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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ERMETE REALACCI

La seduta comincia alle 14.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Ministro per la coesione territoriale, prof. Carlo Trigilia, sull'uso dei fondi strutturali europei per il rafforzamento delle politiche ambientali.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ministro per la coesione territoriale, Carlo Trigilia, sull'uso dei fondi strutturali europei per il rafforzamento delle politiche ambientali.
Ringraziamo innanzitutto il Ministro che ha dovuto aspettare a lungo e ha prolungato il tempo della sua permanenza. Dopo la sua relazione e la distribuzione dell'eventuale materiale scritto, direi di rinviare le domande dei deputati e la replica del Ministro a un secondo incontro, perché il Ministro aveva impegni precedenti e quindi appare complicato concludere oggi l'audizione.
Avverto anche che è in distribuzione la lettera con cui la Presidente Boldrini ci ha comunicato, come per la verità avevamo già appreso dalla stampa, che è stata accolta dall'Ufficio di Presidenza della Camera la nostra richiesta di desegretare gli atti dell'audizione del collaboratore di giustizia Carmine Schiavone svolta nell'ottobre 1997 dalla Commissione bicamerale di inchiesta sul ciclo dei rifiuti. La richiesta, come ricorderete tutti, era stata avanzata da questa Commissione all'unanimità (anche se i colleghi del Movimento 5 Stelle in Aula raccontano una storia diversa) e la lettera ufficiale che è in distribuzione ci è arrivata dopo che la comunicazione era stata data alle agenzie di stampa.
Do la parola al Ministro Trigilia per lo svolgimento della sua relazione.

CARLO TRIGILIA, Ministro per la coesione territoriale. Grazie molte. Grazie per avermi invitato a questa audizione su un tema molto importante per la coesione territoriale e per la programmazione del nuovo ciclo di fondi europei 2014-2020, di cui dirò nelle mie considerazioni.
Naturalmente il tema ha un profilo di tipo trasversale, nel senso che coinvolge competenze in settori diversi dell'amministrazione pubblica del Paese e tocca aspetti molto diversi che vengono considerati parte della tematica delle politiche ambientali, dalla difesa del suolo alle nuove tecnologie con sviluppi ambientali, allo sviluppo della cosiddetta green economy. Sappiamo che dentro ci sono molte cose e dobbiamo tenerne conto.
I fondi strutturali intervengono in maniera consistente sui temi dell'ambiente e gli interventi previsti dai programmi e destinati allo sviluppo dei territori sono di solito orientati alla prevenzione delle aree maggiormente esposte al rischio.
L'azione dei fondi strutturali non si esaurisce con il Fondo europeo di sviluppo regionale, che è comunque il principale protagonista nell'ambito dei fondi strutturali. Gli interventi principali avvengono attraverso il Fondo per lo sviluppo regionale, ma accanto a questo fondo non Pag. 4interviene l'altro grande fondo, il Fondo sociale europeo, ma intervengono fondi di minore dimensione ma ugualmente rilevanti, che sono il Fondo per lo sviluppo rurale e il Fondo che riguarda anche la pesca.
Il Fondo per lo sviluppo rurale è importante perché interviene sulla gestione del patrimonio boschivo, che ha una serie di effetti e di conseguenze per contrastare i fenomeni di dissesto idrogeologico o per preservare alcuni elementi climatici.
Nella vecchia programmazione precedente al 2007-2013, quella 2000-2006, avevamo ancora le regioni Obiettivo 1, quindi per le più disagiate dal punto di vista economico e sociale tra le regioni del Mezzogiorno erano previste un'azione mirata di assistenza tecnica e la definizione di specifici strumenti di pianificazione in materia ambientale, che furono i cosiddetti Piani per l'assetto idrogeologico.
In quel ciclo, per le regioni del Mezzogiorno furono stanziati oltre 2 miliardi di euro, però con un effettivo assorbimento (risorse effettivamente spese) di solo il 50 per cento delle risorse programmate. Cominciamo quindi a trovare già in questo primo ciclo un problema che ritroveremo esaminando anche gli sviluppi successivi, laddove stanziamenti di una certa consistenza non vengono spesi in misura proporzionale alla loro rilevanza.
Nell'attuale ciclo di programmazione 2007-2013, ciclo che si sta per concludere, anche se la spesa può essere certificata entro il dicembre 2015...

