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PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE TINO IANNUZZI

La seduta comincia alle 13.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Seguito dell'audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Gianluca Galletti, sulle linee programmatiche del suo Dicastero.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Gianluca Galletti, sulle linee programmatiche del suo Dicastero.
Prima di passare la parola al Ministro Galletti, che ringrazio, ricordo che nell'audizione del 2 aprile scorso il Ministro aveva svolto un'ampia e articolata relazione introduttiva, distribuita a tutti i componenti della Commissione, ed erano intervenuti, in rappresentanza dei rispettivi Gruppi, l'onorevole Borghi, l'onorevole Zolezzi e l'onorevole Zaratti. Inoltre, nella stessa seduta avevano chiesto di intervenire i colleghi Pastorelli, Braga, il sottoscritto, Manfredi, Bratti, Pellegrino, Micillo, Arlotti, De Rosa, Carrescia e Mariastella Bianchi. Chiedo ora, se ci sono altri colleghi che intendono intervenire, di farmi pervenire la relativa richiesta.
Avverto altresì che il Ministro Galletti mi ha preannunciato che alle 14.30 ha una riunione indifferibile e, quindi, per le 14.20 sarà costretto a lasciare la seduta. Io proporrei, quindi, di svolgere gli interventi di tutti i colleghi in tempi ragionevoli e circoscritti, sia di quelli già iscritti che di quelli che oggi volessero iscriversi a parlare. Il Ministro, sin da ora, ha già indicato la sua piena disponibilità a tornare eventualmente in una prossima seduta, il più rapidamente possibile, per fornire risposta sia ai quesiti posti nella seduta del 2 aprile scorso che a quelli che verranno posti nella giornata odierna.
Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

ORESTE PASTORELLI. Grazie, Ministro. Ho ascoltato attentamente la sua relazione del 2 aprile scorso e concordo pienamente sui punti che lei ha evidenziato, ma voglio porre l'attenzione su alcuni problemi che sicuramente investono il nostro territorio, che sono l'approccio burocratico nel risolvere le problematiche che riguardano gli interventi a difesa dal rischio idrogeologico, le politiche per la prevenzione delle calamità naturali e la questione dei vincoli imposti dal Patto di stabilità alla realizzazione da parte dei comuni degli interventi di messa in sicurezza del territorio. Occorre risolvere il problema del Patto di stabilità, affinché i comuni possano intervenire subito nella prevenzione e cercare in tutti i modi di non incorrere in quelle situazioni di calamità che abbiamo visto nei mesi precedenti.
Io credo che questi siano i punti principali, oltre al problema annoso della gestione dei rifiuti, dalla raccolta differenziata all'utilizzo delle biomasse. Noi dobbiamo Pag. 4dare delle risposte serie ai nostri cittadini, perché, nel momento in cui mettiamo in campo politiche efficaci di prevenzione, possiamo anche far ripartire quella piccola e media impresa locale che vive una crisi economica piena.
Vorrei ricordare inoltre al Ministro che nei mesi passati abbiamo approvato una risoluzione sull'abbruciamento degli scarti vegetali in agricoltura proponendo una modifica alla normativa vigente che cercheremo di inserire nel disegno di legge noto come «collegato ambientale» che è all'esame della Commissione. Come tutti sanno, gli scarti sono un rifiuto speciale e noi abbiamo fatto una risoluzione che va nella direzione di consentire, nelle zone svantaggiate e depresse, agli agricoltori e ai proprietari di piccoli appezzamenti di esercitare l'abbruciamento sul posto degli scarti vegetali in agricoltura.
Io chiedo al Ministro di cercare in qualche maniera di risolvere insieme queste questioni che ho posto, che perseguono obiettivi giusti e che sono espressione del buon senso dei nostri cittadini. Grazie.

PRESIDENTE. Ministro, io le vorrei sottoporre rapidamente una questione e poi approfondire il tema dell'attuazione del decreto-legge sulla Terra dei fuochi (decreto-legge n. 136 del 2013).
La Commissione sta svolgendo un lavoro molto approfondito, sotto la guida dei relatori, i colleghi Bratti e Borghi, sul cosiddetto «collegato ambientale» (l'Atto Camera n. 2093), un provvedimento estremamente articolato e complesso, essendo costituito da 31 articoli, che copre la materia ambientale, le misure sulla green economy e sul contenimento dell'uso eccessivo delle risorse naturali.
Più volte, in sede di dichiarazioni di stampa e anche di sue dichiarazioni, è stato preannunciato il varo di un decreto-legge recante ovviamente disposizioni urgenti in materia ambientale. È evidente che questo è un punto di grande delicatezza e rilevanza per la Commissione, che ha assoluto interesse a poter svolgere in maniera complessiva e compiuta il suo lavoro sul collegato ambientale, per il quale è in corso un ciclo di audizioni estremamente serrato e rilevante.
Naturalmente, però, la Commissione vuol capire i tempi di emanazione del decreto-legge, se effettivamente ci sarà, e quali saranno gli argomenti e gli oggetti principali trattati dal decreto-legge stesso, per determinare una linea di equilibrio e di demarcazione degli argomenti e delle materie trattate tra il collegato ambientale all'esame della Commissione e il decreto-legge recante misure urgenti in materia ambientale, che peraltro vedrà l'esame di merito in questa Commissione.
Tornando alla questione dell'attuazione del decreto-legge n. 136 del 2013, il cosiddetto «decreto Terra dei fuochi», in verità recante misure anche per l'ILVA di Taranto, le faccio presente Ministro che è un decreto, varato dal precedente Governo, che è stato notevolmente integrato, arricchito e migliorato in sede di esame parlamentare e che particolarmente rilevante è stato il contributo che la nostra Commissione è riuscita a dare, con la partecipazione di tutti i Gruppi parlamentari.
