PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
WALTER RIZZETTO

La seduta comincia alle 14.25.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti di Enzima12.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di rappresentanti di Enzima 12.
Do la parola ad Albero Giusti, Partner di Enzima12, che interviene in videoconferenza.

ALBERTO GIUSTI, Partner di Enzima12 (Intervento da remoto). Grazie signor Presidente, onorevoli deputate e deputati, intanto ringrazio la Commissione XI per avere coinvolto il gruppo che rappresento in questo ciclo di audizioni sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, al quale io spero di dare un contributo non tanto per formulare delle soluzioni o delle ricette, ma per offrire magari degli spunti o per porre degli interrogativi.
Quello dell'intelligenza artificiale è un terreno ancora abbastanza incognito e ogni volta che l'umanità si è avventurata in nuove frontiere di questo tipo lo spirito che deve animarci, secondo noi, non deve essere né paura né rifiuto, bensì ambizione di migliorare le condizioni e la qualità della nostra vita e della nostra esistenza. La realtà che rappresento si chiama Enzima12, ed è un venture builder, cioè genera, struttura e lancia aziende e società nei servizi per la formazione, nei servizi per il lavoro, tutto quel mondo che viene definito education technology.

PRESIDENZA DELLA VICEPRESIDENTE
TIZIANA NISINI

ALBERTO GIUSTI, Partner di Enzima12 (Intervento da remoto). Il contributo che intendiamo dare all'indagine conoscitiva svolta presso la Camera dei Deputati vuole porre l'accento su una questione che secondo noi è cruciale, ma ancora poco affrontata, anzi magari sottovalutata addirittura e ignorata. Secondo noi il focus deve essere sul trasferimento di conoscenze da parte dei lavoratori più anziani, vicini al pensionamento o già pensionati, verso le nuove generazioni.
Questo capitale di conoscenze e di know how è spesso fondamentale per mantenere il vantaggio delle aziende italiane, soprattutto quelle piccole e medie, in un mercato che è sempre più globalizzato dove la concorrenza si fa sentire forte. Il ritiro dal mercato del lavoro di queste figure professionali più senior e le difficoltà nel trasferimento di competenza alle nuove risorse o l'inserimento di nuove risorse che abbiano competenze equivalenti in un contesto demografico che è sempre più l'inverno demografico alle porte a tutti gli effetti, rappresenta una sfida strategica per le piccole e medie aziende italiane.
Quindi, la perdita di conoscenze e di queste abilità, che sono uniche nel panoramaPag. 4 italiano, soprattutto quelle competenze proprie del made in Italy, rischia di indebolire la capacità di innovazione delle aziende, minacciando la loro stessa esistenza e la loro produzione competitiva a livello internazionale.
Quindi, secondo noi, l'utilizzo di soluzioni basate sull'intelligenza artificiale è fondamentale per facilitare la cattura e la trasmissione di queste conoscenze critiche che potrebbe incidere sulla capacità sostanziale in vista dell'esistenza di queste aziende.
Secondo una indagine condotta nel 2022 da Unioncamere e ANPAL nel periodo del decennio dal 2012 al 2022, le piccole e medie aziende italiane hanno perso circa 2 milioni e mezzo di dipendenti, un milione e mezzo persi per il pensionamento. La perdita di questo personale nel decennio ha avuto un impatto significativo per la trasmissione di conoscenze e di expertise, all'interno delle imprese. Il settore maggiormente colpito da tutto questo è quello manifatturiero, dove prevalgono figure senior, figure over 60, che sono andate in pensione; oltre alla difficoltà di acquisire nuove risorse con competenza, ciò ha avuto un impatto negativo nella fase di innovazione di questo settore.
Ragiono, dunque, su quella che potrebbe essere per noi una proposta; noi crediamo che bisognerebbe favorire l'uso di agenti di intelligenza artificiale come un mezzo per facilitare il trasferimento di competenze, verso le nuove generazioni dell'azienda. L'idea nostra è che bisognerebbe educare gli agenti di intelligenza artificiale per permettere di mantenere conoscenze e competenze dei lavoratori più prossimi al pensionamento, che altrimenti andrebbero perdute con l'uscita dal mondo del lavoro dei soggetti che oggi le posseggono.
Quindi, gli agenti di intelligenza artificiale dovrebbero essere programmati, dovrebbero essere educati, dovrebbero essere formati per abilitare una formazione personalizzata verso i giovani lavoratori, magari adattandosi anche a diversi stili di apprendimento e quindi permettendo un ingresso più efficiente e una formazione più efficace di queste nuove leve.
Quindi, l'utilizzo dell'intelligenza artificiale, secondo noi, può ridurre sia i costi, sia il tempo necessario per la formazione di queste nuove leve; avendo dei sistemi di intelligenza artificiale che siano disponibili 24 ore al giorno, 7 giorni su 7, si avrebbe anche la necessaria accessibilità, che altrimenti, con il solo affiancamento di risorse senior, con le junior, non si riuscirebbe ad avere.
