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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
CHIARA COLOSIMO

La seduta comincia alle 13.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite impianto audiovisivo a circuito chiuso, nonché via streaming sulla web-tv della Camera dei deputati.

Comunicazioni del presidente.

PRESIDENTE. Comunico che i consulenti a tempo parziale Italo Radoccia e Roberto Saulino, magistrati, hanno ottenuto l'autorizzazione alla collaborazione dal Consiglio superiore della magistratura, con comunicazione pervenuta rispettivamente in data 16 maggio e in data 11 giugno 2024.

Audizione di Sandro Raimondi, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Trento.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del procuratore della Repubblica presso il tribunale di Trento, Sandro Raimondi, nell'ambito del filone di inchiesta sulla penetrazione delle organizzazioni criminali, in particolare della 'ndrangheta, nei territori del nord Italia.
Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera ed è aperta alla partecipazione da remoto dei componenti della Commissione. I lavori potranno proseguire in forma segreta a richiesta dell'audito o dei colleghi. In tal caso, ovviamente, non sarà consentita la partecipazione da remoto e verrà interrotta la trasmissione via streaming.Pag. 3
Scusandomi per l'altra volta, voglio ringraziare veramente di cuore per la disponibilità il procuratore Raimondi, al quale do direttamente la parola per una relazione che ci aiuti a inquadrare il tema della 'ndrangheta dalle sue parti.

