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PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE CLAUDIO FAVA

La seduta comincia alle 8.35.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma, Guglielmo Muntoni.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottor Guglielmo Muntoni, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma, sul tema appunto delle misure di prevenzione, su cui come noto la Commissione sta svolgendo un'ampia istruttoria in vista della presentazione di una relazione della Commissione alle Camere sull'argomento.
Avviso i colleghi che la presidente Bindi mi ha delegato a sostituirla nelle funzioni di presidente per la seduta odierna, ai sensi dell'articolo 6, comma 2, del regolamento interno.
Ricordo inoltre che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera. Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che se lo riterrà opportuno potrà chiedere che i lavori della Commissione proseguano in seduta segreta.
Cedo ora la parola al dottor Muntoni.

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. Presiedo la terza sezione penale del tribunale di Roma, competente per le misure di prevenzione e il riesame. Il riesame è gestito dalla terza sezione e dalla sezione tre bis. Il problema che si è creato da noi è stato un enorme aumento delle misure di prevenzione patrimoniali nel corso del 2013, ampiamente annunciato dalla procura della Repubblica.
Siamo passati da una media di meno di 10 misure patrimoniali all'anno alle 73 del 2013, ora siamo a 7, questo ha determinato una modifica tabellare del tribunale, aumentando l'organico della mia sezione in modo da poter costituire un collegio di tre giudici che si occupa quasi esclusivamente di misure di prevenzione e che io presiedo.
In questo modo, fin dal 18 novembre siamo in grado di affrontare il lavoro della procura di Roma e delle altre procure della provincia romana e della DIA.
Stiamo anche lavorando molto per assicurare una gestione seria dei beni confiscati, ma sin dal momento del sequestro. Proprio ieri è stato firmato il protocollo tra la presidenza del tribunale Roma capitale, la regione Lazio, Confindustria Lazio, Confcommercio e ABI. Se volete, posso consegnare una copia.
A questo protocollo seguirà l'adesione di molti altri soggetti, credo entro la fine del mese, come camera di commercio, Confartigianato e i tre sindacati – anche Libera ha indicato la volontà di aderire offrendo una collaborazione – per svolgere Pag. 3al meglio quest'accordo, che sostanzialmente vuole assicurare la destinazione dei beni, dove interviene l'accordo con il comune e la regione, e soprattutto la gestione delle aziende ottimale, dove interviene l'accordo con Confcommercio e Confindustria, che assicurano un appoggio manageriale sia per le scelte gestionali iniziali sia per l'individuazione di eventuali manager da porre come preposti a capo dell'azienda una volta sostituito il proposto, ossia il soggetto pericoloso.
La corretta gestione dei beni si scontra un po’ con una visione fallimentarista, liquidatoria del codice antimafia, per alcuni aspetti in particolare, laddove questa visione non è assolutamente aderente alla finalità che lo stesso codice attribuisce all'amministrazione giudiziaria, che sarebbe quella di mantenere e aumentare il valore dei beni sequestrati. Il fatto, ad esempio, che il riconoscimento e il pagamento dei debiti pregressi debba essere rinviato all'udienza di verifica dei crediti si può spiegare soltanto ricorrendo ai princìpi della par condicio creditorum o della bancarotta preferenziale, che però non hanno nulla a che vedere con la gestione di un'azienda sana come normalmente le aziende che sequestriamo.
Ovviamente, infatti, se di un'azienda non si può proseguire l'attività perché, per esempio, serviva unicamente a commettere reati o, comunque, non ha nessuna consistenza patrimoniale, è una scatola vuota, la dissequestriamo, la liquidiamo, e quindi non dobbiamo gestirla, né riconosce nessun credito pregresso.
Per quelle sane, invece, mi sembra un'assurdità, soprattutto in questo momento economico, rinviare di anni – l'udienza di verifica dei crediti, infatti, dura anni e in genere finisce dopo la confisca definitiva – il pagamento di forniture fatte da terzi la cui buona fede è assolutamente evidente sin dall'inizio, emergendo magari anche che la fornitura è utilizzata proprio per la vita dell'azienda che sequestriamo. Siccome non c’è una sanzione procedurale, in genere dispongo che questi crediti siano pagati.
L'altro aspetto che preoccupa me, ma credo tutti, è la vendita degli immobili all'esito dell'udienza di verifica dei crediti, norma che però non tiene conto del fatto che occorrerebbe anzitutto dare una destinazione prioritaria a fini pubblici dei beni che confischiamo.
In molti casi, infatti, c’è una manifesta utilizzabilità per fini pubblici di questi beni e, almeno nella visione romana, una corretta gestione del bene dovrebbe avere anticipato la destinazione del bene – su questo mi riporto anche nella relazione della Commissione Garofoli – senza attendere i lunghissimi tempi del procedimento tra primo grado, appello e Cassazione, quindi che sia definitiva la confisca, nella migliore delle ipotesi tre anni, nel corso dei quali l'azienda o l'immobile, se non ben gestito da qualcuno che lo segua fisicamente, si perde.
Direi che, sia nell'interesse del proposto nel caso di dissequestro o revoca della confisca sia nell'interesse pubblico della destinazione a fini pubblici del bene, occorre assicurarne una corretta gestione sin dal momento del sequestro.
Inoltre, va tenuto anche conto che normalmente l'udienza di verifica dei crediti, come dicevo, finisce quando la confisca è definitiva. In effetti, non ha senso iniziare l'udienza di verifica dei crediti prima del provvedimento della Corte d'appello, altrimenti non sappiamo neanche quali sono i beni in relazione ai quali stiamo lavorando.
Attesi i tempi dell'udienza previsti dallo stesso codice, ovviamente andiamo oltre la confisca definitiva e qui ci si scontra con la norma dell'articolo 48 del codice antimafia, che stabilisce che i beni immobili possono essere venduti solo ove non sia possibile effettuare la destinazione o il trasferimento a enti pubblici. Una norma, quindi, già vieta di destinarli, ma ne manca una che venga in aiuto del terzo creditore, di cui è riconosciuta la buona fede all'esito dell'udienza di verifica dei crediti perché questi siano almeno in parte pagati. Credo che sia assolutamente necessario prevedere l'istituzione di un fondo di garanzia che copra almeno in parte i Pag. 4crediti in buona fede e salvaguardi i beni destinabili a fini pubblici dalla vendita sul mercato.
Un altro aspetto abbastanza preoccupante del codice antimafia è l'assenza di una previsione precisa della competenza territoriale. È un problema non da poco per tribunali come quello di Roma, sostanzialmente spesso luogo di investimento e riciclaggio dei beni di organizzazioni criminali operanti fuori Roma.
Lo ricordo perché, visto che il codice fa solo un riferimento alla dimora del proposto, la Corte di cassazione ha elaborato una giurisprudenza, sostenendo che per dimora si deve intendere il luogo dove il proposto esercita la pericolosità e, se si tratta di soggetto appartenente ad associazione mafiosa, questa va individuata nel luogo ove l'associazione è attiva.
Con quest'interpretazione, ovviamente, praticamente quasi tutti i procedimenti di prevenzione aventi un qualche coinvolgimento della criminalità organizzata dovrebbero essere gestiti da Napoli, Reggio Calabria, Catanzaro, Palermo, Caltanissetta, con un sovraccarico mostruoso e senza neanche un grosso senso pratico. Se, infatti, un soggetto ricicla i beni a Roma, saranno gli inquirenti romani ad accertare normalmente che la pericolosità del soggetto si esercita effettivamente solo a Roma.
