PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
MAURO D'ATTIS

La seduta comincia alle 13.35.

Comunicazioni del presidente.

PRESIDENTE. Comunico che il Presidente del Senato ha chiamato a far parte della Commissione il senatore Pierantonio Zanettin in sostituzione del senatore Francesco Silvestro. Rivolgo un augurio di buon lavoro al senatore Zanettin per una proficua collaborazione in seno alla Commissione.
Comunico inoltre che l'Arma dei carabinieri ha indicato quale ufficiale di collegamento ai sensi dell'articolo 23, comma 3, del regolamento interno, il colonnello Carmine Tordiglione e che la consulente a tempo parziale Ornella Pastore, magistrata, ha ottenuto l'autorizzazione alla collaborazione dal Consiglio superiore della magistratura con comunicazione pervenuta in data 27 dicembre 2023.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite impianto audiovisivo a circuito chiuso, nonché via streaming sulla web-tv della Camera.

Audizione di Ivano Chierici, presidente ANCE Foggia.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente dell'ANCE Foggia, dottor Ivano Chierici, che ringrazio per la sua cortesia e disponibilità.
Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera ed è aperta alla partecipazione da remoto dei componenti della Commissione. I lavori potranno proseguire in forma segreta, a richiesta dell'audìto o dei colleghi. In tal caso non sarà più consentita la partecipazione da remoto e verrà interrotta la trasmissione via streaming sulla web-tv.
Do quindi la parola al dottor Chierici.

