo mondo il lavoro non solo dell'Italia, che ha partecipato attivamente, ma dell'Europa intera sta portando alla scomparsa dei paradisi fiscali. Dal G20 di Pag. 15Londra del 2009 in poi si sono realizzate una serie di attività internazionali significative, che hanno portato alla scomparsa del segreto bancario che nel 2017 riguarderà tutti i Paesi aderenti allo spazio UE. Tale evoluzione ha ridotto moltissimo gli spazi di illecita allocazione all'estero e ha dato elementi di scambio automatico che sono comunque utili. L'attenzione è rivolta ai cosiddetti «paradisi fiscali» o comunque a fiscalità di vantaggio o per questo specifico mondo «opachi», perché qui non conta tanto l'evasione fiscale in sé quanto che siano opachi, cioè che non consentano lo scambio di informazioni e la conseguente indagine.
Gli spazi di «opacità» si stanno molto riducendo, c’è tutto un lavoro internazionale sia della Comunità europea, di cui l'Italia è uno dei protagonisti, sia dell'OCSE, con cui noi collaboriamo sentitamente, per cui questo mondo sta scomparendo e l'attenzione sul mondo dei paradisi fiscali è molto alta e permette attualmente delle indagini generali. Abbiamo realizzato significative attività di controllo perché abbiamo cercato di seguire i traffici di denaro e da lì siamo arrivati a capire.
Sul mondo dell'autotrasporto non abbiamo un focus particolare, perché i nostri mondi sono infiniti. Analizziamo, comunque, il mondo dell'autotrasporto con sufficiente attenzione proprio perché ci sono i fenomeni delle false fatturazioni e della sovrafatturazione, per cui stiamo cercando di monitorare i traffici nella consapevolezza che in questo caso come in tutti gli altri settori, perché la nostra competenza è a trecentosessanta gradi soprattutto nelle zone di confine, si possono verificare fenomeni di spostamento. In alcuni casi sono spostamenti reali e quando lo spostamento è reale conforme ai trattati europei non possiamo fare assolutamente niente, mentre quando non è reale abbiamo mezzi di contrasto abbastanza importanti. Nella maggior parte di questi casi è difficile dimostrare la esterovestizione dell'impresa perché, essendo una questione di mobilità, se il soggetto risulta avere una sede fissa in Romania anziché in Bulgaria, la contestazione è difficilissima.
L'indagine si effettua andando a verificare quanti chilometri effettuino in Italia, chi siano i dipendenti, ma è un'indagine molto complessa, che non sempre porta a risultati «accettabili» sia dalle Commissioni tributarie che dall'autorità giudiziaria, perché la prova dell'esterovestizione si fa sulla base non solo dei trattati OCSE, ma soprattutto degli accordi europei che prevedono la libertà di scambio e di circolazione, quindi nella maggior parte dei casi, se legittimamente fatto, non ci possiamo fare assolutamente niente !
Se l'Italia dovesse porre misure restrittive rispetto alla libertà di circolazione e stabilimento, come già successo più volte, cadremmo in un'infrazione europea con pesanti conseguenze. Dico questo perché è la realtà dei fatti.
Ad oggi non abbiamo fatto uno specifico focus perché individuiamo fenomeni e settori; non siamo partiti all'opposto, cioè dagli scarti, anche perché questo dovrebbe essere veramente un lavoro intersettoriale, che non possiamo fare da soli, ma abbiamo bisogno di una serie di competenze, dati e informazioni.
Potremmo proporre al tavolo della cabina di regia sulle frodi un focus per riuscire ad incrociare dati maggiori.
Conosciamo bene il mondo dei rottami e abbiamo i dati di incrocio, perché incrociamo i dati dello spesometro.
Molti dei controlli sostanziali posti in essere nel triennio 2012/2014 derivano da lì, perché incrociando il dato emerge un sistema di generale sottofatturazione o evasione totale.
Lo stiamo contrastando significativamente, anche perché questo non solo è evasione per quel particolare soggetto ambulante su cui non c’è tracciabilità, ma è la fonte per le false fatturazioni dei soggetti strutturati, quindi spesso partiamo dal soggetto strutturato e incrociamo i dati con tutti i soggetti non strutturati che fanno quel tipo di attività e viene fuori un significativo mondo di evasione, con numeri di contrasto abbastanza importanti.Pag. 16
Devo dire con estrema sincerità che il problema non è accertarli, perché di solito li accertiamo con elementi significativi, ma recuperarli: quello è un mondo evanescente e nel momento del recupero l'imposta non è recuperabile perché il soggetto non ha beni, non ha consistenza patrimoniale. Questo è il vero problema.
Abbiamo 1.700 accertamenti per milioni di imposte, ma il problema è la conseguenza effettiva, in quanto questi soggetti scompaiono e rinascono, uno chiude e scompare e ne nasce un altro con un altro nome.