Da ultimo, abbiamo avuto il caso del sequestro, di cui si è molto parlato, delle pizzerie. La contestazione è solo come articolo 7 della legge 13 maggio 1991, n. 152. Questi soggetti, che sono i proposti della misura che pende davanti al mio tribunale, avrebbero riciclato e investito i soldi del clan camorristico Contini a Roma, acquistando o mettendo in piedi tutte queste aziende, qualcun'altra anche in Campania, in Toscana e mi pare una in Emilia-Romagna.
È ovvio che la pericolosità si è esercitata a Roma, quindi occorrerebbe che il codice meglio definisse la competenza territoriale, individuandola nel luogo in cui il proposto manifesta o ha manifestato – ovviamente, possiamo occuparci di un proposto che è stato pericoloso e che non lo è più, a maggior ragione nel caso in cui sia deceduto perché possiamo procedere nei confronti degli eredi – ai sensi degli articoli 1 e 4, a prescindere dal fatto che il proposto appartenga o meno a un sodalizio mafioso operante in altro territorio.
Ho pensato anche al caso in cui il soggetto pericoloso manifesti la pericolosità in più luoghi diversi, come abbastanza di frequente: forse, in questo caso si dovrebbe prevedere che la competenza spetti al tribunale del capoluogo di distretto dove il proposto dimora abitualmente, nel senso proprio di dimora come residenza.
Un altro problema della competenza territoriale è che dovrebbe essere eccepita entro la conclusione del procedimento di primo grado per evitare che si agiti come una specie di spada di Damocle su tutto il procedimento sino alla fine. Occorrerebbe anche introdurre un rimedio analogo a quell'articolo 27 del codice di procedura penale nel caso di dichiarazione di incompetenza del tribunale.
Diversamente, il tribunale deve solo disporre il dissequestro dei beni e, prima che provveda il tribunale competente, ovviamente i beni si possono disperdere. Se, invece, il sequestro si mantiene per il termine previsto dalla legge, come per l'articolo 27, sino all'eventuale provvedimento di convalida del giudice competente, almeno avremmo salvaguardato questo rischio.
Vado molto veloce perché mi sembra che ci sia poco tempo. Avete ben altri impegni. Un altro problema è, ovviamente, quello del rapporto con l'Agenzia nazionale per i beni confiscati e sequestrati. Obiettivamente, i compiti che le sono stati attribuiti, anche a prescindere dall'insufficienza dell'organico quantitativa e qualitativa, sono assolutamente spropositati rispetto a una possibilità di gestione adeguata.
Ritengo che debba restare fermo il compito di coadiuvare l'amministrazione giudiziaria durante tutta la procedura, ma che la gestione dei beni da parte dell'Agenzia dovrebbe partire solo dalla confisca Pag. 5definitiva in poi per la destinazione del bene e non anche per la gestione durante il procedimento.
Peraltro, in questo modo si ottiene solo il risultato. A prescindere dall'inefficienza quasi necessaria dell'Agenzia, ma credo ben nota, si riesce solo a complicare inutilmente la gestione dei beni. Il giudice delegato resta lo stesso, l'amministratore giudiziario diventa normalmente il coadiutore dell'Agenzia, ma non c’è più un rapporto diretto tra giudice delegato e amministratore e tutto deve passare attraverso l'Agenzia e le sue iniziative, con dei ritardi che, per la gestione di alcuni beni, soprattutto quelli delle aziende, può essere assolutamente deleterio e compromettente.
Del resto, è facile ricordare che il Demanio, che si occupava solo della destinazione prima della creazione dell'Agenzia, aveva un organico e una distribuzione sul territorio infinitamente superiori a quelli dell'Agenzia e faticava a occuparsi della destinazione.
La funzione più importante che ritengo che debba essere mantenuta o, meglio, che dovrebbe essere sviluppata dall'Agenzia – in questo momento proprio non credo ci sia – è quella del coordinamento, trattandosi dell'unico ente che può disporre di una visione di insieme di tutte le procedure pendenti. Sarebbe opportuno che l'Agenzia disponesse finalmente di un adeguato sistema informatico e che i tribunali fossero in grado di comunicare i dati dei beni sequestrati in tempi celeri e su supporto informatico.
A questo fine, il tribunale di Roma sta sviluppando un progetto, che spero dovrebbe essere pronto a fine marzo o, al massimo, all'inizio di aprile, di archiviazione di tutti i dati relativi alle aziende e ai beni immobili registrati su un grande database da collocare nel sito del tribunale e poi da comunicare all'Agenzia e ai possibili destinatari dei beni ai sensi dell'articolo 48 del codice antimafia.
È un modo per mettere in condizione l'esecuzione del protocollo e per il comune di Roma, ad esempio, per avere una visione di insieme di tutti i beni di cui potrebbe disporre, quindi per predisporre un piano di utilizzo dei beni completo, organico e non occasionale in relazione ai beni più importanti.
Si parla tanto di housing sociale: in questo momento, il tribunale di Roma sta gestendo un numero spropositato di immobili, secondo i dati della cancelleria. Tra un mese sarà in grado di fornire i dati più esatti. Secondo i dati del sistema SIPPI (Sistema informativo prefetture e procure dell'Italia), che non è proprio il massimo, risultano in gestione al tribunale di Roma in questo momento 1.052 immobili, 476 aziende, 362 veicoli e varie imbarcazioni.
Ovviamente, si tratta di immobili di vario genere, dal terreno al box, fino a edifici da 3.000 metri quadrati e oltre, ma moltissimi di questi immobili, se presi nel loro insieme, potrebbero risolvere, ad esempio, il problema di senza casa, di studenti fuori sede, di centri antiviolenza, di centri per anziani, ma ovviamente, parlando anche indirettamente di spending review, di locali per i commissariati e così via.
Ieri, il procuratore Pignatone raccontava che per gli affitti la sola Polizia di Stato spende 5 o 6 milioni di euro all'anno a Roma, ma so che i Carabinieri non spendono di meno. Ho avuto, infatti, modo di parlare col comandante della regione: cercavano immobili per risparmiare affitti anche da mezzo milione all'anno per immobile. La voce, quindi, sarebbe importante e potrebbe anche consentire una manutenzione migliore dei veicoli, una maggiore presenza sul territorio delle forze di polizia, oltre a una spesa che si riduce in modo netto per l'erario.
La speranza è che questo sistema di archiviazione e comunicazione dei dati, per il quale sono già in contatto con i colleghi degli altri tribunali, si diffonda anche ad altri tribunali, in modo che domani possiamo comunicarlo all'Agenzia. Nel frattempo, però, si può già svolgere una funzione di coordinamento per rendere ancora più seria ed efficace questa gestione, ad esempio tenendo conto che si può comunicare al comune di Roma quali beni il tribunale di Roma ha sequestrato a Roma, ma non si può comunicare, perché Pag. 6non lo si sa, quali beni ha sequestrato il tribunale di Reggio Calabria o di Napoli, per citare quelli che fanno più spesso sequestri su Roma.
Se, invece, il comune di Roma avesse la visione di insieme di tutti i beni in sequestro e confisca sul territorio del comune di Roma, come ovviamente di Milano e di qualunque altra città, la possibilità di gestione seria ed efficace dei beni potrebbe crescere e anche molto. Potrebbero, ad esempio, esserci beni immobili adiacenti il cui utilizzo complessivo potrebbe essere molto più importante dell'utilizzo del singolo immobile preso per conto suo.
Credo che dovremmo portare avanti questo lavoro. Ovviamente, questa funzione di coordinamento un domani potrà anche essere svolta adeguatamente dall'Agenzia disponendo di questo supporto informatico che ancora non mi risulta esistere.
So che anche i tribunali di Palermo e di Caltanissetta, ma lo spero anche per altri tribunali importanti, sono interessati a stipulare il protocollo che abbiamo concluso ieri tra tribunale di Roma ed enti territoriali, Confindustria, Confcommercio, ABI, che adesso si va estendendo a camera di commercio, sindacati, Libera, Confagricoltura, Confartigianato e così via, che segue quello di Milano, che ovviamente è stato l'apripista per in questo senso. In questo modo, possiamo assicurare una gestione sempre più omogenea e seria dei beni di tutto il Paese.

