Sulla pubblicità dei lavori:
Rizzetto Walter , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SUL RAPPORTO TRA INTELLIGENZA ARTIFICIALE E MONDO DEL LAVORO, CON PARTICOLARE RIFERIMENTO AGLI IMPATTI CHE L'INTELLIGENZA ARTIFICIALE GENERATIVA PUÒ AVERE SUL MERCATO DEL LAVORO
Audizione di rappresentanti dell'Ordine dei giornalisti.
Rizzetto Walter , Presidente ... 3
Bartoli Carlo , Presidente del Consiglio nazionale dell'Ordine dei giornalisti (intervento da remoto) ... 3
Rizzetto Walter , Presidente ... 5
Scotto Arturo (PD-IDP) ... 5
Rizzetto Walter , Presidente ... 5
Bartoli Carlo , Presidente del Consiglio nazionale dell'Ordine dei giornalisti (intervento da remoto) ... 5
Rizzetto Walter , Presidente ... 6
Bartoli Carlo , Presidente del Consiglio nazionale dell'Ordine dei giornalisti ... 6
Rizzetto Walter , Presidente ... 7
Audizione di rappresentanti di Indeed Italia:
Rizzetto Walter , Presidente ... 7
Bonacchi Gianluca , Senior talent strategy advisor di Indeed Italia ... 7
Rizzetto Walter , Presidente ... 8
Scotto Arturo (PD-IDP) ... 8
Bonacchi Gianluca , Senior talent strategy advisor di Indeed Italia ... 8
Rizzetto Walter , Presidente ... 9
Bonacchi Gianluca , Senior talent strategy advisor di Indeed Italia ... 9
Rizzetto Walter , Presidente ... 10
Bonacchi Gianluca , Senior talent strategy advisor di Indeed Italia ... 10
Rizzetto Walter , Presidente ... 10
Bonacchi Gianluca , Senior talent strategy advisor di Indeed Italia ... 10
Rizzetto Walter , Presidente ... 10
Audizione di rappresentanti di Quorum/YouTrend:
Rizzetto Walter , Presidente ... 10
Pregliasco Lorenzo , Co-fondatore e managing partner di Quorum e YouTrend (intervento da remoto) ... 11
Rizzetto Walter , Presidente ... 12
Scotto Arturo (PD-IDP) ... 12
Rizzetto Walter , Presidente ... 13
Pregliasco Lorenzo , Co-fondatore e managing partner di Quorum e YouTrend ... 13
Rizzetto Walter , Presidente ... 13
Allegato 1: Documentazione presentata dai rappresentanti di Indeed Italia ... 15
Allegato 2: Documentazione presentata dai rappresentanti di Quorum/YouTrend ... 27
Sigle dei gruppi parlamentari:
Fratelli d'Italia: FdI;
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista: PD-IDP;
Lega - Salvini Premier: Lega;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE: FI-PPE;
Azione - Popolari europeisti riformatori - Renew Europe: AZ-PER-RE;
Alleanza Verdi e Sinistra: AVS;
Noi Moderati (Noi con L'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro) - MAIE: NM(N-C-U-I)-M;
Italia Viva - il Centro - Renew Europe: IV-C-RE;
Misto: Misto;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-+Europa: Misto-+E.
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
WALTER RIZZETTO
La seduta comincia alle 10.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.
Audizione di rappresentanti dell'Ordine dei giornalisti.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di rappresentanti dell'Ordine dei giornalisti.
Ricordo che l'audizione odierna sarà svolta consentendo la partecipazione anche da remoto, quindi in videoconferenza, da parte di deputati e auditi.
È collegato in videoconferenza il presidente del Consiglio nazionale dell'Ordine dei giornalisti, il dottor Carlo Bartoli, che ringrazio per la disponibilità e a cui cedo immediatamente la parola.
CARLO BARTOLI, Presidente del Consiglio nazionale dell'Ordine dei giornalisti (intervento da remoto). Buongiorno. Grazie dell'invito.