IVANO CHIERICI, presidente ANCE Foggia. Buongiorno, innanzitutto mi corre l'obbligo di ringraziare la Commissione per avere audito anche gli edili, perché c'erano già state le audizioni di altre associazioni. Io vorrei illustrare che il mondo degli edili rappresenta migliaia di persone, noi diamo occupazione a migliaia di persone e rappresentiamo circa l'8,2 per cento dell'occupazione dell'intero territorio della Capitanata.
Come io spiegai in una tivù locale al mio insediamento nel primo mandato, il mio obiettivo era proprio quello di dare lavoro, perché più si gonfiano le fila dei lavoratori e ovviamente più si sgonfiano quelle della criminalità. Poi il Superbonus e il PNRR hanno portato occupazione nell'ambito delle infrastrutture e oggi abbiamo il problema contrario: siamo noi a cercare lavoratori che non sempre si trovano.
Il primo obiettivo sicuramente è stato raggiunto, però abbiamo visto che le mafie foggiane hanno saputo ben amalgamarsi anche con il tessuto politico all'interno del nostro territorio. È un territorio dove abbiamo avuto sei comuni sciolti per mafia, l'ultimo è Orta Nova, proprio la mia città d'origine, dove sono nato, ma dove non ho quasi mai vissuto. Probabilmente hanno fatto anche il salto, non si occupano più di subappalti, ma in un determinato periodo, Pag. 4in alcune zone si sono occupati addirittura degli appalti in maniera diretta.
Noi, come Foggia, insieme a Confindustria, di cui io sono stato presidente reggente per otto mesi e oggi sono vicepresidente, abbiamo organizzato un osservatorio sulla criminalità, che è presieduto da un ex procuratore capo oggi in pensione, il dottor Massimo Lucianetti, molto famoso nel nostro territorio per il suo impegno; era la pubblica accusa del processo sulla strage Bacardi, da dove è nata un po' tutta la malavita del nostro territorio. Questo osservatorio è un punto di ascolto per eventuali associati che dovessero sentirsi vessati per qualche motivo o che vengono avvicinati dalla criminalità. Oggi questo osservatorio ovviamente non si limita a questo, ma è un faro, una sorta di occhio su quello che accade sul territorio, perché qualcuno, se sente qualcosa, può sempre riferirla e poi viene trasmessa a chi di competenza.
Inoltre si occupa di andare presso le varie scuole, di qualsiasi grado, per illustrare l'alternativa all'attività mafiosa; del resto bisogna fare così, bisogna intervenire direttamente sulle giovani leve, per insegnare loro che c'è un'alternativa a tutto ciò. Effettivamente hanno portato i ragazzi in questura dal questore Rossi, i ragazzi erano tutti contenti e subito dopo quella visita volevano fare i poliziotti. Altri ragazzi sono stati portati in un'emittente locale e questi ragazzi, dopo la visita, volevano fare i giornalisti. Gli obiettivi delle prossime visite saranno le aziende oppure saranno le aziende ad andare presso gli istituti professionali. Noi dobbiamo dare sempre questa alternativa, tutte le imprese in questo momento hanno bisogno di forza lavoro, quindi dobbiamo andare a esporci con i ragazzi e chiedere loro di venire a lavorare con noi. Si prediligeranno soprattutto i ragazzi del quinto anno, però stiamo organizzando open day.
L'ANCE ha un codice etico sia a livello locale che a livello nazionale che prevede l'espulsione dei soci che dovessero essere oggetto di fenomeni estorsivi e non procedessero alla denuncia. Da parte nostra c'è sempre il tentativo di invogliare i nostri colleghi a denunciare eventuali accadimenti e avvicinamenti di qualsiasi genere.
Come Confindustria e ANCE ci siamo costituiti parte civile nei vari processi per mafia, tramite Confindustria e adesso ci siamo costituiti parte civile nei processi Decima e Decima-bis.
Quando ho rivestito l'incarico di presidente reggente di Confindustria, potendo utilizzare anche la vicinanza con i presidenti di altre associazioni di categoria, abbiamo promosso il patto per la sicurezza che è stato sottoscritto da tutte le associazioni di categoria di Capitanata e consiste nella messa a disposizione, in un'unica banca dati e con un unico controllo, delle telecamere di tutti gli esercizi commerciali e aziende. Le telecamere delle aziende private, oltre a essere a disposizione del privato per quanto riguarda la loro parte, sono a disposizione del Ministero dell'interno, per cui non ci sarà più bisogno di andare a prendere la cassetta quando accade qualche evento particolare, ma saranno già state registrate da parte delle forze dell'ordine, quindi non ci saranno neanche problemi di timore da parte dei gestori.
Il prefetto Valiante è stato molto operativo su questa idea che avevamo avuto, è intervenuto anche sui commissari prefettizi – all'epoca c'era la dottoressa Magno – e ha concesso uno sconto sulla TARI a tutti gli esercizi e a tutte le aziende che aderivano a questo protocollo. Questa è una cosa importante, perché ha dato un ulteriore stimolo a questa posizione.
Sempre quando ero presidente reggente di Confindustria abbiamo approvato in assemblea il protocollo di legalità, sottoscritto tra Confindustria e Ministero dell'interno. Questo consentirà alle nostre aziende associate di avere accesso, tramite l'associazione, alle banche dati, alla white list. Permette di avere informazioni su aziende che dovessero intervenire in subappalti o per forniture particolarmente a rischio; mi riferisco in particolare al calcestruzzo, alle discariche e ai noleggi, che sono le attività a rischio riconosciute.
Anni fa, quando non ero ancora presidente di ANCE, insieme a Tano Grasso Pag. 5abbiamo confezionato il protocollo cantieri sicuri, e varammo alcuni cantieri dove venivano le forze dell'ordine e le associazioni antiracket che apponevano un bollino per fare capire che quello non era un cantiere soggetto al fenomeno estorsivo. La cosa poi è andata un po' scemando, con la pandemia i cantieri si sono completamente chiusi, ma dovremo riprendere questa buona pratica.
Una giornalista della RAI mi ha chiesto: «Cosa ne pensa del fenomeno corruttivo sugli appalti?». La prima cosa che mi sono premurato di dire è stato: «Non erano dei nostri associati», però questo non è che importi qualcosa. Purtroppo, dove si annida una burocrazia molto forte, talvolta si annidano anche i cosiddetti facilitatori. Dovremmo quindi cercare di avviare una sorta di processo di sburocratizzazione. Sicuramente il nuovo codice degli appalti va in questo senso, ma penso anche a fenomeni autorizzativi su nuove attività, talvolta c'è un mettere i bastoni tra le ruote a chi vuole fare impresa e a chi vuole investire sul territorio, salvo compromessi particolari probabilmente. Secondo me questo è un binomio che dobbiamo cercare di smantellare.
Come dicevo all'inizio, siccome oggi abbiamo il problema inverso, sono le imprese che cercano i lavoratori e difficilmente riusciamo a trovarli, stiamo però facendo molte assunzioni. Alcuni gruppi chiedono seicento collocazioni e altri trecento, noi con le nostre aziende dobbiamo collocarne altri cento, quindi è un momento in cui ci sono forti assunzioni, pertanto vorremmo studiare – anche insieme a questa Commissione – un sistema con cui noi possiamo far sottoscrivere, cosa che già facciamo, una sorta di dichiarazione ai potenziali lavoratori che siano estranei e mai stati indagati o che non abbiano indagini in corso o che non siano mai stati condannati per reati di ricettazione, reati di mafia, 416, 416-bis e che ciò non sia avvenuto anche all'interno del loro nucleo familiare. Noi lo facciamo per tutte le gare. Ogni sei mesi rilasciamo queste dichiarazioni, le raccogliamo anche nei confronti dei nostri lavoratori, ma poi materialmente abbiamo difficoltà, nessuno controlla la veridicità di queste dichiarazioni e quindi potremmo trovarci all'interno un problema. È pur vero che facciamo una sorta d'indagine perché tutti hanno degli investigatori che raccolgono delle informazioni, però non sono quelle ufficiali di polizia che noi gradiremmo avere, soprattutto oggi, in quanto, dopo la sentenza nei confronti delle Poste, ai lavoratori non si possono chiedere neanche i certificati dei carichi pendenti. Bisognerebbe studiare qualche sistema che salvi sia la parte della privacy che la parte delle possibili interdittive per avere assunto qualche persona sbagliata.
Ribadisco comunque l'esigenza da parte della nostra associazione di essere convocata su tutti i tavoli che riguardano la sicurezza.
Noi domandiamo sempre ai colleghi: «Qualcuno le sta dando fastidio?» e abbiamo raccolto alcune risposte come: «Nel giro dell'ultimo periodo, dell'ultimo anno, effettivamente non c'è più nessuno che si avvicina ai cantieri». Questo è merito del sistema investigativo, che ha sicuramente dato i suoi frutti. Non bisogna mai abbassare la guardia. Qualcuno però mi riferisce che sull'alto Tavoliere ancora ci sono dei problemi, abbiamo pochi associati in quella zona, però mi riferiscono che è una zona ancora molto calda. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie presidente. Io chiedo ai colleghi, sia a quelli in presenza che a quelli collegati, se hanno domande. Vi è una prenotazione del collega onorevole Giandonato La Salandra, a cui do la parola.