Con il «decreto Terra dei fuochi» è arrivata, non solo, una prima risposta dello Stato su questa frontiera, ma anche una risposta importante che prevede misure su una serie di questioni, di aspetti e di fronti per i quali noi riteniamo necessaria un'applicazione immediata, tempestiva e integrale del provvedimento, perché il complesso degli interventi e delle norme previste dal decreto-legge n. 136, se effettivamente attuati, possono assicurare un'adeguata risposta dello Stato.
Rispetto ai singoli punti del decreto, per quanto riguarda il primo aspetto, concernente la mappatura e il censimento dei terreni agricoli, c’è stato un decreto interministeriale, tra il Ministero delle risorse agricole e il Ministero dell'ambiente, che ha fatto una prima mappatura dei terreni e delle diverse aree destinate alle attività agricole e che ha stabilito anche un termine di 90 giorni per la definizione degli accertamenti, delle indagini e dei controlli su una serie di terreni ad altissimo Pag. 5rischio, per i quali è stato disposto il divieto della commercializzazione delle relative produzioni.
Vi chiedo a che punto siamo sulla verifica e il completamento di queste indagini, che sono estremamente importanti, anche perché, nel caso di questi terreni, più che pensare di bloccare o sospendere la commercializzazione dei prodotti, bisogna definire tutte le indagini, per giungere a una parola chiara e certa, che eventualmente porti poi al blocco delle produzioni, laddove si registrino situazioni di criticità e di pericolo.
C’è poi anche il problema di continuare a estendere le indagini per tutto quello che riguarda i pozzi e le acque di falda, altro aspetto di completamento per la verifica di ciò che è stato.
Per quanto riguarda gli screening sanitari previsti dall'articolo 2, comma 4-quater del decreto, ministro, la regione Campania, su proposta dell'Istituto superiore della sanità, ha un termine di 90 giorni, che peraltro è decorso da qualche giorno, per definire la tipologia di indagini e di patologie su cui effettuare gli screening.
Da questo punto di vista, ministro, vorrei sapere a che punto siamo, affinché effettivamente e rapidamente gli screening diventino atti concreti e non soltanto una norma che non è stata sino ad oggi ancora applicata.
Per le bonifiche, ministro, lei sa che abbiamo previsto un duplice canale di risorse finanziarie, immaginando la destinazione della quota nazionale del Fondo coesione e sviluppo e dei fondi strutturali 2014-2020 che riguarda la Campania. Abbiamo previsto sia una quota di pertinenza della regione Campania sia una quota nazionale per la Campania, da destinare alle attività di bonifica prioritarie, ovviamente con la definizione, in sede di CIPE e di Governo, della quota di risorse comunitarie da destinare a queste bonifiche prioritarie in Campania. Anche da questo punto di vista, ministro, è fondamentale avere un quadro attuativo certo.
L'operazione della presenza di 850 militari, di cui all'articolo 3, comma 2, è partita. Lei sugli organi di stampa indica un riscontro positivo nelle popolazioni, ma anche da questo punto di vista ci interessa conoscere il monitoraggio del Ministero. È chiaro che alcune di queste questioni non riguardano strettamente il suo Dicastero, però è ovvio che la regia complessiva di attuazione del decreto non può che competere al Ministero dell'ambiente, anche per le parti che possono riguardare il Ministero della difesa, il Ministero della salute o gli altri.
L'articolo 3 prevede la nuova fattispecie del reato di combustione illecita di rifiuti. Avere un primo screening di quello che è accaduto in sede di applicazione della norma, da fine 2013 in poi, ci pare fondamentale.
Infine, vorrei sapere come sta procedendo il meccanismo previsto dalle norme e dall'articolo 2-bis per quanto riguarda i procedimenti di sorveglianza, di controllo antimafia e di tracciabilità dei flussi finanziari che si legano agli interventi di bonifica in quei territori.
È un complesso di questioni diverse. Quello che importa e che io le sottopongo è di avere un'indicazione sul grado complessivo di attuazione del decreto, sulle risposte che si riscontrano e sui problemi aperti, anche per definire ulteriori campi d'indagine e attività di verifica della Commissione. Grazie.

CHIARA BRAGA. Mi rivolgo molto brevemente al ministro, scusandomi perché probabilmente dovrò allontanarmi anche prima del termine di questa audizione.
Una delle questioni su cui vorrei chiedere una rassicurazione e un chiarimento delle intenzioni del ministro riguarda l’iter di prosecuzione di un provvedimento che noi riteniamo assolutamente fondamentale, che è il collegato ambientale, di cui hanno già discusso altri colleghi, anche in relazione alla volontà, più volte annunciata dal ministro, di portare comunque in approvazione un provvedimento d'urgenza, con un decreto-legge che, da quanto abbiamo avuto modo di sapere, anticipa o riprende anche degli argomenti già contenuti in quel provvedimento.Pag. 6
Vorremmo sapere quali sono le intenzioni del ministro rispetto al dare continuità e spazio a questo iter legislativo sul collegato ambientale e, nel caso, a verificare, anche con il lavoro importante che si sta facendo in Commissione attualmente in sede di audizioni, se ci sono margini per poter ampliare o meglio definire i contenuti di questo disegno di legge collegato alla legge di stabilità, in coerenza con gli obiettivi ripresi nel titolo del provvedimento, nel quale si fa esplicito riferimento alle misure per il sostegno alla green economy.
Credo che se ci fossero una volontà e una disponibilità anche da parte sua, ministro, il lavoro che potrebbe fare questa Commissione potrebbe essere quello di arricchire ulteriormente questo provvedimento e cogliere anche alcune questioni di cui abbiamo più volte discusso.