Parto dagli effetti dell'intelligenza artificiale generativa sulla formazione della pubblica opinione. Siamo di fronte a una accelerazione impressa dall'intelligenza artificiale generativa al fenomeno già largamente in atto del trasferimento dall'uomo agli algoritmi della individuazione dei parametri di valutazione, selezione, scelta e adesso in particolare di produzione dei contenuti.
Proprio l'aspetto della produzione, se utilizzata con tecniche sempre più diffuse industriali, è quello più preoccupante. Tutto ciò in virtù dell'influenza della quantità di contenuti dispersivi messi in rete e dei meccanismi di funzionamento degli algoritmi, che utilizzano quale parametro di verità, o meglio, potremmo dire di veridicità il peso, la quantità dei contenuti reperiti scandagliando la rete. Sono meccanismi che per la loro potenza di fuoco possono essere orientati verso obiettivi di condizionamento e travisamento della realtà. Quali sono gli effetti sul lavoro giornalistico? Oggi l'intelligenza artificiale generativa già impatta in maniera molto forte sul lavoro relazionale giornalistico.
C'è il forte rischio che l'intelligenza artificiale generativa possa essere individuata dagli editori presenti e futuri come un fattore in grado di abbattere i costi di produzione, ossia i costi del lavoro, senza considerare il valore sempre minore che avranno i contenuti che anche il singolo cittadino può produrre in proprio con una semplice query. Ovviamente, ci sono anche effetti potenzialmente positivi di una corretta applicazione dell'intelligenza artificiale generativa. Ci sono ambiti in cui può essere utilizzata positivamente.
Possiamo dire che l'intelligenza artificiale può sostituire efficacemente le attività ripetitive, le aggregazioni di dati oppure l'elaborazione di una mole ingente di dati per i quali magari occorrerebbero mesi di lavoro.Pag. 4
Anche in questi casi, il lavoro massivo delle macchine deve essere coniugato con la capacità creativa dell'uomo e soprattutto con la sua competenza nell'attività di verifica e controllo di quanto viene prodotto.
Vediamo quali possono essere le relazioni e gli effetti sull'industria editoriale.
I nuovi scenari della comunicazione, sempre più complessi, pongono il problema del rapporto di fiducia tra il prodotto giornalistico sempre più liquido e i suoi fruitori. Vanno quindi comprese le dinamiche degli algoritmi, i nuovi flussi delle fonti, anche nelle fasi di produzione delle news giornalistiche e, come già detto, il ruolo crescente della intelligenza artificiale generativa.
Quest'ultima, se non gestita con accortezza e non regolamentata, potrebbe seriamente minare il rapporto di fiducia tra cittadini e giornalismo, già oggi messo a dura prova dai processi di disintermediazione (almeno apparente) indotti dai social media.
C'è, inoltre, un aspetto nevralgico che riguarda la filiera dell'editoria e della informazione professionale, oltre a investire altri settori. Mi riferisco in particolare ai diritti d'autore. In alcuni Paesi, vediamo ad esempio quanto accaduto con il New York Times negli USA, sono già state avviate azioni legali per il riconoscimento di tali diritti a fronte dell'utilizzo a piene mani di contenuti giornalistici da parte dell'intelligenza artificiale generativa, la materia prima della lavorazione di quanto viene prodotto con l'intelligenza artificiale.
Se per i cittadini e gli utenti si pongono ulteriori problemi sia di privacy che di sicurezza dei dati personali, comprese le loro immagini e il rischio di duplicare l'identità anche tramite video, per il mondo editoriale il tema del valore e dell'informazione professionale messa in rete è cruciale per la sua sopravvivenza. In questo scenario, che è sempre più digitale e digitalizzato, il giornalista deve avere, a nostro avviso, ancora più attenzione ai propri doveri: verifica rigorosa delle fonti, continenza del linguaggio, accuratezza della narrazione, rispetto delle persone. Tutto questo deve essere trasportato e adattato nell'utilizzo della intelligenza artificiale. Riconquistare la fiducia delle comunità diventa un obiettivo imprescindibile, che deve significare per il giornalista agire nell'ambito di un'etica dell'informazione senza la quale si perde il confronto con il vasto mare della comunicazione digitale.