PRESIDENTE. Se permette, le rivolgerei subito alcune domande. Peraltro, ci ha sollecitato con alcune ipotesi di lavoro che verificheremo anche con gli altri suoi colleghi degli altri tribunali.
Su questo protocollo, forse l'aspetto più interessante è la disponibilità dell'ABI, del circuito bancario. Ciò che a noi risulta e anche le esperienze che ci hanno portato molti tribunali è la difficoltà a ottenere condizioni di credito che tengano conto della necessità di prevedere una start-up, di stare sul mercato spesso viziato da condizioni di grande debolezza di queste aziende.
Le chiederei che tipo di disponibilità reale ha incontrato da parte dell'ABI e anche l'impegno che l'ABI può assumere da parte dei suoi associati. L'esperienza che ci hanno manifestato in molti territori, invece, è di una scarsa disponibilità dell'ABI.
Quanto alla disponibilità che avete ricevuto anche da parte di Confindustria e di altre associazioni di categoria a fornirvi esperti e manager per la gestione delle aziende, altro punto qualificante e preoccupante perché non è stato mai ha scelto questo percorso, quella di un albo nazionale degli amministratori giudiziari aperto anche a risorse umane, a competenze ed esperienze diverse è un'ipotesi che ritiene percorribile, sulla quale pensa che possa esserci anche un coordinamento ?
Il coordinamento non è soltanto, infatti, nell'avere una lettura complessiva dei beni, ma immagino anche nei lavori che ciascun tribunale deve svolgere. Più coordinamento c’è, dal vostro punto di vista, nello sguardo, nell'approccio, più è semplice risolvere alcuni di questi problemi: vorrei capire se, anche ragionando con i suoi colleghi, siete arrivati alla conclusione di questa necessità.