Faccio due cenni su due questioni molto specifiche. Una, che naturalmente ci sta particolarmente a cuore e che sappiamo essere anche un tema di grande impegno del ministro, è quella relativa al dissesto idrogeologico. Vorrei un chiarimento sia in relazione alle misure annunciate per velocizzare la capacità di spesa e di intervento, nell'utilizzo di risorse ferme e già stanziate, sia in relazione al lavoro e a come si pensa di coordinare l'operato del suo Ministero rispetto alla struttura di missione che è in fase di costituzione presso la Presidenza del Consiglio dei ministri.
Vorrei anche alcune indicazioni rispetto alla possibilità di definire dei flussi di finanziamento ulteriori e nuovi, oltre a quelli già definiti e contenuti negli accordi di programma, perché si possa dare continuità, soprattutto sul fronte della prevenzione.
Invece, a proposito di un altro provvedimento che è in corso di esame in questa Commissione, chiederei al ministro se è in grado di darci delle indicazioni rispetto alle sue volontà sulla materia del consumo di suolo.
Noi siamo in discussione su questo provvedimento, in congiunta con la Commissione agricoltura. Siamo in fase di esame degli emendamenti. Abbiamo preso atto anche di alcune affermazioni importanti da parte del Ministero sulla volontà di confermare la necessità di una legge che vada in questo senso e che consenta di adeguare la nostra normativa a degli obiettivi fissati a livello europeo sul contenimento del consumo di suolo. Avendo preso atto anche di alcune perplessità sottolineate nei provvedimenti, ci piacerebbe chiarire con lei quali sono i temi e le questioni sulle quali ritiene che sia necessario, nel caso, andare a rivedere i contenuti di quel provvedimento di legge.
Infine, più che fare una richiesta, vorrei segnalare un tema che interessa molto il lavoro svolto complessivamente dalla Commissione, ma in modo particolare dai nostri colleghi e dal Gruppo del Partito Democratico, sulla continuità di alcuni provvedimenti che già sono stati licenziati in questa Camera. Mi riferisco in particolare al provvedimento sui reati ambientali e alla riforma del sistema delle agenzie, che, peraltro, sono stati approvati entrambi con una larga maggioranza alla Camera e ora sono all'esame del Senato.
Su questo le chiediamo, ministro, una particolare attenzione, perché riteniamo che quel lavoro debba essere sostenuto e condotto a compimento, anche con un sostegno che vorremmo fosse esplicito e convinto da parte del suo Ministero.
L'ultima questione di merito è su un tema di cui sappiamo il Governo si sta occupando, rispetto a cui sono state avanzate alcune ipotesi di intervento e di modifica della normativa attuale, ma soprattutto di provvedimenti annunciati, che sappiamo essere in capo prioritariamente al Ministero dello sviluppo economico, ma che evidentemente, per la loro natura e per la loro rilevanza, hanno un impatto notevole anche sui lavori del Ministero dell'ambiente e sull'impegno che da sempre questa Commissione spende su questi temi.
Mi riferisco alla questione della riduzione del costo dell'energia, in particolare alla revisione annunciata o alla volontà di intervenire sul sistema degli incentivi al settore delle rinnovabili. Questo chiaramente Pag. 7è un tema molto importante, perché fa riferimento a un pezzo rilevante del settore della green economy e, quindi, si collega anche a tutti gli obiettivi, in termini di sviluppo di un settore produttivo rilevante nel nostro Paese, ma anche in termini di riduzione delle emissioni e di raggiungimento dell'autonomia energetica, con tutto quello che ne deriva.
Vorremmo sapere se c’è un coinvolgimento diretto del Ministero dell'ambiente e richiamare comunque una particolare attenzione, che chiediamo anche a lei, all'interno del Governo, perché provvedimenti condivisibili che puntano a una riduzione del costo dell'energia per le piccole e medie imprese non si traducano in atti e misure punitive nei confronti di un settore strategico come quello delle energie rinnovabili.
Mi taccio. Credo di anticipare anche altre richieste che interverranno da altri Gruppi dicendole, ministro, che noi non possiamo fare finta che oggi questa audizione non si compie in un momento in cui l'organizzazione e la struttura del Ministero dell'ambiente è oggetto di attenzione, per una serie di vicende giudiziarie che coinvolgono il direttore generale. Naturalmente siamo rammaricati di questa situazione e ci auguriamo che presto si faccia chiarezza su questa vicenda, ma ci auguriamo anche che questa vicenda non abbia ricadute sull'organizzazione e sulla piena operatività di questo Ministero.
Le chiediamo se, nelle modalità e nella misura in cui lo riterrà, intende fornirci delle indicazioni, oltre a quelle che abbiamo già letto su alcune anticipazioni di stampa, su come si intende affrontare questa situazione per fare in modo che, anche di fronte ai prossimi obiettivi importanti che vedranno coinvolto il nostro Paese alla guida del semestre europeo, ci sia una presenza del nostro Ministero su politiche di assoluta rilevanza per quello che si discuterà a livello comunitario.

MASSIMILIANO MANFREDI. Grazie, ministro. Rubo meno tempo ai colleghi. Pongo soltanto due questioni che riguardano il tema dell'iter di svolgimento e applicazione del decreto sulla Terra dei fuochi.
Dato che siamo alla scadenza di alcune date che erano previste all'interno del decreto, vorrei sapere se è possibile arrivare a fare un punto specifico di tutto l'andamento delle analisi e dei gruppi di lavoro in Commissione, prima di renderli pubblici. Secondo me, questa sarebbe una cosa utile, che ci consentirebbe di avere un elemento sullo stato della situazione.