PRESIDENTE. Ministro, le chiedo scusa. Di quei 2 miliardi del ciclo 2000-2006, il miliardo perso è stato recuperato ?

CARLO TRIGILIA, Ministro per la coesione territoriale. No, credo sia andato perso. Posso verificare, ma ho l'impressione che nel ciclo 2000-2006 la cifra non spesa sia andata in definanziamento, comunque verificherò.
Nell'attuale ciclo il quadro strategico, in continuità con il precedente periodo, ha esteso l'intervento di difesa del suolo e prevenzione dei rischi naturali a tutto il territorio nazionale, quindi vi prego di considerare questo aspetto di novità rispetto al precedente ciclo 2000-2006.
Con il ciclo 2007-2013 le tematiche ambientali sono state promosse (in particolare la prevenzione dei rischi naturali e la difesa del suolo) per tutto il territorio nazionale. Questo ha richiesto una programmazione di settore come precondizione per l'ammissibilità al finanziamento dei progetti.
Si è puntato a garantire la concentrazione nelle aree con maggiore livello di rischio ed è stata data precedenza a interventi di difesa degli abitati, degli insediamenti produttivi e delle infrastrutture. Sono stati anche pianificati interventi di difesa dei litorali, dei sistemi costieri, interventi per la prevenzione dei rischi naturali, compreso il rischio sismico e vulcanico, e anche la promozione di progetti di ricerca per sviluppare progetti di difesa più sicuri.
Per far fronte a questi interventi, le risorse a disposizione per tutte le regioni del Paese ammontavano a 1,3 miliardi di euro, ma qui cominciamo subito a vedere le difficoltà già anticipate dal precedente ciclo, a partire dalla difficoltà di completare gli interventi, soprattutto quelli di un certo rilievo, in tempi compatibili con le regole comunitarie. Come sapete, c’è la cosiddetta n più 2, per cui, se dopo due anni dal termine indicato la cifra impegnata non viene spesa, automaticamente scatta il definanziamento.
La lunghezza dei tempi di intervento tipici delle nostre amministrazioni entra quindi in contrasto con le regole comunitarie. Questo ha comportato una riduzione di risorse a valere sui programmi europei. Questa volta però le risorse si sono salvate, nel senso che il mio predecessore, Fabrizio Barca, ha messo in essere un cosiddetto «Piano di azione e coesione», spostando una cifra rilevante (circa 200 milioni, il 20 per cento della cifra complessivamente stanziata) in questi Piani di azione e coesione, che si basano su una cifra legata al cofinanziamento nazionale e che quindi non sono più soggetti alle regole comunitarie dell’n più 2 né alla scadenza del Pag. 52015. Si tratta quindi di risorse che vengono messe in salvaguardia in quanto basate esclusivamente su Fondi nazionali, quindi i tempi di spesa e di certificazione non sono sottoposti alle regole comunitarie.
Ciò non toglie che a questo punto si verifichi qualche difficoltà anche in questa operazione (che è di fine 2012-inizi 2013), perché dai primi monitoraggi emerge che, purtroppo, i progetti più complessi stentano a decollare anche se le risorse sono in salvaguardia. Dobbiamo quindi individuare rapidamente possibili interventi per utilizzare queste risorse, che non rischiano di andare perdute, ma sono a rischio di essere usate bene e in tempi rapidi.
Un'annotazione che forse può essere utile alla Commissione è la seguente. Abbiamo provato a verificare se il ritardo degli interventi in materia ambientale sia più o meno omogeneo alla media del ritardo nella spesa che si registra per questo ciclo di fondi 2007-2013. In effetti, il ritardo degli interventi in materia ambientale risulta maggiore e in alcuni casi sensibilmente maggiore del ritardo medio.
Tornerò su questo punto perché è una questione su cui interrogarsi, anche al fine di rendere più efficiente l'uso di questa risorsa. Per il momento partiamo da questo dato che è fornito dal Dipartimento per lo sviluppo e la coesione economica (DPS) e si riferisce ancora al 30 giugno 2013 (adesso lo aggiorneremo rapidamente perché abbiamo gli ultimi dati al 31 ottobre, ma ancora non distribuiti per singoli settori).
Al 30 giugno si rilevavano 900 progetti, pari a circa 1 miliardo e 100 milioni di euro, e una spesa già sostenuta pari soltanto a 380 milioni di euro, quindi è stato speso il 30 per cento di questo 1 miliardo e 100 milioni. Alla fine del ciclo 2007-2013 (perché siamo ormai quasi alla fine, anche se, come ho già detto, le spese possono essere certificate fino al dicembre 2015) siamo quindi in presenza di un grave ritardo, sul quale ci siamo anche interrogati attraverso il sistema di monitoraggio e di controllo, per capire quali sono le problematiche principali.
Queste sono due. La prima, che a mio avviso è quella di gran lunga prevalente, riguarda carenze di tipo progettuale. Gli interventi ambientali presentano spesso complessità dal punto di vista progettuale (pensiamo ai siti da bonificare o ad altri interventi di prevenzione dei rischi ambientali in cui la progettazione non è semplice) e i tempi di progettazione comportano ritardi non sempre compatibili con la tempistica prevista dalle regole comunitarie.
L'altra questione, che è sottolineata dagli amministratori regionali, riguarda gli effetti del Patto di stabilità interno, che pone limiti di spesa, e questo incrocia purtroppo (è una contraddizione della nostra finanza pubblica) sulla capacità effettiva di utilizzare i fondi. Sulla base delle valutazioni mie e dei miei uffici, ritengo che questo sia un fattore rilevante, ma non così cruciale come il primo, ovvero la difficoltà di progettazione, i tempi, i limiti, i ritardi nelle procedure, la lentezza nel prendere decisioni relative alla progettazione e alla realizzazione degli interventi.
Di tutto quanto ho detto per il ciclo che si sta concludendo dovremmo cercare di tenere conto tutti, Governo, Parlamento e amministrazioni coinvolte, nella programmazione del nuovo ciclo.