SANDRO RAIMONDI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Trento. Signor presidente, la ringrazio.
Siamo sempre abituati a parlare in piedi davanti alle corti, quindi mi sembra anche rispettoso nei loro confronti, signori onorevoli.
Il problema della criminalità organizzata in un territorio apparentemente franco, come il Trentino e, aggiungo, l'Alto Adige era un falso problema, nel senso che quando io arrivai a Trento, nel 2018, mi resi conto che c'era qualcosa che non andava. Mi resi conto che c'era qualcosa che non andava non tanto perché fossi bravo, ma perché avevo esperienze lavorative molto calzanti. Avevo lavorato ventinove anni a Milano e otto anni a Brescia, dove avevo diretto per sei anni la Direzione distrettuale antimafia. Quindi, quando si ha qualche esperienza precedente si vede subito che c'è qualcosa che non può essere tollerato. C'era un fascicolo aperto sullo sviluppo di una 'ndrina locale collegata alle 'ndrine di Cardeto. Cercai di approfondire questi aspetti. Portammo a risultato l'indagine che le fonti di stampa hanno chiamato «indagine Perfido» relativa alle cave di porfido.
Abbiamo accertato la presenza, fin dagli anni Ottanta, di personaggi collegati a famiglie molto importanti della Calabria, come le famiglie Serraino e Iamonte, i capi area della zona di Cardeto e di altre località. Delineammo tutte le figure professionali – per modo di dire – con tutte le mansioni che questi signori avevano svolto nell'ambito della gestione imprenditoriale dello sfruttamento delle cave di porfido.Pag. 4
Posso dire che le indagini vennero anche collegate e coordinate con la procura di Reggio Calabria e che procedemmo, nel settembre 2020, al fermo da parte dei colleghi di Reggio e agli arresti, a un'esecuzione di ordinanza di custodia cautelare da parte di Trento, in contemporanea, dove addirittura i colleghi di Reggio arrestarono il capo della 'ndrina del loro territorio.
Ho precedentemente mandato dei file alla Commissione. Lì ci sono tutte le imputazioni, quindi non stiamo a ricordarle. Sicuramente c'è l'articolo 416-bis del Codice penale e ci sono anche altri reati di porto abusivo e detenzione abusiva di armi comuni da sparo. Abbiamo anche un collegamento con alcuni politici locali che hanno accettato un voto di scambio, con collegamenti tra un ex onorevole e alcuni che hanno avuto poi delle cariche all'interno del comune di Lona Lases, che poi venne commissariato, e di altri sempre nella zona del porfido.
Il nostro impegno è stato quello di isolare questa componente 'ndranghetistica, quindi di rinviare a giudizio un primo troncone, le persone sottoposte a ordinanza custodiale, e, successivamente, anche persone a piede libero. Per cui, da un punto di vista processuale, noi abbiamo già delle condanne, addirittura passate in giudicato, nei confronti di alcuni soggetti, proprio per scelte processuali diverse, riti abbreviati piuttosto che stralci di posizione.
Il sodalizio criminale aveva anche l'appoggio di una stazione di Carabinieri, che possiamo dire fosse a libro paga o diretta da Innocenzio Macheda, Nania Mario, Costantino Demetrio, Pietro Denise, Saverio Arfuso, Battaglia Giuseppe. Posso anche dire che questa sottomissione da parte di alcuni carabinieri dell'Arma venne subito individuata grazie a delle intercettazioni e grazie anche a delle attività informative. Posso anche dire che subito vennero trasferiti, prima ancora di aspettare il rinvio a Pag. 5giudizio, di concerto con il comando provinciale e regionale del Trentino e del Trentino-Alto Adige.
Quello che appare in tutta la sua evidenza è l'insediamento imprenditoriale. Noi abbiamo spesso un'immagine legata al passato di quella che può essere la figura giornalistica dell'appartenente a un'associazione di criminalità organizzata di stampo mafioso. Oggi non è così. Oggi le persone sono imprenditori, prestati anche a collegamenti istituzionali, che addirittura sono stati eletti come assessori nel comune di Lona Lases, proprio allo sfruttamento delle cave di porfido.
Questo aspetto ormai è circoscritto. Altri insediamenti di natura 'ndranghetistica legati a un settore commerciale non ne abbiamo avuti. Ovviamente, stiamo continuando le nostre indagini, anche in coordinamento con altre procure, con altri distrettuali e con il coordinamento della Direzione nazionale antimafia. Sono indagini nate da poco. Vedremo l'ulteriore sviluppo. Non abbiamo elementi sicuri per poter fare una relazione su questo, magari l'anno prossimo sì, come mi auguro.
Se mi è consentito, vorrei fare un'osservazione su quello che, secondo me, è l'aspetto più determinante della lotta alla criminalità organizzata: la lotta al riciclaggio di narcodollari. L'anno scorso la procura di Trento ha eseguito 47 ordinanze di custodia cautelare su un'associazione intercontinentale di riciclatori.
Vi rubo cinque minuti per delinearvi il contesto operativo e fattuale che ci ha consentito di scoprire un metodo molto raffinato e molto articolato del riciclaggio del narcodollaro. La Guardia di finanza aveva alle nostre collaborazioni un agente undercover, che era in contatto con grandi gruppi criminali del Cártel del Golfo, ossia gli eredi commerciali di Pablo Escobar Gaviria, che tutti conosciamo. Una puntata di Narcos l'abbiamo vista tutti, forse anche più di una. Questo Cártel del Golfo aveva Pag. 6sede a Medellin e riceveva messaggi su WhatsApp del tipo: «Sei disposto, tra sei-sette giorni, ad andare a Reggio Calabria, Firenze, Bologna a prelevare un milione di euro, 500 mila euro, 600 mila euro?». Ovviamente l'undercover diceva di sì e quando si recava sul luogo veniva contattato con un altro WhatsApp dove gli veniva detto il posto esatto. Il posto esatto, ovviamente, tutti lo capiamo, te lo dicono all'ultimo momento, e te lo dicono anche in posti molto isolati.
Ovviamente, il mio undercover aveva un cordone sanitario di altri appartenenti alle forze di polizia, tra cui anche la Polizia di Stato. Si incontravano. Lui aveva mandato in precedenza la foto di una banconota da 5 euro con il numero di serie, che veniva mandata a Bogotà e a Medellin e poi rimandata al corriere dei soldi da parte dei colombiani trafficanti, perché erano tutti denari relativi al pagamento di sostanze stupefacenti, ovviamente cocaina. Sono talmente forti, i colombiani, che possono vendere in anticipo e senza essere pagati. Aspettano il pagamento in queste modalità. I due si incontravano. Ovviamente, le due foto della banconota, del mio undercover e del portatore di denaro, che veniva chiamato in gergo «mule», dovevano corrispondere. Se non corrispondevano, c'era qualcosa che non andava bene. C'è il principio civilistico del pagare al creditore giusto, ma c'è anche il principio che se non sei quello giusto, in certi ambienti, ti fanno qualche cosa che non va bene. Infatti, rimanemmo fermi un paio di mesi perché il referente colombiano era stato suicidato – diciamo così – da parte del Cártel del Golfo.
Ovviamente si usavano delle cripto-chat, che la procura di Parigi ha trovato, ha bucato e ci ha dato in via rogatoriale. Noi vedevamo che queste chat del nostro undercover con i colombiani erano in queste cripto-chat. L'undercover, una volta che prendeva il denaro, lo portava su a Trento, lo metteva nel conto Pag. 7bancario intestato a una società fittizia, d'accordo, ovviamente, con l'amministratore delegato della banca, perché portare un milione in contanti non è considerata una cosa buona e giusta. Dopo qualche giorno, riceveva un altro messaggio che gli diceva: «Di questo milione, 300 mila dollari in Cina, 400 mila dollari a Miami, in Spagna» in altre società, che giustificavano questi accrediti con fatture di comodo, fatture finte, e via discorrendo.
Questo accredito bancario, che lascia traccia, come tutti noi sappiamo, si interrompeva nel momento del passaggio del denaro dalla società di Trento alle società riceventi, perché dopo loro non accreditavano più in Colombia il denaro, ma vendevano beni di lusso – gioielli, orologi, sofisticatissimi computer – a società colombiane esistenti.
Io mi sono appoggiato per queste indagini alla Homeland Security Investigations, che – come è noto – è un'agenzia governativa americana che ha sede qui, tra l'altro, all'ambasciata statunitense, in via Veneto, che sono deputati a contrastare il riciclaggio, il cybercrime e soprattutto a darci miglioramenti tecnologici, che noi al momento non avevamo, quelli che adesso si chiamano device, molto penetranti, che ci hanno consentito di localizzare i numeri che contattavano il mio undercover proprio in Colombia. Quindi, non era Sandro Raimondi che usava a Trento un numero colombiano, ma era veramente un numero colombiano localizzato in Colombia. Tant'è vero che queste chat vennero scoperte dai colleghi di Parigi, dove la mia società di Trento venne definita una ghost company, quindi una società di riciclatori. Tant'è che fummo costretti ad andare all'Europol per dire: «Guardate che siamo noi. Non rovinateci l'indagine, non fate nulla, altrimenti tutto questo...».
Questo è il vero modo di riciclare il narcotraffico. L'abbiamo scoperto. Attraverso Colombia e Spagna ogni anno, secondo le Pag. 8stime di Europol, ma anche nostre, penso si possa parlare, per il settore europeo del solo Cártel del Golfo – perché poi c'è il Cártel di Sinaloa, eccetera, come tutti voi sapete, di circa 10 miliardi di dollari all'anno di riciclaggio.
La particolarità è che i colleghi colombiani che sono venuti a Trento, della Fiscalìa di Bogotà, quando hanno visto il nome delle società destinatarie dei beni, quindi soltanto un profilo commerciale, un profilo commerciale vero, non fittizio, sono rimasti a bocca aperta. Erano anche molto preoccupati, perché le società erano vere, ma erano sicuramente collegate a qualche narcotrafficante. Quindi, i problemi di immissione e di aggressione all'economia virtuosa erano veramente significativi.
Premesso questo, posso dire anche un'altra cosa: questo è un metodo obsoleto. È rimasto in vigore fino a un paio di anni fa, ma oggi non si fa più così. Oggi abbiamo assistito in modo prepotente, aggressivo all'ingresso delle criptovalute nelle operazioni di riciclaggio. L'altro giorno ero alla Camera, in piazza in Campo Marzio, dove abbiamo parlato dell'interesse nazionale e dei confini del nostro territorio. Ormai non c'è più la possibilità di considerare uno Stato con le vecchie componenti territorio, popolazione, confini. Oggi non ci sono più confini. I confini sono svaniti, sono evaporati. Perché? Perché, attraverso l'economia digitale, attraverso la possibilità di acquistare criptovalute e accreditarle su conti alle Cayman o alle Barbados, non abbiamo più dei controlli. La sfida che dobbiamo affrontare come inquirenti è di dare un volto all'anonimo.
Attraverso i colleghi statunitensi, quelli della procura di Miami, e anche agli special agents della Homeland Security Investigations stiamo studiando, insieme alla Polizia di Stato, ovviamente, delle modalità per cercare di scoprire. Come sapete, il mondo dei bitcoin, per esempio, ha una borsa mondiale che io posso vedere ogni giorno entrando nel sito, che monitora Pag. 9tutti i passaggi di queste stringhe informatiche. Attenzione: sono sempre anonimi. Questa sfida si può affrontare attraverso la collaborazione di tutti.
Io feci due anni fa – adesso stiamo cercando di diventare operativi – un accordo con Leonardo Company. Ci hanno già dato, con l'accordo quadro, l'utilizzo di uno dei computer più veloci del mondo, l'HPC, che sta a CINECA, per le indagini preliminari, perché con la grande capacità di calcolo si può, forse, riuscire a investigare fenomeni molto importanti come quello del riciclaggio, come quello delle frodi petrolifere. Io sono stato sentito, ad aprile, dalla Commissione VI della Camera dei deputati sulle frodi petrolifere – ci sono possibilità operative legate proprio all'elettronica, alla fatturazione elettronica, ai beni di accompagnamento elettronici –, dove mi sono permesso di dare qualche spunto di riflessione.
Ma un altro mostro giuridico o non giuridico si sta avvicinando, quello collegato al metaverso. Il metaverso nasce come gioco. Io ho provato anche a mettere questi caschi che usano gli adolescenti, dove tu vieni catapultato per magia in un'altra dimensione, con due manopole che simulano i movimenti delle mani. Insomma, chi l'ha provato sa di cosa sto parlando. Vi invito a provarlo, perché è un'esperienza molto particolare, che mi ha sollecitato alcuni spunti di riflessione molto particolari. Ebbene, queste piattaforme consentono di comprare. Io compro la Monna Lisa nel metaverso, compro un pezzo di Roma nel metaverso, compro un pezzo della Sicilia nel metaverso. Queste piattaforme sono libere. Ci si può accedere tranquillamente. Mi sono anche registrato in una di queste piattaforme per verificarlo personalmente. Naturalmente ho usato il mio nome e cognome per evitare di incorrere in qualche illecito.
Poi abbiamo pensato magari anche di creare un avatar con la polizia giudiziaria. Ci hanno chiesto se eravamo veri? No. Ci Pag. 10hanno detto: benvenuti, entrate e comprate. Ma quando io compro, posso far comprare a un narcos, posso far comprare a un'altra persona collegata alla criminalità organizzata, e lì possono cominciare in modo concreto le operazioni di riciclaggio, perché è consentito l'acquisto in criptovalute. Le criptovalute viaggiano, poi alla fine io dirò: mettimi queste criptovalute sul conto alle Cayman, piuttosto che in altri paradisi fiscali, ma lì la moneta poi diventa vera. Non è più criptovaluta, ma può diventare quella intestata a un conto corrente, con generalità anche dubbie. Questo, ovviamente, non è un fatto, è un'ipotesi di lavoro, che spero di poter realizzare quanto prima.
Ho cercato anche, a Trento, di contrastare in concreto il fenomeno del riciclaggio o il pericolo del riciclaggio, perché c'era un settore nel Trentino collegato agli alberghi, che con una parola molto snob viene chiamato «hôtellerie», dove avevo visto che c'erano delle attenzioni su un centinaio di alberghi in difficoltà da parte di soggetti che non ci convincevano. Quando tu vedi che un fondo di Singapore acquista due alberghi a Cavalese ti insospettisci – penso che una persona di Singapore neanche sappia dov'è Cavalese – magari legato anche ai non-performing loan, dove non c'è controllo sulla bontà di chi compra il credito a incaglio. Allora, ho fatto creare alla provincia una task-force, che lavora con il mio centro intercettazioni, una società che si chiama Trentino Digitale, dove abbiamo creato un software, che si chiama «Qlik Sense», che consente di avere dati dalle banche, dalle aste giudiziarie e così via, e quando ci sono due anomalie sulle cinque che abbiamo evidenziato scatta l'indagine patrimoniale.
Del resto, oggi è importante che tutte le istituzioni, da ultima la procura, le prime siete proprio voi, che avete in mano il potere legislativo – se mi permettete di dire quello che penso – lavorino insieme su questo, con un'unica casacca, perché la Pag. 11quantità di ingressi e aggressioni all'economia virtuosa è veramente notevole. Nel leggere il Rapporto Clusit sui cyber attacchi annuali ho scorto un dato davvero sconvolgente: ci sono miliardi di attacchi alle piccole, medie e grandi imprese, italiane comprese, di tutte le zone del nostro territorio.
Questi sono gli aspetti che mi preoccupano con riferimento alla lotta alla criminalità organizzata, perché la criminalità organizzata in questo modo si impadronirà dell'economia virtuosa e ruberà il futuro a molti dei nostri figli e dei nostri nipoti. Non facciamoci rubare il futuro, perché non ce lo meritiamo. Siamo bravi, abbiamo i tecnici più bravi del mondo, abbiamo società che sono all'avanguardia e non mi piacerebbe vedere da vecchio – quasi già lo sono – una situazione di questo tipo nella nostra economia.

