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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
JACOPO MORRONE

La seduta comincia alle 8.20.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del presidente di ASSOAMBIENTE, Chicco Testa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente di Assoambiente, Chicco Testa, che ringrazio della presenza.
Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera ed è aperta alla partecipazione da remoto dei componenti della Commissione.
Avverto, inoltre, il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, consentendo la Commissione, i lavori potranno proseguire in seduta segreta. Segnalo che, in tal caso, per la parte di seduta sottoposta a regime di segretezza saranno sospesi tutti i collegamenti da remoto e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera deputati, che saranno tempestivamente riattivati alla ripresa della seduta libera. Al fine di assicurare il miglior svolgimento dei lavori, invito, inoltre, il nostro ospite a destinare, se è possibile, l'illustrazione di eventuali contenuti riservati alla parte finale della seduta.
L'audizione odierna rientra nell'ambito dell'approfondimento avviato dalla Commissione sul sistema complessivo della Pag. 4gestione dei rifiuti della regione Lazio e di Roma Capitale, anche con riferimento alla situazione dei flussi extraregionali dei rifiuti e alla gestione illecita dei rifiuti, incluso il fenomeno dei roghi.
Ricordo in particolare che, in relazione ai roghi divampati il 24 e il 31 dicembre scorsi, rispettivamente presso l'area di Malagrotta e nel quartiere di Mezzocammino, la Commissione ha svolto tre sopralluoghi con una propria delegazione, rispettivamente a Malagrotta il 28 dicembre 2023 e il 9 gennaio 2024 e a Mezzocammino il 25 gennaio. Inoltre, il 13 marzo 2024 la delegazione della Commissione ha svolto un sopralluogo presso lo stabilimento AMA di Ponte Malnome, nell'area di Malagrotta.
Ricordo, inoltre, che la Commissione è chiamata a svolgere indagini atte a far luce sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti, sulle organizzazioni in esse coinvolte e sulle infiltrazioni della criminalità organizzata. A tal fine, la Commissione acquisisce informazioni su soggetti pubblici o privati operanti nella gestione del ciclo dei rifiuti, anche con l'obiettivo di individuare eventuali connessioni tra tali attività illecite e altre attività economiche.
Infine, sulla base della legge istitutiva, è compito specifico della Commissione indagare, altresì, sulle attività illecite legate al fenomeno degli incendi e su altre condotte illecite riguardanti gli impianti di deposito, trattamento e smaltimento dei rifiuti, ovvero i siti abusivi di discarica.
Cedo, dunque, la parola al presidente di Assoambiente, Chicco Testa, per lo svolgimento della sua relazione introduttiva, al termine della quale i colleghi parlamentari potranno rivolgere eventuali domande o richieste di chiarimento.
Specifico che abbiamo tempi stretti. Appena iniziano i lavori in Aula, dobbiamo terminare. Non so se può fare una relazione di qualche decina di minuti, quindici-venti minuti. Dopodiché, Pag. 5lasciamo spazio a eventuali domande da parte dei parlamentari. Grazie.