Secondo noi l'intelligenza artificiale può svolgere il ruolo di ponte tra le generazioni, facilitando la collaborazione tra soggetti di generazioni diverse, unendo l'esperienza dei lavoratori più anziani, integrandoli in sistemi più familiari e accessibili per i più giovani.
I lavoratori sono depositari, o magari anche proprietari, e su questo magari tornerò in seguito, di un patrimonio, di un bagaglio di competenze, di conoscenza tacita che hanno acquisito in anni di esperienza e che concettualmente viene bruciato dalla loro uscita dal mondo del lavoro. Questa conoscenza spesso non è formalizzata o codificata, quindi è difficilmente trasferibile con i canoni tradizionali tra le due generazioni; formalizzandola e stoccandola in agenti di intelligenza artificiale si potrebbero avere dei sistemi che apprendono questa conoscenza, attraverso una serie di interazioni, con soggetti che educano gli agenti con il metodo naturale, consentendo una sua codifica e una conservazione in formati che siano più atti a trasferire da lavoratore a lavoratore queste conoscenze.
Quindi gli over 60 avrebbero una prospettiva unica, perché avendo vissuto e operato in periodi in cui la tecnologia non era così presente hanno una competenza che è in equilibrio tra l'automazione e la manifattura umana; quindi trasferendo questo aspetto fondamentale si potrebbero avere degli agenti di intelligenza artificiale più efficaci, addirittura empatici, rispettosi dell'equilibrio umano sull'interazione con i manufatti del lavoro. Non si riesce a trasferire le conoscenze di questi lavoratori più maturi soltanto con la competenza teorica o attraverso dei periodi di affiancamento; in pratica, hanno bisogno di anni di Pag. 5esperienza, decenni. Avendo la possibilità di interagire con dei sistemi di intelligenza artificiale si potrebbe magari cercare di massimizzare l'esposizione a queste competenze.
Questo stock di capitale immateriale oggi non ha valore oggettivo e quindi il lavoratore che esce dal mondo del lavoro le perde e le perde l'azienda stessa; invece, immagazzinandolo nei sistemi di intelligenza artificiale potremmo arrivare ad apprezzarlo, a trasformarlo in un asset, magari elaborando formule per cui si possa riconoscere una royalty al lavoratore, un beneficio, anche nel tempo.
Il sistema industriale italiano è già pronto a immaginare un modello come questo? È adeguato il nostro sistema di organizzazioni industriali, di rapporti sindacali, per immaginare un momento dell'ultima fase di vita lavorativa dei lavoratori in cui trasferiscono le competenze a dei sistemi pronti a trasferirle ai lavoratori più junior nel tempo? E le imprese nostre sono pronte davvero a remunerare questo lavoratore per il trasferimento di queste competenze? Come in tanti altri ambiti crediamo che per permettere di crescere a ogni sistema nuovo sia prezioso il ruolo che possono avere sia il welfare, sia il sistema di incentivi pubblici.
L'idea, sicuramente non esaustiva e migliorabile, potrebbe essere quella di immaginare che un lavoratore, su scelta volontaria, dal giorno del pensionamento possa essere impiegato per un periodo non superiore alle 12 settimane come formatore di sistemi di intelligenza artificiale, magari godendo di una remunerazione pari a metà delle sue ultime retribuzioni, tassata con una imposta sostitutiva del 10 per cento, e di un assegno previdenziale pari a due terzi di quello ordinario, goduto naturalmente al termine del periodo di trasferimento delle competenze. In un sistema del genere si avrebbe un piccolo risparmio per i conti dell'INPS, ma il lavoratore si vedrebbe riconosciuto un valore congruo per la cessione delle sue competenze e naturalmente tutto ciò potrebbe anche poi dare vita a delle successive formule di remunerazione nel tempo, tutte da valutare.
Altri modelli sono naturalmente possibili; si può, ad esempio, attingere all'esperienza dei fondi paritetici interprofessionali per la gestione di progetti di formazione per le imprese. Il target di questa nostra osservazione riguarda i manifatturieri che operano nel made in Italy, i meccanici di precisione, coloro che lavorano nel settore dell'arredamento, dell'alimentare; quindi, quelle piccole imprese, cioè tra 15 e 100 dipendenti, che hanno clienti sia in Italia, sia all'estero.
Molte di queste aziende operano come gruppi tradizionali poco digitalizzati; quindi per noi globalizzare attraverso l'intelligenza artificiale diventa fondamentale per colmare delle lacune che normalmente hanno.
Per concludere, crediamo che includere le persone over 60 in questo percorso di formazione per noi sia un modo per avere una cultura del lavoro più inclusiva, favorendo una interazione generazionale e cercando di preservare queste competenze di capitale delle persone, in vista di una transizione verso le nuove generazioni più facile e più fluida.