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. In relazione all'ABI, come osservavo ieri in occasione della firma, ovviamente credo che ci sia un forte impegno a venirci incontro. L'ABI mi segnalava l'opportunità, per loro garanzia, di creare un fondo di garanzia a favore delle banche in relazione ai finanziamenti che potranno erogare per le aziende sane che gestiamo.

PRESIDENTE. La disponibilità liquida che esiste al FUG (Fondo unico di giustizia) potrebbe essere utilizzata come fondo di garanzia ? Abbiamo risorse superiori ai 3 miliardi di euro e di queste ci risulta siano state impegnare soltanto il 5-6 per cento.

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del Pag. 7tribunale di Roma. L'ABI pensava esattamente al FUG. Del resto, ricordo che nella commissione Garofoli si parlava del FUG come non più che un fondo di garanzia, un soggetto a cui chiedere finanziamenti per conto delle aziende sane e la loro gestione in assenza di finanziamenti bancari.
Il problema che tutti conosciamo, infatti, è che, nel momento in cui arriva il sequestro, scattano dei meccanismi perversi per cui, in primo luogo, si deve affrontare il costo di legalità. Normalmente, ci troviamo di fronte ad aziende il cui il personale lavora tutto o in parte in nero, non si pagano le tasse, non c’è la sicurezza dei locali e questi sono, ovviamente, dei costi.
Le banche tendono a togliere i fidi, ma in questo senso dovrebbe intervenire proprio l'ABI per evitare che ci sia un ritiro del fido senza un motivo concreto che lo giustifichi. Se l'azienda è sana, non si può ritirare il fido.
Inoltre, siccome nessuno è mai sicuro, ci stiamo anche attrezzando negli accordi con la camera di commercio per utilizzare i cofidi e i fondi di garanzia dei soggetti che sottoscriveranno il protocollo a fine mese. Si parla di capacità finanziarie piuttosto forti, soprattutto di Confartigianato e altri soggetti, e che quindi potranno aiutare adeguatamente la gestione delle aziende dal punto di vista finanziario.
Per quanto riguarda i manager, certamente l'idea di un albo degli amministratori giudiziari, che spero dovrebbe essere attuato a breve, è apprezzabile, fermo restando che la nomina dell'amministratore giudiziario, per quanto ritengo, deve essere un atto assolutamente fiduciario del tribunale. Soprattutto per la gestione dei patrimoni più complessi e le situazioni più «problematiche» – a volte il proposto è soggetto veramente pericoloso, capace di intervenire su un amministratore non attrezzato – si deve scegliere la persona giusta per quella determinata procedura e non si può fare una scelta a rotazione tra tutti gli amministratori. Non mi sentirei assolutamente sereno.
Del resto, prima che andassi alla presidenza della terza sezione, si usava questo meccanismo e i risultati sono stati assolutamente disastrosi. Sono stati nominati amministratori assolutamente non all'altezza del compito, con problemi grossi per la gestione dei beni, che spesso sono andati persi, soprattutto per quanto riguarda le aziende, con problemi enormi per il giudice delegato a cercare di salvare il salvabile.
Per quanto riguarda, invece, l'assistenza manageriale, dovremmo distinguere, come ci stiamo orientando negli accordi con Confindustria e, in particolare, con Confcommercio, ma anche la camera di commercio è molto motivata in questo senso, verso un'assistenza manageriale per indicare la linea da seguire. Ovviamente, sto parlando del fatto che ci sono aziende in cui anche l'amministratore più bravo non può avere una competenza specifica su come si gestisce quel determinato tipo di azienda, come un cantiere navale. Normalmente, l'amministratore giudiziario è un commercialista ed è difficile che possa conoscere i problemi pratici e le prospettive di mercato del cantiere navale. In quel caso, occorrerebbe trovare un manager del settore che sappia dare le indicazioni per l'attività.
Se la situazione lo richiede, si può nominare come preposto alla gestione del bene un manager specializzato, ovviamente retribuito. L'idea che piaceva a me, ma anche a Confindustria e Confcommercio, era, se possibile, di rivolgersi anche a quei manager che sono usciti dal mercato per la crisi economica e, soprattutto – questo, però, indubbiamente non riguarda tanto il territorio romano – a quegli imprenditori che hanno perso le attività come soggetti passivi di azioni criminali.