Come dicevo, abbiamo una serie di elementi, abbiamo una serie di focus, facciamo delle attività, ma considerate che questa è una delle attività che noi stiamo facendo in modo molto significativo sul mondo della frode e del sommerso. Il problema del sommerso è estremamente rilevante in Italia, lo incrociamo e abbiamo numeri di contrasto al sommerso rilevantissimi sia nostri che della Guardia di Finanza che confluiscono nei nostri.
Il problema vero è poi impedire a questi soggetti di riaffacciarsi di nuovo sul mercato, in quanto vengono contrastati con conseguenze anche di natura penale, ma assistiamo a un fenomeno di chiusure e riaperture continue. Anche qui c'erano dei problemi giuridici, per cui il recente Decreto Semplificazione ha introdotto una norma che potrebbe aiutarci almeno nel recupero e nell'attestazione di responsabilità di questi soggetti «evanescenti», che aprono, chiudono, scompaiono, ricominciano. Gli studi di settore rappresentano solo uno degli elementi e dei mezzi con cui noi facciamo analisi fiscale. Abbiamo una serie significativa di banche dati, di incrocio e di metodologie di analisi. Gli studi di settore sono l'analisi principale, perché danno un quadro del soggetto emerso, ma ovviamente i soggetti non emersi si individuano con banche dati e anche analisi sul territorio di altra natura.
La tracciabilità complessiva è il problema principale, presidente, e si contrasta non solo con l'eliminazione del contante, ma anche con l'introduzione di una serie mezzi di incrocio sugli aspetti economici e finanziari, altrimenti tutto è molto faticoso, si può fare ma con una dispersione di risorse.
Vorrei essere molto chiara: noi facciamo un lavoro enorme di recupero dell'evasione ogni anno, un recupero enorme perché gli importi e le maggiori imposte accertate e contestate valgono diverse decine di miliardi. Recuperiamo di cassa circa 13 miliardi, che è una cosa che nessun Paese europeo fa.
Sono tutti dati che meriterebbero veramente un serio approfondimento. Il recupero di cassa è una cosa completamente diversa dall'accertato, diversa anche nel tipo di approccio e di mezzi utilizzati.
Nessun Paese di quelli più grandi come Francia o Germania recupera 13 miliardi di cassa in un anno, nonostante – lo sottolineo pur non volendo essere polemica – in questo Paese ci siano norme che prevedono che chi ha un'evasione fiscale significativa possa pagare comodamente in dieci anni, nei dieci anni possa saltare otto rate, non debba dare garanzia, non debba vedersi sequestrare niente.
10.000 uomini fanno accertamenti nella mia agenzia e siamo strenuamente impegnati nel recupero dell'evasione.
La valutazione di cassa è un problema, perché, se non ci mettiamo in condizioni di fare prevenzione e deterrenza per impedire l'evasione e quindi non riusciamo a bloccare prima, faremo sempre un recupero parziale. Nei 500 miliardi di cui si parla sempre la maggior parte delle iscrizioni si riferisce a soggetti nullatenenti (almeno formalmente, perché non si trovano somme), evanescenti, falliti, chiusi, cancellati, nei confronti dei quali però occorre comunque elevare contestazioni anche perché, altrimenti, nessuno contesterà loro il reato penale. Sono soggetti che alla fine hanno iscrizioni per miliardi di euro, che sono irriscuotibili, quindi la scommessa è ridurre significativamente la possibilità di evasione, non solo rincorrerli dopo.
Stiamo recuperando 13 miliardi di cassa con notevoli sforzi e con tutte le difficoltà di una normativa complessa, in un momento difficilissimo economico-finanziario Pag. 17di questo Paese, il che per me è già un risultato significativo, anche perché – vi ripeto – ci sono norme che mi impediscono di riscuotere, perché il sistema prevede che non possa vendere i beni di chi possieda anche 10 immobili ma tutti di valore inferiore a 120.000 euro, quindi basta comprare tutti immobili piccoli !
Questo è un problema, forse non abbiamo riflettuto nel momento in cui abbiamo scritto le norme, ma con molta attenzione e molta consapevolezza del mio ruolo io applico la legge, i miei 41.000 uomini applicano la legge.
Tutto l'impegno e tutto il sacrificio, quindi, per contrastare questi fenomeni che sono quelli di frode a cui do priorità, con la consapevolezza però che è difficile poi recuperare le effettive risorse, è assolutamente difficile. Non che mi tiri indietro, anzi voglio farlo, perché questo è uno dei fenomeni particolarmente invasivi (sono diversi in questi mondi paralleli), che rendono estremamente difficile il recupero delle risorse, l'equità, la distribuzione.
È un impegno grosso su cui noi stiamo lavorando molto, se eliminiamo la possibilità del raddoppio dei termini, questi fenomeni criminali da un punto di vista fiscale non si contrasteranno più !