PRESIDENTE. Ministro, le chiedo scusa. Noi stiamo parlando di 1,3 miliardi su un monte complessivo di quanto ?

CARLO TRIGILIA, Ministro per la coesione territoriale. Su un monte complessivo di una cinquantina di miliardi, compreso il cofinanziamento nazionale. La domanda del presidente mi offre la possibilità di fare un'ulteriore precisazione, che avrei fatto successivamente ma faccio subito, perché se è vero che la cifra per gli interventi ambientali può apparire modesta, occorre dire che accanto a questa va considerato anche tutto ciò che è stato posto per le tematiche ambientali, in particolare misure relative alla depurazione, alle bonifiche, alla prevenzione dei rischi, nel Fondo per lo sviluppo e la coesione ex fondo FAS.Pag. 6
Sono fondi nazionali di volume complessivo pari a circa 60 miliardi, poi diminuiti per vari interventi dovuti a esigenze immediate di finanza pubblica, che hanno decurtato fino a circa 45 miliardi, ma dentro quel fondo esiste una voce Investimenti per questioni ambientali, in particolare la rubrica relativa alla prevenzione dei rischi, alle bonifiche e alla depurazione delle acque, che vale circa 5 miliardi.
Questa sarebbe una buona notizia, in quanto questi 5 miliardi si sommerebbero agli altri 1,1 previsti direttamente sui fondi con cofinanziamento nazionale, ma la brutta notizia è che di almeno 4,3 miliardi, di cui con gli uffici ho cercato di verificare l'utilizzo e che riguardano le regioni del Sud, la spesa è stata zero, cioè queste cifre non sono state utilizzate. La tabella che ho fatto predisporre cercando di individuare le motivazioni riporta in modo iterativo le espressioni «mancanza di progettazione» o «progettazione in corso».
Tornando adesso ai fondi, vorrei dire che la programmazione per il periodo 2014-2020 deve tenere conto del fatto che le tematiche ambientali sono tra quelle più colpite dai difetti generali di spesa di tutto il sistema dei fondi 2007-2013. Come dicevo, presentano delle patologie (potremmo chiamarle così) più marcate di un sistema che però ha delle patologie intrinseche, se è vero che dobbiamo ancora spendere circa il 40 per cento delle risorse complessive per tutti i fondi 2007-2013.
Abbiamo quindi un problema di riprogrammazione del vecchio, questione che potrà riguardare anche le cifre legate all'appostamento su questioni ambientali di cui dicevo prima (soprattutto sul Fondo per lo sviluppo e la coesione, ma anche sul Programma d'azione per la coesione e sui fondi normali), problema che riguarda in prospettiva cosa possiamo fare per evitare questi rischi con il nuovo ciclo di fondi per il periodo 2014-2020.
L'orientamento che stiamo perseguendo in accordo con la Commissione europea e il Commissario per le questioni regionali è quello di partire molto più che in passato da un tentativo di concentrare su pochi obiettivi i nostri interventi. In passato si è tentato di fare troppe cose, disperdendo gli interventi, e il primo tentativo di rimediare consiste nell'usare i fondi come una strategia di tipo nazionale.
I fondi non sono infatti una risorsa attribuita quasi in chiave proprietaria a singole amministrazioni, siano esse regionali o centrali. I fondi devono essere «fondi per lo sviluppo regionale» non «fondi delle Regioni» in quanto proprietà delle Regioni che decidono in piena autonomia cosa fare.
La nostra idea è che ci debba essere una visione nazionale, che poi si articola, a seconda dei problemi e delle tematiche, con un intervento più appropriato a livello regionale o nazionale. Come è evidente, questa non è un'impostazione semplice da portare avanti, perché incontra interessi e prassi consolidate nel tempo nelle varie amministrazioni, però stiamo lavorando per cercare di concentrare gli obiettivi e limitare lo spettro degli interventi, in modo che su alcuni grandi obiettivi si possa costituire una massa critica tale da lasciare traccia, facendo sì che alla fine del periodo che si aprirà nel 2014 potremo dire visibilmente di aver risolto due o tre grandi questioni del Paese.
Finora questo non è avvenuto e anche se l'Italia è riuscita a spendere quasi tutto dei fondi, credo che il cittadino e gli operatori specializzati non possano dire che si siano risolti alcuni grandi problemi nazionali, come è accaduto in altri grandi Paesi come la Spagna o la Germania attraverso l'utilizzo dei fondi.
Stiamo quindi lavorando a questo. Dentro questa selezione degli obiettivi abbiamo fatto una proposta, che in questo momento è sottoposta a una negoziazione intensa con le amministrazioni regionali, che spero si possa chiudere presto e che riguarda il Fondo di sviluppo regionale, il Fondo per lo sviluppo rurale e quello per la pesca.