PRESIDENTE. È una buona azione anche in questo senso.

ANDREA VECCHIO. Chiedo scusa, ma sono costretto ad andare via, quindi sarò brevissimo. Mi preoccupa la richiesta dell'ABI di un fondo di garanzia a protezione delle banche. Credo che le banche siano le Pag. 8maggiori responsabili degli affidamenti che hanno queste aziende confiscate alla mafia. Non credo che il meccanismo con cui hanno concesso questi affidamenti sia molto chiaro, limpido e trasparente. Al danno, quindi, si aggiunge la beffa e vogliono anche il fondo di garanzia per proteggersi di questi danni che loro stessi hanno contribuito a creare.
Inoltre, quale difficoltà esiste a creare una banca dati nazionale, un unicum al quale il tribunale di Roma come quello di Caltanissetta possono accedere, alimentandola o consultandola ? Nell'area dell'elettronica, mi pare un'assurdità enorme.

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma Forse mi sono spiegato male. L'ABI non chiede un fondo di garanzia per i crediti che le banche avevano nei confronti dell'azienda che nella grandissima maggioranza dichiariamo in mala fede o, quanto meno, per affidamento incauto non riconosciamo e per le quali ordiniamo la cancellazione di ipoteche e così via. Chiede un fondo di garanzia per i nuovi finanziamenti alle aziende che facciamo andare avanti, come ipotesi.
Sul fatto che l'Agenzia nazionale non abbia ancora una struttura informatica adeguata non posso dire nulla. So che era in corso un progetto importante, che mi dicevano fosse a buon punto a marzo scorso, cioè un anno fa, e non ne ho saputo più nulla.

FRANCO MIRABELLI. Ringrazio il dottor Muntoni per le informazioni che ci ha fornito.
Credo che quello del fondo, soprattutto dell'utilizzo della liquidità che oggi alimenta il FUG, sia un tema centrale in tutta la revisione della legislazione sulle confische.
Ho capito la sua proposta di un fondo di dotazione: vorrei capire se, al di là delle aziende, pensa che un fondo dello stesso tipo o, comunque, uno strumento alimentato con i soldi sequestrati alla mafia non sia utile anche per estinguere le ipoteche su molti beni immobili che restano inutilizzati sul territorio nazionale proprio perché su di loro pesano ipoteche che non ne consentono l'utilizzo.
In relazione a quanto spiegava descrivendo gli obiettivi che vi ponete con la creazione del supporto informatico di un censimento informatizzato dei beni sequestrati, vorrei capire se pensa che debba esserci un utilizzo dei beni sequestrati già nel momento del sequestro, già durante il sequestro.
Ha fatto riferimento al sequestro dei ristoranti qui a Roma: li conosciamo e proprio a proposito del procedimento che porta alla gestione delle aziende durante il sequestro, vorrei capire, in questo caso specifico, che scelta si è fatta. Oggi un custode giudiziario amministra questi beni ? Nel loro funzionamento, continuano ad avere un ruolo persone indagate e le vecchie proprietà ?

