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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
JACOPO MORRONE

La seduta comincia alle 8.

Sulla pubblicità dei lavori

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di Roberto Rossi, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bari.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari, Roberto Rossi, che ringrazio della presenza.
Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera ed è aperta alla partecipazione da remoto dei componenti della Commissione.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, consentendo la Commissione, i lavori potranno proseguire in seduta segreta. Segnalo che in tal caso, per la parte di seduta sottoposta al regime di segretezza, saranno sospesi tutti i collegamenti da remoto, che saranno tempestivamente riattivati alla ripresa della seduta libera.
Al fine di assicurare il miglior svolgimento dei lavori, invito inoltre il nostro ospite a destinare, se è possibile, l'illustrazione di eventuali contenuti riservati alla parte finale dell'audizione.
Ricordo che, secondo quanto convenuto nella riunione dell'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, Pag. 3del 20 dicembre e del 31 gennaio scorsi, l'audizione odierna rientra nell'ambito dei due filoni di inchiesta sui reati economici collegati alla gestione illecita dei rifiuti e sull'analisi del fenomeno del traffico illecito di rifiuti in merito alle infiltrazioni mafiose e al ruolo della cosiddetta «area grigia».
A tale riguardo, ricordo altresì che una delegazione della Commissione ha effettuato una missione in Puglia dal 6 all'8 febbraio scorso nelle province di Bari, Barletta, Andria, Trani e Foggia, procedendo a una serie di sopralluoghi su siti che sono stati oggetto di abbandono di rifiuti, ecoballe, e svolgendo alcuni incontri istituzionali presso le locali prefetture, al fine di acquisire elementi di conoscenza utili anche con riferimento a destinazione dei flussi extraregionali dei rifiuti ovvero alla presunta gestione illecita degli stessi, incluso il fenomeno dei roghi.
Ricordo, infine, che la Commissione è chiamata, in base alla relativa legge istitutiva, a svolgere le proprie indagini, anche acquisendo informazioni sui soggetti pubblici o privati operanti nella gestione del ciclo dei rifiuti, con l'obiettivo specifico di individuare eventuali connessioni tra tali attività illecite e altre attività economiche, avendo particolare riguardo al traffico dei rifiuti all'interno dei territori comunali e provinciali tra le diverse regioni.
In tale contesto la Commissione intende verificare l'eventuale sussistenza di attività illecite relative alla gestione dei servizi di trattamento, smaltimento e recupero dei rifiuti da parte di soggetti pubblici o privati, nonché la correttezza delle procedure volte all'affidamento di tali servizi, ma anche alla sussistenza di altre eventuali condotte illecite, con riguardo, ad esempio, ad impianti di deposito o siti abusivi di discarica in violazione alla vigente normativa in materia ambientale.Pag. 4
Cedo dunque la parola al procuratore Rossi per lo svolgimento della sua relazione introduttiva, al termine della quale i colleghi parlamentari potranno rivolgere eventuali domande o richieste di chiarimento.