Una annotazione per quanto riguarda il ruolo dell'Unione europea. Il regolamento dell'AI Act, cui manca solo l'approvazione finale, definisce un complesso quadro normativo, il primo che abbiamo a livello planetario, che andrà accuratamente valutato, anche perché la sua applicazione sarà progressiva nel corso dei prossimi anni.
Comunque, consideriamo decisamente positiva la classificazione degli interventi normativi rispetto ai livelli di rischio dei vari modelli di intelligenza artificiale. Sarà da capire poi come saranno valutati quelli generativi, finalizzati allo scopo di produzione di notizie e di prodotti editoriali in genere.
Riteniamo molto importante che l'Unione europea abbia creato presso la Direzione generale Connect della Commissione un apposito ufficio per l'IA DG.
Nel frattempo abbiamo avanzato delle proposte che riguardano il nostro mondo. Come giornalisti dobbiamo adottare una serie di autoregolamentazioni, a partire dalla trasparenza in materia di utilizzo dell'intelligenza artificiale. I nostri lettori/ascoltatori devono sapere se e in quale proporzione i nostri contenuti sono costruiti con l'ausilio dell'intelligenza artificiale generativa.
Ritengo, quindi, essenziale poter tracciare i prodotti realizzati con l'intelligenza artificiale con una sorta di bollino da utilizzare per qualsiasi tipo di prodotto giornalistico scritto, audio, video o grafico che sia, sull'esempio delle creative commons, utilizzate per identificare in maniera rapida e a livello internazionale il diritto d'autore per le immagini e per i testi.
Trasparenza e tracciabilità dei contenuti, oltre a responsabilità e deontologia, devono rappresentare i caratteri che ci distinguono come giornalisti rispetto a quanto viene immesso in rete sotto forma di sedicente informazione. Occorre, pertanto, un grande sforzo condiviso, un'alleanzaPag. 5 strategica di tutti i soggetti nel campo dell'informazione professionale per un piano ambizioso in grado di investire risorse per invertire la tendenza che porta a una continua distruzione di professionalità, di lavoro, di testate, di aziende editoriali e di ricchezza. È quindi necessario un rapido cambio di rotta, anche in termini di politiche di sostegno, con l'introduzione di meccanismi incentivanti per tenere alta la qualità dell'informazione professionale che, ricordiamolo insieme, è uno dei pilastri delle moderne democrazie.
In allegato, oltre a queste brevi note, c'è il report del 2023 che il Consiglio nazionale dell'Ordine ha realizzato proprio sulle nuove tendenze, i nuovi scenari del giornalismo, realizzando l'Osservatorio sul giornalismo digitale.
PRESIDENTE. Vorrei porre una domanda, anche se tra le righe lei, di fatto, ha già proposto qualcosa. Mi pare che in questo senso, ad esempio, lei sarebbe d'accordo se ci fosse una sorta di bollinatura da parte di coloro che fanno informazione rispetto al fatto che alcuni pezzi possano essere scritti con degli aiuti e quindi poi dati ai giornali, alle agenzie, anche online; una sorta di bollinatura che certifichi che questi testi vengono scritti con l'aiuto dell'intelligenza artificiale generativa.
Ritengo anch'io che possa essere una cosa molto corretta questa che lei ha detto e che ha proposto.
La domanda che le faccio può sembrare molto basilare. La vostra sensazione o per lo meno la vostra certezza qual è? Immagino che voi, da professionisti nel vostro ambito, sappiate come va un po' questo mondo. Attualmente avete il polso di quanto effettivamente oggi è invasivo questo tipo di applicazione rispetto ad alcune testate, non soltanto online, ma anche cartacee?