PRESIDENTE. Grazie, è stato chiaro. Magari le chiederei se può farci avere un documento scritto con tutto quello che ha detto oggi in questa audizione.

ALBERTO GIUSTI, Partner di Enzima12 (Intervento da remoto). Assolutamente, invieremo una memoria.

PRESIDENTE. La ringrazio ancora e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di rappresentanti di Confindustria Radio Televisioni.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di rappresentanti di Confindustria Radio Televisioni. Ricordo che l'audizione odierna sarà svolta consentendo la partecipazionePag. 6 da remoto in video conferenza dei Deputati secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il regolamento.
Sono presenti per Confindustria Radio televisioni il dottor Francesco Angelo Siddi, Presidente di Confindustria Radio Televisioni, e il dottor Rosario Alfredo Donato, direttore generale. Nel ringraziare i nostri ospiti per la disponibilità, cedo immediatamente la parola al dottor Siddi, prego.

FRANCESCO ANGELO SIDDI, presidente di Confindustria Radio Televisioni. Grazie Presidente, grazie onorevoli deputati.
Questa audizione ci trova particolarmente sensibili, perché siamo, come lei ha detto, in una fase conoscitiva per il Parlamento, in parte è conoscitiva e in parte è sperimentale anche per noi; l'intelligenza artificiale ha fatto irruzione in tutti i settori della vita lavorativa e della formazione e anche nel nostro mondo ha un suo impatto non secondario.
Man mano che si va avanti, che si procede, anche con contributi che arrivano dall'esterno, cerchiano di capire come meglio utilizzarla – è già utilizzata in parte – o come affrontare alcune questioni che appaiono problematiche.
È evidente che lo sviluppo tecnologico, industriale e creativo che passa per il pensiero intelligente delle macchine è una sfida ineludibile, una sfida di grande delicatezza, che non possiamo vedere solo dal versante puramente quantitativo dei conti e dei costi, ma va vista anche in relazione proprio all'apporto, che per noi è molto importante, che può essere o meno inserito in una attività industriale che vive sulla creatività.
La creatività è un elemento essenzialmente umano, che, con l'intelligenza artificiale generativa, può essere ricreato e riproposto.
Per un mondo come il nostro, una filiera di industria creativa, industriale, che stima circa 48 miliardi di euro di valore economico e oltre un milione di occupati complessivi, chiaramente il tema diventa significativo. Per noi, settore più ridotto – radio e televisione, in particolare, stimiamo 15 miliardi di volume di fatturati e 25 mila occupati diretti, 100 mila occupati indiretti circa – ci sono delle problematiche su cui dobbiamo fare i conti. Fanno i conti i lavoratori e le imprese, perché le imprese sono, da un lato, non solo incuriosite, ma anche attratte dalla sfida dell'intelligenza artificiale; non a caso in occasione dell'elaborazione dei piani del PNRR avanzammo alcune proposte specifiche, chiedendo di inserire nella progettualità complessiva di carattere nazionale anche il mondo dell'industria creativa. Questo non è avvenuto – se non per alcune operazioni, per l'accesso a una nuova tecnologia in via generale – per l'intelligenza artificiale generativa. Bene quello che stanno facendo gli Stati europei in particolare, il Parlamento italiano, il Governo italiano, tutti, ponendo questo come un tema centrale anche del G7.
È evidente che la sfida ci interessa per le applicazioni che l'intelligenza artificiale consente; a differenza dei computer l'intelligenza artificiale nel nostro caso è utilizzata per acquisire ed elaborare in proprio informazioni che permettano di imparare, interagire, colloquiare, comunicare, attraverso algoritmi che non sono gestiti da noi; questo è l'altro punto.