ROBERTO ROSSI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bari. Buongiorno a tutti. Sono sicuro che l'attenzione che ho già ricevuto da parte della Commissione quando è venuta a Bari – e di cui vi ringrazio – è oggi rinnovata da parte di tutti.
Ripeterò, ovviamente, alcune cose che ho già detto solo per una parte della Commissione, quando ho parlato a Bari, però bisogna sicuramente ritornare su alcune tematiche che mi sembrano avere una valenza non solo per la Puglia, ma anche di carattere generale.
Purtroppo quello a cui si assiste nel fenomeno dell'illecito dei rifiuti non è solo una violazione di regole da parte di alcuni imprenditori. Vi sono, purtroppo, dei meccanismi che creano delle situazioni in base alle quali alcuni imprenditori, per ragioni di profitto, entrano in questi meccanismi e li utilizzano per poi fare affari. Sottolineo questo discorso dell'imprenditoria non per stigmatizzare gli imprenditori cattivi, ma perché bisogna – cosa che ci ripetiamo spesso nei convegni e negli incontri – stare attenti quando parliamo di ecomafie perché, in questo caso, la criminalità organizzata, che entra ovviamente in questi meccanismi, è servente per certi aspetti, o comunque parassita, rispetto agli imprenditori che hanno il know-how e che quindi gestiscono questo tipo di attività economica.
Andiamo ora ai meccanismi. Parto dai meccanismi, più che dalla situazione, perché questo ci aiuta a spiegare quello che sta succedendo in Puglia – ovvero nel mio territorio – in questo momento; la mia attenzione particolare, come procuratore distrettuale, riguarda quindi il distretto di Bari, BAT e Foggia.Pag. 5
Qual è il problema principale sul quale si innesta poi il traffico dei rifiuti industriali? I meccanismi di raccolta dei rifiuti urbani comportano una serie di problemi. Sappiamo che viene valorizzata, da un punto di vista economico e da un punto di vista dell'immagine, la raccolta piuttosto che il recupero dei rifiuti (infatti, le performance dei comuni sono legate a quanta raccolta differenziata fanno. Se un comune fa il 90 per cento di raccolta differenziata vince il premio).
Questo fenomeno, però, porta inevitabilmente, senza colpevolizzare nessuno, a fare in ogni caso la raccolta. Poco importa quello che succede se non si fa bene.
Ai centri che raccolgono il rifiuto e poi lo separano, o in qualche modo lo preparano per il successivo lavoro di recupero, arriva materiale pessimo. Nel gergo sappiamo che si usano termini poco consoni a quest'aula, però è materiale pessimo. In teoria non dovrebbe essere così. La giurisprudenza è pacifica nel ritenere che la raccolta di tale materiale, che quindi viene presentato con un determinato codice CER che identifica una tipologia di materiale differenziato, dovrebbe portare la plastica ai centri di raccolta della plastica, l'umido ai centri di raccolta dell'umido e così via, con le codifiche che sono previste dalla legge proprio per i principi di tracciabilità dei rifiuti. In teoria, chi raccoglie tutto ciò dovrebbe verificare questo processo e dire: mi stai portando un materiale che dovrebbe essere plastica ma in realtà solo il 90 per cento lo è, mentre il 10 per cento è rappresentato dal sacchetto che magari l'anziano di turno – che può infastidirsi a portare in un altro contenitore apposito del rifiuto – getta comunque nella plastica, magari anche con degli scarti organici (per esempio, bucce di banane). Tuttavia, tale eccezione può darsi solo per una quantità del 10 per cento o del 20 per cento, mentre, in realtà, la maggior parte del materiale che arriva ai centri di raccolta è materiale non buono. In teoria, Pag. 6come stavo dicendo prima, la Cassazione ci dice che, in questo caso, chi raccoglie è tenuto ad accertare che il codice CER sia corrispondente al materiale che si raccoglie, ma ciò non viene fatto.
Il problema, quindi, riguarda il materiale che difficilmente può essere recuperato, perché questo richiederebbe un lavoro di separazione troppo complicato. Allora, cosa si fa? Facciamo l'esempio della raccolta differenziata della plastica: con i sistemi elettronici, o a mano, io prendo il bene prezioso – cioè le bottigliette di plastica – e il resto lo trituro. A questo punto questo materiale dovrebbe andare in discarica, perché non è recuperabile, cioè non potrebbe essere utilizzabile per un recupero. Prendo, quindi, questo materiale, che è un materiale pessimo, in teoria proveniente da raccolta differenziata, lo trituro e ci metto il famoso codice 19.12.
Quando vado a fare i corsi alla Polizia giudiziaria, dico sempre che quando si trovano i codici 19.12.12 o 19.12.04, come codici di identificazione del rifiuto, è bene aprire gli occhi. Scusate se volgarizzo, però, purtroppo, questo è un dato di realtà. È insomma un materiale difficile da trattare: non può andare negli impianti di recupero, che comunque sono pochi e che, comunque, soprattutto per materiale di questo tipo, sono costosi e allora ho un problema. Ho un problema perché questo materiale, o lo porto in discarica – ma questo costa e poi ci sono tutti i problemi delle discariche che certamente non sto a esporre a questa Commissione le cui competenze sono elevate – oppure che cosa ne faccio? Qui viene il problema della Puglia.
Questo materiale – in alcune indagini ciò è emerso, ma penso che la Commissione l'abbia potuto fisicamente vedere quando è venuta in Puglia – viene affidato a piccoli trasportatori a nero che, in quanto soggetti che non hanno nulla da Pag. 7perdere – e questo pone poi tutto un problema di gestione del nero in queste società che trattano rifiuti –, prendono questo materiale e lo portano in Puglia.
Il flusso a cui stiamo assistendo è il seguente: i rifiuti dalla Campania arrivano alla Puglia, soprattutto nei campi del foggiano e della provincia di Barletta, Andria e Trani. I rifiuti, poi, o vengono portati in capannoni e vengono incendiati, oppure vengono distribuiti per le strade, con un problema di inquinamento diffuso enorme che ha degli effetti devastanti sul successivo problema della bonifica, che è a carico, ovviamente – poiché sono ignoti – dei comuni che si trovano in serissima difficoltà. Sappiamo bene che questo è un problema enorme per i sindaci dei comuni fare le bonifiche: a chi si addebita questo servizio? Il proprietario a volte può essere un responsabile o addirittura un concorrente del reato, però la maggior parte delle volte si tratta di persone che non possono certo impedire questo fenomeno che attiene ai rifiuti. Moltissimi rifiuti, poi, stanno nelle piazzole, con problemi devastanti anche per l'immagine turistica della Puglia, che in questo momento costituisce un motore economico importante, in aumento, che quindi può determinare certamente una terribile immagine.
Questo fenomeno dei sacchetti per strada viene collegato, purtroppo, ai cittadini. Qualche volta sono anche loro responsabili e, per carità, non sto facendo una difesa dei pugliesi oltre ogni ragionevole dubbio; però è un fenomeno talmente vasto che, anche per gli elementi che abbiamo, non può essere riconducibile all'abbandono dei rifiuti da parte dei cittadini.
Perché ciò diventa ulteriormente pericoloso? Perché chi tratta questo materiale, che è un materiale macinato, cioè senza che abbia subito nessuna opera di trasformazione, a volte vede al suo interno anche rifiuti di carattere industriale, quindi ancora più pericolosi.Pag. 8
Questo è un fenomeno rilevante, di difficile gestione processuale. Comunque, come sapete bene, quando intervengono le attività della procura vuol dire che il danno c'è già stato: possiamo arrestare le persone, ma il problema non è tanto di questi soggetti che vanno in giro. Essendo soggetti che non hanno nulla da perdere, nel senso che si tratta di persone che sono abituate anche ad andare nelle patrie galere o, comunque, anche se gli sequestriamo i mezzi, questi ultimi sono di poco valore e quindi se ne compra un altro, visto l'affare che stanno facendo, il problema, ovviamente, è alla radice ed è un problema rilevante. Questo è uno dei primi fenomeni.
Un secondo fenomeno, per certi aspetti meno impattante sul territorio, ma a mio avviso altrettanto grave, è il fenomeno di questo materiale che viene esportato all'estero.
Il porto di Bari è un porto importante dal punto di vista del rapporto con l'area dei Balcani, con la Grecia e con l'Albania. Noi assistiamo a un fenomeno per cui questo materiale, di cui stavamo dicendo prima, viene venduto ad alcuni broker – quindi gira ed è sempre proveniente da altre regioni – però non identificabile. Il lavoro che fanno questi broker è mirato a impedire l'identificazione della provenienza del rifiuto, per esempio anche attraverso l'eliminazione nel software del registro di carico e scarico dei rifiuti della parte identificativa Sono software che si comprano a pacchetti e, molto semplicemente, il pacchetto che permette l'identificazione non viene acquistato; quindi, quando uno va a vedere i registri di carico e scarico, si vedono le quantità in entrata e in uscita ma non si capisce da dove sono entrati e dove stanno andando i rifiuti. Il problema essenziale dei rifiuti è, quindi, capire qual è il loro cammino. Questi rifiuti, insomma, passano tra i diversi broker.
Il rifiuto è sempre codificato come 19.12 (lo dico più per chi ci segue all'esterno della Commissione).Il 19.12 dovrebbe essere Pag. 9il rifiuto proveniente dalla lavorazione degli impianti di recupero, come vi dicevo prima, cioè il 10 per cento. Io recupero la plastica, però su un materiale del 90 per cento di plastica sono presenti materiali spuri. Questo materiale è un rifiuto, cioè un residuo dell'attività produttiva dello stesso impianto di recupero. Tuttavia, se esso diventa non più un residuo, ma il cuore stesso del quantitativo che viene inserito all'interno delle piattaforme di raccolta, non è più un rifiuto ma è semplicemente il rifiuto precedente, cioè quello da cui proviene.
Su questo, come sapete, è intervenuta la Corte di giustizia europea, specificando che il codice 19.12, in realtà, è un codice che non significa nulla perché può essere utilizzato ai fini dell'esportazione solo dove vi sia stata un'effettiva trasformazione del rifiuto iniziale, per cui la mera raccolta e macinazione non trasforma il rifiuto.
Cosa succede? Faccio un passo indietro. Questo per materiale – che, ripeto, giuridicamente rimane semplicemente un rifiuto e quindi non è più classificabile come un rifiuto che può essere mandato all'esportazione ma è un rifiuto che può essere solamente eliminato – vi è il divieto di esportazione secondo il regolamento europeo; invece tale rifiuto viene camuffato con questo codice, portato al porto, ad esempio di Bari (ovviamente noi abbiamo verificato ciò al porto di Bari ma si tratta di un fenomeno nazionale) e inviato ad apparenti impianti di recupero, magari in Grecia. In tal senso, non occorre neanche fare chissà quale indagine, posto che ormai con i satelliti a disposizione di qualsiasi cittadino è facile vedere dove va il rifiuto: si va al tale impianto con Google Earth e si trova perfettamente la foto dell'impianto, cioè nulla! Non occorre chissà quale capacità investigativa (vorrei poter dire che siamo bravi, ma su questo profilo è inutile). Oppure questi rifiuti vengono mandati, apparentemente, a cementifici, dove sapete, però, che tale Pag. 10materiale non può essere mandato perché al cementificio può essere inviato solo materiale per cui può essere fatto il recupero energetico; in altre parole, quando quel materiale, per le qualità organolettiche e chimiche, è un materiale che può produrre più energia nel bruciare di quanta ne consuma, altrimenti è distruzione ed è come incendiarlo per strada.