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. Ovviamente, il denaro mandato al fondo non potrà essere utilizzato per quella parte dei beni che sono ancora in fase di sequestro e di cui è incerta la disponibilità, forse anche in confisca non definitiva, perché potrebbero in teoria essere restituiti al proposto.
Per quanto riguarda le ipoteche, devo ricordare che ormai è assodato che il bene va al patrimonio dello Stato come proprietà a titolo originario, quindi le ipoteche si estinguono. Resta un credito garantito, che dovrebbe essere in qualche modo riconosciuto al terzo in buona fede, sempreché che ci sia questa buona fede, che va adeguatamente valutata. Anche a questo proposito sono molto perplesso sul fatto che il giudice delegato senza particolari poteri istruttori possa accertare la buona fede secondo l'udienza di verifica dei crediti, mentre ha ben più poteri il tribunale, soprattutto nella fase del primo grado. Anche in questo siamo in contrasto con Milano. Cito anche i titolari di diritti reali di garanzia per l'udienza di primo grado, quindi le banche che abbiano ipoteche sui beni.

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FRANCO MIRABELLI. Facevo riferimento anche a casi specifici che abbiamo già verificato e discusso qui. Secondo l'Agenzia, vi sono beni anche significativi, ormai già confiscati, su cui pesano ipoteche che evidentemente l'Agenzia riconosce. L'Agenzia sostiene che lo Stato le dà solo la possibilità di vendere beni non ipotecati per avere le risorse per estinguere l'ipoteca su quel bene e non lo fanno perché i beni ipotecati sono la stragrande maggioranza ed estinguerebbero tutta la disponibilità di beni non ipotecati, per cui i beni in molte realtà restano inutilizzati.

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. Posso solo ricordare che, recentemente, le sezioni unite civili hanno affermato, come del resto secondo la legislazione, che si tratta di acquisto a titolo originario, e quindi il bene va al patrimonio dello Stato senza oneri e pesi.
Quanto all'utilizzo sin dalla fase del sequestro, è proprio quello che sto sostenendo. Lo ritengo necessario, altrimenti il bene rischia di perdersi. Come pensiamo di utilizzarlo ? In alcuni casi, molto banalmente si affitta il bene, in modo che qualcuno lo gestisce. Se un bene ha una manifesta destinabilità per fini pubblici, come un commissariato di Polizia dello Stato, l'idea è di concederlo in comodato gratuito per tale utilizzo. Se un domani dovesse avvenire un dissequestro, una revoca della confisca, si tratterà di pagare un affitto al soggetto a cui era stato confiscato il bene. Non sono, però, frequenti le revoche di confisca.
Per quanto riguarda le pizzerie, la nostra massima preoccupazione è che non si perdano i posti di lavoro e che l'azienda prosegua la sua attività. Per questo motivo, il giorno prima dell'esecuzione del sequestro ho convocato gli amministratori, che ovviamente fino a quel giorno non sapevano che i beni sarebbero stati sequestrati. Emerge quanto ci si possa fidare dell'amministratore se gli viene detto solo il giorno prima dell'esecuzione che i beni stanno per essere sequestrati.
Si è fatto in modo che le pizzerie e altri esercizi non chiudessero neanche per un'ora, che nessun dipendente fosse licenziato. Sono stati allontanati solo i proposti o i loro più stretti familiari che gestivano i locali. È rimasta, però, ad esempio, mi pare la sorella di un proposto, che fa la cuoca: siccome non interferisce nella gestione, non abbiamo ritenuto utile né giusto farle perdere il lavoro.
Sono stati messi in regola tutti i dipendenti, è stato nominato un preposto per ciascun esercizio per la corretta gestione dell'esercizio stesso, ovviamente il rilascio delle ricevute fiscali adesso è la regola per tutti i tavoli. Adesso stiamo affrontando il problema dei tavolini all'esterno. Qualche giornale ha dato un po’ troppo risalto alla faccenda: in realtà, il problema è in linea di soluzione, c’è stato già più di un incontro con la responsabile del primo municipio e, laddove non si possono tenere, si toglieranno; laddove si devono ridurre, si ridurranno; laddove possono restare, resteranno, ma sempre nel pieno rispetto della legalità e affrontando, come dicevamo, i costi.
In ogni caso, posso comunicarvi che i locali sono ancora in attivo nonostante il costo di legalità e vi invito a frequentarli.

PRESIDENTE. Raccogliamo l'invito.

SALVATORE TITO DI MAGGIO. Ringrazio il dottor Muntoni per le cose che ci ha detto e anche per quel protocollo che credo sia estremamente interessante.
Mi ha parzialmente risposto in questo momento. Siccome, però, credo che le questioni che la Commissione ha affrontato possano cambiare a differenza della latitudine, la domanda che mi pongo è la seguente: secondo la sua esperienza, il livello di competitività delle aziende è dato spesso dai metodi mafiosi che vengono utilizzati piuttosto che da un deficit di legalità o da altro ?