In tutti e tre questi fondi si riscontrano possibilità di intervenire su tematiche ambientali e noi riteniamo che nel prossimo ciclo queste tematiche debbano essere fra quelle sulle quali concentrare particolarmente Pag. 7gli interventi. Presento adesso un'ipotesi di allocazione relativa a questi fondi, che contiene una previsione di circa 9 miliardi di euro da destinare a obiettivi a diretta finalità ambientale, in particolare nei settori dell'energia, della mobilità sostenibile, della prevenzione dei rischi, dei servizi ambientali e degli asset naturali.
A queste risorse si deve aggiungere anche parte delle risorse destinate agli interventi volti al recupero dei ritardi competitivi del sistema delle imprese. Possiamo infatti trovare tematiche ambientali anche quando parliamo di sostegno alle imprese, per esempio attraverso il sostegno alla green economy o alla riduzione dei consumi energetici nei cicli produttivi.
Questa è una proposta del Ministro e dei suoi uffici, che va ancora sottoposta all'accordo con gli altri partner prima di tradursi nell'Accordo di partenariato che viene inviato alla Commissione europea, ma nel complesso è in ballo una decina di miliardi.
La questione, però, non si ferma qui perché, come ho avuto modo di discutere anche con il Ministro dell'ambiente, Andrea Orlando, dobbiamo ipotizzare che le questioni di natura più complessa in termini di progettazione e di investimento, cioè per esempio quelle relative alla difesa del suolo, alla protezione dai rischi naturali, alla depurazione delle acque ma anche alla bonifica dei siti inquinati, vadano nel Fondo sviluppo e coesione (del resto, nella mia esperienza personale, ho avuto modo di seguire e di approfondire lo sviluppo della vicenda della bonifica del sito inquinato di Priolo, in provincia di Siracusa, e ho potuto verificare io stesso che si tratta di una storia emblematica di continui stanziamenti che non si traducevano mai in interventi).
La proposta del Ministro è dunque che gli interventi più complessi di difesa ambientale vadano nel prossimo Fondo per lo sviluppo e la coesione, che è stato attualmente programmato nella legge di stabilità in discussione presso le Camere per un valore di circa 54 miliardi di euro, da programmare su sette anni, cioè per la stessa durata dei fondi.
Il Fondo per lo sviluppo e la coesione è uno strumento che per legge viene stanziato all'inizio di un nuovo ciclo di fondi (siamo alla vigilia del 2014-2020), la legge di stabilità correttamente riporta l'ammontare complessivo e speriamo riporti anche, questione che abbiamo in discussione con il Ministero per l'economia, la possibilità di programmazione settennale, come del resto è previsto dalla legge istitutiva del fondo, in modo da consentire una programmazione pluriennale di queste risorse.
In questi 54 miliardi devono trovare ulteriore spazio, quindi, oltre ai quasi 10 miliardi appostati direttamente sui vari fondi, anche il finanziamento della progettazione e della realizzazione degli interventi più complessi su tematiche ambientali, quali quelli in materia di prevenzione del rischio, di bonifica dei siti inquinati e di depurazione delle acque, o comunque tutto ciò che ha a che fare con processi di infrastrutturazione e di progettazione complessa che non sono compatibili con i tempi e con le regole dei regolamenti europei per l'utilizzo dei fondi.
Mi auguro che, attraverso una maggiore concentrazione e selezione degli obiettivi nel ciclo dei fondi che si apre e la contemporanea integrazione di quelle risorse con gli investimenti la cui entità è da definire anche in relazione al rapporto tra il Ministro per la coesione territoriale il Ministro per l'ambiente, possa essere definita un'entità significativa di investimenti anche per quanto riguarda il Fondo sviluppo e coesione, in modo da avere delle risorse significative.
Ricordiamoci sempre però (questo è il monito con il quale ho iniziato e con il quale vado a concludere) che il problema, anche per le tematiche ambientali, sia meno di quanto spesso si pensi un problema di mera disponibilità di fondi e più un problema di capacità d'intervento, di capacità di progettazione e di capacità di coordinamento tra i soggetti.
Sollecito quindi il Parlamento e solleciterò anche le altre amministrazioni coinvolte alla vigilia del nuovo ciclo a mettere Pag. 8a punto delle procedure e a rivolgere un'attenzione maggiore, più che all'entità del finanziamento, alla capacità di portare avanti dei processi di progettazione rapida, trasparente ed efficace.