PRESIDENTE. Grazie mille, procuratore.
Colleghi, ricordo a me stessa che stiamo parlando della procura di Trento. Una persona, ascoltando, potrebbe pensare di essere altrove, invece parliamo proprio della procura di Trento.
Vorrei porle, procuratore, alcune domande. Nei giorni scorsi abbiamo presentato un rapporto sul cybercrime, quindi questo ultimo spezzone del suo intervento mi ha sollevato alcuni quesiti rispetto proprio al lavoro che lei ha fatto a Trento. Intanto la procura distrettuale di Trento ha stipulato un rapporto con la società pubblica Trentino Digitale che ha messo a disposizione degli investigatori e degli strumenti tecnologici. Vorrei sapere se questa collaborazione ha portato frutti, poiché è una di quelle collaborazioni che incide sulla ricostruzione dei rapporti tra queste società di 'ndrangheta. Mi chiedo quindi se questo modello potrebbe essere utilizzato.
Una seconda domanda riguarda un protocollo da lei voluto con l'Agenzia delle dogane e dei monopoli, Leonardo Company, Pag. 12CINECA, università di Modena e Confcommercio. Avete utilizzato vari esperti di queste società per fare un focus sulle diverse competenze, con l'obiettivo di creare una sinergia tecnologicamente avanzata. Vorrei sapere se questo protocollo, esattamente come nell'altro caso, può essere utile, soprattutto in vista dei fini istituzionali che interessano a questa Commissione, che prevedono un controllo maggiore e più pervasivo, se mi permettete il termine, sull'utilizzo dei fondi del PNRR.