Abbiamo due problematiche; una tutta interna alla creazione dell'attività e del fatturato, che è quella che appartiene alla produzione delle opere di ingegno umano, che vanno sotto a quella grande area che noi chiamiamo dei diritti di autore, dei diritti di produzione creativa, dei diritti patrimoniali (gli archivi, le teche e così via); l'altra invece riguarda i riflessi sull'occupazione. Sono tutti e due temi di grande rilevanza; il primo evidentemente ci vede in questa fase un po' tutti – credo non solo noi, chiunque opera nel campo delle opere dell'ingegno – su una linea difensiva, nel tentativo di proteggere le opere di cui disponiamo e di avere cognizione di ciò che viene prelevato da noi e immesso nel grande contenitore che rielabora poi informazioni nuove e contenuti nuovi, utilizzando i nostri materiali. Quindi è in gioco il diritto d'autore dei nostri produttori, dei nostri giornalisti, dei nostri montatori, dei nostri registi.Pag. 7
Dall'altra parte per il pubblico vi è anche un rilievo immediato: allo stato, non c'è alcun obbligo che mi dica che quell'opera nuova è stata elaborata dall'intelligenza artificiale, attraverso l'acquisizione di elementi che provengono almeno da queste fonti. Fonti che a quel punto andrebbero tutelate e anche soggette a remunerazione attraverso meccanismi tutti da costruire; siamo in una fase molto preliminare evidentemente; da questo punto di vista è quanto mai opportuna evidentemente l'audizione, perché dobbiamo avere cognizione di queste cose.
Dall'altro lato, vi è la possibilità di migliorare la produttività, di migliorare l'efficienza; gli uomini devono lavorare massimo otto ore al giorno – è giusto che sia così – mentre le macchine possono agire per 24 ore su 24; sono in grado di svolgere in pochissimo tempo operazioni di raccolta di dati che all'uomo singolo richiederebbero giornate o a volte mesi.
Ci stiamo attrezzando per farne un uso quanto più possibile corretto ed avere persone attrezzate e qualificate che se vi ricorrono siano in grado di fare le verifiche e assumere la responsabilità; altro punto di quando parliamo di opere dell'ingegno collettivo: di chi è la responsabilità? Parlo di responsabilità civile, amministrativa, etica. Pensate all'informazione, laddove ci sono i codici deontologici, pensate alla televisione, con tutte le varie regole che esistono per tutelare i minori, la privacy delle persone, i diritti della salute. Un certificatore, un punto di equilibrio è rappresentato dell'editore (noi siamo editori); l'editore assume la responsabilità di tutto ciò che manda in onda, di tutto ciò che pubblica. Dobbiamo farne di lavoro.
Alcune aziende si sono già attrezzate, in parte, proprio per tutelare il più possibile i loro prodotti, e quindi i diritti che riguardano i loro prodotti. Siamo proprio in una fase proprio di partenza, siamo quasi forse anche tutti noi un po' in ritardo; stiamo cercando di capire che cosa succede nel sistema, anche in altri paesi. In America sono già molto più avanti, stanno già mandando avanti sperimentazioni che vanno dalla traduzione simultanea fatta dall'Intelligenza Artificiale (queste le fanno un po' anche altrove per la verità), ai doppiaggi. Lo abbiamo capito quando cominciarono a comparire i deepfakes, che era facile far dire a una persona, anche con la sua stessa voce, delle cose che non ha mai detto; ecco il tema della responsabilità, ma anche quello positivo dell'efficienza produttiva: l'acquisizione di un sistema di doppiaggio più rapido che mi costa meno, dando gli stessi risultati e fornendo l'impressione che l'autore parli nella sua lingua originale, anche se parla in una lingua che gli viene tradotta.