Quando oggi leggo un quotidiano, ad esempio, o leggo un quotidiano online, molto difficilmente, da fruitore finale, mi accorgo se un testo è scritto con l'aiuto dell'intelligenza artificiale o anzi solamente dall'intelligenza artificiale. Avete contezza di un controllo, in termini positivi, rispetto a informazioni che vengono veicolate soltanto attraverso l'uso della scrittura di testi da parte di sistemi di intelligenza artificiale? Ce lo troviamo da qualche parte, tanto per essere chiari? Qualcuno senza il bollino fa un po' fatica ad accorgersene. Questa è la domanda.
Do la parola ai deputati che intendano porre quesiti o formulare osservazioni.
ARTURO SCOTTO. Riallacciandomi alla domanda del presidente e alle sue considerazioni, pongo una domanda che può sembrare un po' banale: chi bollina la bollinatura? È un tema non secondario, nel senso che chiaramente le considerazioni che faceva il presidente sono giuste, nel senso che può capitare che non te ne accorgi nemmeno, che è difficile distinguere un pezzo scritto da una persona piuttosto che da un'intelligenza artificiale. Però, esiste il tema, soprattutto quando parliamo di libertà di stampa, della difficoltà a intervenire su questo terreno, perché altrimenti c'è il rischio concreto anche di una censura. Chi bollina la bollinatura è colui che decide se una notizia è vera o no, se un articolo è scritto bene o è scritto male.
Si renderà conto, presidente, che è un terreno molto scivoloso e pericoloso dal punto di vista democratico.
PRESIDENTE. Do la parola al presidente Bartoli per la replica.
CARLO BARTOLI, Presidente del Consiglio nazionale dell'Ordine dei giornalisti (intervento da remoto). Vi ringrazio di avermi posto queste domande, che mi consentono di approfondire un riferimento abbastanza stringato.
Il riferimento alle creative commons non è casuale, perché il sistema di questa indicazione attraverso simboli semplici – sono sei, se non ricordo male – consente – lo traspongo direttamente dal diritto d'autore al nostro caso – a nostro avviso non solo l'individuazione del possibile utilizzo dell'intelligenza artificiale generativa, ma anche della misura e della qualità di tale impiego (ossia è interamente scritto, parzialmente scritto, solo revisionato da attività umana). Questo è il primo punto.Pag. 6
Sulla questione relativa a chi bollina, a mio avviso, è opportuna una alleanza strategica di tutti i soggetti, coinvolgendo anche gli editori, la Federazione degli editori che da questo punto di vista non è stata particolarmente attiva. Credo che non tutto si possa stabilire attraverso leggi, attraverso autorità, attraverso disposizioni, ma debba scaturire anche da una autonoma iniziativa del mondo del giornalismo. Noi la immaginiamo come una iniziativa autonoma, indipendente della nostra professione che, come dovere di trasparenza rispetto ai cittadini, certifica le modalità con cui sono state costruite le notizie (modalità astratte). Non certifica la qualità, non certifica la verità, perché questo sarebbe estremamente complesso. Certifica solo il fatto che sono stati utilizzati degli strumenti che prescindono dalla attività semplicemente umana e in quale misura.
Credo che sarebbe un grande contributo – nostro, della nostra professione e del nostro settore – se anche gli editori si muovessero in questo senso e accogliessero questa proposta.
Vengo alla domanda fatta dal presidente. Noi effettivamente non siamo in grado di capire, io stesso come lettore non sono in grado di capire se un pezzo è stato costruito solo con l'intelligenza artificiale. Ovviamente, c'è un criterio che si può utilizzare, un criterio molto approssimativo. L'intelligenza artificiale non si procura notizie, ma riutilizza e rielabora contenuti già presenti in rete. Già questo è un discrimine.
Poi, ritengo che, passando da addetti ai lavori, da persone molto avvertite, come possiamo essere nel nostro contesto, alla generalità dell'opinione pubblica, sia un dovere quello della trasparenza e della tracciabilità: dove è stato prodotto il latte che stai bevendo e in che modalità; dove e come è prodotto il pane che stai mangiando. È questo, essenzialmente.