SANDRO RAIMONDI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Trento. Signor presidente, a me è venuta questa idea di coinvolgere la provincia autonoma di Trento e una società partecipata dalla provincia autonoma in house, appunto Trentino Digitale, perché avevo intuito questo pericolo a seguito dell'esame di una società che muoveva un centinaio di milioni di euro. In questo momento purtroppo non ricordo il nome di questa società. Siamo andati a vedere sui non-performing loan, che venivano utilizzati anche per partecipare alle aste pubbliche, e la società aveva sede a Milano, in un capannone in disuso.
Generalmente si sente ripetere che il cybercrime è il futuro del crimine, io invece credo che sia il passato prossimo del crimine. L'high performance computer di CINECA, che ha messo a disposizione i suoi ingegneri e i suoi informatici per costruire gli algoritmi che ci serviranno per analizzare certi fenomeni, compreso il terrorismo, perché ci sono possibilità operative anche sul terrorismo di matrice islamica e credo che queste soluzioni tecnologiche siano l'unico modo di aggredire e contrastare questi fenomeni, costa 120 milioni di euro. Cos'è, un giorno di riciclaggio? Non lo so. Forse anche meno. Con questo voglio dire che le possibilità operative a disposizione della criminalità organizzata – in linea teorica, io non ho in questo momento fatti come quelli che ho appena descritto, ma come ipotesi di lavoro – sono tali da consentire di approfittare di Pag. 13queste tecnologie. Lo vediamo da come hanno assoldato professionisti e notai nell'ambito del riciclaggio e dell'investimento nel settore della ristorazione e degli alberghi. Quindi, nulla vieta che ci possano essere sviluppi tecnologici di questo tipo.
Con Leonardo Company, Agenzia delle dogane e dei monopoli, CINECA, le varie università e Confcommercio abbiamo pensato di sfruttare una sinergia tra pubblico e privato che potrebbe dare dei risultati, perché tutti siamo animati dalla voglia di fare l'interesse nazionale, l'interesse delle imprese, che vanno tutelate in questo momento così difficile.