Dico questo perché, oltre al tema delle analisi, c'erano due temi molto importanti. Il primo tema è l'insediamento di due gruppi di lavoro (che mi risulta abbiano quasi ultimato il lavoro), che riguardavano il completamento della direttiva n. 152 per l'inquinamento delle acque agricole, che era uno dei vuoti della legge attuale, e i parametri di inquinamento per i suoli agricoli, considerando che l'unico elemento di parametro era quello del verde pubblico.
Mi risulta che questi gruppi, insediati dal precedente ministro e che hanno poi continuato a lavorare alacremente sotto la sua direzione, siano quasi al completamento del lavoro. Sarebbe utile, prima dell'ufficializzazione di questi parametri, poter avere un elemento di confronto.
Le ultime due cose che vorrei dire vertono su due argomenti sempre attinenti al decreto sulla Terra dei fuochi, ma che riguardano altri provvedimenti. In primo luogo, all'interno dell'ecobonus, su cui abbiamo discusso più volte con lei e col precedente ministro, dall'anno scorso, seppur nell'ultima versione con un decadimento dal 65 al 50 per cento, c’è l'introduzione dell'incentivo per la bonifica a privato dell'amianto.
Dato che nel territorio della cosiddetta «Terra dei fuochi», in realtà, gran parte delle microdiscariche sono semplicemente figlie di processi di smaltimento abusivo da parte di ditte che fanno interventi in nero a casa delle persone e, quindi, non hanno nessun collegamento con la criminalità organizzata, le chiedo innanzitutto se può essere confermato l'impegno, non Pag. 8solo a mantenere questa misura dell'ecobonus, ma a cercare di portarla al 65 per cento.
La seconda richiesta, che in questo momento, soprattutto nella terra del Mezzogiorno, è più importante, è se si può predisporre una campagna di comunicazione sulla misura. Spesso capita che i cittadini non siano al corrente di poter detrarre anche questo tipo di intervento e, quindi, nasce la logica del mercato nero, che penalizza il settore e infine anche l'ambiente.
Il secondo punto riguarda sempre la vicenda dei roghi e del decreto sulla Terra dei fuochi. Lei sa bene che c’è stato un apprezzamento per essere venuto lì nei primi giorni e anche un ringraziamento personale per aver accolto la mia richiesta formalizzata di ampliamento, per motivi scientifici, da parte della cabina di regia, dei comuni interessati al decreto.
Gran parte (il 60-70 per cento) del combusto dei roghi, come lei sicuramente sa, in realtà è composta da scarti industriali di concerie, industrie tessili e aziende in nero, che stanno tra il casertano e il vesuviano. In sede di confronto di partito politico e di gruppo, ho già chiesto al Ministro Poletti se, di concerto con lei, si può prevedere, anche nell'ambito della delega al lavoro, un provvedimento diretto a favorire l'emersione di quelle imprese.
Paradossalmente, questo provvedimento, oltre a fare bene all'economia e ai diritti del lavoratore, rappresenterebbe il modo per spegnere il 50, 60 o 70 per cento di quei roghi. Anche quei roghi non sono frutto di una criminalità organizzata, ma di una criminalità diffusa, data dal fatto che un'azienda completamente in nero deve sversare completamente in nero.
Se noi facessimo un lavoro di questo tipo, potremmo utilizzare le forze dell'ordine e tutti gli altri sistemi di rilevamento per perseguire invece i veri criminali ambientali su altre vicende.
Dato che sul territorio – questo lo devo dire – da parte delle associazioni con cui noi abbiamo collaborato in ambito di stesura e con cui questa Commissione ha lavorato tutto il mese di dicembre e gennaio, c’è la sensazione di un certo allentamento di presa, io credo che sia importante fare un punto e dimostrare che tutto procede. Occorre inoltre, come ha fatto lei all'inizio, mantenere all'interno di questo dialogo anche le associazioni e tutti coloro che hanno scelto la via istituzionale per migliorare la situazione, perché credo che soltanto con una collaborazione generale si possa arrivare al superamento del problema.
Come aveva anticipato il collega Iannuzzi, credo che solo alla fine della mappatura potremo sapere realmente quante sono le risorse che servono, da prendere dal fondo comunitario, regionale e nazionale, per procedere ove sia necessario, alle bonifiche. Grazie.

TIZIANO ARLOTTI. I colleghi hanno già messo sul tavolo una serie di problematiche e, quindi, non sto a riprenderle. Io vorrei evidenziare in particolar modo due aspetti.
In primo luogo, io credo che nel tema della prevenzione, soprattutto del dissesto idrogeologico, abbiamo la possibilità di attivare delle leve che oggi purtroppo non vengono attivate. Mi riferisco in particolar modo a interventi negli ambiti fluviali, laddove c’è necessità di mettere in sicurezza infrastrutture, abitazioni e anche strutture di natura privata. In molti casi è fondamentale mettere in atto con tempestività anche degli interventi che abbiano una funzione di prevenzione e non solo di risposta dopo che è accaduto l'evento franoso o di altra natura.
Da moltissime regioni le escavazioni in ambito fluviale sono state già vietate da più di 40 anni. Il risultato è stato positivo, però da un certo punto di vista ha avuto anche un insieme di negatività, perché oggi abbiamo aree che sono molto critiche e, quindi, c’è necessità di intervenire con risorse pubbliche che non ci sono. Nello stesso tempo, non si riesce a mettere in piedi un rapporto corretto, per consentire di fare anche interventi con permute rispetto al prelievo che può essere attivato in alcune parti dei fiumi.Pag. 9
Io credo che chiaramente sia fondamentale dare l'ultima parola rispetto a questi interventi alle autorità di bacino, che sono coloro che devono pianificare e anche salvaguardare l'eventuale fase di prelievo.
Credo che sia altrettanto evidente che dobbiamo affrontare questo argomento in modo corretto, anche all'interno del collegato ambientale e del decreto-legge. Probabilmente sarebbe più opportuno, visto e considerato che vogliamo agire in questa logica di prevenzione.