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. È un discorso complesso, che cambia moltissimo da regione Pag. 10a regione. Anche sotto questo profilo, per favorire la possibilità dell'azienda di restare in vita anche quando si trova in territorio difficile, al quale ovviamente poi vengono meno le forniture perché c'era un giro mafioso criminale intorno, credo che questo sistema della comunicazione del database con tutte le aziende tra i vari tribunali potrebbe consentire un'attività di coordinamento dei rapporti economici tra le varie aziende in sequestro, in modo da assicurare la vita di tutte.
Se si perde un fornitore in Sicilia, si fornisce dal Lazio, dalla Toscana o dalla Lombardia. Chi fornisce ha un cliente sicuro, per cui quel costo della legalità potrebbe avere un ritorno sicuro a questa specie di accordo tra le aziende in sequestro e confisca.

LUIGI GAETTI. Anticipo una domanda del collega Molinari. Si è parlato della figura del revisore contabile: ritiene che questa figura possa rappresentare l'elemento che certifica il riconoscimento e la verifica degli crediti, cioè che sia questa la figura che potrà prendere in mano il bilancio ?

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. Trovo che questo sia difficile per il giudice delegato, nell'ambito dell'udienza di verifica dei crediti, a maggior ragione per un revisore contabile, che è appunto solo un revisore contabile. Non stiamo parlando di una buona fede in senso civilistico, ma in senso più penale, anche di incauto affidamento.
Si tratta di verificare, appunto, se vi sia la consapevolezza del creditore della persona a cui ha erogato il credito con così poche garanzie, magari sapendo che di fatto ha agevolato l'attività del soggetto pericoloso. In alcuni casi, si arriva a trasmettere gli atti in procura per concorso. Vedrei in difficoltà estrema un revisore contabile per questo compito, che ribadisco essere già arduo per un giudice delegato senza poteri specifici.

PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Muntoni e approfitto per chiedere un supplemento di informazioni per noi. Leggevamo che avete avuto un incremento straordinario, negli ultimi due anni, del 730 per cento in più di beni sequestrati e poi confiscati: può darci un ordine di grandezza dei dipendenti e delle aziende interessati, anche per avere un metro di paragone rispetto ad altre realtà ?
Inoltre, poc'anzi, durante le riprese televisive, ci raccontava di un'esperienza che avete cominciato per un'informatizzazione nella risorse di cui disponete sul vostro territorio. Siccome quello dell'informatizzazione è un tema centrale, sembra abbastanza bizzarro che la risposta dello Stato fino adesso non sia stata nemmeno in condizione di determinare un database nazionale.
Ci diceva, invece, che quest'opportunità è stata colta, intanto, a livello locale, nonostante quest'incremento geometrico: potrebbe lasciare a verbale le esperienze che avete maturato ? Vorremmo provare a condividerla anche con altri tribunali e capire con l'Agenzia se si possa avere finalmente una soluzione anche dal punto di vista normativo.

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. L'incremento, come dicevo, è stato altissimo da un punto di vista numerico. Anche se molti di questi procedimenti erano seriali e non particolarmente complessi, il dato quantitativo dei beni sequestrati nel 2013 è enormemente superiore a quello degli anni precedenti. La caratteristica di molte delle procedure è che avevano per oggetto dei patrimoni importanti.
Francamente, in questo momento il numero dei dipendenti e delle aziende in sequestro mi è sconosciuto. Posso dire che soltanto con le prime due procedure di quest'anno, la numero uno e la numero due, cioè Righi e le pizzerie De Pierro, credo siamo sui 1.400-1.500 dipendenti. Tenete conto che la nostra cancelleria era formata da quattro persone, adesso sostanzialmente tre e non è più quasi in grado di gestire il tutto. Con tutte queste problematiche, ci siamo detti di creare un Pag. 11supporto informatico, in modo da avere una conoscenza, ovvero il dato fondamentale, conoscenza e comunicazione dei beni che abbiamo.
A questo fine, intorno a metà gennaio sono stati applicati due sottufficiali della Guardia di finanza che lavoravano fino a poco prima all'Agenzia, quindi particolarmente esperti e che stavano lasciando l'Agenzia. Ne ho approfittato per chiederne l'applicazione. Hanno ricreato questo database in modo che contenga tutte le informazioni che possono essere utili per i giudici, per la gestione dei beni e per i destinatari.
Si immettono, infatti, non solo i dati catastali, ma i metri quadrati, le condizioni, le possibili destinazioni già evidenziate e anche le foto, in modo che si possa subito vedere senza dover andare ogni volta a vedere il bene. Prima ci si fa un'idea e poi, se necessario, si farà il sopralluogo.
Con questo lavoro, siamo già al 70-80 per cento di immissione dei dati. Stiamo operando insieme a una società che si occupa dell'esecuzione immobiliare e mobiliare per il tribunale civile di Roma, che ha offerto tutto il suo appoggio gratuito per la creazione del software.
Loro, ovviamente, ne traggono un vantaggio: guadagnano una percentuale, ma modestissima, sull'eventuale vendita dei beni. Pensiamo, ad esempio, di utilizzare questo sistema, ovviamente sempre che il presidente del tribunale sottoscriva l'accordo con la società, ma credo che non ci saranno problemi, tutti i beni immobili registrati, tutte le macchine che non sono chieste da Forze di polizia o altri uffici pubblici.
Secondo la stessa normativa, andrebbero venduti perché sono beni deperibili. Se se ne affida la vendita al singolo amministratore che deve fare l'annuncio su Porta Portese o Secondamano, a seconda di dove siamo, abbiamo dei tempi lunghi e dei risultati modesti; con un'asta on line su tutta Italia, abbiamo tempi più veloci e risultati migliori anche in termini di entrata. Questo rappresenterebbe un grosso vantaggio.
Quanto ai tempi, sono stato un po’ pressante nei confronti della società e mi hanno assicurato che forse entro il 31 marzo, al massimo all'inizio di aprile, il progetto dovrebbe essere pronto da sottoporre al presidente del tribunale. Mi sono permesso anche di mandare gli estremi di questo database ai colleghi che si occupano di questa materia nelle città più importanti. A Milano lo manderò domani.