PRESIDENTE. Sono assolutamente d'accordo, anche perché – soltanto una chiosa finale – l'abbiamo già ricordato qui in Commissione, durante un'audizione che abbiamo svolto circa un mese fa. Lei si ricorderà, presidente, quando sono uscite delle immagini da sistemi di intelligenza artificiale che raffiguravano in modo molto realistico ad esempio l'arresto di un ex capo di Stato, l'ex Presidente degli Stati Uniti.
Sulla base di questo, i report qualche giorno dopo hanno indicato che una più che sufficiente percentuale di lettori o di visitatori di quei siti addirittura ha ritenuto veritiera quell'informazione, che era di fatto trafilata da quella fotografia, ovvero che era stato arrestato un capo di Stato. Se ci fosse un bollino, sarebbe meglio, però noi abbiamo parlato di testi, fondamentalmente. Lei, giustamente, e la ringrazio, ci ha ricordato che oggi probabilmente nessuno è in grado di capire, senza un segnale o una bollinatura, se un testo, se un'informazione possa essere valutata come scritta da un sistema di intelligenza artificiale o da una persona. È altrettanto chiaro e secondo me molto corretto quello che ricordava prima l'onorevole Scotto, cioè chi va a bollinare il bollino? Questo penso sia a monte una sorta di ambito nel quale noi tutti dobbiamo immergerci e farci delle domande.
Oggi, banalmente, uno studente universitario utilizza un ecosistema di intelligenza artificiale a cui fa delle domande e a queste domande poi viene data risposta. Questo testo poi viene preso e copiato, ad esempio, su una tesi di laurea o su un esame universitario. Dovremmo cercare di capire se quel dato che ci viene fornito è un dato più o meno corretto. Questo, secondo me, è il tema: chi controlla il dato.
Spesso ad immagini impattanti si associa un testo. Ci sono sicuramente dei casi, soprattutto online, in cui si clicca sull'immagine per leggere un testo. Non si va a leggere un testo, però l'immagine è un'immagine accattivante e viene cliccata proprio per leggere il testo di riferimento.
La ringraziamo per questa importante audizione. Se vorrà mandarci un testo o una memoria, noi la leggeremo con grande attenzione.
CARLO BARTOLI, Presidente del Consiglio nazionale dell'Ordine dei giornalisti. Senz'altro, vi verrà inviato. Grazie mille a voi.
Pag. 7 PRESIDENTE. Grazie e buon lavoro. Buongiorno.
Dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione di rappresentanti di Indeed Italia.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con riferimento soprattutto agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di rappresentanti di Indeed Italia.
Ricordo che l'audizione odierna sarà svolta consentendo la partecipazione anche da remoto, quindi in videoconferenza, da parte di deputati e auditi.
È presente, per Indeed Italia, il dottor Gianluca Bonacchi, senior talent strategy advisor, che ringrazio per la disponibilità e a cui cedo immediatamente la parola.
GIANLUCA BONACCHI, Senior talent strategy advisor di Indeed Italia. Innanzitutto vi ringrazio per questa convocazione a nome di Indeed. Indeed è una piattaforma di matching tra candidati e aziende ed è oggi il sito più utilizzato, sia in Italia che nel mondo, per cercare lavoro. Questo ci ha permesso di andare ad analizzare che cosa sta succedendo, grazie a questa evoluzione tecnologica che stiamo vivendo.
Che cosa abbiamo fatto? Siamo andati ad analizzare 55 milioni di offerte di lavoro e siamo andati a spacchettarle. Abbiamo estrapolato da queste offerte di lavoro tutte le competenze che erano richieste. Sono venute fuori 2.600 competenze diverse, che siamo andati a categorizzare per andare a capire se l'intelligenza artificiale generativa (generative AI) era in grado di lavorare all'interno del perimetro di ognuna di queste competenze.