PRESIDENTE. Grazie mille.
Do la parola ai colleghi parlamentari che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO. Signor presidente, vorrei innanzitutto ringraziare il procuratore e sottolineare che è evidente che indagini di questa vastità, di questa complessità e di questa difficoltà si fanno quando c'è un procuratore preparato e capace di avere una visione a livello mondiale e di utilizzare tutti gli strumenti e le organizzazioni che devono entrare per sviluppare indagini di questo tipo, altrimenti non si arriva a questi risultati.
Mi preme innanzitutto sottolineare che l'indagine riguardava non soltanto Trento ma tante altre procure distrettuali. Ci furono collegamenti con le altre procure distrettuali, anche perché la raccolta del danaro avvenne in tanti luoghi diversi.
Un altro aspetto che voglio sottolineare, oltre alla partecipazione sul livello territoriale che non si limitava a Trento o a determinati luoghi, ma in realtà si estendeva quasi a tutto il territorio nazionale, con plurime consegne, è che certamente il riciclaggio avveniva sulla base di sacchi di danaro che venivano consegnati, in contanti. Questi sacchi di danaro, che per la Pag. 14verità vennero anche fotografati, evidenziavano che c'era la raccolta di danaro dalle piazze di spaccio e le piazze di spaccio continuano a funzionare attraverso il pagamento in contanti. Quindi, continueranno a esserci sacchi di banconote, che avranno necessità di passare attraverso un canale che li traduca in danaro custodito presso banche o altre istituzioni. Quindi, sorge innanzitutto il problema di comprendere come questo danaro si traduca in disponibilità finanziarie che possono essere mosse. Una volta raccolto il danaro in una delle città italiane, dove lo si porta? Certo non porteranno il danaro in un paradiso fiscale, laddove è facile immetterlo in un canale bancario o in un istituto finanziario, ma dovranno necessariamente immetterlo in uno dei canali commerciali o finanziari presenti sul territorio. Dunque, il primo gradino resta questo: come entra il danaro contante nel sistema bancario o nel sistema finanziario o nel sistema commerciale?
È evidente che per avere un ulteriore passaggio è necessario che quel danaro arrivi da un istituto bancario che può fare operazioni illecite di questo tipo. In Italia verrebbe immediatamente bloccato. In Italia non entrerebbe mai danaro contante in grandi quantità in nessuna banca. Questo è certo. Il sistema italiano è tale che non consente che entri in una banca una grande quantità di danaro. Tant'è vero che nell'indagine di cui lei ha parlato è stata creata una struttura che riceveva danaro, proprio per poter lavorare e poter investigare.
Pertanto, quando questo danaro dal settore bancario o finanziario passa altrove, deve raggiungere necessariamente uno dei Paesi dove il controllo è meno forte, quelli che definiamo paradisi bancari o fiscali. È lì che poi si può avere il passaggio in criptovalute. Per la verità, non riuscirei, con ogni fantasia, a pensare dove possa essere trasferito in criptovalute quel danaro contante, mediante un passaggio che necessariamentePag. 15 deve portare le disponibilità finanziarie dall'Italia a un altro Paese in cui non ci sono controlli e dove è facile fare inversioni o conversioni di questo tipo.
L'ultimo aspetto è relativo al modo attraverso cui si possono contrastare fenomeni di questo tipo. Come lei stesso ha detto, procuratore, il problema non tocca solo l'Italia, ma tocca tutti i Paesi del mondo, per cui bisognerebbe trovare una convenzione sulla quale si accordino tutti i Paesi e far sì che tutti vogliano effettivamente dare cooperazione giudiziaria e cooperazione di polizia, perché solo in questo modo è possibile bloccare attività di riciclaggio che si muovono quasi con invisibilità, che rende sempre più difficile l'individuazione delle disponibilità finanziarie che passano da un luogo a un altro e che coprono il mercato degli stupefacenti.
Grazie, procuratore.