CHICCO TESTA, presidente di Assoambiente. Grazie, signor presidente, e ringrazio i senatori e i deputati.
Penso di potermela cavare anche in meno tempo. Non ho portato documentazione con me, che però sono pronto a fornire successivamente. Avendo seguito i lavori di questa Commissione per il punto per il quale sono stato convocato, cioè la situazione di Malagrotta, ho visto che ampia documentazione è già stata fornita a questa Commissione.
Vorrei, invece, svolgere un ragionamento sintetico, più di natura politica, se volete, se mi è permesso. Quando sono stati annunciati in conferenza stampa, pochi mesi fa, i bandi di gara per il risanamento di Malagrotta, alla presenza del sindaco, del commissario Vadalà e dell'amministratore giudiziario, è stata usata per Malagrotta non a caso – vi prego di porre attenzione su questo punto – la parola «abusiva». Perché sottolineo questo? Perché quella parola doveva costituire la giustificazione per tutta una serie di atti successivi, che poi dirò. È stato fatto immediatamente presente al sindaco di Roma e a tutte le autorità, che tutto si poteva dire della discarica di Malagrotta, meno che fosse abusiva. Credo abbia ricevuto, nel corso della sua vita, più di venti autorizzazioni diverse e ancora pochi anni fa il prefetto di Roma, in una delle tante emergenze che Roma ha affrontato, chiedeva di collocare alcuni milioni di tonnellate di rifiuti in quella discarica.
Io stesso ho scritto al Ministro Pichetto Fratin, il quale mi ha risposto: «Hai ragione, togliamo la parola “abusiva”». Fornirò, se necessario, le risposte del Ministero su questo punto alla Commissione. La parola, però, è rimasta. Nell'indizione di gara, in Gazzetta Ufficiale, c'è ancora la parola, perché era stata stampata e non poteva essere cambiata. Perché sottolineo Pag. 6questo aspetto? Perché la definizione di Malagrotta come «abusiva» costituiva la giustificazione per destinare denaro pubblico e coinvolgere il generale Vadalà che, come sapete, ha un incarico importantissimo – che ha svolto, peraltro, con un certo successo – vale a dire quello di intervenire sulle discariche abusive italiane, soprattutto quelle sottoposte a infrazione o altro, per risanarle. Quindi, se non ci fosse stata quella caratterizzazione, sia la destinazione di denaro pubblico sia il coinvolgimento del generale Vadalà sarebbero risultati molto più difficili. Quindi, il primo presupposto va a farsi benedire. Non riesco a capire come autorità così importanti abbiano potuto fare un errore marchiano di questo genere. La discarica, quindi, non è abusiva.
In secondo luogo, la discarica di Malagrotta non è in infrazione europea, da nessun punto di vista. I piani per il risanamento di Malagrotta sono stati presentati da tempo, dalla vecchia proprietà, prima questa fosse in qualche modo espropriata sia per l'interdittiva antimafia sia per fatti successivi.
Terzo, l'inquinamento. È chiaro che una discarica non è un giardino fiorito. All'interno ci sono varie sostanze. L'inquinamento, in quel caso, riguarda due fattispecie: la prima è quella per la quale il percolato contenuto all'interno della discarica, che si forma normalmente, avrebbe travalicato il polder. Che cos'è il polder? Il polder è una cintura di cemento che per alcuni chilometri circonda e confina la discarica, realizzata ormai più di trent'anni fa, tra l'altro su sollecitazione di un pretore importante, che allora si occupava di queste questioni, il pretore Gianfranco Amendola (forse qualcuno di voi l'ha sentito nominare). Tutte le caratterizzazioni successivamente fatte, sia dall'Università di Roma, sia dall'Università di Bari, sia da una Commissione paritetica di cui faceva parte l'ISPRA, quindi un organismo pubblico addetto a tali questioni, hanno convenuto Pag. 7che il polder aveva tenuto perfettamente, che non c'erano fuoriuscite di liquami.
È vero che intorno alla discarica di Malagrotta si registrano varie situazioni di inquinamento, ma è stato ricordato da più parti che quella zona, prima della realizzazione della discarica di Malagrotta, era piena di discariche abusive. Quindi, stabilire qual è l'origine di quell'inquinamento avrebbe bisogno di una ricerca molto lunga, soprattutto di natura storica. Anzi, Malagrotta fu realizzata lì per sanare delle situazioni di abusivismo. I rifiuti del comune di Roma, fino a tutti gli anni Settanta, andavano nelle discariche abusive. Malagrotta fu la prima operazione per mettere in ordine tutta questa situazione.
Quindi, la discarica non è abusiva. La discarica non è in infrazione europea. La discarica presenta tassi di inquinamento rilevanti? Se io guardo le perizie fatte dall'ISPRA e da altri soggetti pubblici, come le Università, questo non risulta affatto. Addirittura, nelle relazioni presentate dall'amministratore giudiziario, c'è anche un errore marchiano sulla quantità di percolato contenuto all'interno della discarica. Le due stime che sono state fatte da società diverse, parlano al massimo di un milione di metri cubi (o un milione di tonnellate, non ricordo bene). A un certo punto, nella relazione dell'ufficiale giudiziario scatta un refuso e diventano 11 milioni. Dieci volte tanto.
Tra l'altro, i piani di risanamento di Malagrotta erano stati fatti e approvati dalla regione. Il cosiddetto capping, cioè la copertura per la morte definitiva, era già stato approvato in un documento ufficiale della regione, presentato dalla vecchia proprietà a una cifra che, nel frattempo, è lievitata, e non si capisce perché.
A mio modo di vedere, tutto questo rappresenta un'immensa giustificazione per compiere un'operazione, che costerà alle casse dello Stato più di 250-260 milioni, per fare un nuovo Pag. 8polder probabilmente quasi del tutto inutile e per fare operazioni di risanamento, che potranno anche essere utili, ma che non dovrebbero raggiungere quella cifra.
Nel frattempo, la situazione la conoscete meglio di me. La discarica di Malagrotta, sulla base prima di un'interdittiva antimafia e poi di un processo da cui l'attuale proprietà è stata completamente assolta – nella sentenza il magistrato ha scritto che il proprietario, l'avvocato Cerroni, che credo abbiate incontrato qui, agiva nell'interesse pubblico, e adesso c'è un secondo processo in corso, che vedremo come si concluderà –, è stata affidata a un'amministrazione giudiziaria di nomina del tribunale. L'impianto è andato a fuoco due volte e i due TMB che costituivano uno dei patrimoni di Malagrotta oggi sono completamente inutilizzabili. Naturalmente, in questo caso, la Procura della Repubblica non ha fatto niente. Avessimo, presidente, io e lei, gestito quella discarica con due incendi successivi, saremmo già in tribunale, sotto processo.
Ancora una cosa. Siccome vi siete occupati delle cause dei due incendi, mi creda, presidente, di doloso non c'è niente. Questa è una leggenda metropolitana che circola, per la quale gli incendi nelle discariche o negli impianti di stoccaggio sarebbero dolosi (la mafia, eccetera). A parte che non si capisce il movente, ma una gran parte – io direi il 100 per cento, ma diciamo il 90 per cento – degli incendi che si verificano in queste situazioni sono dovuti a incuria. Ci sono processi di autocombustione provocati, quando ci sono temperature alte, dalla fermentazione dei rifiuti, dalla presenza, spesso, di batterie che non si riescono a isolare completamente. Per cui, l'innesco di un incendio è facilissimo. Tant'è vero che gli impianti più moderni sono dotati delle cosiddette «termocamere», cioè sistemi di sorveglianza che registrano le temperature.Pag. 9 Credo ci fossero anche lì una volta. Appena registrano un aumento di temperatura, mandano il segnale d'allarme.
Nel caso del secondo incendio, il segnale d'allarme è stato dato non dagli addetti, ma dalla vigilanza che passava di lì per caso e ha visto che si stava sviluppando l'incendio.
I due incendi, quindi, sono conseguenza dell'incuria con cui è stata gestita in questi anni tutta quella situazione.
Grazie.

PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti e formulare osservazioni. Prego senatore Spagnolli.

LUIGI SPAGNOLLI. Signor presidente, ringrazio per questa rapida ma esaustiva relazione. Io ho fatto parte del gruppo che è andato, come Commissione, a visitare Malagrotta il 9 gennaio. La mia domanda è semplice. Al di là delle polemiche, delle discussioni e delle legittime aspirazioni di coloro che vivono in quella zona, a me pare che quel sito sia assolutamente vocato per ospitare una discarica. Chiedo conferma.

CHICCO TESTA, presidente di Assoambiente. Purtroppo, ci si dimentica rapidamente della storia. Lei ha perfettamente ragione. Questa discarica fu voluta fortemente dal primo sindaco – consentitemi questa annotazione politica – di sinistra di Roma, Petroselli, il quale si trovò, sotto Natale, con una situazione assolutamente fuori controllo, che ricorda quella di questi giorni, con l'impossibilità di collocare i rifiuti da qualsiasi parte. Fu quindi dato il via all'operazione che poi portò all'apertura di Malagrotta come discarica del comune di Roma.
Naturalmente a nessuno piacciono le discariche, ma Malagrotta ha servito il comune di Roma, e non solo ma anche anche i comuni limitrofi e parte dei comuni del Lazio, per trentacinquePag. 10 anni in maniera straordinaria. Quando Milano affrontò la crisi dei rifiuti e pagava cifre strepitose per poter collocare i suoi rifiuti da qualche parte in Svizzera (poi la crisi venne risolta con la costruzione del termovalorizzatore di Silla), Roma aveva un prezzo di conferimento che era un decimo rispetto a quello di Milano. Ha avuto sempre prezzi di conferimento molto bassi. Qual è l'unico difetto di Malagrotta? Che la sua esistenza si è prolungata nel tempo, forse più di quanto sarebbe stato lecito aspettarsi. Perché si è prolungata nel tempo? Perché nessuna delle amministrazioni, sia comunali che regionali, è stata in grado di trovare alternative. Ogni volta che occorreva localizzare o una nuova discarica o un termocombustore o un qualsiasi impianto di smaltimento dei rifiuti, le proteste delle varie parti della città vincevano sulla necessità di realizzare gli impianti. Vedete ancora oggi, quando il sindaco ha finalmente deciso di realizzare il termocombustore, che serve da almeno trent'anni alla città di Roma, quante proteste ci siano.
L'avvocato Cerroni e i proprietari della discarica erano i primi a dire che la discarica, secondo le direttive europee, andava chiusa. Venne realizzato lì addirittura il primo impianto di rigassificazione dei rifiuti mai realizzato in Italia, con tecnologia giapponese, che non poté mai funzionare perché non ottenne mai l'autorizzazione per le proteste che ci furono, perché veniva assimilato a un inceneritore, con tutte le polemiche che scattano in questo caso.
La storia di Malagrotta – mi sia consentito di dirlo – è una storia onorevole. Non è la storia che si è cercato di raccontare. È un impianto che ha fatto un servizio enorme alla città. Se non è stato chiuso prima è semplicemente per una circostanza: cinque-sei anni fa il prefetto, che mi pare fosse Morcone, fece un'ordinanza per portare là più di un milione di tonnellate di rifiuti, perché non si sapeva dove metterle. Roma ha ancora Pag. 11adesso lo stesso problema e lo avrà fino a quando non verrà realizzata la discarica. Non so se è esauriente la mia risposta.
L'idea, che alcuni comitati coltivano, che i rifiuti scompaiano, che sia possibile il «rifiuti zero», che sia possibile il riciclaggio al 100 per cento dei rifiuti, è un'idea che non sta né in cielo né in terra, che non si è mai vista in nessuna parte del mondo.

PRESIDENTE. Senatore De Priamo.