Il recupero energetico è possibile, come dice il regolamento europeo e, ovviamente, la norma italiana, solo quando effettivamente può essere fatto un recupero energetico, cioè una produzione di energia maggiore di quella che serve per bruciarlo; cosa che non avviene, ovviamente, e quindi non c'è recupero e nemmeno smaltimento.
Un altro elemento – ci sono state inchieste giornalistiche, ma anche noi lo riscontriamo – è il traffico dei rifiuti verso la Turchia; ovviamente, anche questo passa attraverso il nostro territorio, perché si fa Grecia, Turchia eccetera.
Questi sono fenomeni sono di rilievo e notevoli da un punto di vista quantitativo. Cosa fare? Io non posso che offrire qualche suggerimento tecnico derivante dalla mia esperienza, poi, ovviamente, spetta al Parlamento prendere le sue decisioni. Però, proprio perché mi chiamate in audizione, penso che vogliate sentire anche qualche proposta.
Bisogna ribaltare alla radice la questione della gestione del rifiuto, legando i contributi – che sono dovuti e raccolti attraverso il consumatore, come sappiamo bene – al recupero e non alla raccolta. Tale recupero, ovviamente, deve provenire da un controllo stretto e rigoroso. Se invece il recupero lo si fa solo sulla raccolta o solo in maniera parziale – come sappiamo accadere nel meccanismo – si creerà inevitabilmente questo tipo di fenomeno.
Come uso dire sempre, utilizzando le parole di un famoso allenatore: il problema non è di trovare il colpevole, ma la Pag. 11soluzione. Questo vale nello sport, ma vale soprattutto nell'ambito dei fenomeni criminali, perché i fenomeni criminali legati al profitto hanno una radice, spesso, derivante da cattivi meccanismi istituzionali.
Noi continueremo, come facciamo sempre, a intervenire, però credo che l'intervento debba essere fatto alla radice: su questo punto occorrono serie modifiche normative. Così come occorre che sia rigoroso il problema della codificazione, perché su questo occorre specificare in maniera più chiara e più precisa quando le codificazioni devono essere fatte, in che maniera, legando le sanzioni penali alla cattiva codificazione: non è possibile che io utilizzi in quella maniera un codice completamente sbagliato e che non ci sia una responsabilità di catena da parte di chi lo prende e di chi, poi, in qualche modo lo utilizza.
È chiaro che la Commissione avrà la possibilità di riflettere, ma una responsabilizzazione delle municipalizzate sul problema della raccolta e della codificazione ci vuole. È chiaro che lì, poi, c'è una responsabilità anche di tipo pubblico, sulla quale si può sicuramente intervenire.
Come dicevo poc'anzi, abbiamo un primo fenomeno di entrata dei rifiuti che vengono distribuiti per le strade; un secondo fenomeno di flussi di rifiuti che partono attraverso il porto di Bari per l'area dei Balcani in generale; il terzo fenomeno riguarda l'interno, per via di una serie di indagini – numerose – che negli anni abbiamo avuto sulle società di gestione dei rifiuti che hanno vinto appalti dagli ATO oppure dalle municipalizzate.
È un fenomeno che ci ha visto soprattutto fare interventi di richieste di liquidazione giudiziale o fallimento, come è stato fino a qualche anno fa; insomma, il fenomeno per cui la società Pag. 12è insolvente e viene chiesto il fallimento e la liquidazione; poi vi sono i reati di bancarotta legati a questi fenomeni.
Siamo partiti da lì perché il fenomeno era molto chiaro, ovvero con società che, pur essendo obbligate per legge a essere costantemente in regola – in gergo tecnico si parla di correntezza, sia da un punto di vista fiscale che dal punto di vista del pagamento dei contributi all'INPS – non lo erano. Erano società che regolarmente non facevano i versamenti che dovevano versare nel momento in cui pagavano gli stipendi, quindi recuperavano da parte degli operai la parte di IRPEF che dovevano versare, ma poi non la versavano; c'era, insomma, un fenomeno di autofinanziamento.
A questo fenomeno si ricollegava, poi, la necessità di fenomeni corruttivi più gravi, con falsificazione del DURC o altri modi, oppure fenomeni purtroppo legati a spazi che la norma prevede. In proposito, so che il Parlamento ora sta allargando ancora di più con il nuovo decreto legislativo, anche se il mio pensiero è in senso diverso rispetto a questa tipologia, cioè la rateizzazione; ovviamente è un fenomeno giusto, posto che, se sono in difficoltà, io rateizzo.
Tuttavia, il meccanismo – che comunque va risolto, altrimenti continueremo ad avere fenomeni di questo tipo in maniera ancora più vasta – qual era? Il meccanismo era il seguente: io rateizzo, vengo autorizzato alla rateizzazione, pago la prima rata e non pago più. Poi, quando mi serve il DURC regolare, al fine di ottenere i pagamenti, rateizzo, pago la prima rata e continuo così, accumulando milioni e milioni di debiti.
Vi starete chiedendo cosa c'entra tutto questo con i rifiuti: c'entra, perché queste società vincono le gare, promettendo cose che non possono mantenere!
Uso una battuta, per capirci: il rifiuto ve lo profumiamo, lo raccogliamo eccetera e poi vincono la gara, perché ovviamente Pag. 13la qualità che viene presentata è ottima; in questo caso non c'è nessun problema. Queste società vincono la gara, anche senza attività di corruzione o altro; ovviamente, se io ti dico che il mio rifiuto te lo raccolgo a un prezzo inferiore dell'altro e te lo profumo pure, allora è chiaro che si vince la gara, giustamente. Se io fossi il presidente della Commissione di gara anche io gliela farei vincere. Il problema, però, è dopo: te lo prometto e poi non lo faccio!
Queste società si trovano poi in una seria difficoltà finanziaria perché, ovviamente, in realtà, non hanno la struttura economica per poter fare ciò che promettono. Qui si pone, poi, un ulteriore problema, un altro fenomeno che abbiamo visto essere costante nelle varie società che si sono succedute nel tempo: l'infiltrazione della criminalità organizzata.
La criminalità organizzata si infiltra in questo tipo di società per poter permettere di lavorare o per poter poi aiutare l'imprenditore, a sua volta, a creare quei fenomeni di entrata cui dicevo prima, come per esempio il fatto di smaltire i rifiuti in maniera irregolare quando non si sa dove metterli. La criminalità organizzata crea quindi un accordo che per metà vede la sottoposizione dell'imprenditore alla violenza delle cosche e per l'altra vede l'imprenditore che, sottoposto a questa violenza, ricevendo un vantaggio in cambio di questi favori – che vi dirò a breve – accetta di fare, a sua volta, il trasporto illegale. Quindi, si crea un'alleanza che, ovviamente, da un punto di vista penale è al limite: un'alleanza istituzionalmente comunque pericolosa.
Qual è il vantaggio che trae la criminalità organizzata da ciò, con danno enorme per le società? La doppia squadra, prima di tutto. Che cos'è la doppia squadra? Su un unico lavoro io metto due squadre a lavorare: una composta da componenti della criminalità organizzata e una composta da operai normali; Pag. 14quella che lavora per la comunità organizzata non lavora, dunque li stipendia e basta. È questo un fenomeno che abbiamo accertato in diverse indagini e, ovviamente, ciò comporta un aumento dei costi per l'imprenditore. Tuttavia, a sua volta, l'imprenditore come fa ad autofinanziarsi rispetto a questa difficoltà? Egli non paga le tasse, ma se non paga le tasse e ha difficoltà con il DURC, egli poi arriva al fallimento. A questo fenomeno, a sua volta, si aggiunge il problema dei ritardi dei pagamenti da parte dei comuni, che provoca per l'imprenditore una situazione di difficoltà.
Anche qui, non mi interessa tanto dire che abbiamo fatto fallire cinque società, che abbiamo fatto misure cautelari o che abbiamo fatto sequestri per milioni di euro. Questo, come al solito, è un problema del lavoro che fai dopo. Di tutto questo che ho detto abbiamo tracce in numerosi provvedimenti cautelari, in sentenze di condanna o in provvedimenti da parte della Corte di cassazione. Però, come al solito, questo è un fenomeno che si crea successivamente, vale a dire che la procura interviene quando ormai i danni sono avvenuti.
Che cosa fare in questo senso? Anche qui, ciò che è importante e rilevante è, da una parte, il controllo stretto: se io, quando vinco la gara, prometto un determinato standard, è chiaro che, nel momento in cui questo standard non viene rispettato, occorrono sanzioni e controlli amministrativi stretti (anche perché quando arriviamo noi è tardi, lo ripeto sempre). Questo è particolarmente importante nel campo dei rifiuti.
Questo discorso l'abbiamo trovato soprattutto nelle società di rifiuti perché lì, proprio per il mix tra i fenomeni che ho descritto precedentemente e questo tipo di fenomeno, che non è solo, ovviamente, nel campo dei rifiuti, lo abbiamo trovato in maniera sistematica. Negli anni le società che via via si sono succedute, si sono ritrovate tutte nello stesso fenomeno; perlomenoPag. 15 questo è accaduto nel territorio di Bari perché questi sono più reati non da procura distrettuale ma da procura circondariale; però, come dicevo, sono fenomeni importanti.
Quindi, ritornando indietro, di fronte alla vittoria degli appalti da parte di società in ordine al recupero dei rifiuti e al loro trattamento, occorre una strettissima verifica tra quanto viene promesso in sede di gara e quanto effettivamente, poi, viene realizzato.
Vi è un altro elemento che mi permetto di sottolineare: non è che non devono essere fatte le rateizzazioni, ma deve essere posto un limite, altrimenti questo fenomeno condurrà inevitabilmente a fenomeni di tipo penale. Questo non è un bene né per gli imprenditori, né, ovviamente, per le casse dello Stato. Questo abbiamo rilevato e su questo, secondo me, bisogna essere più chiari e più rigorosi, soprattutto quando il problema si pone per fenomeni come quello dell'Iva, dove ovviamente c'è anche un interesse di carattere europeo. Comunque, sappiamo che, anche lì, non è che tu puoi utilizzare l'Iva che hai incassato nel momento in cui ti sei rapportato con colui che te l'ha versata.
Questo è a grandi linee il quadro. Ovviamente, sono pronto a rispondere a specifiche domande. Riassumo in due parole quello che ho detto.
Il primo fenomeno è quello della cattiva raccolta e, quindi, della necessità di dover in qualche modo trattare il materiale spurio. Questo materiale viene macinato e trasformato in codice 19.12 e portato in maniera illegale nelle strade pugliesi. Il secondo fenomeno è che questo identico materiale, derivante da cattiva raccolta e macinato – anche, qui, codificato come 19.12 – viene portato all'estero in maniera illegale. Il terzo fenomeno, è quello per cui le società che devono gestire i rifiuti non fanno quello che hanno promesso secondo le gare che vincono, per cui Pag. 16poi si trovano in situazioni di difficoltà economica, anche per l'intervento della criminalità organizzata che, in maniera parassitaria, fa lavorare persone che non lavorano effettivamente; quindi costoro si autofinanziano attraverso il mancato pagamento delle tasse, con problemi successivi, che portano inevitabilmente al fallimento delle società stesse.
Direi che questi tre grandi fenomeni sono quelli che ho potuto verificare nelle varie procedure.