SANDRO RAIMONDI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Trento. Signor presidente, prima mi sono dimenticato di dire, nella foga della passione che ho messo nel mio intervento, perché io ancora credo in tante cose nonostante l'età, che abbiamo avuto la possibilità di lavorare con altre quindici direzioni distrettuali, da Reggio Calabria a Firenze, Milano, Napoli e Perugia e abbiamo identificato tutti coloro che portavano il denaro ed erano tutti pregiudicati per spaccio di stupefacenti o per partecipazione ad associazioni dedite allo spaccio di stupefacenti. Il nostro undercover veniva contattato anche per fare questo tipo di consegne – venivano chiamati pick-up – all'estero. Ovviamente all'estero noi non potevamo andare, perché non potevamo fare operazioni undercover all'estero, come lei sa meglio di me, signor vicepresidente. Però, nella nostra dimensione trentina in un anno e qualche mese abbiamo recuperato oltre 18 milioni di euro. Peraltro, a volte rifiutavamo di andare in certi posti perché la consegna era Pag. 16troppo vicina al giorno della precedente consegna e loro ci rispondevano: non importa, ci rivolgiamo ad altri. Quindi, il fenomeno è molto capillare.
Io ho messo in piedi trentadue rogatorie con diversi Paesi, che vanno dalla Cina a Panama, e chi più ne ha più ne metta, ma purtroppo stiamo ancora aspettando. Una delle possibilità operative, come diceva lei, signor vicepresidente, è proprio quella di snellire le procedure rogatoriali. Noi potremmo utilizzare dei server, ma quando chiediamo la localizzazione di un server che magari si trova negli Stati Uniti o in Canada, ci rispondono dopo quattro o mesi cinque mesi, ma il server dopo sei o sette giorni è già sparito. Dovremmo avere la possibilità di operare direttamente con i colleghi ed entro massimo due giorni avere queste risposte.
Io ho anche fatto la richiesta, che è stata accolta, di avere la collaborazione di un pubblico ministero federale statunitense che ha sede a Washington e che può bloccare un conto, anche per equivalente, sul solo mero sospetto che ci sia un'operazione di riciclaggio. Stiamo aspettando. Questo perché molte di queste società che venivano interessate nella commercializzazione dei beni avevano dei conti di corrispondenza negli Stati Uniti. Quindi, anche una collaborazione di questa natura da parte di queste istituzioni può essere estremamente proficua.
Le banche italiane sicuramente hanno un sistema di controllo, ma non sono solo questi gli operatori economici. In certe situazioni, come avevo menzionato prima, nei non performing loans non c'è il controllo su chi acquista il credito che vale 100 e compri a 25 o a 30. La valuta non viene non viene controllata sulla bontà di chi investe nella cessione del credito.
Potrebbe anche essere questo un sistema invece di identificazione. Le fantasie operative non mancano. Io credo che, da un punto di vista internazionale, ormai i confini non ci siano Pag. 17più. C'è il mondo come confine, perché se io posso, schiacciando un bottone, accreditare un milione di euro da qualche parte lontana 10 mila chilometri, il confine, il concetto di territorio e quindi dell'interesse nostro nazionale non c'è.
L'interesse nazionale nasce con il golden share e con il golden power successivamente, dopo che ci hanno bacchettato come Commissione europea, ma non c'è soltanto un interesse di questo tipo, c'è proprio un interesse all'economia mondiale di cui noi facciamo parte.
Sto cercando di fare un discorso più grande di me, mi scuso di avere questa presunzione, però è un problema legislativo, è un problema politico che forse voi potete, anzi sicuramente, potete risolvere.

RICCARDO DE CORATO. Buongiorno, procuratore.
Nell'area trentina e in Alto Adige che diffusione ha il fenomeno accertato di acquisizione di aziende, di commissione di reati di estorsione e usura attraverso la forza di intimidazione mafiosa?
Risulta a lei l'apertura e chiusura di società al fine di eludere i controlli, soprattutto quelli che riguardano fenomeni di evasione fiscale e contributiva? Riguarda sempre la provincia di Trento, lei ha fatto riferimento anche all'Alto Adige.

SANDRO RAIMONDI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Trento. Come lei sa, la distrettuale è anche sulla provincia di Bolzano.
Fenomeni di usura nel Trentino non ne ho visti. Io faccio sempre una battuta: il Trentino non è una provincia autonoma, ma è una Repubblica autonoma. Hanno una specie di scudo. Hanno un'impresa virtuosa, un'impresa che funziona, un artigianato che funziona e una politica che funziona.
Non ho la visione di Candide di Voltaire del migliore dei mondi possibili, ma credo che non abbiamo, almeno da quando Pag. 18sono io a Trento, ovvero dal 2018, riscontrato fenomeni di usura. Fenomeni di intimidazione sì, proprio con riferimento al settore del porfido che poi però per fortuna è finito.
Per quello che riguarda poi l'elusione, l'apertura e la chiusura, abbiamo delle indagini che sono ancora in corso e che riguardano investimenti nel settore alberghiero e nel settore della ristorazione, ma li vedo più che come problemi di elusione fiscale come immissione, quindi come riciclaggio di proventi di un certo tipo.