ANDREA DE PRIAMO (in videocollegamento). Signor presidente, ho ascoltato la relazione. Nessuno qui può entrare nella definizione di un procedimento in corso per quanto riguarda il gestore. Sono ancora in corso procedimenti che prevedono anche accuse pesanti rispetto a questa gestione. Credo che dobbiamo lasciare questo lavoro a chi lo sta facendo e cercare, invece, di concentrarci sulla situazione generale. È un dato di fatto che quella zona ha subìto pesantemente, anche per i ritardi della pubblica amministrazione di cui ha parlato il dottor Testa, nel chiudere la discarica e nel trovare un'alternativa. Ricordiamoci che quando la discarica è stata chiusa l'amministrazione Marino non era pronta a nessun tipo di alternativa. Quindi, sicuramente questo c'è.
Però anche ritenere del tutto errato un intervento pubblico su un'area nella quale da decenni i cittadini chiedono interventi di messa in sicurezza, chiedono garanzie dal punto di vista della tutela della salute, denunciano una serie di problematiche e di fenomeni, anche dal punto di vista dell'inquinamento generale... Ricordiamoci che, come diceva lo stesso dottor Testa, lì ci sono tanti altri impianti, sì abusivi, ma anche altri impianti industriali, in un'area che aveva in origine tutt'altra vocazione.
Intanto, mi trovo a dover confutare questa narrazione, come se Malagrotta fosse una situazione idilliaca. Tra l'altro, ricordo Pag. 12anche che ci sono stati tanti problemi rispetto a quella discarica. Per esempio, il rigassificatore di cui parlava ora il dottor Testa, mi risulta che fondamentalmente avesse problemi anche tecnici. Quindi, non è che non sia stato messo in azione unicamente per le proteste dei cittadini. Anche quando abbiamo fatto il sopralluogo, ci veniva spiegato che aveva addirittura delle problematiche per la sua collocazione.
Detto questo, senza entrare in un'analisi che ci porterebbe lontano, aggiungo che comunque, a mio avviso, quello che non funzionava di quella situazione era il ruolo di monopolista del privato che gestiva i rifiuti, anch'esso ascrivibile alla pubblica amministrazione, che ha determinato negli anni un condizionamento evidente, anche andando a vedere le politiche e le scelte dell'azienda dei rifiuti di Roma nei decenni, dagli anni Ottanta, Novanta e i primi anni Duemila, in cui questo monopolio, di fatto, esercitava anche un indirizzo sulla politica dei rifiuti.
Venendo alla domanda, vorrei capire da quali elementi, visto che stiamo facendo un'istruttoria in merito, il dottor Testa si sente di escludere in modo così netto una pista dolosa rispetto ai due incendi che hanno riguardato Malagrotta, citando addirittura ipotesi di autocombustione. Per noi è molto importante sapere cosa gli dà questa certezza rispetto alle sue affermazioni.
Grazie.

PRESIDENTE. Onorevole Simiani, prego.

MARCO SIMIANI. Signor presidente, la ringrazio.
Ringrazio il dottor Testa per la relazione. Vorrei fare una domanda. Noi siamo una Commissione di inchiesta. Giustamente, lei ha fatto una narrazione di quello che emerge anche dal dibattito politico. Sicuramente ci sono aspetti – come diceva lei – strumentali nella narrazione stessa.Pag. 13
Tuttavia, noi qui indaghiamo su una situazione in cui i due incendi che ci sono stati negli ultimi due anni, hanno creato un caso nell'ambito della gestione dei rifiuti di Roma, e soprattutto abbiamo visto che, al di là del dibattito politico, rimane che i due TMB si sono incendiati (se lo sono stati lo vedremo dalle indagini). Questo ha determinato sicuramente disagi per i cittadini.
Sappiamo benissimo che oggi in Italia il costo dello smaltimento dei rifiuti varia da situazione a situazione, questo molte volte a danno dei cittadini, a causa di una cattiva gestione degli impianti, ma sicuramente anche a causa di soggetti esterni che, di fatto, ne fanno un'economia. Questo è sotto gli occhi di tutti, non si può negare.
Il fatto che oggi – e qui sta la domanda – siano bruciati due TMB, ha influito, sì o no, sul costo a tonnellata per il comune di Roma? Secondo me, questo è un tema che dovremmo approfondire. Lo vorrei approfondire non solo con lei, ma anche nel resto dell'indagine. Perché è importante stabilire qual è il danno oggettivo causato da un incendio. Lei parlava del calore. Il 25 dicembre dell'anno scorso non faceva caldissimo. Ho capito cosa voleva dire lei. Sicuramente le coincidenze che sono avvenute nell'ambito di questi due incendi fanno pensare il contrario, non solo per il momento in cui sono successi e non tanto per una possibile battaglia politica, quanto per il fatto che ci siano degli interessi che, sostanzialmente, vanno a danno dei cittadini. È questo che a noi interessa particolarmente.
Grazie.

PRESIDENTE. Onorevole Auriemma. Prego.