BARTOLOMEO PEPE. Più che fare una domanda, mi piacerebbe lasciare agli atti una considerazione. Ho sentito parlare della Terra dei fuochi, tema a me molto caro, e vorrei dire che gli enormi roghi non possono essere tutti ascritti alla produzione in nero, che pure è un fenomeno importante, perché i roghi delle ecoballe di Acerra...

PRESIDENTE. Scusate, non dobbiamo aprire un dibattito. Se c’è la necessità di chiedere qualche precisazione alla direttrice dell'Agenzia delle entrate, lo facciamo, però raccomando di non fare commenti, anche perché la dottoressa deve andare via.

LAURA PUPPATO. Lei si riferiva ai soggetti evanescenti: sono S.r.l. o ditte individuali ? Se sono ditte individuali e si ripresentano come ditta individuale con gli stessi nominativi si può pensare di porre in atto qualche forma di dissuasione, di controllo preventivo, di «aiuto» all'avvio della nuova attività in modo tale da avere dei soggetti già con l'asterisco che ci mettano sul chi va là ?
Sono caduta dalle nuvole e mi spiace, ma non sapevo della norma dei 120.000 euro, che però non è la prima casa, ma è la cifra riferita a ogni singolo immobile al di sotto della quale non può essere effettuato un sequestro ?

ROSSELLA ORLANDI, Direttrice dell'Agenzia delle entrate. No, non può essere effettuata esecuzione, quindi non la posso vendere, posso mettere un'ipoteca ma solo in certi casi.

ALBERTO ZOLEZZI. Vorrei chiederle un parere sull'articolo 15 della delega fiscale, in cui si parla appunto della tassazione verde, su come questa potrebbe essere declinata.

PRESIDENTE. Mi permetto di intervenire: da questa discussione sono emersi argomenti molto interessanti di cui ci occuperemo in altre sedi, ma oggi dobbiamo limitarci, anche se non è semplice per le forti interrelazioni con altri mondi, agli aspetti illeciti collegati alle attività di cui questa Commissione si occupa, che sono il ciclo dei rifiuti e il ciclo delle bonifiche.
Capisco che quando girano quattrini delimitare i campi è faticoso, e lei ci ha fatto questo esempio molto complesso di interrelazioni tra immobiliari e fondi neri, su cui ci farà avere una relazione dettagliata perché questo interessa molto la nostra attività, ma rimarrei su questo.
È stata un'audizione di grandissimo interesse, che ci ha portato a conoscenza di tante situazioni, attendiamo questa relazione e poi eventualmente, se ci sarà bisogno di approfondire alcuni aspetti, studiate le carte le faremo pervenire dei quesiti specifici.