PRESIDENTE. Ringrazio il procuratore Rossi.
Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

MANFREDI POTENTI. Ringrazio il dottor Rossi e mi complimento per la rara capacità di focalizzare l'attenzione sulla fenomenologia di questo difficoltoso mondo del rifiuto. Credo che questo sia dovuto alla sua capacità e anche alla sua esperienza sul campo, perché ha focalizzato sin dall'inizio l'attenzione anche sul tema particolare della non autosufficienza del mero criterio della raccolta differenziata per risolvere il problema, nonché su tutto quello che è a valle, che poi rappresenta la questione principale.
Vorrei che mi desse alcune precisazioni su alcuni temi che lei ha toccato. In ultimo, quando ha parlato della doppia squadra, vorrei capire se questi soggetti vengono inseriti all'interno delle società che operano in appalto di servizi, o sono complementari e affiancano in maniera esterna queste attività, ad esempio nel trasporto illegale. Questo vorrei capirlo meglio.
Vorrei poi un'altra precisazione relativamente alla prima fenomenologia – ne ha parlato all'inizio – quella dell'affidamento ai piccoli trasportatori in nero. Vorrei capire questo affidamento come viene mascherato, tenendo conto che è probabile che il trasportatore possa essere sottoposto a dei Pag. 17controlli, fermato o comunque individuato, così da poter poi capire cosa c'è anche prima di lui.
La ringrazio, inoltre, della precisazione che ha fatto parlando del secondo fenomeno, in ordine all'esportazione di questo prodotto in luoghi sedicenti, per cui esistono ricevitori che non sono, ovviamente, se non discariche abusive o, comunque, luoghi dove questo materiale verrà poi disperso o interrato, con problemi che arriveranno in futuro, probabilmente sempre a carico della Comunità europea, evidentemente. Poi ci sarà la caccia all'autore del fatto e, come sempre, non potendolo identificare, magari in futuro si renderà responsabile il Paese dal quale questo fenomeno origina. Ebbene, a proposito di questo vorrei chiederle se, dentro questa operatività, che è più massiva rispetto a quella della dispersione in strada – almeno credo – siano presenti in questa filiera soggetti, anche istituzionali, che magari svolgono un ruolo di maggior peso rispetto alla piccola società che può smaltire anche attraverso questo sistema illegale di strada (chiamiamolo così).
La ringrazio.