PRESIDENTE. Grazie, ministro. Non so quanto tempo lei abbia ancora a disposizione, ma approfitto per chiederle dei chiarimenti. Vorrei sapere se i 54 miliardi comprendano il cofinanziamento nazionale.
In secondo luogo, in base alle cose che lei ha detto, vorrei segnalarle che se si consentisse l'utilizzo di questi fondi anche mediante meccanismi automatici, che possono incrociare varie politiche (penso ad esempio alla messa in sicurezza antisismica di edifici pubblici o al risparmio energetico o a politiche di sostegno alla creazione di imprese e di occupazione), è ragionevole pensare che l'utilizzo di questi fondi, sottratto alle normali lungaggini delle strutture burocratiche dello Stato, possa crescere e dare una scossa anticongiunturale in un periodo in cui ce ne sarebbe bisogno.
Questo permetterebbe di incrociare in maniera più forte anche le tematiche ambientali, perché questi investimenti potrebbero essere finalizzati alla realizzazione di progetti con alta valenza ambientale. Vorrei chiederle quindi che margini ci dia l'Unione europea per realizzare operazioni di questo tipo che consentono di spostare verso meccanismi automatici di utilizzo una parte dei fondi destinati al quadro di sostegno comunitario. Do ora la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti e formulare osservazioni.

RAFFAELLA MARIANI. La ringrazio della relazione, Ministro. Lei ha citato il primo passaggio con le regioni, per cui vorrei chiederle quale sia lo stato dell'arte, cioè se le regioni siano già organizzate e siano già stati definiti alcuni obiettivi, come lei auspicava.

LUIGI DALLAI. La mia domanda verte sulla parte iniziale della relazione, sui fondi non impiegati nei progetti di ripristino ambientale. Lei faceva riferimento a quelli inizialmente destinati alle zone sottosviluppate, che potevano essere reimpiegati anche a livello nazionale, indicando in più di un miliardo di euro i fondi stanziati ma non ancora utilizzati, nonché indirizzati a progetti non ancora portati a compimento.