Credo che questo sia uno dei temi che dobbiamo affrontare, a partire dalla nostra regione. L'Emilia-Romagna è una regione che già in passato ha tentato questa esperienza in alcune realtà, però, se non la strutturiamo bene, a mio avviso, non riusciamo ad avere risvolti.
Inoltre, credo che sulla prevenzione si debba fare un grande lavoro e che sia necessario anche un forte concerto con la Commissione agricoltura e con il Ministero dell'agricoltura, per quanto riguarda il fatto di favorire il presidio del territorio, che le attività agricole in particolar modo possono permettere, grazie a una serie di incentivi e di riconoscimenti delle attività stesse, che oggi purtroppo non sono sufficientemente supportate.
Ritengo che questo possa consentire anche di utilizzare al meglio i fondi strutturali, su cui c’è l'opportunità di creare un nesso e una congiunzione fra le politiche ambientali e quelle dell'agricoltura.

MASSIMO FELICE DE ROSA. Innanzitutto, ringrazio il ministro per essere qui. Spero che ci vedremo più spesso, adesso che si è calmata la tornata elettorale.
Io vorrei fare due riflessioni con lei. C’è la possibilità di fare tante cose sull'ambiente e, come diceva l'altra volta, dalla Commissione ambiente possono partire dei provvedimenti che rilancino anche il lavoro e l'economia italiana. Noi ne siamo coscienti ed è importante che parta anche dal Ministero una battaglia per far capire questo agli altri Ministeri. Vedo che il Ministero dell'ambiente è stato sempre più messo da parte negli anni. È quasi un fastidio, perché blocca gli altri lavori. Invece, siamo una parte fondamentale dell'Italia e con l'ambiente noi possiamo creare posti di lavoro. Questo lo sappiamo.
Vedo che ci sono dei lavori sul piatto. Noi stiamo lavorando sul consumo di suolo, che è fondamentale, perché da esso deriva il recupero degli edifici. Dal recupero degli edifici noi possiamo ritornare alla defiscalizzazione per la qualificazione energetica, ma anche per le bonifiche.
È importantissimo vedere tutto questo in un'ottica di sistema, in cui riusciamo, partendo da un tema, a toccare tutti gli altri, perché sono tutti collegati.
Io le chiedo sostegno da parte del Ministero su queste battaglie, perché si vanno a toccare interessi grossi e, se non c’è un Ministero dietro che riesce a spingere e a mantenere saldo il polso su certe situazioni, ci troviamo in difficoltà anche noi, perché gli attacchi sono continui.
Sulla defiscalizzazione per l'efficientamento energetico degli edifici abbiamo avuto dei dati dal CRESME, che dicono che se la stabilizziamo c’è un introito maggiore per lo Stato e si creano posti di lavoro. Cerchiamo di spingere per stabilizzare questa norma, che viene sempre rinnovata di anno in anno. Il Ministero stesso ci ha detto, attraverso il Sottosegretario Velo, che non vi potete esprimere sulle percentuali né sulla continuità di questa defiscalizzazione. Io direi che, invece, è un punto fondamentale su cui agire e su cui rilanciare un po’ anche il lavoro dell'edilizia, che deve essere mirato all'efficientamento e al recupero.
Sulle trivellazioni per la ricerca di idrocarburi, mi aspetto che il Ministero si imponga con fermezza, perché sto vedendo un attacco a 360 gradi. Ormai sembra che l'Italia sia veramente il nuovo Texas. C’è una comunicazione che sta spingendo tantissimo, soprattutto in questi giorni, su trivellazioni in mare e a terra.
Io vorrei farle presente che noi stiamo lavorando a risoluzioni, ampiamente condivise, per riuscire a limitare questa cosa. Se anche il Ministero si espone e inizia a limitare un po’ le uscite di alcuni esponenti Pag. 10politici, secondo me, sarebbe fondamentale, perché non è quello il futuro che vogliamo. Le trivellazioni eventualmente devono diventare una parte marginale, che va a eliminarsi pian piano nel tempo.
Sul dissesto idrogeologico e sull'ipotesi di svincolarlo dal Patto di stabilità, ci sono già delle proposte in Commissione bilancio. Il problema è che vengono bloccate, perché si dice che non ci sono fondi. Se troviamo i fondi per l'emergenza, quando è successo già il danno, a questo punto, secondo me, facendo un ragionamento tra i vari Ministeri, potremmo trovarli anche per prevenire. Peraltro, ce ne servono meno per prevenire, come mi insegna.
C’è una cosa molto pericolosa che sta succedendo riguardo alla questione del nucleare, su cui probabilmente chiederemo lumi nei prossimi giorni anche in Aula. Mi riferisco agli appalti dati ad alcune aziende per mettere in sicurezza depositi nelle zone di Vercelli e Saluggia. Questa sembra una bomba ambientale. È una questione che, secondo me, il Ministero dovrebbe verificare con molta attenzione, perché è una situazione molto pericolosa. Abbiamo una zona vicino a un fiume, che è già a rischio, e viene data a un'azienda che non è in grado di occuparsene, perché probabilmente ci sono stati degli appalti truccati, come sembrerebbe dalle indagini. Parliamo di rifiuti nucleari. Cerchiamo di dargli l'attenzione che merita. Mi sembra che stia passando un po’ sottotono come informazione.
Vorrei chiederle qualche informazione sul progetto del quarto binario sulla Rho-Gallarate. Si vogliono espandere le linee in zone urbanizzate, dove si inciderà fortemente su paesi e popolazioni che sono contro quest'opera. È stata fermata, poi è stata rifinanziata e poi c’è stato un problema, perché effettivamente le procedure erano giuste e, quindi, il comitato è riuscito a bloccare l'opera. Adesso sembra che sia stata di nuovo rifinanziata. Le chiedo se si può dare un'occhiata. Credo che i comitati abbiamo scritto una lettera proprio ai Ministeri. Chiedo che la questione sia oggetto di attenzione da parte del Ministero. Quanto alla Rho-Monza, affronteremo presto la questione.