CARMELA AURIEMMA. Signor presidente, la ringrazio.
Io, in realtà, ho una domanda che riguarda un altro aspetto e la rivolgo al nostro audito in qualità di presidente di Assoambiente,Pag. 14 rispetto agli emendamenti che sono attualmente presenti nel Disegno di legge sul Superbonus e al fatto e al fatto che viene ridimensionata completamente la funzione di ARERA, soprattutto nell'individuazione delle tariffe. Che posizione ha rispetto a questi emendamenti che vengono a stravolgere un po' il ruolo dell'Agenzia, vista l'importanza della stessa Agenzia rispetto alla possibilità di fare un tariffario nazionale che tenga poi conto delle diversità territoriali?

PRESIDENTE. Io ho quattro domande, che ho scritto. Le posso lasciare il foglio così magari prima risponde a quelle dei colleghi e poi, se non riusciamo a finire per problemi di tempo, a queste può rispondere per iscritto.
Do la parola al nostro ospite per la replica.

CHICCO TESTA, presidente di Assoambiente. Sono varie le questioni, alcune di tipo generale, alcune molto specifiche.
Parto dagli interrogativi posti dall'onorevole Simiani. Io non ho la certezza di quello che sia successo sui due incendi, ma siccome ho diversi associati che gestiscono discariche e situazioni di stoccaggi, mi sono informato, ho cercato di capire. Mi hanno tutti confermato che il problema dell'autocombustione è il più grosso che loro devono fronteggiare, perché è molto facile che si inneschino processi di autocombustione. Lei, onorevole, ha fatto riferimento al fatto che era Natale. Il calore si crea all'interno, soprattutto se i rifiuti non vengono movimentati e non vengono sostituiti continuamente, ma vengono lasciati depositare. All'interno dei rifiuti si creano, per i processi di fermentazione, temperature molto elevate. Basta poi una scintilla, la presenza di qualche cosa che innesca l'incendio e l'incendio divampa. Per esempio, per citare un imprenditore, Sancinelli, che è il proprietario di un impianto a Bergamo, si è dotato, come ricordavo prima, di termocamere che sono in Pag. 15grado di leggere le macchie di calore e di mandare un allarme quando il calore supera determinate temperature, così da poter intervenire. È molto probabile, quindi, che sia successo questo.
Sicuramente questo ha comportato un aumento delle tariffe eccetera, eccetera, ma non riesco a trovare il movente. Se fuori dalla porta di Malagrotta ci fosse stato – scusate la rappresentazione un po' pittoresca – un mafioso pronto a dire: «Siccome non potete più smaltire rifiuti, dateli a me che li porto via», lo avrei capito, ma non è così. Il comune di Roma, per le quantità di rifiuti che deve smaltire, normalmente procede attraverso delle gare. Una si è svolta la settimana scorsa. Purtroppo è andata in parte deserta, probabilmente perché i prezzi non sono sufficienti, ma ci sono soggetti che si presentano a queste gare. So che il lotto più importante lo ha vinto Hera, la società pubblica del comune di Bologna e della regione Emilia. Sono grossi operatori che si presentano alle gare che il comune di Roma fa per smaltire le eccedenze. Una parte va all'estero.
L'idea del piccolo trafficante che, in un qualche modo, manderebbe a fuoco gli impianti regolari per appropriarsi dei rifiuti, mi pare una descrizione molto piacevole per i giornali che sanno sempre inventarsi qualche cosa, ma in realtà non è fondata. Questa perlomeno è la mia opinione.
Tra l'altro pare non ci fosse neanche il personale. Non so se avete esaminato anche questo punto, ma mi dicono che anche i mezzi antincendio fossero poco manutenuti e non pronti ad intervenire, in una situazione come quella. C'è una pagina Facebook, che credo si chiami «Lavoratori dell'AMA», dove postano delle fotografie di enormi cumuli di rifiuti che non vengono movimentati da giorni, non so se a Malagrotta o da qualche altra parte. Queste situazioni inevitabilmente si traducono in episodi di rischio.Pag. 16
Si è parlato di situazioni di disagio nella zona. So che è una cosa poco popolare da dire, ma vorrei ricordare che quando è stata fatta Malagrotta le situazioni di disagio non c'erano perché le case non c'erano, sono arrivate dopo. Buona parte erano abusive e sono state sanate con le varie leggi sull'abusivismo. Quindi, chi andava ad abitare là sapeva che cosa c'era. Questa è la prima questione.
Il sindaco di Roma, presentando i risultati della gara, ha usato l'espressione: «Faremo di Malagrotta la nostra Central Park, come a New York». Questa è un'espressione che io ho sentito usare quindici anni fa dall'avvocato Cerroni quando presentò il piano per la copertura della discarica di Malagrotta, che venne approvato e autorizzato dalla regione. Era già tutto previsto: è chiaro che bisogna fare un capping e chiudere la discarica. Risulta più contestabile, secondo me invece, la necessità di realizzare un secondo polder per 80-90 milioni, non ricordo la cifra esatta, quando non c'è alcuna prova che l'attuale polder non sia in grado di svolgere il suo lavoro, cioè conservare all'interno della discarica le sostanze inquinanti.
La situazione da monopolista deriva dallo stesso fatto che ho detto prima. Le diverse amministrazioni comunali e regionali non hanno mai dato l'autorizzazione alla realizzazione di altri impianti, ma non perché ci fosse, secondo me, una pressione indebita dell'attuale proprietà, ma semplicemente perché nessuno ha mai avuto il coraggio di affrontare le proteste popolari e prendere una decisione che, alla fine, ha preso Gualtieri in maniera relativamente semplice. Il fatto che nel vastissimo territorio del comune di Roma non fosse possibile individuare un sito dove realizzare un impianto di trattamento di rifiuti, onestamente appare un pochino ridicolo.
Alla collega che mi ha chiesto sul Disegno di legge sul Superbonus, rispondo che abbiamo mandato l'altro giorno una Pag. 17lettera al Ministro Pichetto Fratin, come Assoambiente, molto simile a quella inviata anche da Utilitalia, per dire che siamo contrari a quegli emendamenti. Abbiamo delle critiche da fare ad ARERA, che qualche volta interviene in maniera un po' troppo uniforme e un po' troppo meccanica su situazioni che, soprattutto per quanto riguarda gli impianti, è abbastanza facile fare i conti, ma quando parliamo della raccolta ogni situazione è diversa l'una dall'altra. I servizi di spazzamento e di raccolta dipendono dalla grandezza del comune, dalla densità. I metodi tariffari di ARERA qualche volta non tengono conto di questo. Però, apprezziamo il ruolo che svolge ARERA di regolarizzazione di tutte le situazioni e quindi siamo contrari al fatto che le sue competenze vengano così drasticamente tagliate, come previsto da quell'emendamento che è stato presentato al Superbonus.
Credo di aver risposto.