ENRICO BORGHI. Ringrazio il ministro. Purtroppo i tempi non ci consentono di entrare nel merito degli aspetti che emergono dalla relazione. Mi limito a sottolineare tre questioni. La prima: dalla sua relazione si evince chiaramente un problema di governance nella capacità di spesa, per cui vorrei sapere se l'Agenzia che il Governo ha varato abbia una funzione di ausilio in una logica di rafforzamento di tale capacità.
La seconda domanda è questa: quali sono i poteri reali di coordinamento e di intervento degli organi dello Stato ? Perché in un momento come questo sentirsi dire che non stiamo spendendo nelle regioni del sud 4 miliardi in moneta significa doversi porre il problema di come sussidiariamente siamo in grado come sistema Paese di poterli spendere. Mi rendo conto che questo significa implicazioni con il Titolo V della Parte II della Costituzione, però, se ci fermiamo al sindacalismo corporativo istituzionale, continueremo a restituire molti soldi, quindi il primo tema è il profilo dell'Agenzia.
Infine, esprimo preoccupazione rispetto allo stato di confronto con le regioni. Queste stanno immaginando di riproporre in alcuni casi vecchie programmazioni, di utilizzare questi soldi per intervenire su modalità desuete che non hanno dato risposte, di salvare, in sostanza, meccanismi di intervento pubblico che invece dovrebbero essere archiviati.
Siccome questo non è più un Paese che si deve concentrare sulle risorse e sulla creazione di aree industriali e artigianali, ma deve giustamente fare quello che il Ministro ci ha chiesto, vorremmo evitare che le regioni utilizzassero queste risorse per stare dentro logiche che erano già desuete nel quadro 2000-2006.Pag. 9
Ultimo tema, su cui il Ministro, che ringrazio, ha già assicurato una presenza a una riunione specifica che si terrà il prossimo 21 novembre, un richiamo al Programma aree interne, che costituisce sicuramente un fattore di valore aggiunto in questa programmazione. Grazie.

TINO IANNUZZI. Ringraziando il Ministro per la sua audizione, concordo sulla questione che ha posto in evidenza: le risorse vanno correlate innanzitutto alle grandi priorità, e tra queste rientra il discorso degli interventi prioritari in materia ambientale, a partire dalle bonifiche dei siti inquinati.
Concordo anche sul fatto che sia opportuno concentrare l'attenzione non tanto sull'entità del finanziamento, come spesso è accaduto, quanto sulla capacità di spesa del soggetto che riceve il finanziamento, con un meccanismo di grande linearità, pubblicità e trasparenza che evidenzi anche responsabilità, ritardi o capacità realizzative.
Il Ministro ha sottolineato come sia necessario spingersi sul piano delle procedure, che risultano farraginose, burocratiche, complicate e comunque fonte di dispersione e di ritardi. Su questo aspetto, Ministro, magari anche in relazione alla sua prossima venuta, vorrei capire meglio come si possa intervenire sul piano delle procedure amministrative, che a me risultano essere uno dei grandi punti di ostacolo e di permanente ostruzione di un sistema di rapido utilizzo delle risorse.

SAMUELE SEGONI. Il Ministro ha sottolineato questa difficoltà di enti impossibilitati o in grave difficoltà nello spendere fondi e nel fare interventi efficaci. Tra le varie cause, oltre ai vincoli del Patto di stabilità interno, ha rimarcato come causa ancor più grave della situazione attuale, la strutturale lentezza decisionale e le difficoltà di progettazione in Italia.
Noi del Movimento 5 Stelle vogliamo dire che, se per rimuovere questi ostacoli la strada deve essere quella di adottare scorciatoie burocratiche come quella spesso citata di semplificare le procedure nel senso, ad esempio, di non fare la VIA e la VAS, non siamo d'accordo, mentre invece ci troviamo perfettamente d'accordo sull'idea di valutazione trasparente e partecipata dei progetti.
Ci piacerebbe sottolineare anche il fatto che spesso queste difficoltà e lentezze nelle decisioni e nelle progettazioni sono dovute a sovrapposizioni di Enti o di Agenzie che spesso sono in conflitto tra loro e si tengono in scacco a vicenda, rimpallandosi un progetto.
Infine, secondo noi, i progetti devono essere finanziati dopo un'attenta valutazione nel merito della loro qualità e una delle garanzie migliori in tal senso è quella di affidarsi a processi decisionali trasparenti e partecipati che privilegino gli approcci integrati e multidisciplinari.