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ROSSELLA ORLANDI, Direttrice dell'Agenzia delle entrate. In realtà abbiamo entrambe: nel mondo dei soggetti evanescenti il fenomeno più rilevante è quello delle società di capitali non capitalizzate, che, per una serie di norme incrociate fra loro, di fatto con la cessazione scompaiono e non hanno alcuna responsabilità. Questo sino all'entrata in vigore, che spero avvenga in questi giorni, del decreto in cui il Parlamento ha inserito una responsabilità nuova su questi soggetti.
Nell'ipotesi degli imprenditori, che non sono gli stessi soggetti perché appaiono con nomi diversi, ma solitamente si usa lo schermo societario per queste attività che hanno conseguenze frodatorie, perché è un problema di responsabilità. Nel sommerso in generale ci sono persone fisiche, che una volta individuate tracciamo con Partita IVA, identifichiamo. Spesso ricadono nel sommerso e credo che la risposta in generale sia quella di fornire strumenti di agevolazione per le piccolissime imprese, elementi ci sono nella legge delega.
Questa norma dovrebbe incidere molto su questo mondo perché va su piccoli soggetti che, avendo un'effettiva agevolazione sia contributiva che di tenuta della contabilità dei costi connessi, auspichiamo serva a far emergere una serie di piccole attività del sommerso puro.
Quando si tratta di soggetti che fanno fatture inesistenti, il mezzo tipico è la società di capitali.

PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta, sospesa alle 10.10, riprende alle 10.20.

Audizione del Capitano dei Noe di Treviso, Alberto Prettegiani.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Capitano dei Noe di Treviso, Alberto Prettegiani, che ringrazio per la presenza. Ricordo che l'odierna audizione rientra nell'ambito dell'approfondimento sulla Regione Veneto, di cui sono relatori la deputata Miriam Cominelli e il deputato Alberto Zolezzi.
Il Capitano Prettegiani è già stato ascoltato nel corso della missione svoltasi a Verona alla fine dello scorso mese di ottobre, essendo impossibilitato ad essere presente a Padova, dove una delegazione della Commissione si recherà in missione domani; in questa sede è chiamato a completare il quadro regionale per quanto di sua competenza.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitandolo comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Cedo dunque subito la parola al Capitano Prettegiani per completare il quadro già iniziato a Verona.