PRESIDENTE. Chiedo al procuratore Rossi se vuole rispondere subito o se preferisce che prima raccogliamo tutte le domande.

ROBERTO ROSSI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bari. Rispondo subito rapidamente. Con riferimento ai fenomeni della seconda squadra e dei trasportatori, la criminalità organizzata entra, minaccia l'imprenditore, il quale imprenditore, a sua volta, vuole poi ricavare qualche vantaggio. Quindi, qual è lo scambio che c'è tra l'imprenditore e la criminalità organizzata? Ovviamente è un fenomeno, per cui, in alcuni casi, ci sono effettivamente solo vittime, mentre in altri casi essi sono proprio geneticamente dentro un accordo illecito. Pag. 18Però, il fenomeno, generalmente, è questo: io ti assumo delle persone, che fanno la seconda squadra, quella che non lavora; poi, siccome tu hai questi trasportatori, che è gente che non ha niente da perdere, utilizzo questi trasportatori a nero, senza alcuna fattura, alcun documento – niente di niente – per poter fare il lavoro sporco. Raramente abbiamo trovato falsificazione di documentazione. Lei mi dirà che se questa persona viene presa, avrà il sequestro. Ciò è vero, però questo non ha mai costituito un problema perché ogni trasporto viene pagato bene e, alla fine, si accetta anche quel rischio. È come avviene per il traffico degli stupefacenti: la criminalità organizzata sa che il 10 per cento lo perde. Anche noi, quando siamo tutti contenti che facciamo un sequestro di una tonnellata di cocaina, dobbiamo però pensare, almeno secondo queste statistiche di carattere generale, che è un costo inserito all'interno della criminalità organizzata sul recupero. Quindi si sa che se il mezzo viene sequestrato – ovviamente sono mezzi in pessime condizioni – ne viene comprato subito un altro, tanto il costo viene in qualche modo recuperato. Questo è quello che abbiamo trovato.
Chiaramente, una impresa, una società, per pagare in nero, lo deve produrre il nero e ciò non è facile, come sapete bene, perché non è che io posso versare delle somme in una banca, altrimenti arriva subito la segnalazione di operazione sospetta e via dicendo: per fare il nero devo fare le fatture false. Poi, i fenomeni criminali si moltiplicano, come sempre. Quindi, faccio fatture false, ma, nel momento in cui faccio fatture false, a chi mi devo rivolgere? A soggetti della criminalità organizzata. Quindi, il fenomeno diventa circolare, come dato.
Credo di aver risposto alla prima e alla seconda domanda.
Per quanto riguarda il traffico internazionale, ovviamente questo è gestito in maniera più professionale. Ci sono questi broker che lavorano soprattutto per fare in modo che il prodottoPag. 19 finale cartolare sia compatibile con la possibilità di farne l'esportazione. Quindi, l'allegato 7, che deve essere inserito quando vi è un'esportazione all'estero, prevede una modalità di documentazione che è stata utilizzata soprattutto per il codice 19.12.12. I broker, però, si sono trovati in qualche difficoltà dopo la sentenza della Corte di giustizia, la quale, in base a un ricorso del TAR del Veneto – se non ricordo male – per una provincia veneta, laddove era stato detto: scusate, ma questo materiale che roba è? Va fermato? Il TAR, a sua volta, si è rivolto alla Corte di giustizia facendo un ragionamento giuridico – come fanno un po' le corti straniere, più pratico, mentre noi siamo sempre più raffinati, ma a volte siamo anche incomprensibili – e dicendo: scusate, ma questo materiale ha subìto una trasformazione utile per il recupero? Se la risposta è no, non è che ci si può mettere il codice che si vuole! A me non importa il codice che tu inserisci, a me importa che cosa fai su questo materiale; siccome questo materiale è meramente macinato, non si può utilizzare il codice 19.12, che richiede, invece, un'operazione di trasformazione e solo così, poi, può essere utilizzato per l'esportazione all'estero. Questo, ovviamente, la Corte di giustizia lo dice a tutela anche dei Paesi stranieri, quindi noi ci illudiamo che mandare all'estero sia un modo per risolvere il nostro problema.
Vi racconto una cosa che dico sempre per un'esperienza che ho fatto. Sono andato a fare un viaggio di studio in Cina. Non ho visto nulla delle cose belle della Cina, purtroppo, però ho visto delle cose molto interessanti. Ho visto dei rifiuti plastici italiani non sporchi (quando parlo di rifiuti sporchi pensate, ad esempio, agli anticrittogamici presenti nei rifiuti che vengono dalle campagne), tali e quali, macinati e reimmessi in un'impresa che faceva i pacchi che noi utilizziamo per metterli nel freezer. Quindi, io ho pensato quanto materiale terrificante, che Pag. 20nei negozi cinesi costa pochissimo, è entrato all'interno dei polli che mettiamo poi nel freezer e mangiamo, con tutti i fenomeni chimici che si determinano. Quindi è una pia illusione quella di portare all'estero i rifiuti, perché la cosa ci torna indietro. Purtroppo, questa invasione da parte della Turchia, della Grecia e via elencando, pone una serie di problemi internazionali seri, posto che poi c'è il ritorno anche del materiale non trattato, e qui funzionano i broker.
Anche qui, pertanto, occorre una regolamentazione seria sull'attività, per esempio, dei broker. Ci vado con i piedi di piombo, perché non conosco la disciplina amministrativa dei broker dei rifiuti, ma non credo, comunque, che sia così rigida come quella per i broker delle assicurazioni. Per fare i broker nelle assicurazioni devi fare un esame, devi entrare in un albo, devi avere determinate qualità eccetera. Io non credo che i broker dei rifiuti – ripeto, potrei sbagliarmi su questo – abbiano gli stessi controlli che si fanno in altri campi. Questo, però, è un campo importante: il broker che «traffica», in senso anche buono, che compra e vende rifiuti, mi deve garantire l'onorabilità, la mancanza di condanne, come per ogni iscrizione all'albo (non è che uno può iscriversi così all'albo dei farmacisti o all'albo degli avvocati).