PRESIDENTE. Prima di passare alle mie domande, lascio posto alla collega. Prego senatrice Petrucci.

SIMONA PETRUCCI (in videocollegamento). Scusatemi, non ho fatto in tempo prima.
Presidente, innanzitutto grazie per il suo intervento. Concordo in parte con quanto ha detto su ARERA. Va assolutamente rivisto ciò che applica ARERA, quindi il Regolamento, perché non tiene conto di peculiarità tipiche delle aree.
Io, però, le volevo fare una domanda diretta per quanto riguarda il problema dei quantitativi di rifiuti che sono movimentati all'interno della discarica. Nelle varie audizioni abbiamo visto che il quantitativo autorizzato, in stoccaggio istantaneo e in stoccaggio annuale, è diverso rispetto ai quantitativi che ci sono stati mostrati durante il nostro sopralluogo. C'è una discrepanza tra quanto...

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CHICCO TESTA, presidente di Assoambiente. In quale periodo? Adesso o in passato?

SIMONA PETRUCCI. Quando hanno fatto la presentazione. La situazione era riferita a poco prima dell'incendio.
Siccome ho visto che ha fatto delle valutazioni politiche su come eventualmente qualcuno possa aver interpretato questo incendio, le volevo chiedere – il riferimento è tecnico, più che politico – un suo parere sul fatto che questi quantitativi non combaciassero, quindi quello che era all'interno dell'impianto era maggiore rispetto a quello autorizzato nei vari stoccaggi, come ho già detto, istantaneo, annuale e oltretutto come lavorazione giornaliera. Questo non può aver influito su quello che può essere un incendio doloso?

CHICCO TESTA, presidente di Assoambiente. Non capisco onestamente la relazione. Perché stoccaggi maggiori avrebbero creato un movente?

SIMONA PETRUCCI. Perché in realtà nella lavorazione giornaliera il quantitativo è autorizzato. Se io all'interno ho stoccato di più, via via questo stoccaggio, giorno per giorno, aumenta. Come ci hanno fatto vedere, all'interno di una parte dell'impianto c'era un quantitativo di rifiuti stoccato da molto più tempo.

CHICCO TESTA, presidente di Assoambiente. Sicuramente questa è una delle cause eventuali di un incendio in autocombustione. È chiaro che se io stocco una quantità di rifiuti superiore a quella che dovrebbero essere stoccata e per di più li lascio lì per giorni, non li movimento e non li tratto, la possibilità che si sviluppi un incendio è molto più elevata che se, invece, faccio le cose per bene. È il carattere doloso che non Pag. 19capisco, perché il carattere doloso implica che qualcuno dovrebbe trarre un vantaggio da quella situazione.
È vero che il dolo può avvenire anche per altri motivi, un atto di vandalismo, un lavoratore non soddisfatto o non contento che vuole sollevare un pandemonio e tutto il resto. Quindi, ripeto, non sono in grado di determinare la situazione, però fra tutte le ipotesi prese in considerazione quella dell'intervento doloso di mani mafiose per creare chissà quale affare è quella che, personalmente, mi sento maggiormente di escludere. Sono spiegazioni un po' complottiste che troviamo sempre per non vedere i problemi per quello che sono: incuria.
Le sue domande, presidente...

PRESIDENTE. Sono articolate.