ALBERTO PRETTEGIANI, Capitano dei Noe di Treviso. Ringrazio il presidente e i membri della Commissione. Come Capitano del Nucleo operativo ecologico di Treviso ho la competenza anche sulla Provincia di Treviso che sarà oggetto della vostra visita.
La Provincia di Treviso occupa un territorio di circa 2.480 chilometri quadrati, caratterizzato per la maggior parte da pianure, ma ci sono anche colline e zone montuose. Ci sono 95 Comuni, la parte pianeggiante è geologicamente caratterizzata a est dal bacino di ricarica del fiume Piave, a ovest dal bacino di ricarica del fiume Brenta.
Questa premessa è stata necessaria in quanto il territorio è caratterizzato da un'elevata presenza di cave di estrazione di materiale lapideo. In passato le cave sono state riempite con rifiuti solidi urbani differenziati, quindi ci sono parecchie discariche post mortem o a fine vita. Attualmente sono attive 9 per inerti e 1 di non pericolosi (di pericolosi non ce ne sono). Non sono presenti termovalorizzatori nel territorio e gli impianti di gestione di rifiuti sono oltre 370, di cui ben 167 in regime ordinario.Pag. 19
Una nota particolare è la presenza di 88 EcoCentri, quindi tranne 7 Comuni su 95 possiamo dire che tutti i Comuni hanno un EcoCentro. La Provincia di Treviso ha una percentuale di raccolta differenziata molto elevata, oltre il 75 per cento.
L'attività di contrasto svolta dal reparto specializzato dell'Arma dei Carabinieri che ho l'onore di comandare non ha permesso di riscontrare la presenza di attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti da parte di aziende o soggetti coinvolti in procedimenti penali o indagini di cui agli articoli 416 e 416 bis del Codice penale.
Di contro, ci sono degli elementi di riscontro per quanto attiene invece le attività illecite nel settore dei rifiuti, di cui affronterò una parte in seguito, nella parte da segretare. Per quanto invece attiene al traffico transfrontaliero di rifiuti o alla spedizione all'estero dei rifiuti, nel territorio sono presenti realtà importanti che operano attivamente in questo settore.
Il reparto è intervenuto a Conegliano, dove ci sono stati dei problemi su carichi di fanghi di depurazione rispediti dall'estero e rientrati in Italia. Gli accertamenti e il sequestro conseguente hanno permesso di chiarire che, più che di illeciti o di violazioni del Testo Unico, si trattava di diatribe a livello commerciale tra l'impianto di destino e l'impianto di ricezione.
A Silea abbiamo bloccato un camion di nazionalità turca che era stato assoldato da una società di Napoli per trasportare quelli che sulla carta risultavano essere 5 motori usati e bonificati, mentre in realtà si trattava di più parti di mezzi che sarebbero stati illecitamente trasportati in Siria. In questo caso abbiamo sequestrato e proceduto al deferimento all'autorità giudiziaria di Treviso, che dopo ha trasferito per competenza all'autorità di Nola.
A Motta di Livenza siamo intervenuti in seguito a una segnalazione della polizia austriaca di un trasporto transfrontaliero che non risultava autorizzato e anche in questo caso abbiamo proceduto all'accertamento e deferito all'autorità giudiziaria.
I Noe sia di Treviso che di Venezia hanno in atto una convenzione con la Regione Veneto per effettuare nelle varie aziende le verifiche dei carichi di rifiuti speciali pericolosi in partenza verso l'estero. Abbiamo 3-4 realtà molto importanti. Per la sola di Provincia di Treviso nello scorso anno abbiamo fatto 3 controlli, però quest'anno ne abbiamo già fatti 16.
Nel territorio della provincia non sono presenti siti di interesse nazionale di bonifica. La direzione provinciale di Treviso dell'ARPA potrà meglio dettagliare le situazioni specifiche dei procedimenti amministrativi dei siti di bonifica.
Connesse a cave e discariche abbiamo tre situazioni: un'ex polveriera a Gaiarine, un'ex discarica vicino a Conegliano e in un altro paese delle situazioni seguite anche amministrativamente dall'organo competente.
Le attività connesse a discariche e cave sono state poste all'attenzione del Parlamento con interrogazioni parlamentari. Su tre abbiamo svolto anche degli accertamenti per fornire la risposta. La prima è una discarica di rifiuti non pericolosi nel Comune di Loria, destinata ad accogliere fanghi escavati nei canali lagunari di Venezia Marghera.
Successivamente, a seguito dell'elevato costo della bonifica di questi canali, la discarica ha difficoltà a chiudere, tanto che nell'atto parlamentare è stata posta l'attenzione sul parere positivo fornito dalla Commissione Tecnica Regionale per l’ autorizzazione all'ampliamento da 4 a 82 tipologie di rifiuti non pericolosi e non putrescibili.
Dalla semplice lettura di questo documento di autorizzazione emerge come vengano rilasciate le autorizzazioni dalla Commissione. Riporto delle frasi: l'autorizzazione è stata rilasciata in base a questa tipologia perché «risultano equipollenti a quelli già autorizzati per caratteristiche chimiche, fisiche e merceologiche», però dall'altra parte scrivono: «purché non creino nuovi tipi di impatto ambientale, nella considerazione che non comporti alcuna modifica sostanziale, progettuale o gestionale dell'impianto».
Di fatto, dopo è stato indicato il divieto di conferire «altra tipologia di rifiuti, Pag. 20constatando che la struttura è priva di apprestamenti tecnici e progettuali, rete di captazione e trattamento di biogas per tale tipologia di rifiuti», quindi sono elementi che si rilevano e sono stati posti dall'Aula all'attenzione per gli aspetti tecnici e soprattutto sui pareri che vengono rilasciati all'esito dei procedimenti amministrativi.
Un altro progetto di ampliamento di una discarica di fianco a una già chiusa a Casale sul Sile, in un territorio in prossimità del fiume Sile, che è il Parco regionale del fiume Sile e in zone protette sia di interesse comunitario che di protezione speciale, nonché in caso di consistenti precipitazioni soggette a esondazioni.