PRESIDENTE. Quanto tempo ha impiegato per mettere in piedi questo sistema ?

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. Sono servite un paio di settimane per organizzare tutte le colonne del database e prendere tutti gli accordi necessari con la società. Ovviamente, infatti, il database deve essere compatibile coi programmi di quella società, ma in due, tre settimane abbiamo risolto tutto e siamo partiti con l'immissione dei dati.
Adesso mi pare che siamo a più di mille immobili, 800 inseriti.

PRESIDENTE. Ci tolga una curiosità a proposito della condivisione di best practice: in questi anni, l'Agenzia ha mai organizzato un incontro tra i presidenti delle sezioni delle misure di prevenzione dei vari tribunali che si trovano a dover gestire beni sequestrati e confiscati, un momento di condivisione e, allo stesso tempo, anche di maggiore organizzazione, avendo nell'Agenzia, come diceva, una struttura in condizione di proporre uno sguardo di insieme di tutto quello che accade sul territorio nazionale ?

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. Non mi risulta. Ci sono stati incontri con il prefetto Caruso e altri funzionari dell'Agenzia, ma organizzati da altri. L'ultimo è stato organizzato dal dottor Pillitteri del Ministero della giustizia. È stato un incontro abbastanza franco. Altre volte, ci siamo incontrati in occasione di convegni a Palermo o a Milano.
L'unica volta, ero da poco arrivato alla terza sezione, e il dottor Angeloni convocò Pag. 12un incontro che sembrava molto proficuo, ma non ebbe molto seguito perché il dottor Angeloni andò via. A suo tempo, ho avuto anche ottimi rapporti con l'avvocato D'Amore, quando era all'Agenzia, e siamo anche riusciti a destinare qualche bene.

PRESIDENTE. Ha informato l'Agenzia di questo lavoro che avete cominciato a realizzare, di quest'informatizzazione ?

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. Non ho praticamente alcun interlocutore all'Agenzia, non saprei a chi rivolgermi. L'ho già contestato più di una volta all'Agenzia.

PRESIDENTE. Non ha alcun interlocutore perché il prefetto Caruso ha lasciato l'incarico o a prescindere da questo ?

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. Non c'erano comunicazioni tra di noi. In occasione di un incontro al ministero, segnalai che prima avevamo un interlocutore valido come l'avvocato D'Amore, che ha lasciato l'Agenzia, e che mi mancava un soggetto a cui rivolgermi per risolvere problemi, avanzare delle proposte.
Mi è stato risposto di rivolgermi alla dottoressa Laganà a Reggio Calabria, dove però, per i beni che sono a Roma, francamente non ho molto...

PRESIDENTE. Certo. Hanno scelto di collocare a Reggio Calabria la sede centrale dell'Agenzia.

SALVATORE TITO DI MAGGIO. Dottor Muntoni, pare di capire che la funzione prioritaria che l'Agenzia dovrebbe svolgere, quella di coordinamento, in realtà non è mai stata svolta.

GUGLIELMO MUNTONI, presidente della sezione misure di prevenzione del tribunale di Roma. Per quanto mi risulta, no.

PRESIDENTE. Ringraziamo il dottor Muntoni per la sua disponibilità e, soprattutto, per l'esperienza delle buone pratiche che ci ha offerto. Credo che non mancheranno occasioni per noi di confrontarci nuovamente con l'Agenzia anche quando avrà una nuova figura apicale per capire come tutto questo possa trasformarsi in lavoro condiviso.
Dichiaro conclusa l'audizione.

Comunicazioni del Presidente.

PRESIDENTE. Ricordo che oggi alle 17.30, presso la Sala Aldo Moro di Palazzo Montecitorio, è previsto il secondo degli appuntamenti del Marzo dell'Antimafia, dal titolo «Ndrangheta che odia le donne», con la presentazione dei libri Fimmine ribelli di Lirio Abbate e Banditi e schiave. I femminicidi di Arcangelo Badolati. Ne discuteranno con gli autori, oltre alla Presidente della Commissione Antimafia, anche Alessandra Cerreti, sostituto procuratore della DDA di Reggio Calabria, ed Elisabetta Tripodi, sindaco di Rosarno.
Compatibilmente con i nostri impegni, ovviamente, siamo tutti caldamente sollecitati a essere presenti.

La seduta termina alle 9.30.