PAOLO GRIMOLDI. Porrò una domanda velocissima. Faccio presente all'onorevole Borghi che, se avessi utilizzato io la definizione «aree sottosviluppate» invece di «sottoutilizzate», magari starebbe già facendo il comunicato stampa ! Comunque sia, sulle aree sottoutilizzate vorrei sapere se, visto che più di 4 miliardi non sono stati spesi, in che percentuale sia possibile utilizzarli per le regioni non annoverate tra quelle sottoutilizzate, visto che in questo momento dell'economia tornerebbero utili, al di là anche delle finalità.

PRESIDENTE. Do la parola al Ministro Trigilia per una prima replica.

CARLO TRIGILIA, Ministro per la coesione territoriale. Mi perdonerete se le risposte saranno molto brevi, ma non vorrei andare via senza dare una prima risposta, tornando in seguito su questi quesiti che toccano tutti aspetti importanti della questione di cui stiamo discutendo. Innanzitutto un chiarimento per il presidente: i 54 miliardi del Fondo sviluppo e coesione sono dei fondi nazionali e sulla base dell'articolo 119 della Costituzione devono costituire delle risorse aggiuntive per i problemi di coesione territoriale, quindi sono risorse nazionali.Pag. 10
Invece, i fondi sui quali ricade quella cifra (vi prego di tenere conto che al momento è solo una proposta del Ministro) di circa 9 miliardi più circa 1 miliardo legati variamente a tematiche ambientali si collegano a una previsione di 30 miliardi di fondi europei più 30 miliardi di cofinanziamento nazionale: 30 miliardi è il valore dei fondi europei di cui disporremo per il 2014-2020, 30 miliardi è il cofinanziamento che come Paese dobbiamo mettere, decidendo di metterlo circa al 50 per cento.
Noi potremmo andare dal 25 al 50 per cento, ma abbiamo deciso per il 50, quindi avremo 60 miliardi, 30 europei e 30 nazionali, più 50 di Fondo sviluppo e coesione, superando i 100 miliardi, risorse essenziali per dare una spinta decisiva al Paese che versa nella situazione che tutti conoscete.
Per quanto riguardava la seconda domanda del presidente che chiedeva se sia possibile utilizzare delle misure più semplici, che riducano le questioni di progettazione, certamente è possibile, sono possibili incentivi alle imprese che fanno investimenti con valenza ambientale sia per lo smaltimento dei rifiuti sia nel tipo di produzioni. Il vincolo che ci pone l'Unione europea, da questo punto di vista, è che se noi sosteniamo occupazione in settori a valenza ambientale, questa deve essere occupazione aggiuntiva e legata a particolari categorie (ad esempio, di giovani o di lavoratori in condizioni di disagio): queste sono le due condizioni per sostenere l'occupazione con misure di tipo automatico o semiautomatico.
Per le imprese si chiede che siano finanziamenti agli investimenti, quindi per esempio, se noi ipotizzassimo dei crediti di imposta legati a investimenti con valenza ambientale nell'attrezzatura, nel macchinario, nel tipo di investimento che viene fatto, questo dovrebbe essere ammesso, come anche per ricerca e sviluppo.
Tutte queste cose alle quali il Presidente faceva riferimento sono in realtà misure allo studio per il nuovo ciclo di fondi, però in alcuni casi è inevitabile la questione della progettazione.
Le bonifiche dei grandi siti industriali inquinati, ad esempio, devono essere realizzate, e a volte ci sono dei problemi oggettivi. Torno all'esempio che ho seguito più da vicino e mi ha aiutato a capire la problematica, l'esempio di Augusta, una baia fortemente inquinata dal mercurio. Lì, in termini di progettazione, si scontrano due filosofie diverse: c’è chi dice che bisogna raschiare il fondale per pulire e chi, al contrario, raccomanda di non toccarlo.
Il punto è che in questo modo non si decide su fondi che sono stati messi, persi, rimessi, mentre il problema rimane. A un certo punto (qui vengo alla tematica delle procedure, giustamente colta da molti interventi) dobbiamo avere un procedimento che ci consenta di prendere una decisione e realizzare rapidamente l'intervento progettato, perché altrimenti ci paralizziamo.