L'iniziativa è stata depositata da una società di imprese consorziate, tra le quali compariva la ditta Mestrinaro di cui parlerò successivamente. L'interrogazione evidenziava come l'iniziativa apparisse fuori dal contesto socio-economico, tanto che la stessa ARPA nell'istruttoria aveva sottolineato come «i fabbisogni impiantistici risultassero allo stato pienamente soddisfatti su base regionale», quindi non c'era motivo di dare avvio a questa discarica.
L'ultimo atto parlamentare riguarda la situazione della Nuova Esa, situata sul confine tra Mogliano e Marcon, impianto già sequestrato dal Noe di Venezia e interessato da un importante incendio di rifiuti stoccati, che erano in attesa di essere bonificati una volta reperiti i soldi necessari per dare avvio all'operazione.
Relativamente ai rifiuti radioattivi non si segnalano nella Provincia di Treviso episodi di illecito. È stato segnalato un caso presso un'azienda di rottami di Santa Lucia di Piave, il cui portale radioattivo è stato attivato per materie provenienti dall'estero. In questo caso si è attuato il piano provinciale per il rilevamento di sorgenti orfane e gli accertamenti hanno permesso di individuare nelle griglie metalliche valori prossimi al limite superiore del fondo naturale, che nel carico per la taratura del portale hanno fatto attivare l'allarme.
Aggiungo inoltre che su iniziativa della Prefettura di Treviso, con il concorso sia dell'ARPA che dei Vigili del fuoco e della Prefettura, nel corso degli ultimi 4-5 anni abbiamo provveduto a ispezionare e a verificare una decina di imprese che hanno segnalato la presenza di materiale radiante, che possono essere apparecchiature per effettuare misurazioni, sonde, impianti. Abbiamo quindi provveduto a effettuare un controllo sulla loro conservazione e le misure di sicurezza, misurando la radiazione nei luoghi di lavoro.
In merito alle attività illecite nel settore dei rifiuti, posso segnalare un'indagine che riguarda la produzione di pellet. Ci siamo accorti che tutti gli scarti di lavorazione provenienti soprattutto dal settore dei mobili di Pieve di Soligo, tramite aziende sia di trasporto che di stoccaggio, seguivano una filiera particolare e venivano convogliati in una nota azienda primaria di San Polo di Piave, che li utilizzava per produrre biomassa, il pellet o i tronchetti che vengono utilizzati nelle stufe casalinghe e nelle pizzerie.
Abbiamo accertato che la produzione non avveniva con legno vergine, come previsto dalla norma, ma immettendo nel ciclo produttivo anche questi scarti di lavorazione. L'attività è stata complessa perché non esiste un metodo analitico scientifico e procedurale che permetta di analizzare il singolo pellet per dimostrare cosa ci sia all'interno. Abbiamo quindi dovuto ricostruire l'intera filiera del rifiuto che entrava in questa azienda. L'attività ha permesso di deferire 5 persone, di controllare una quarantina di imprese e di sequestrare gran parte della produzione di questa azienda.
Un'altra attività ha interessato una società di Pederobba che aveva rilevato una fungaia e, prospettando all'Amministrazione comunale la possibilità di realizzare nel sito un centro commerciale, garantendo la realizzazione di un importante intervento in uno stabile del Comune aveva ottenuto in cambio la concessione dell'autorizzazione necessaria per dare avvio alle varianti del cosiddetto «Piano d'area».
In realtà l'azienda ha demolito gli stabili presenti e ha scavato per circa 7-8 metri estraendo rilevanti quantità di ghiaia. Attualmente nel sito non c’è alcun Pag. 21progetto per il centro commerciale, non c’è alcun intervento per l'ampliamento dello stabile del Comune e la situazione è tuttora al palo. Sono stati denunciati sia il responsabile dell'Ufficio tecnico comunale che il responsabile della società.
A Pederobba è stato anche effettuato il sequestro di una discarica di rifiuti non pericolosi, indebitamente utilizzata per lo smaltimento di rifiuti ospedalieri provenienti da una bonifica eseguita nel Comune di Latisana. La successiva indagine, che ha coinvolto anche il paritetico reparto di Udine, ha permesso all'autorità giudiziaria di emettere 3 ordinanze di misure cautelari.
L'indagine sulla ditta Mestrinaro è stata condotta sia dal Noe di Treviso che dal Noe di Venezia e coordinata dall'autorità giudiziaria di Venezia. È stato possibile acclarare come i due fratelli titolari dell'azienda, invece di trattare dei rifiuti inquinanti che provenivano da una zona di bonifica di Mestre, li conferissero in sito e li rendessero inerti miscelandoli tali e quali con calce e cemento, per poi rivenderli come sottofondo stradale.
Questo è stato utilizzato per oltre 4.000 tonnellate per la realizzazione del parcheggio Marco Polo di Venezia, mentre oltre 34.000 tonnellate sono finite nel sottofondo e in un cavalcavia nella zona di Roncade. L'azienda è stata sequestrata ed è fallita.
Abbiamo inoltre l'intervento presso la ditta UNIMER cui ho già accennato nella scorsa audizione, con l'utilizzo del cuoio conciato nella zona del vicentino che è stato fatto passare per un impianto inesistente da cui usciva come concime ammendante ad opera di questa società di Vidor.
Un'altra indagine ha riguardato un depuratore del vicentino in cui venivano gestiti i rifiuti allo stato liquido come acque reflue ad opera di un'azienda nei pressi di Montebelluna, la MARCON. Un'altra azienda sempre a Vidor è stata oggetto di accertamenti da parte del paritetico Noe di Lecce. Al termine delle indagini la Procura salentina ha emesso misure di ordinanza cautelari perché i rifiuti speciali pericolosi di questa azienda venivano declassificati e smaltiti in una discarica pugliese.
Per quanto riguarda i dati dell'attività di controllo svolta negli ultimi anni dal Noe di Treviso, i controlli sono stati circa 200, di cui circa 41 (il 20 per cento) sono risultati non conformi. Le persone deferite sono state 33, 110 le sanzioni penali, 27 i sequestri per un valore di circa 5.800.000 euro.
Se posso, vorrei chiedere di procedere in seduta segreta.