GIANDONATO LA SALANDRA(intervento da remoto). Chiedo scusa se sono in collegamento, ma ho terminato ora in una Commissione. Innanzitutto saluto il presidente Chierici.
Sento mio dovere, come deputato della provincia di Foggia, evidenziare quanto il tessuto imprenditoriale foggiano sia importante e soprattutto la stessa ANCE, per l'economia foggiana, e come questa abbia anche una particolare rilevanza sociale.
Detto questo, partendo dalla fine dell'intervento, lei ha citato il tema delle interdittive.Pag. 6 Io ritengo che le audizioni debbano costituire un punto d'ascolto, quindi la mia domanda è se come ANCE Foggia avete idea di quanto l'attuale previsione normativa del sistema delle interdittive necessiti di una revisione per la maggior tutela del tessuto imprenditoriale. Dico questo anche prendendo spunto da una precedente audizione con il dottor De Lucia che ha evidenziato quanto il sistema delle interdittive presti il fianco a una serie di problematicità.
Volevo poi chiederle quanto la riforma del codice degli appalti possa meglio prestarsi alle esigenze dell'impresa e a quella asimmetria che matura sempre tra i tempi dell'impresa e i tempi della pubblica amministrazione. Spero di essere stato chiaro nella domanda.

PRESIDENTE. Grazie, collega La Salandra. Presidente Chierici, prego.

IVANO CHIERICI, presidente ANCE Foggia. Innanzitutto saluto l'amico Giandonato La Salandra. Effettivamente siamo tutti spaventati dalle interdittive, per questo cerchiamo protocolli per evitare che qualcuno possa finirci dentro.
Sicuramente il nuovo codice degli appalti sta andando nell'ottica della sburocratizzazione e del miglioramento dei tempi di gara, ma poi ha lasciato liberi i tempi dell'esecuzione, quindi materialmente si può ancora migliorare. Noi abbiamo fatto alcune richieste a livello nazionale di migliorare alcune situazioni e sono sicuramente alla vostra attenzione.
Per quanto riguarda l'interdittiva, effettivamente tutti hanno paura perché vorrebbero capire meglio come comportarsi. Come dicevo prima, basta un'assunzione errata e si può incappare in una situazione del genere. Allora stabiliamo chiare regole del gioco. Possiamo raccogliere queste dichiarazioni e voi poi fate le vostre opportune verifiche? Assumiamo le persone con la clausola rescissoria direttamente sulla dichiarazione che firmano e se poi qualcuno mi dice: «Questo ha fatto una dichiarazione mendace» non solo sarà licenziato, ma sarà perseguito anche per la dichiarazione mendace, per quello che può valere un reato del genere per un eventuale delinquente.
Oggi, con il protocollo che abbiamo firmato come Confindustria, possiamo chiedere la verifica antimafia sugli appalti sopra i 100 mila euro, i 150 mila euro, a seconda della tipologia di attività. Io lavoro in ambito pubblico e i nostri subappaltatori in realtà sono già controllati dal committente, quindi noi non abbiamo alcun problema in tal senso.
Non possiamo pensare di essere responsabili per le frequentazioni delle persone da noi assunte.