VINCENZA RANDO. Ringrazio il procuratore perché ha fatto una relazione che apre in avanti e finalmente forse riusciamo a vedere le cose prima e a non arrivare in ritardo. È stata molto interessante.
Conosco un po' l'operazione Perfido. Volevo partire da questa. Si può ragionare in quel territorio come penetrazione, come infiltrazione, come radicamento? Stiamo parlando di quello che nel territorio oggi noi sappiamo, lo ha detto meglio lei ora, che alle relazioni mafiose non interessa tanto la territorialità, perché ormai non ci sono confini, ma interessa il mercato, trovare il mercato e i mercati non hanno confini.
In quel territorio, avendo letto l'operazione Perfido, la cosa che viene fuori è quanta consapevolezza c'è del territorio, quanta consapevolezza c'è degli imprenditori, dei professionisti della società, in particolare della società civile, della politica, perché lei ha fatto un cenno sul rapporto che c'è stato, ad alcune collusioni che ci sono state a livello corruttivo per scambio di voto. Questo ha rafforzato le organizzazioni mafiose o invece è la politica che li cerca? È interessante capire se anche in quel territorio si manifestano in maniera diversa.
Sul riciclaggio lei ha dato una visione interessantissima su quelle che sono le nuove forme, ha parlato del settore alberghiero. Ci sono altri settori di investimento, per riciclaggio Pag. 19naturalmente, da parte delle organizzazioni malavitose? Per esempio, in alcuni territori è molto preoccupante il settore sociosanitario, di investimento, come l'agricoltura.
La società civile, in tutte le sue forme, ha consapevolezza di questo o si riduce semplicemente alla parte repressiva della procura, che ha lavorato benissimo, e non invece a una questione che interessa tutti? Lei diceva prima, e noi siamo totalmente d'accordo, che quando le mafie penetrano impoveriscono i territori e anche l'economia.
Sul tema delle misure di prevenzione sui beni confiscati, che è fenomeno importante, c'è il riutilizzo? C'è una consapevolezza di questo? Prendo ad esempio il fenomeno delle interdittive, visto che lì in maniera imprenditoriale si sono espresse le organizzazioni malavitose e in particolare la 'ndrangheta.

SANDRO RAIMONDI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Trento. La mia sorpresa fu quella di constatare che la cittadinanza non era consapevole di questo. Leggendo poi le migliaia di intercettazioni che abbiamo fatto, addirittura ce n'era una dove uno dei capi diceva al suo braccio destro: «che pacchia qui in Trentino, non si accorgono di niente. Possiamo fare quello che vogliamo».
Tanto è vero che poi, per fortuna, soltanto in due episodi, per comuni di ridottissime dimensioni, ci fu questo accordo con dei politici locali, che venne proprio, secondo me, non percepito pienamente come un fenomeno di una gravità di questo tipo, anche se i rappresentanti della locale di Lona Lases comunque ormai avevano già una fama di un certo rilievo.
Cominciavano i politici e la cittadinanza a capire, tant'è che venne costituito un comitato per il porfido, anche perché c'erano state forme proprio di violenza garantite dai Carabinieri che non denunciarono nei confronti dei lavoratori del porfido che in pratica potrebbero costituire delle nuove forme di schiavitù sotto Pag. 20certi profili. Il caporalato oggi forse crea i nuovi schiavi, senza pensare alle catene. La non consapevolezza della cittadinanza è uno degli aspetti che all'epoca mi colpì molto.
Le misure di prevenzione sono molto efficaci. In Trentino abbiamo quelle personali, stiamo studiando quelle patrimoniali ovviamente. Quello che ci preoccupa, per esempio, sono gli appalti e i subappalti. Noi abbiamo dei lavori molto importanti come anche, per esempio, il nuovo passante ferroviario di Trento, dove la nostra attenzione è massima, ma siamo in coordinamento con il nostro prefetto per vigilare che vengano rispettati gli schemi di cantiere, per evitare che un settore di diversi miliardi di euro di investimenti possa essere soggetto a rischio.
Abbiamo una prefettura, che da noi si chiama commissariato del Governo – i nomi sono un po' diversi, l'azienda sanitaria si chiama azienda per la sanità, sono tutte sigle diverse, il commissario del Governo è il prefetto – che in strettissima collaborazione lavora proprio sotto il profilo delle interdittive della vigilanza.
Abbiamo fatto un'analisi, per esempio, delle banconote da 500 euro. Tre o quattro anni fa ci siamo accorti, tramite la Banca d'Italia, che le banconote da 500 euro venivano spese per la maggioranza in Trentino-Alto Adige. È un fenomeno estremamente strano, perché le banconote da 500 euro vengono ritirate tutte dalla Banca d'Italia. Ormai non ce ne sono più in giro. Io non ne vedo più da anni, anche quelle da 200. Potrebbero essere, invece, dei segnali: chi le spende o chi le mette in circolazione. Potrebbe essere questo un altro elemento da attenzionare. Abbiamo scoperto che il 40 per cento dei consumatori nei supermercati usa ancora il contante, almeno quattro o cinque anni fa. Una parte di queste banconote da 500 euro provenivano dalla grande distribuzione, cosa che non è compatibile.
Questi sono campi che dobbiamo ancora analizzare bene, ma oggi come oggi questo fenomeno penso sia chiuso, perché ormai le Pag. 21banconote da 500 euro che la Banca d'Italia ha ipotizzato come essere uno degli strumenti di riciclaggio, non sono più in circolazione.