DARIO IAIA. Buongiorno, procuratore Rossi. Grazie per la relazione molto puntuale su alcuni punti.
Lei ha affrontato la questione del ciclo dei rifiuti, rappresentando alcune criticità dalle quali deriva l'utile che si ha nel conferire rifiuti attraverso questi trasportatori nelle campagne e quant'altro. Ebbene, desidero porle una domanda in relazione alla Puglia. Il fatto che in Puglia – ma nel Sud in generale – ci siano dei problemi relativi alla chiusura del ciclo dei rifiuti, quindi al fatto che si continui a «chiudere» il ciclo dei rifiuti con la realizzazione o l'ampliamento delle discariche, anziché Pag. 21realizzare degli impianti di termovalorizzazione, dal suo punto di vista incide su questo tipo di fenomeno?
Del resto, se andiamo a guardare i dati generali riferiti al nostro Paese, vediamo che in Italia ci sono trentasette termovalorizzatori, nel Sud ce ne sono soltanto sei, in Puglia – potrei sbagliare anch'io su questo, ma credo che sia così – ce ne sono soltanto due, uno pubblico e uno privato, a Manfredonia e Massafra. Quindi, la domanda che io le pongo e il ragionamento che io vorrei che facessimo insieme è questo: se avessimo più termovalorizzatori, quindi se riuscissimo a realizzare la chiusura del ciclo dei rifiuti, quindi, se il rifiuto di cui lei parlava (quello triturato, che in realtà non ha valore), invece di portarlo in discarica (con costi di un certo tipo) lo portassimo in un termovalorizzatore, l'imprenditore avrebbe l'interesse a portare questo rifiuto e magari anche a guadagnarci qualcosa? Avremmo, secondo lei, delle conseguenze dal punto di vista della legalità, ma anche dal punto di vista ambientale in Puglia e nel Sud in generale?
La seconda domanda. Vorrei sapere, procuratore, se avete svolto indagini negli anni passati relativamente al fenomeno di trasporto dei rifiuti fuori regione con una fittizia attività di selezione di questo rifiuto, che poi tornerebbe nella regione – parliamo della Puglia – fittiziamente trattato. So che anche questo fenomeno si è verificato in passato, per cui vorrei sapere se avete appurato fenomeni di questo tipo, anche di recente.
In ultimo, ho trovato molto interessante il ragionamento che lei ha fatto in ordine alla valorizzazione del recupero rispetto alla raccolta. In effetti, c'è questa premialità che è legata alle percentuali di raccolta dei comuni, indipendentemente da come questa raccolta viene fatta, dalla qualità dei rifiuti e quant'altro, a prescindere dall'ecotassa e dalle percentuali che sono legate anche alla qualità del rifiuto conferito. Dal punto di vista Pag. 22pratico, quando lei parla di recupero, quindi di valorizzazione, a che cosa si riferisce in particolare? I comuni, dal suo punto di vista, come dovrebbero valorizzare questo tipo di attività?
Grazie.