PRESIDENTE. Grazie presidente. Prego.

VINCENZA RANDO. Grazie della sua relazione e grazie anche perché la vostra associazione è importante per rafforzare la buona economia, specialmente nei vostri settori, nell'edilizia in particolare.
Lei ha detto chiaramente che avete invitato i vostri soci a denunciare, a ragionare sul fatto che una buona economia, una buona impresa non possono fare patti e non possono avere frequentazioni con delinquenti.
Rispetto alla vostra esperienza nel territorio di Foggia – anch'io conosco il processo Decima-bis perché sono anch'io parte civile per altre associazioni – avete mai espulso alcuni soci perché interessati da interdittiva o per non avere denunciato fatti estorsivi? Anche a livello nazionale se ne è parlato molto, Confindustria e ANCI hanno ragionato sul fatto di fare espulsioni qualora imprenditori non etici avessero avuto rapporti, però il dato non risulta, a me non risulta quanti ne siano stati eventualmente espulsi. Questo è un dato significativo e importante perché voi state facendo anche un percorso educativo.
Lei parlava della criticità in ordine al controllo sulle assunzioni. Voi fate bene, la dichiarazione è già un atto importante perché è chiaro che se c'è una dichiarazione falsa c'è un reato penale.
Con riferimento alle interdittive, lei lo sa meglio di me e questo la giurisprudenza lo dice chiaramente, non perché un soggettoPag. 7 assume per errore una persona che ha commesso un reato anche grave è già passibile di interdittiva. L'interdittiva ha un'altra finalità che è quella di stare accanto alla buona economia e alle buone imprese e naturalmente quando c'è un assunto che condiziona l'impresa allora a quel punto l'interdittiva scatta. Questa cosa la sento perché spesso molti imprenditori dicono: «Noi abbiamo paura dell'interdittiva». Basta leggere e applicare la legge e le interdittive non sono questo, ma sono un'altra cosa. È chiaro che però la paura può essere superata se ci sono strumenti di conoscenza e le imprese non sono lasciate sole. Su questo dato ci sono delle indicazioni?
Lei prima parlava del tema dell'estorsione e non so se nel vostro territorio c'è anche il tema dell'usura. Su questo lo Stato italiano ha uno strumento importante per stare accanto alle vittime. Lei parlava dell'esperienza che avete fatto con Tano Grasso e con le associazioni. Questa è una buona legge, su cui sarebbe opportuno fare una riflessione, sia quella riferita alle estorsioni, la 44/99, sia quella riferita all'usura. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, collega Rando. Prego presidente.

IVANO CHIERICI, presidente ANCE Foggia. Effettivamente noi in provincia di Foggia abbiamo un'associazione che si occupa principalmente di usura, la Buon Samaritano, che immagino conosciate, molto operativa sul territorio. Ci sono stati fenomeni di usura soprattutto subito dopo la pandemia, in particolare nei confronti delle aziende agricole, dove si incendiavano i campi per poi proporre la soluzione finanziaria.
Sul dato relativo alle espulsioni non le so rispondere. Al momento non abbiamo aziende associate che abbiano avuto fenomeni estorsivi, che non abbiano denunciato e per questo poi siano state coinvolte. Immaginiamo che possa accadere, ma al momento non ci risulta. Ogni volta che parlo con qualcuno comunque io la domanda la faccio sempre: «Ci sono problemi? Eventualmente ti accompagniamo noi in procura o in prefettura e il tuo caso sarà preso nella dovuta considerazione», però al momento, da quanto mi risulti, non ci sono stati casi di questo genere. So di un'azienda che era associata e adesso non è più socia di Confindustria che ha avuto un'interdittiva un anno fa quando già non era più nostra associata; all'epoca era in competizione con me per la presidenza di Confindustria, ma poi andò via. Non ci risultano fenomeni del genere tra i nostri associati.
Sicuramente il nostro codice etico prevede che, nel caso di estorsione non denunciata, si venga espulsi. Nel caso di interdittiva non è previsto così, perché è una cosa tutta da verificare successivamente e non facciamo il processo alle intenzioni o a osservazioni fatte. Il dato preciso non glielo so dire, so solo di questi due casi.