PRESIDENTE. Dispongo la disattivazione dell'impianto audio video.

(La Commissione prosegue in seduta segreta).

PRESIDENTE. Dispongo la riattivazione dell'impianto audio video.

(La Commissione prosegue in seduta pubblica).

LAURA PUPPATO. Visto che da domani dovremo iniziare la visita nella zona di Treviso dalla cava Morganella che, come lei sa, è la più grande cava in falda d'Europa, le vorrei porre alcune domande.
Era stata denunciata da parte della Provincia di Treviso la presenza di materiali anomali rilevati con ecoscandaglio sul fondale di questa cava. È a tutti noto che questa cava è stata in parte gestita da quell'azienda che lei ha appena citato, relativa alla Mestrinaro, che ha sempre svolto attività pertinente ai traffici di rifiuti tossico-nocivi, per cui non è più solo un dubbio, anche se non abbiamo avuto gli esiti di questo da questa verifica della Provincia di Treviso sulla natura dei materiali rilevati a fondo cava, ma è molto probabile quanto affermano gli abitanti di quella zona, ossia che in quella cava sia stato sversato di tutto dal punto di vista di rifiuto tossico.
Vorrei capire se abbiate avviato delle indagini, se abbiate ricevuto dalla Provincia l'esito dei loro esami del 2010-2011, di cui non abbiamo più avuto notizia. Due Pag. 22discariche di rifiuti confinano con questa cava, discariche che sono state autorizzate nonostante il parere contrario dettato dal buonsenso dei residenti, perché abbiamo il Comune a più alta densità d'Europa di cave e discariche.
Che io sappia non ci sono prove, ma vorrei sapere se a lei risultino indagini in corso che possano farci valutare l'effettivo danno prodotto e la quantità di rifiuti sversati in questa cava. Grazie.

ALBERTO ZOLEZZI. Vorrei sapere quante sono state le contestazioni di abbandono di rifiuti di cui all'articolo 255, quante di gestione illecita di cui all'articolo 256 nel 2013 ed eventualmente anche nel 2014, e chiederle un approfondimento sulla gestione dei reflui di concia delle pelli, per capire la filiera per quanto riguarda gli illeciti relativi alla spedizione in qualità di rifiuti e di ammendanti, se vi risulti che siano stati spediti più nel sud Italia o come ammendanti nel nord Italia e vi sia un legame con alcuni impianti a biogas autorizzati a trattare alcune parti della filiera, che però a volte trattano anche altri scarti del trattamento delle pelli.