Questo è uno dei primi dati che si stanno registrando; poi ci sono anche motivi di utilizzo più semplici, che già appartengono alla macchina pensante, che già conoscevamo prima della intelligenza artificiale generativa; mi riferisco all'archivistica, alla sistemazione dei dati, alla ricerca dei dati. Ci sono delle attività che già trovano una loro dignità di collocazione e di organizzazione. Sicuramente dobbiamo sviluppare tutto il rapporto con il mondo del lavoro, con la contrattualistica; dobbiamo farci carico reciprocamente di un nuovo quadro regolatorio che si porrà nel momento delle scadenze dei contratti; ci vogliamo arrivare preparati e, se possibile, con l'ausilio di indirizzi normativi, di indicazioni, di direttive regolamentari di massima che aiutino questo percorso. Nel frattempo, vorremmo vedere gli Stati che intervengono anche sul piano della formazione, dove c'è molto da fare.
Nel settore audio-televisivo servirà attuare rapidamente – era il tema che avevamo posto nell'ambito dell'esame del PNRR, che poi non fu sviluppato in via specifica – massicci programmi di formazione e di aggiornamento del personale per creare nuove competenze, per avere personale più qualificato.
Paradossalmente, con questa realtà, che mi esonera da alcune operazioni, devo avere però delle persone che garantiscono la qualità e la responsabilità; per farlo hanno bisogno di avere più competenze, più saperi. Per questo c'è molto lavoro da fare.
Per noi, come per tutti voi credo, onorevoli parlamentari, il tema della dignità Pag. 8umana è il tema centrale; macchina intelligente sì, intelligenza artificiale sì, ma che mantenga un profilo di umanità e di correlazione con l'umano, altrimenti diventa un pericolo.
Noi sappiamo che è una sfida questa che non si può negare, è una sfida che dobbiamo affrontare; la vogliamo vedere da questo punto di vista perché, come ha affermato anche il Ministro del lavoro e delle politiche sociali, in un suo intervento, occorre trovare un modello che riporti a una dimensione dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale di tipo antropocentrico. Credo che su questo ci siamo.
Sulla tutela dei lavoratori, ci stiamo riflettendo, soprattutto per la gestione del lavoro, in particolare per l'accesso al lavoro autonomo. Qui sarà necessario sviluppare una attività di monitoraggio e di valutazione nei rapporti contrattuali legati al lavoro, da classificare come sistemi – che siano a rischio o meno – che richiedono nuove regolamentazioni, nuove declinazioni, anche contrattuali. Il problema centrale sarà assicurare, in una fase di grandi cambiamenti, come questo, un welfare avanzato, direi quasi creativo, dove il tema non sia solo la sicurezza sociale dell'individuo, ma sia anche quello di mantenere l'individuo attivo. Su questo le scelte non possono essere solo delle imprese o delle imprese radiotelevisive.
Occorrerà proprio costruire un sistema di welfare avanzato, che rispetti da quel punto di vista i grandi valori della Costituzione e dall'altra parte che consenta di usufruire al meglio delle potenzialità dell'intelligenza artificiale, perché non si vada verso un profilo di disumanizzazione.
Una domanda che si stanno ponendo gli imprenditori radiotelevisivi è proprio questa: fino a che punto, stando alle cognizioni e alle conoscenze che abbiamo oggi, possiamo spingere nell'utilizzo dell'intelligenza artificiale e fino a che punto noi dobbiamo tendere, innanzitutto, a mantenere la nostra dignità, la nostra diversità? La competizione anche industriale e imprenditoriale si fa sulla diversità delle produzioni, della creatività, che gli uomini o le donne che abbiamo nel nostro campo ci assicurano. L'intelligenza artificiale noi la possiamo indirizzare a seconda della impostazione che le diamo, ma dobbiamo sapere chi dà quelle impostazioni e perché.
Per noi questo è un momento in cui un po' ci interroghiamo e un po' proviamo, con delicatezza, a verificare sul campo che cosa fare.
Sicuramente abbiamo un problema: noi non siamo coloro che producono o gestiscono gli algoritmi; questo è un problema mondiale, che è alla attenzione, non a caso, dei vertici mondiali dei Paesi democratici e liberi.

PRESIDENTE. Se magari potreste fornirci una memoria scritta, la ringrazio nuovamente per gli spunti che ci avete fornito. Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.