Il mio collega Miceli mi chiedeva di farle presente la questione delle ecoballe sul territorio di Giugliano. Sembra che la regione abbia aperto un bando per la costruzione di un inceneritore. Noi, come Movimento 5 Stelle, abbiamo portato in visione un piano alternativo per lo smaltimento, il cosiddetto «distretto del riciclo». Vorremmo sapere se ha visionato questo piano, cosa ne pensa e qual è la sua posizione o la sua soluzione per la situazione delle ecoballe nel territorio.

PIERGIORGIO CARRESCIA. Signor ministro, nella precedente seduta lei ci ha presentato una relazione molto articolata e molto puntuale, sulla quale vorrei esporle alcune riflessioni.
Per quanto riguarda le bonifiche, ha parlato di accelerazione degli interventi sui SIN, sia per quello che riguarda i finanziamenti sia per quello che attiene alla semplificazione delle procedure. È da valutare, non soltanto la situazione dei SIN, ma anche la necessità di semplificare le procedure per tutti i siti, soprattutto per gli ex SIN, che sono stati esclusi due anni fa da un blitz dell'allora ministro, sulla base di modifiche semplicemente formali e surrettizie. Infatti, il problema sostanziale della bonifica di quelle aree è rimasto.
Le chiedo anche di verificare la possibilità di incidere sulla normativa che prevede l'esercizio di poteri sostitutivi da parte dei comuni e delle regioni, che però non riescono a farlo perché vanno a incidere nei limiti del Patto di stabilità.
L'altra riflessione è in merito al collegato ambientale e all'articolo 14, che riguarda la raccolta differenziata e che è in contraddittorio con la richiesta di assunzione di responsabilità che viene sollecitata dal Governo, soprattutto in campo ambientale. Non è posponendo gli obiettivi di raccolta differenziata che risolviamo i problemi. Le faccio, quindi, un invito a ponderare meglio il problema, che richiede altre soluzioni.Pag. 11
Nella sua relazione, lei ha fatto riferimento alla società del recupero, quindi a una fase della gestione dei rifiuti che è quanto mai importante, però, a monte, visto che siamo anche alla vigilia del semestre europeo, c’è la fase della prevenzione. Dopo l'adozione del programma nazionale sulla prevenzione e la costituzione della task force per la definizione degli strumenti economici a supporto di questo obiettivo, non abbiamo avuto più notizie. Anche nella sua relazione sull'aspetto della prevenzione non c’è molto. Vorremmo capire quali sono le azioni che sta predisponendo il Ministero in merito a questo.
Del problema del SISTRI in questa Commissione abbiamo parlato più volte e avevamo anche chiesto di acquisire la documentazione del collaudo del SISTRI, però, a distanza di mesi, ancora non c’è stato fornito nulla. Soprattutto, con un ordine del giorno, approvato con il decreto «Destinazione Italia» e condiviso dal Governo, era stato chiesto di valutare l'impatto del SISTRI sul sistema delle imprese. Anche su questo tema, vorremmo capire qual è la sua posizione e, da ultimo, quali sono gli intendimenti, vista anche la recente posizione dell'Autorità di vigilanza sui contratti pubblici, che ha dichiarato illegittima la procedura con la quale è stato affidato il servizio a Selex.
Faccio un'altra riflessione sulle commissioni VIA-VAS nel collegato ambientale, che oggi operano in regime di prorogatio. Questo è un tema molto delicato. Posto che c’è la necessità di una riforma e di un ampio rinnovamento e anche di definire criteri nuovi, e visto che si ipotizza che questa norma possa esser contenuta nel nuovo decreto ambientale, spero che non ci ritroviamo con un decreto-legge e con nomine fatte nelle more della conversione. È un tema molto delicato. C’è necessità di approfondirlo, anche per quello che riguarda il ruolo dell'ISPRA, che in più di un'audizione è stato sollecitato e che, quindi, pongo alla sua attenzione.
Da ultimo, sempre sulla valutazione di impatto ambientale, nella relazione lei ha giustamente posto l'obiettivo di recuperare le discrasie fra la normativa nazionale e quella europea, per quanto attiene alle procedure di infrazione. Con la legge europea, da ultimo, alcune sono state superate. Restano – e su questo le chiedo un impegno del Ministero – per quelle regioni, come le Marche e altre, che hanno legiferato sulla base di una trasposizione a suo tempo non coerente, e poi oggetto di contenzioso con l'Unione europea, e che oggi si ritrovano a dover sanare quelle situazioni. L'invito è ad affrontare di petto questa situazione, perché rischia di costare molto ai cittadini e alle regioni.

ALESSANDRO BRATTI. Signor ministro, seguendo un po’ le indicazioni della relazione che lei ha presentato, che è ampiamente condivisibile, oggi abbiamo, di fatto, due strumenti legislativi importanti: uno è il collegato e l'altro è il decreto, più volte annunciato. Sarà lei a dirci che tipo di iter potrà avere.
Non c’è dubbio che, tra l'altro, tra i due strumenti ci può essere una certa osmosi, se si riesce a individuare le misure di carattere urgente più importanti, ma anche quelle che vanno un po’ nella direzione che lei ha sottolineato nei suoi interventi e che è ampiamente condivisa anche da questa Commissione. Mi riferisco al fatto che l'ambiente possa essere un elemento per creare sviluppo in questo Paese.