Che cos'è emerso? È emerso innanzitutto che potenzialmente tutti i lavori oggi subiranno una qualche forma di impatto da questa nuova tecnologia. L'impatto, però, varia molto in base al tipo di ruolo. Abbiamo identificato una serie di ruoli, circa un quinto, il 19,8 per cento, che sono quelli potenzialmente impattati in modo alto dall'intelligenza artificiale generativa; invece sono poco più di un terzo, il 34,6 per cento, quelli con un impatto potenziale basso.
Che cos'altro abbiamo fatto? Intanto ci siamo resi conto che questa trasformazione tecnologica che stiamo vivendo è diversa rispetto a quelle che abbiamo visto in passato, nella misura in cui oggi le posizioni più impattate non sono quelle dei lavori manuali, sono invece quelle dei lavori che potremmo definire più da ufficio.
Che cos'altro è emerso? Andando a mettere insieme questi dati con quelli delle opportunità di lavoro in remoto, di smart working, tema oggi sempre più discusso e sempre più importante, ci siamo resi conto che c'è anche una correlazione forte. Le offerte lavorative che sono potenzialmente eseguibili in remoto sono quelle potenzialmente anche più impattate dall'intelligenza artificiale generativa.
Siamo poi andati a vedere se c'era un impatto su determinate demografiche, un impatto diverso, non perché una certa demografica fosse intrinsecamente più influenzabile, ma perché ci rendiamo conto che demografiche diverse tendono ad avere ruoli professionali leggermente diversi. Quindi, abbiamo visto che, ad esempio, i ruoli maggiormente occupati dai più giovani tendono a essere impattati meno, mentre la fascia dei professionisti 25-54 è quella più influenzata. Non abbiamo, invece, notato una grande differenza di genere, quindi tra ruoli maggiormente occupati da uomini o ruoli maggiormente occupati da donne. Questi sono gli aspetti principali emersi.
Ci tengo, tuttavia, ad aggiungere un altro paio di aspetti su questo tema. Intanto vi ho parlato di ruoli, ma ci sono ruoli più cercati e ruoli meno cercati, ovviamente, sul mercato. Quindi, se andiamo a vedere quali sono i ruoli più cercati e, quindi, quelli dove ci sono più annunci di lavoro aperti, molti di questi in realtà rientrano in categorie che subiscono un impatto più basso. Pensate a tutti i ruoli nella ristorazione, addetti alle vendite, il turismo o la logistica, con i magazzinieri. Sui ruoli dove si cercano tante persone l'impatto è potenzialmente inferiore.Pag. 8
Per concludere sul tema, credo che sia importante far presente come questo impatto dell'intelligenza artificiale generativa andrà a influenzare tutti i ruoli a un certo punto, però non ci aspettiamo che andrà a stravolgerli tutti. Ci sono alcune competenze che possono essere svolte molto bene da questa tecnologia nella sua forma attuale, quindi ci aspettiamo che alcuni ruoli dovranno evolvere in questo senso.
Uscendo un attimo dal perimetro dell'intelligenza artificiale generativa, un altro tema caro a Indeed in generale sull'intelligenza artificiale riguarda l'opportunità che offre tale tecnologia in termini di matching tra domanda e offerta.
Che cosa voglio dire? La rivoluzione che è in corso ci sta permettendo sempre più di aiutare le persone a trovare lavoro più velocemente e, quindi, di rimando anche le aziende a trovare dipendenti più rapidamente. Ci aspettiamo che questo continuerà ad evolvere, permettendo anche a persone e aziende che magari fino a ieri nemmeno si conoscevano di entrare in contatto, permettendo a persone anche di accedere a ruoli diversi rispetto a quelli tradizionali ai quali pensavano. Infatti, analizzando il loro percorso formativo e le loro esperienze grazie all'intelligenza artificiale, siamo sempre più in grado di capire cosa potrebbero fare in ruoli diversi e, quindi, di proporre loro nuove opportunità e di proporre alle aziende delle persone diverse rispetto al bacino tradizionale dei candidati che cercano di attirare.