CHICCO TESTA, presidente di Assoambiente. Ho visto.
La lettera che ho trasmesso al MASE è semplicemente una lettera, sulla quale ho riferito all'inizio, in cui facevo presente che la definizione di Malagrotta come discarica abusiva non stava né in cielo né in terra. Il ministro mi ha risposto immediatamente dicendo che avevo ragione e che avrebbero fatto un'errata corrige.

PRESIDENTE. Si può avere copia di questa risposta, da mettere agli atti?

CHICCO TESTA, presidente di Assoambiente. Certo, gliela faccio avere.
È molto singolare che si presentino in una conferenza stampa il sindaco di Roma, il generale Vadalà, l'ufficiale giudiziario, si scriva un bando e si dica in conferenza stampa che Malagrotta è abusiva. È un errore che poteva fare un giornalista di qualche giornale locale. Come ho detto all'inizio, tutto questo è la giustificazione per mettere in atto un'operazione.Pag. 20
Lei mi domanda poi dell'impiego dei fondi pubblici sul sito di Malagrotta. Io dico che i quasi 100 milioni previsti per realizzare un secondo polder sono del tutto inutili, non ce n'è bisogno. Diversa è la parte, invece, di realizzazione di altri pozzi per l'estrazione del percolato, che possono essere sicuramente fatti, o il capping che deve essere fatto, ma stiamo parlando di cifre molto più contenute.
Per quanto riguarda ARERA ho già risposto. ARERA, se posso essere d'aiuto alla Commissione, viene da una storia che io conosco molto bene perché ero presidente dell'ENEL quando venne istituita l'Autorità che ha cambiato nome, ore si chiama ARERA, all'epoca era l'Autorità per l'energia elettrica e il gas. Si trovava a regolare un sistema relativamente semplice perché era soprattutto un sistema di impianti e di reti di cui doveva essere stabilita grosso modo la redditività eccetera, eccetera.
La stessa cosa poi è avvenuta con l'acqua, che è un sistema in cui gli investimenti fissi rappresentano buona parte del lavoro: le reti acquedottistiche, i depuratori.
Nel nostro lavoro, se parliamo del segmento degli inceneritori o degli impianti, è lo stesso ragionamento, ma quando parliamo di raccolta, parliamo di un lavoro che è fortemente labor intensive, cioè fondamentalmente è basato sui mezzi di raccolta e su una grande quantità di forza lavoro, che deve adattarsi a delle situazioni che sono tra di loro spesso molto diverse: un conto è raccogliere rifiuti nel centro storico di Roma, altro conto è farlo in un paesino dell'Alto Adige. Sono cose completamente diverse. Purtroppo è molto difficile trovare un sistema di regolazione che funzioni in maniera uguale e in maniera efficace. Prima erano appalti fatti e gestiti dai comuni volta per volta. Adesso bisogna uniformare tutta questa cosa e questo ha provocato, anche da parte dei miei associati, diverse lamentele.Pag. 21
Tuttavia, preferiamo un sistema trasparente, come quello menzionato da ARERA, che millecinquecento situazioni diverse.

PRESIDENTE. Ringrazio per l'audizione. Dobbiamo chiudere perché stanno iniziando i lavori in seduta comune.
Ringrazio il nostro ospite.

CHICCO TESTA, presidente di Assoambiente. Le faccio avere le risposte per iscritto.

PRESIDENTE. La ringrazio.
Se poi ci sono ulteriori eventuali approfondimenti chiederemo di risentirla.

CHICCO TESTA, presidente di Assoambiente. Se lei è d'accordo, se mi dà qualche giorno, manderei anche una nota riassuntiva di quanto ho detto.

PRESIDENTE. Grazie. Ci sarebbe d'aiuto.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9 è ripresa alle 9.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.

Comunicazioni del presidente.