MARCO SIMIANI. Signor presidente, ringrazio il procuratore Rossi, che è stato molto esaustivo, così come lo fu a Bari quando ci incontrammo.
Vorrei fare una riflessione nell'ambito del suo intervento, perché è stato molto più preciso oggi; logicamente ha avuto più tempo e lo ha fatto anche nel contesto giusto, che è quello della Commissione ecomafie. Lei ci ha descritto chiaramente tutto il percorso che fanno i rifiuti e ci ha anche spiegato le cause che portano a questo, sia di carattere fiscale, sia del rapporto nella filiera che le varie municipalizzate, ma anche le aziende che gestiscono i rifiuti fanno nel percorso della raccolta differenziata (che poi, di fatto, non è differenziata proprio per la difficoltà oggettiva). Credo che l'aspetto della criminalità, che noi dobbiamo modificare nell'ambito anche dell'attività legislativa, sia uno degli elementi su cui noi dobbiamo intervenire, ma questo lo faremo, logicamente, nelle attività delle varie Commissioni di Camera e Senato.
La cosa che però a me interessa, per quello che ho visto è legata a una organizzazione criminale, organizzata molto bene. Io ho notato nei vari siti che abbiamo visitato le stesse modalità, le tipologie di rifiuti (di fatto c'erano tutte), così come la stessa legatura delle balle, perché erano balle di rifiuti e non ecoballe, come molte volte noi diciamo generalmente. Su questo aspetto, l'obiettivo che noi ci dobbiamo porre, considerati anche gli ulteriori elementi che lei ci ha dato oggi per l'attività legislativa, è quello di interrompere un'attività che, di fatto, sta spostando tutta la Terra dei fuochi verso la Puglia. Ciò avviene per vari motivi – è un territorio esteso e poco antropizzato – e sappiamoPag. 23 benissimo che quel territorio poco antropizzato e poco urbanizzato, logicamente, rende la vita facile a molte situazioni criminali. Quindi, noi dovremmo fare un'attività legislativa per poter dare risorse alle regioni – questo in termini generali –, per poter tracciare e verificare ancora di più il sistema viario e anche il sistema della catalogazione dei rifiuti, visto che anche lei su questo ha fatto una riflessione legata alla tracciabilità.
Oggi abbiamo bisogno di interrompere questo traffico e verificare quali possano essere le soluzioni per interrompere questo sversamento, visto che siamo arrivati quasi a 500 siti, con situazioni veramente disastrose: vicini al mare, in località turistiche, in parchi naturali! C'è una situazione indiscriminata rispetto ai siti dove poter fare gli sversamenti e io vorrei capire da lei quale attività oggi è in atto e quali sono i possibili obiettivi da raggiungere.
Esiste – ed è importante quello che ci ha detto – un'attività legislativa che noi sicuramente faremo e che, come nella relazione che il presidente stilerà, andrà in quella direzione, vedendoci tutti d'accordo, a prescindere dalle parti politiche. Però noi abbiamo bisogno di capire come si interrompe questo ciclo criminale e quali saranno le attività giudiziarie e di polizia per poter interrompere questo traffico che, di fatto, ormai è diventato una ritualità nell'ambito del territorio pugliese.
La ringrazio, procuratore.

PRESIDENTE. Do la parola al procuratore Rossi per la replica.

ROBERTO ROSSI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bari. La questione dei termovalorizzatori è molto complessa e molto discussa. Per quello che ho potuto verificare, i due problemi sono legati perché i termovalorizzatori, come è noto, da un punto di vista tecnico funzionano bene se il Pag. 24materiale che viene inserito nel termovalorizzatore è un materiale giusto. Il termovalorizzatore funziona se c'è un lavoro di selezione corretta del materiale precedente; diversamente, se nel termovalorizzatore vengono inserite sostanze che non possono essere termovalorizzate, la termovalorizzazione comporta inquinamenti, che non sono tecnicamente previsti. Io potrei dire che il mio termovalorizzatore l'ho messo alla prova, che ho inserito un tot di materiale e che questo tot di materiale non provocherà inquinamento – o provocherà un inquinamento compatibile – perché ho usato quel materiale.
Se però non spezziamo il meccanismo che vi ho descritto precedentemente, che cosa succederà? Succederà che arriverà del cattivo materiale al termovalorizzatore. Quindi, questo cattivo materiale che arriverà al termovalorizzatore, per quanto tecnicamente perfetto, autorizzato e sottoposto a tutti i controlli del caso, provocherà inquinamento. Questo è un dato tecnico, ma lo abbiamo anche verificato in questa indagine.
Certamente i problemi vanno risolti e su questo non c'è dubbio: bisogna affrontarli.
D'altronde, la famosa questione «non nel mio giardino» – usando l'espressione in italiano, non in inglese – è un problema. Si sa che le amministrazioni non vogliono il termovalorizzatore: nessuno lo vuole vicino, il ciclo dei rifiuti non viene a essere interrotto e c'è il problema del ciclo dei rifiuti anche per l'umido eccetera, eccetera. Quindi, non c'è dubbio che il ciclo dei rifiuti va completato anche con i termovalorizzatori, che sono richiesti, ma se manca l'attenzione anche a questo, il termovalorizzatore diventerà un insuccesso. Sarà un insuccesso non perché non sia tecnicamente idoneo, posto che ormai, da quello che ho potuto verificare nelle mie indagini, i nuovi termovalorizzatori sono di alta qualità tecnologica e ce ne sono alcuni recenti notevolissimi. Tuttavia, tali impianti sono molto Pag. 25delicati rispetto al materiale che viene inserito al loro interno, quindi i due problemi devono essere connessi e in qualche modo risolti; di qui l'importanza della qualità del materiale.
Riprendo il discorso relativo al problema di cosa fare per fermare questo flusso, che sta diventando veramente problematico in Puglia: bisogna aumentare i controlli su strada, anche attraverso una sollecitazione a chi fa i controlli su strada che tali controlli non significano solo multe ai cittadini che superano il limite di velocità. Vanno fatti anche quelli, per carità, però bisogna fare un intervento presso le forze dell'ordine per sollecitarle a fermare i camion che portano rifiuti. Quando vado a fare i corsi presso le polizie locali, dico sempre che se vedono un camion che sgocciola, quello è un modo terrificante di eliminazione dei rifiuti: metto nel camion il fango contenente sostanze, le più terribili, poi prendo il camion e faccio tutta l'autostrada; arrivo alla fine del viaggio e così ho smaltito un quantitativo enorme di sostanze pericolosissime! Quindi, se io vedo un camion sgocciolare, lo devo fermare e non mi devo fidare di una documentazione che dice poco.
Credo che la Commissione possa, su questo, sollecitare le forze dell'ordine a fare maggiori controlli, che in Puglia in questo momento sono estremamente necessari, perché il traffico è enorme e sta provocando danni enormi al territorio. Quando si parla di nuova Terra dei fuochi in Puglia è un dato di realtà, che sta provocando danni notevolissimi. Su questo la Commissione può fare molto. Noi arriviamo tardi: lo so che arriviamo tardi. I nostri meccanismi processuali sono lenti, perché abbiamo tanto lavoro, perché i GIP sono scoppiati, il quantitativo di lavoro degli uffici che fanno misure cautelari è enorme.
Mi permetto di dire, anche se ciò non riguarda direttamente questa Commissione, che alcune delle norme che il Parlamento Pag. 26sta approvando sui GIP provocheranno il blocco dell'ufficio dei GIP. Ognuno poi si assumerà le sue responsabilità, ma questo vorrà dire che non si faranno più misure cautelari anche per i rifiuti. Lo dico pubblicamente, lo ripeto da sempre e l'ho anche detto ad amici avvocati e onorevoli. Poi, quando ciò avverrà, purtroppo sarà tardi. Comunque, si potrà sempre ritornare indietro su alcune modifiche normative.