PRESIDENTE. Grazie. Lei, presidente, ha parlato di burocrazia, nel senso che una burocrazia molto forte potrebbe favorire fenomeni di infiltrazione mafiosa nella gestione degli appalti.

IVANO CHIERICI, presidente ANCE Foggia. Anche negli insediamenti produttivi.

PRESIDENTE. Sì, nell'economia in generale. La domanda che le faccio è questa: con il focus su Foggia una dichiarazione di questo genere fa riferimento a luoghi specifici, dove questo avviene o è un'affermazione generica da testo universitario? Se questo è, quali sono i luoghi in cui a Foggia ANCE riscontra particolare difficoltà nella gestione da parte della burocrazia, in particolare degli appalti e del rapporto con le imprese in generale? Parliamo ovviamente di enti importanti, lei ha detto che lavora anche con il pubblico e quindi sa bene di cosa stiamo parlando. Questo per aiutarci a comprendere se c'è un pezzo che, oltre che essere combattuto con la modifica del codice, poi vada combattuto anche dal basso, intervenendo in maniera puntuale. Noi stiamo facendo queste audizioni nell'ambito di un lavoro di analisi e di ascolto del territorio di Foggia che ci ha impegnati sin dall'esordio di questa Commissione. AbbiamoPag. 8 svolto anche una missione per approfondire questi temi e quello della burocrazia che lei solleva non è un tema irrilevante perché, a proposito dei comuni sciolti per mafia e l'infiltrazione nelle dinamiche politiche, i politici passano e la burocrazia resta. Se commissariamo i comuni e quindi rimuoviamo i politici, dobbiamo poi assicurarci che, rimuovendo quei politici che erano condizionati, non resti un condizionamento stabile e strutturato nella burocrazia. Questo è il senso della domanda che mira a comprendere bene quali possano essere i suggerimenti di intervento che ANCE da alla Commissione. Grazie.

IVANO CHIERICI, presidente ANCE Foggia. La mia dichiarazione era da testo scolastico, però lei ha centrato completamente l'obiettivo. Quando si attua un commissariamento, secondo me, bisognerebbe commissariare anche la tecnostruttura in generale, perché la politica passa – sia di destra, di sinistra, di centro – ma alla fine la struttura resta. Bisogna quindi controllare che non ci siano infiltrazioni anche nelle tecnostrutture.
Il codice degli appalti, soprattutto oggi, con l'avvento del processo telematico, risolve molta parte del problema. Io lavoro con il pubblico, però lavoro con aziende come Enel e Snam, ho la fortuna di viaggiare con queste aziende con cui lavoro da oltre trent'anni e che hanno un processo di acquisizione e di assegnazione delle commesse molto rigido, telematico, sulle piattaforme informatiche SAP Ariba già da oltre vent'anni, quindi non si può annidare una problematica sin dall'inizio. Il fatto che adesso questo sistema venga adottato anche all'interno di tutte le pubbliche amministrazioni è senz'altro una notizia positiva.
Poi bisogna soffermarsi sulla qualità degli interventi, perché un soggetto può abbassare il prezzo e fare l'intervento scadente, quindi bisognerebbe venire in soccorso anche del sistema con cui queste grosse società effettuano collaudi in corso d'opera, con campioni. Faccio un esempio pratico: per controllare 100 mila euro di lavoro controllo una tratta da mille euro e se sul campione da mille euro io ho sbagliato per 100 euro mi viene applicato il 10 per cento sui 100 mila.
Quindi, se si adottassero queste politiche che oramai sono adottate in queste società utilities di grosso calibro come quelle che citavo prima, sicuramente anche lì ci sarebbe un bel da farsi e ci sarebbe anche un miglioramento della qualità delle opere. Il processo telematico già ci porta avanti di qualche anno rispetto a quanto è accaduto in passato.

PRESIDENTE. Se non vi sono altre domande, ringrazio il presidente di ANCE Foggia Chierici per la disponibilità a essere audito e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 14.15.