Questa è una cosa complessa, ma non impossibile. Vorrei rassicurare l'onorevole Segoni che non si tratta di togliere certificazioni o autorizzazioni come la VIA o la VAS, previste per altre problematiche più a valle: quando si parla di semplificare e di rendere più efficace la progettazione, stiamo parlando di progettazioni come quella particolarmente complessa alla quale facevo prima riferimento per la rada di Augusta o a cose meno complesse che riguardano la depurazione delle acque, la bonifica di siti inquinati, la protezione dal rischio idrogeologico.
Stiamo pensando a soluzioni di questo tipo che riguardano anche la costituenda Agenzia per la coesione, che qualcuno, credo l'onorevole Borghi, ha giustamente sottolineato e che nella rapidità del mio intervento non avevo citato. Uno strumento che ci può aiutare, infatti, è proprio questa agenzia che il Parlamento ha da poco approvato e che può aiutare anche a fornire risorse e sostegno nella progettazione. Abbiamo bisogno di aiutare anche le amministrazioni a progettare rapidamente, abbiamo bisogno di stazioni appaltanti efficaci, abbiamo bisogno anche di poteri sostitutivi nel caso in cui tutto si impantanasse.Pag. 11
Devo però anche dire che l'esperienza dei Commissari straordinari che, come voi sapete, ha caratterizzato molti interventi in campo ambientale, non sembra peraltro avere dato risultati particolarmente brillanti sulla base della valutazione che noi abbiamo fatto.
Credo di aver toccato tutti i punti, salvo le questioni poste dagli onorevoli Borghi e Mariani a proposito del ruolo delle regioni. Diciamolo così: sono impegnato da circa tre mesi in un dialogo molto complicato con le regioni. Non pretendo di avere il monopolio del giusto e del vero, però questo dialogo è stato particolarmente difficile perché, anche se capisco che in tempi di restringimento della finanza pubblica le regioni vedano nei fondi europei una risorsa fondamentale per svolgere delle politiche, però a volte ho la sensazione che non sempre come amministrazioni centrali e come amministrazioni regionali noi abbiamo il senso della valenza nazionale che deve avere l'uso di questo strumento.
Questo è uno strumento per lo sviluppo regionale, non per le regioni, non è uno strumento delle regioni. A volte nella difficoltà in cui ci troviamo in questo Paese in questo momento questa bussola si perde e diventa allora difficile, perché non è solamente una questione di carenza di progettazione da parte delle amministrazioni centrali o regionali: è il fatto che qualsiasi tentativo, come quello che stiamo facendo, di portare avanti un'innovazione incisiva nell'impianto strategico del nuovo ciclo si scontra con prassi costituite, nelle quali i diversi attori continuano a giocare il ruolo che giocavano una volta e non percepiscono, a mio avviso, la necessità e l'urgenza di intervenire in primo luogo sulla riprogrammazione delle risorse ancora esistenti sul vecchio ciclo 2007-2013.
Facevamo prima riferimento al Fondo per lo sviluppo e la coesione, ma anche ai fondi ordinari, in quanto abbiamo diversi miliardi che non riusciamo a utilizzare rapidamente come potremmo con misure capaci di dare una spinta alla debole ripresa della congiuntura economica a cui stiamo andando incontro. Eppure dobbiamo constatare purtroppo che non riusciamo a sbloccare queste risorse perché la contrattazione con i diversi attori interessati che ne controllano l'uso è estremamente difficile e nessuno vuole rinunciare a qualcosa per una strategia di valenza nazionale.
Questo devo dirlo, purtroppo, è una constatazione non piacevole, che però non ci deve portare ad arrenderci, nel senso che noi continueremo a battere su questo punto fino a quando sarà possibile, fino a quando attiverà il dicembre 2015 e non sarà più possibile fare niente.
L'onorevole Borghi ha sollevato questioni di questa natura relativo sia alle Regioni che ai problemi di governance ai quali credo di aver accennato. Dobbiamo governare meglio questo sistema che definisco scherzosamente «una grande marmellata» e che non può più andare avanti così, ma nel confronto e nel dialogo tra i vari soggetti qualcuno deve assumersi la responsabilità di proporre, coordinare e governare questa questione, altrimenti rischieremo di sprecare per la terza o quarta volta una grande risorsa, la cui portata vi ho prima definito in termini di capacità di finanziamento. Grazie.

PRESIDENTE. Ringrazio nuovamente il Ministro per la coesione territoriale, Carlo Trigilia, e rinvio il seguito dell'audizione ad altra seduta.

La seduta termina alle 15.25.