L'impostazione del collegato non è sua, ma è stata del suo predecessore e ha un titolo molto ambizioso. Nei contenuti questo titolo si perde un po’, perché i contenuti sono un po’ aggiustamenti di situazioni già in essere.
A questo proposito, ho una domanda di carattere generale. Vorrei capire se lei considera questi due strumenti complementari. C’è la necessità di cercare di caratterizzarli, anche rispetto a delle situazioni che oggi sono in parte state ricordate qui come emergenze. Ci troviamo di fronte a diverse situazioni, a parte la questione della Terra dei fuochi, qui ampiamente riportata e rappresentata.Pag. 12
Il tema delle bonifiche è sicuramente un tema che riguarda tutto il Paese e continua a essere un grande problema, ma ci siamo sempre detti tutti che può essere anche un'opportunità. I fondi son quelli che sono, però non c’è dubbio che costruire un quadro legislativo un po’ più snello, moderno e pragmatico potrebbe aiutare. Su questo tema c’è una dispersione legislativa enorme. Sulle bonifiche ci saranno pezzi vari in almeno sette, otto o nove provvedimenti legislativi, di cui a volte si occupa il Ministero delle attività produttive, a volte il Ministero dell'ambiente e a volte non si sa da dove vengono. Ogni tanto salta fuori qualche finanziamento per qualche situazione particolare, a Crotone piuttosto che a Piombino, in sede di approvazione della legge di stabilità. Secondo me, su questo c’è la necessità di avere una disciplina organica.
Questo vale anche per il tema dei rifiuti. Se è vero che parliamo di economia circolare, bisogna che anche nella strumentazione attuativa siamo in grado di invertire un trend, non solo attraverso qualche piccolo aggiustamento. Si tratta proprio di pensare a un nuovo tipo di modello industriale per questo Paese, che possa riguardare il ciclo della gestione dei rifiuti, che non può essere quello emiliano-lombardo (almeno io la penso così). Sicuramente questi modelli sono stati molto efficaci, ma oggi forse neanche quelli sono adeguati ad affrontare il tema.
In un'ottica di sviluppo industriale del Sud (che ci sta, perché è noto che al Sud l'impiantistica del ciclo integrato dei rifiuti non è sviluppata come quella del Nord), io credo che si possa riuscire, attraverso qualche strumento, se quella è l'impostazione, a capire come attivare un modello industriale al Centro-Nord, magari complementare a quello del Nord, ma completamente diverso e più basato sul tema del recupero e del riciclo, rispetto a quello che oggi abbiamo.
Sarebbe una scelta innovativa, che però va aiutata attraverso dei provvedimenti legislativi chiari e anche un po’ rivoluzionari, ragionando anche sugli ambiti e sulla classificazione dei rifiuti. Altrimenti noi saremo sempre all'inizio, in un'economia dell'emergenza circolare.
Le ho riportato questi due esempi. Ci sono invece un'altra serie di questioni più puntuali, che però sono altrettanto importanti, perché riguardano la strumentazione. Non c’è dubbio che il suo è un Ministero debole – non me ne voglia – nel senso che storicamente è sempre stato un Ministero abbastanza spolpato. Soprattutto negli ultimi Governi – mi ricordo la discussione che facemmo col Ministro Prestigiacomo – fu quasi decimato dal punto di vista del finanziamento e anche un po’ dal punto di vista del personale.
Ci sono figure dirigenziali che sono lì da quando è stato fondato il Ministero dell'ambiente. Adesso è successo questo caso e vedremo come finirà. Comunque, visto che parliamo di un dirigente importante, che rimane dal 1986 al 2014, è evidente che qualche problema si crea, se non altro nelle relazioni con degli incarichi importanti. Tra l'altro, ha avuto anche una parentesi ministeriale.
Io sto facendo un ragionamento di carattere generale. Io credo che sia importante introdurre, come concetto, nei dirigenti apicali dell'amministrazione pubblica, un minimo di rotazione, altrimenti alcune patologie rischiano di diventare molto gravi. Tutto qua.
Giustamente la collega Braga ricordava i due provvedimenti importanti che abbiamo licenziato alla Camera e che ora sono all'esame del Senato. Bisognerebbe portarli a termine. Entrambi questi provvedimenti comportano delle cose, per cui mi piacerebbe capire, anche dal suo punto di vista, come intende impostare la relazione tra il Ministero e la sua attività amministrativa e il sistema tecnico con cui il Ministero si relaziona.
Questo è molto importante, perché ad oggi – questo non è sicuramente un problema suo, ma è la storia di questo Paese – le strutture amministrative, dal Ministero alle regioni, si sono create tutte internamente delle strutture tecniche e vorrebbero continuare ad averle. In parallelo, esistono delle strutture tecniche, Pag. 13organizzate e costose, al di fuori. Non si capisce questo raddoppiare, che poi scatena delle incongruenze e delle discussioni. L'imprenditore o il soggetto terzo che ha bisogno di risposte in tempi brevi spesso si trova di fronte a situazioni abbastanza kafkiane. Anche su questo sarebbe importante sapere come la pensa.
Come hanno detto anche i colleghi, ci sono alcuni temi delicati. Il SISTRI è uno di questi. Purtroppo, anche in questo caso, lei ha preso la coda di un problema gigantesco. C’è la questione della Sogesid, su cui noi abbiamo discusso molto in questa Commissione nella scorsa legislatura. Come Partito Democratico, abbiamo presentato diverse interrogazioni e risoluzioni, per capire questo strumento che tipo di natura, di organizzazione e di trasparenza ha e perché lo si trova in diverse commesse, a volte anche con dei problemi di carattere legale o comunque molto border line.
Anche questa è una questione che, secondo me, lei dovrà affrontare. Le ripeto che non è una responsabilità sua, perché la Sogesid esiste da diversi anni, però vorremmo sapere, anche rispetto a questa questione, come lei, ministro, ha intenzione di porsi.