SANDRO SISLER. Effettivamente la descrizione che lei ha fatto del suo territorio assomiglia molto alla descrizione che altri procuratori che noi abbiamo ascoltato facevano del loro. Evidentemente può sorprendere perché la collocazione geografica e il numero di abitanti non portano a pensare che, ad esempio, gli eredi di Escobar utilizzino il Trentino-Alto Adige per riciclare, ma invece è così. Questo è un ulteriore elemento di attenzione. Effettivamente non esistono più confini.
Volevo fare due domande su alcuni punti che lei ha toccato, in particolare sul metaverso e su Trentino digitale.
In merito al metaverso, ho provato a mettere quel casco. Sono stato contattato. Ho avuto un po' di mal di stomaco, un po' di nausea una volta indossato, perché ho perso un po' la cognizione.
Mi hanno spiegato le utilità che potrà avere questo mondo in futuro sia nella sanità che nel sociale. Certo, non avevo pensato alla possibilità di comprare la Fontana di Trevi e pagarla in contanti con criptovalute. La Fontana di Trevi è finta, ma i beni sono veri.
Questo è un elemento interessante. Mi domandavo se altre procure avevano fatto lo stesso tipo di esperienza e captato questo tipo di pericolo, per quanto lei ne possa sapere.
Per quel che riguarda, invece, l'esperienza con Trentino Digitale la trovo interessante. Tutte le regioni d'Italia hanno una società in house analoga. Quasi sempre hanno grandi competenze verticali ed effettivamente questo protocollo potrebbe essere, secondo me, esportato anche in altre regioni e con altre procure, perché si sfrutterebbe una società pubblica che ha grandi competenze per aiutare le procure ad analizzare i dati che altrimenti Pag. 22avrebbero ad oggi difficoltà ad analizzare. Secondo lei, questo è esportabile? È già accaduto, per quanto lei ne sappia?
Grazie.

SANDRO RAIMONDI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Trento. Grazie a lei.
Per quello che riguarda il metaverso, io non ho conoscenza di altri colleghi. Ne ho parlato a livello amichevole, magari quando ci incontriamo in via Giulia con il Procuratore nazionale e con alcuni. Sono soltanto ipotesi di lavoro.

SANDRO SISLER. Lo sviluppo del metaverso è uno sviluppo che sarà enorme ed importante e coprirà un vasto raggio di attività umana. Quindi, secondo me, invece, è importante indagarlo.

SANDRO RAIMONDI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Trento. Io credo che noi dovremmo resettare un pochino la nostra formazione. All'esame di magistratura la prima domanda che facevano ai miei tempi era sul diritto romano. Va bene, ci mancherebbe. Va bene leggere Manzoni, va bene leggere Dante. Dobbiamo resettare un po' il modo investigativo e pensare come pubblici ministeri, come giudici, come appartenenti al Parlamento, se mi potete consentire questa apertura.
Se noi fossimo appartenenti alla criminalità organizzata, come sfrutteremmo le novità tecnologiche, le novità di Internet, le novità del web? Pensate al dark web, al deep web, dove si vende dalla vite, al rene. I primi che hanno gli strumenti siete voi, assolutamente, perché voi ci dite come comportarci. Secondo me, è importante avere uno scambio culturale di questo tipo.
Per quello che riguarda il Trentino Digitale, ho avuto la fortuna di trovare una società vispa, frizzante, che ha capito subito, Pag. 23attraverso la provincia, quali fossero le mie esigenze e soprattutto come si poteva far sì che alcune sentinelle d'allarme, nell'ambito dell'impresa trentina, potessero essere subito localizzate.
Questo è un lavoro dove ho trovato molta soddisfazione. Questa task force, che si chiama UMSE in Trentino, è stata creata appositamente su un protocollo fatto da me e dal presidente della provincia.
Nel mio Centro intercettazioni tecnologiche, che è quello che ci fa tutte le intercettazioni, che comunque esamina i telefoni, esamina i device, ho messo dentro un carabiniere, un finanziere e uno della polizia locale. Lavoriamo anche con FBK, che è la Fondazione Bruno Kessler, che ci ha creato, per esempio, un tema di sovversione di un gruppo di anarchici. Avevamo sequestrato tutti i loro device, come si dice adesso – ormai non usiamo più l'italiano – e il lavoro di 63 terabyte, che avrebbe comportato dieci anni di esame da parte di tre o quattro finanzieri, con una query di pochi minuti, mettendoli tutti a sistema, hanno creano tutti i collegamenti che altrimenti sarebbero stati illeggibili. Tutto questo grazie a questa Fondazione che è anche lei partecipata dalla provincia.

PRESIDENTE. Grazie mille. Non ho altri iscritti a parlare.
Sono veramente grata al procuratore per questa audizione che, oltre ad averci fatto fare un viaggio nei territori trentini, in merito alla 'ndrangheta, ci apre lo sguardo anche uno spaccato su un altro tema che stiamo approfondendo che è quello del cyber crime.
Ricordo ai commissari che vogliono rimanere che ci sarà la sottoscrizione del protocollo con l'Associazione Quarto Savona Quindici, con Tina Montinaro.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 14.35.