PRESIDENTE. Comunico che l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ha convenuto, nella riunione di odierna, di dare seguito al filone d'inchiesta relativo Pag. 22all'analisi dei traffici internazionali di rifiuti, con particolare riferimento a quelli in uscita verso altri Paesi, svolgendo un ciclo di audizioni con i principali soggetti che operano nei settori rientranti in questo ambito indagine, che la presidenza medesima procederà a individuare prossimamente, anche sulla base delle proposte dei gruppi. Eventualmente, se risulterà necessario, delle delegazioni della Commissione potranno altresì svolgere, in raccordo con le autorità competenti, delle missioni all'estero, presso i luoghi di destinazione dei traffici di rifiuti, per acquisire cognizione diretta delle modalità nelle quali si manifesta il fenomeno in questione.
Si procederà inoltre a individuare, anche per questo filone, due commissari relatori, uno di maggioranza e uno di opposizione, analogamente a quanti già fatto per altri filoni d'inchiesta. Tali relatori saranno incaricati di seguire, con l'ausilio dei consulenti che saranno a ciò assegnati, la predisposizione della bozza di relazione tematica riguardante il relativo filone d'inchiesta, riferendo poi alla Commissione in ordine all'andamento dei lavori.
Comunico inoltre che l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ha convenuto, nella riunione di odierna, di avviare un ulteriore filone d'inchiesta relativo alla diffusione delle sostanze perfluoroalchiliche (PFAS). Si tratta di prodotti chimici organici di sintesi, utilizzati da decenni in una varietà di settori industriali e manifatturieri (ad esempio, per i rivestimenti dei contenitori per cibo, nonché per i prodotti utilizzati per la pulizia degli ambienti e nelle vernici), di riconosciuta lesività per la salute umana e per l'ambiente. L'analisi dell'impatto di tali sostanze rientra nelle competenze attribuite alla Commissione dalla relativa legge istitutiva, sotto tre distinti profili: lo smaltimento delle stesse come rifiuto, la loro già rilevata presenza nelle acque superficiali attraverso gli Pag. 23scarichi civili e industriali, con il correlato rischio per l'ambiente, e infine la loro presumibile diffusione nel ciclo agroalimentare.
Le citate sostanze sono, tra l'altro, già state oggetto dell'attività d'indagine della Commissione nelle precedenti legislature, portando alla redazione di due relazioni tematiche nella XVII legislatura e di una ulteriore relazione tematica nella XVIII legislatura, con particolare riguardo alle regioni di localizzazione dei siti di produzione di tali sostanze in Italia, ovvero il Piemonte e il Veneto, anche se la Commissione ha accertato che la diffusione dei PFAS si riscontra in tutto il territorio nazionale.
Trattandosi di un tema che non ha ancora trovato una compiuta soluzione normativa, si avvierà l'attività d'inchiesta della Commissione al riguardo, attualizzando e innovando il lavoro già svolto nelle precedenti legislature, anche alla luce dei relativi progressi scientifici. Anche in tal caso, si comincerà svolgendo delle audizioni con i principali soggetti che operano nel suddetto ambito di indagine, che la presidenza procederà a individuare prossimamente, anche sulla base delle proposte dei gruppi, per poi procedere a svolgere, eventualmente, delle missioni nei territori interessati. Infine, si procederà a individuare, anche per questo filone, i due commissari relatori, uno di maggioranza e uno di opposizione.
Comunico altresì che è pervenuta la relazione che l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, aveva deliberato di richiedere al commissario unico del Governo, cui è stato attribuito il compito di realizzare tutti gli interventi necessari all'adeguamento alla vigente normativa della discarica di Malagrotta, in merito all'impiego dei finanziamenti stanziati per il sito in questione, nonché alla gestione delle relative procedure di appalto. Al riguardo, essendo emersa l'esigenza di Pag. 24ulteriori approfondimenti, L'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ha deliberato che il medesimo soggetto venga audito dalla Commissione, in una prossima seduta da fissare tramite contatti tra i rispettivi uffici.
Comunico infine che l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ha convenuto di organizzare, in collaborazione con l'AIGA (Associazione Italiana Giovani Avvocati), un evento nelle giornate del 14 e 15 giugno prossimi, a Milano Marittima, nel Comune di Cervia. La Commissione tratterà in tale sede, in appositi panel tematici che potranno vedere la partecipazione, oltre che dei membri della Commissione stessa, anche di esperti universitari e di magistrati, delle prospettive di riforma del decreto legislativo 8 giugno 2001, n. 231, relativo alla responsabilità amministrativa degli enti, sotto il profilo della relativa efficacia in termini di prevenzione e repressione degli illeciti connessi al ciclo dei rifiuti e, in senso più ampio, degli illeciti ambientali. Si tratta di un tema che, oltre a rientrare nelle competenze della Commissione, presenta profili di estremo interesse e attualità, soprattutto nell'ottica della formulazione di proposte normative. Dagli approfondimenti fin qui svolti e, in particolare, dalle audizioni effettuate, è infatti emerso in tutta evidenza il legame tra la criminalità legata al ciclo dei rifiuti, nonché la criminalità ambientale in senso lato, e l'attività imprenditoriale in forma societaria, con la conseguente esigenza di interventi correttivi della disciplina vigente. Al riguardo, un confronto con i principali interlocutori ed esperti del settore non potrà che risultare proficuo per il prosieguo dell'attività della Commissione.
La presidenza procederà quindi a instaurare appositi contatti per l'organizzazione del suddetto evento. Sarà ovviamente mia cura riferire in una prossima riunione dell'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, in merito ai Pag. 25relativi sviluppi, fornendo informazioni più dettagliate circa le modalità di svolgimento e partecipazione.
Do la parola all'onorevole Simiani.

MARCO SIMIANI. Grazie presidente.
Volevo intervenire a supporto dell'apertura del filone d'inchiesta relativo alla diffusione degli PSAF perché credo che sia una scelta corretta da parte della presidenza e della Commissione. Su questo tema sappiamo benissimo che in molte regioni, e potrei dire in tutt'Italia, ci sono molti problemi relativi all'inquinamento dell'acqua che noi beviamo e utilizziamo. Quindi credo che sia una scelta corretta e la ringrazio per questo.

PRESIDENTE. Grazie. Non appena maggioranza e opposizione ci faranno pervenire i nomi dei relatori noi procederemo ad indicarli.
Dichiaro conclusa la seduta.

La seduta termina alle 9.10.