MARIASTELLA BIANCHI. Sarò brevissima, anche perché moltissime questioni sono già state sollevate. Io chiedo al ministro quali interventi il suo Ministero intende promuovere e coordinare, anche in vista del semestre europeo, sulla questione dei cambiamenti climatici, che è essenziale, e più in generale riguardo alle attività del Ministero dell'ambiente.
Faccio presente che dal Parlamento sulla questione del contrasto ai cambiamenti climatici avrà un supporto in più. Stiamo lanciando la costituzione di un intergruppo interparlamentare, Globe, che si collegherà a una rete internazionale e, dunque, il ministro potrà contare anche su un rinnovato sostegno dei parlamentari nella sua azione verso le conclusioni dei negoziati internazionali.
Vorrei chiedere al ministro quali misure intenda adottare e sollecitare, anche in sede europea, per sostenere la chimica verde.
Sulla questione delle trivelle, segnalo al ministro (che certamente già lo sa) che in questa Commissione e nella X Commissione è in discussione una risoluzione che, a proposito delle trivelle a mare, chiede il rispetto del limite delle 12 miglia per tutte le iniziative. È stata presentata una risoluzione che chiede il rispetto della presenza di falde acquifere rilevanti nelle ipotesi di trivellazione a mare. Sappiamo che l'Irpinia, in particolare, è molto interessata da ipotesi di questo tipo e che alimenta con le sue risorse di acqua 5 milioni di abitanti.
Vorrei sapere anche quali misure il ministro intenda adottare in relazione a quello che leggiamo per ora dai giornali, riguardo alle intenzioni della Croazia di sfruttare le risorse dell'Adriatico, sapendo lei meglio di noi che qualunque cosa succeda in qualunque punto dell'Adriatico in 15 giorni è sulle coste dell'intero bacino dell'Adriatico, come ci ha confermato il direttore dell'Istituto di scienze marine del CNR, da noi ascoltato nelle audizioni per le risoluzioni presentate.
Vorrei sapere se il ministro intende promuovere a livello di Unione europea, anche approfittando del semestre, la scrittura di regole comuni da applicare per tutti i Paesi, compresa la Croazia, che fanno parte dell'Unione europea, per il rispetto massimo delle nostre risorse naturali.
In generale, sulla questione delle trivellazioni, credo che ci vorrebbe davvero una riflessione sul capitolo della Strategia energetica nazionale. Se davvero, come sono convinta, il Governo intende fare ciò che il premier Renzi ha detto alle Camere prima del vertice europeo, cioè mettere al centro del nostro semestre di presidenza europea il rapporto tra clima, energia e competitività, in relazione a Expo 2015, è davvero molto contraddittorio impegnarsi a ridurre le emissioni di CO₂ e tendenzialmente ad assumere, già da ora, l'impegno ad azzerarlo entro il 2050 e poi procedere alla ricerca di fonti che aumentano le emissioni di CO₂.

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RAFFAELLA MARIANI. Grazie, ministro. Io le chiedo francamente di essere più presente nella nostra Commissione. Noi abbiamo la necessità e anche la volontà di essere più operativi nelle politiche ambientali e anche di essere più strettamente connessi con il lavoro del Ministero, così come avviene per altri provvedimenti in altre situazioni. Io spero che nella scrittura del decreto-legge e nella definitiva conclusione delle audizioni e della discussione sul collegato ambientale, la collaborazione sia più stretta.
Ci sono tre cose, riguardo alla bozza di decreto ambientale che è circolata, rispetto alle quali vorremmo condividere più a fondo con lei gli obiettivi. Una riguarda l'SGR, cioè il fondo prestabilito dal protocollo di Kyoto (se abbiamo letto bene le bozze che sono circolate) per la definizione di un fondo di rotazione per l'efficienza energetica dei fabbricati pubblici. Rispetto a questo, chiederemmo maggiori lumi. Scritto così, sembra solo il trasferimento di una quota di risorse, che lascia poco spazio al Ministero e anche alla nostra concezione di costruire opportunità e potenzialità forti per quel settore.
Ci dispiacerebbe veder trasferito tutto a un fondo chiuso gestito all'esterno del sistema pubblico e, quindi, della nostra più diretta competenza, trattandosi di un fondo che va appunto nella direzione del Protocollo di Kyoto, dei cambiamenti climatici eccetera.
La seconda questione riguarda la VIA. Noi abbiamo letto la proposta di riorganizzazione della VIA e nel collegato ce n'era un'altra, sia riguardo al numero dei componenti sia riguardo alla possibilità di fare un unico soggetto, di semplificare e rivedere. Non ci è chiaro quale delle due direzioni volete prendere.
L'ultima domanda riguarda il dissesto idrogeologico, che oggi vede l'unità di missione come struttura che sarà molto operativa sulle questioni concrete, ovvero sulla realizzazione e sulla spesa dei fondi già destinati. Il decreto chiamava in causa anche la riorganizzazione dei distretti, citando solo un accorpamento tra di loro delle autorità di bacino e non facendo assolutamente riferimento alla governance, che noi riteniamo sia un punto prioritario della revisione di tutta quell'organizzazione. In questo senso, chiediamo di poter ancora discutere di questi argomenti. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie. Alla luce delle intese che avevamo già preventivamente indicato, interrompiamo qui l'audizione del ministro. Sarà fissata con la massima celerità la seduta successiva della Commissione, in cui il ministro risponderà alle domande e alle sollecitazioni pervenute nelle audizioni sia del 2 aprile scorso che di quella odierna.
Ringrazio il signor ministro e tutti i componenti e rinvio il seguito dell'audizione ad altra seduta.

La seduta termina alle 14.30.