VINCENZA RANDO. Grazie, procuratore Rossi, anche della chiarezza e della puntualità rispetto al quadro che ci ha rappresentato.
Alcune considerazioni e domande. Innanzitutto, sul tema del trasporto all'estero dei rifiuti, con la criminalità organizzata del Paese che li riceve ci sono relazioni?
Inoltre, rispetto alla rateizzazione lei ha descritto un pericolo e sono totalmente d'accordo con lei, quindi le chiedo: in questo sarebbe opportuno un maggiore controllo? In quale fase? D'altronde, se paghi la prima rata e poi non paghi più, a questo punto non sei più in regola.
Ancora, rispetto alle stazioni appaltanti mi interessa questo dato, che ritengo importantissimo. Qualora si facessero le gare con l'offerta economicamente più vantaggiosa e, quindi, si inquadrasse bene l'esecuzione del lavoro, forse alcune criticità verrebbero meno. Ebbene, dalla sua esperienza o dalle esperienze della sua regione in ordine alle indagini che avete fatto, le stazioni appaltanti o le municipalizzate normalmente usano l'offerta al massimo ribasso? Perché dico questo? Chiaramente c'è un problema anche di etica, perché i controlli ci possono essere, si possono fare ma, nel momento in cui c'è un massimo ribasso, è chiaro che i lavori non possono essere fatti allo stesso modo, il crea determina una criticità, come lei ha spiegato benissimo. Tuttavia, questa cosa continua a esserci. Invece, se una gara d'appalto viene fatta bene, viene fatta con l'offerta Pag. 27economicamente più vantaggiosa e viene inquadrata, l'aggiudicazione non riguarderà colui che fa l'opera a un costo più basso, ma chi la farà meglio. È più complicato, però lo dico perché su questo ci si può anche ragionare rispetto a una eventuale riforma legislativa.
Le rinnovo, comunque, il mio ringraziamento, perché ha dato un quadro importante e ha anche fornito utili suggerimenti per il legislatore.

ROBERTO ROSSI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bari. Primo quesito: il trasporto all'estero. Non ci risultano allo stato attuale interventi della criminalità organizzata all'estero. A dir la verità, per alcuni elementi che abbiamo, posso dire che la gestione dei rifiuti all'estero viene fatta da imprenditori italiani. Però, su questo stiamo facendo approfondimenti, quindi adesso non posso darvi alcuna certezza.
Secondo quesito: il problema della rateizzazione. Bisogna trovare un meccanismo che eviti che il sistema di rateizzazione diventi un sistema in grado di provocare alla fine effetti criminogeni. Quindi, rateizzazione sì o no? Va bene, bisogna farla, ci possono essere momenti di difficoltà ed è un fatto positivo, però bisogna controllare quando la rateizzazione diventa un modo per evitare di pagare le tasse.
Ultimo quesito: le gare. Noi abbiamo i vincoli europei, sui quali è difficile riuscire a intervenire. Il problema è che sia con l'offerta al massimo ribasso, sia con la gara che guarda alla qualità del prodotto ci sono problemi. Il punto è sempre il controllo successivo: ad esempio, se io offro una qualità eccezionale e questa qualità non viene poi in realtà adempiuta, anche quel tipo di gara può provocare dei problemi.

PRESIDENTE. Vorrei farle anch'io una domanda, visto che abbiamo ancora qualche minuto.Pag. 28
Noi abbiamo notato che gli sversamenti spesso e volentieri – purtroppo così ci dicono a volte i proprietari dei terreni coinvolti – rimangono in quei terreni anche diverso tempo. Ebbene, questo accade per necessità di indagini o perché è lenta proprio la procedura di pulizia e sistemazione dei terreni? A volte si tratta di diversi i camion che sversano il carico e poi i rifiuti rischiano di rimanere lì diverso tempo, deturpando il territorio. Peraltro, spesso e volentieri si bruciano questi rifiuti (non si sa bene in che modo, però prendono fuoco). Secondo lei su chi bisogna incidere perché, compatibilmente con le indagini che vengono fatte ogni volta, venga in breve tempo sistemata la situazione? Glielo chiedo perché ci hanno riferito che a volte occorrono anche degli anni.

ROBERTO ROSSI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bari. Non è un problema di indagini, perché noi facciamo le foto e una rapida verifica. Non sequestriamo quasi mai i terreni – dico quasi mai, perché può succedere che ci siano sequestri che poi rimangono in piedi solo perché la carta resta lì e nessuno chiede il dissequestro – ed è un fenomeno minore.
Il problema più grosso sono i comuni, che hanno difficoltà perché le bonifiche richiedono la procedura di caratterizzazione, con analisi chimiche e via elencando – una procedura lunga e costosa – e spesso non hanno i soldi per farla. Inoltre, non è così semplice perché bisogna anche capire che tipo di materiale c'è. Apparentemente all'esterno può sembrare si tratti solo di materiale con rifiuti urbani. In tal caso, si manda il camion della municipalizzata e si risolve, ma se ci fossero rifiuti di altro tipo, con problemi, ovviamente, di tutela della salute dei lavoratori? In quel caso bisognerebbe fare la caratterizzazione chimica, che costa, e i comuni non hanno i soldi.

PRESIDENTE. Giustissimo.Pag. 29
Un'ultima domanda, velocissima. Ho notato che molte di queste ecoballe sono molto simili, vale a dire sono fili di ferro che raggruppano questi rifiuti, dove non si sa cosa ci sia dentro finché non si procede alla caratterizzazione, però sembrano molto simili. La procura di Bari, in questo caso, può collaborare o collabora anche con procure campane? Probabilmente questi imballi vengono fatti non artigianalmente ma in aziende, che magari di giorno lavorano bene e di sera lavorano in maniera diversa: c'è una collaborazione fra procure in tal senso?

ROBERTO ROSSI, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bari. Le indagini sono in corso e c'è un coordinamento investigativo.

PRESIDENTE. Non essendovi ulteriori richieste di intervento da parte dei colleghi, ringrazio infinitamente il nostro ospite per la disponibilità e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.10.