PRESIDENTE. Voi avete un accordo con la regione Veneto per monitorare il tema del traffico transfrontaliero. Visto che avevamo posto questa domanda anche alla Regione, che non ci ha dato una risposta soddisfacente, e avevamo sempre ipotizzato un traffico sia regolare che grigio o magari irregolare tra alcune imprese e i Paesi dell'est Europa, avete dati a questo riguardo ? Esiste questo flusso dal nord-est verso questi Paesi ?
Ogni tanto emergono indagini che lo dimostrerebbero, ma alla domanda esplicita non ci viene data una risposta soddisfacente, quindi vorremmo capire se anche grazie a questo accordo abbiate acquisito dei dati interessanti al riguardo.

ALBERTO PRETTEGIANI, Capitano dei Noe di Treviso. Per quanto riguarda la cava Morganella e la situazione del paese non abbiamo fatto interventi o indagini, ma so che il Corpo forestale dello Stato di Treviso è intervenuto e ha fatto degli accertamenti, quindi credo che possano esservi fornite maggiori delucidazioni per quando riguarda le analisi effettuate in provincia di Treviso.
Generalmente non interveniamo nei procedimenti amministrativi di bonifica o messa in sicurezza, andiamo a monitorare in caso di violazione delle norme di polizia giudiziaria ma non interveniamo nel procedimento amministrativo.
Recentemente per un abbandono di rifiuti è intervenuta l'Arma territoriale, ma solitamente non interveniamo, ma comunque diamo supporto all'Arma territoriale che ha il contatto diretto. La scorsa settimana è intervenuta radiomobile in un'azienda che sversava pitture e scarti di lavorazione edile e qualche anno fa siamo intervenuti per una tombazione di lastre di amianto a supporto dell'Arma territoriale che svolge l'intervento.
Dei 200 controlli effettuati, 85 sono relativi all'inquinamento del suolo, di cui 29 con riscontrate violazioni, 63 relativi al ciclo di depurazione delle acque, di cui solo 4 con riscontrate violazioni sui reflui.
Per quanto riguarda invece la questione del carniccio e degli scarti della concia, l'indagine aveva permesso di rilevare che questi materiali venivano conferiti in un impianto di Vidor, dove questa azienda dichiarava di sottoporli a cicli di trattamento in autoclave, che abbiamo accertato non possedere. Venivano miscelati con letame e altre sostanze che alla fine producevano ammendante agricolo.
L'intervento ha permesso di sequestrare i beni prodotti e denunciare i titolari della società e gli organizzatori del traffico, un trasportatore vicentino e le aziende che illegalmente li affidavano a lui, utilizzando anche un cambio di codice.
Per quanto riguarda i trasporti transfrontalieri, con la Regione Veneto abbiamo in atto una convenzione che riguarda le spedizioni di rifiuti speciali pericolosi all'estero. Siccome la procedura permette di monitorare e di avere un controllo sul rispetto delle norme da parte degli enti amministrativi, in questo caso Pag. 23della Regione e dei Land o corrispondenti autorità estere che verificano il possesso dei requisiti, sulla base delle notifiche fatte dalle società tre giorni prima della spedizione dei rifiuti effettuiamo controlli a campione sui carichi in partenza. I dati esatti della destinazione dei rifiuti si possono comunque estrapolare dal sito dell'Ufficio transfrontalieri della Regione.
Negli ultimi due anni c’è stato un crollo delle spedizioni. Se prima partivano giornalmente 3-4 carichi notificati di rifiuti pericolosi, adesso ne abbiamo al massimo 1 al giorno, perché la crisi ha causato un crollo delle spedizioni di rifiuti all'estero. Piuttosto che essere tombati o smaltiti in maniera illegale, era un modo per smaltire e avere la certezza che venissero smaltiti in maniera corretta, perché è una procedura abbastanza rigida e controllata.

LAURA PUPPATO. Mi può dire cosa sta succedendo a Marcon ?

ALBERTO PRETTEGIANI, Capitano dei Noe di Treviso. La società è stata oggetto di accertamenti, i titolari sono stati deferiti perché facevano confluire nel depuratore di Vicenza un rilevante quantitativo di rifiuti allo stato liquido, facendoli passare come acque reflue. Avevano cambiato il codice e, invece di classificarli come rifiuti, li gestivano come acque reflue. I fanghi e parte delle acque venivano conferiti in questa azienda.

PRESIDENTE. Ringrazio il nostro ospite e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 10.55.

L'Ufficio di Presidenza, integrato dai Capigruppo, si è svolto dalle 10.55 alle 11.00.