Per concludere, l'ultimo aspetto che vorrei menzionare rapidamente è l'importanza di sviluppare intelligenza artificiale in modo responsabile. Se da un lato è importante l'utilizzo, dall'altro è fondamentale che le aziende tecnologiche che sviluppano queste tecnologie lo facciano in un modo responsabile e in un modo etico. Ad esempio, a Indeed abbiamo una serie di princìpi per lo sviluppo etico dell'intelligenza artificiale che mettono al centro le persone, che mettono al centro la correttezza, e riteniamo che questo debba essere alla base di tutti gli sviluppi attuali.
Vi ringrazio.
PRESIDENTE. Grazie a lei, dottor Bonacchi.
Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre questi o formulare osservazioni.
ARTURO SCOTTO. Intanto la ringrazio. Ho dato un'occhiata rapida alla ricerca da voi svolta e penso che sia materiale molto utile per tutti noi.
Voglio farle una domanda, che forse può apparire un po' eterodossa. Guardiamo il mercato del lavoro e vediamo crescere una frantumazione molto forte, processi di precarizzazione, processi spesso di elusione nel lavoro. Faccio un esempio, su cui secondo me bisognerebbe, signor presidente, battere un po' la testa: il part-time. Molto spesso il part-time è involontario – è uno dei dati che emerge in maniera evidente – aspetto su cui è difficile intervenire sul piano legislativo, perché intervenire sul piano legislativo rischierebbe di essere o un irrigidimento eccessivo o anche un'entrata a gamba tesa.
Faccio un esempio. Lei dice, giustamente, che l'intelligenza artificiale non colpisce o colpisce solo relativamente la ristorazione, la logistica, gli alberghi e così via. Però, molti ristoratori, per esempio, fanno contratti di uno o due ore, poi capita, invece, che in realtà se ne lavorano quattro, ne lavorano sei. Tu depositi il contratto a due ore giornaliere e poi in realtà sono otto, e il resto lo paghi in busta in nero. Si può immaginare, per esempio, una comunicazione del tipo di contratto all'Ispettorato del lavoro – con l'Ispettorato del lavoro che sia disponibile a fornire al lavoratore e all'impresa una forma di geolocalizzazione – che permetta di scoprire, da un lato, l'elusione e, dall'altro, il lavoro nero, che viene posto in essere in violazione di un diritto del lavoro? Si può ipotizzare un meccanismo in cui l'intelligenza artificiale venga messa al servizio della qualità del lavoro?
GIANLUCA BONACCHI, Senior talent strategy advisor di Indeed Italia. Questo va un po' fuori dal nostro perimetro, ovviamente, occupandoci di ricerca del lavoro e Pag. 9non della parte successiva. Sicuramente è un tema anche a noi caro, quindi sono felice che venga qua nominato perché, se parliamo di etica, l'etica deve proseguire anche nei punti successivi. Sicuramente la tecnologia andrà nella direzione di offrire nuove opportunità, come stava suggerendo, per andare a identificare eventuali situazioni non corrette da andare a sistemare.
Ripeto, esce un po' dal nostro ambito, quindi magari non riesco a fornire un parere tecnico. Sicuramente da un punto di vista etico non possiamo che essere d'accordo con quanto suggerito.
PRESIDENTE. La domanda che le vorrei fare io è questa. Anch'io stavo scorrendo molto velocemente il documento, di cui vi ringrazio, che ci avete lasciato. Il primo spunto è questo. Mi sembra molto interessante nella parte in cui scrivete «dove c'è una competenza c'è un modo». Dove c'è una competenza ritengo che a monte ci sia una formazione. Personalmente ritengo che, ad esempio, la formazione continua e a tratti obbligatoria rispetto non soltanto alle persone che lavorano, ma anche alle persone che, banalmente, sono in un periodo di sussidio, ad esempio, sia molto importante.
Dobbiamo colmare nel nostro Paese un gap piuttosto ampio, anche se oggi, come lei sa e sicuramente ci insegna, non esiste un corso universitario o un certo tipo di formazione che non vada anche a toccare degli aspetti inerenti al tema dell'intelligenza artificiale, del machine learning, dell'intelligenza artificiale generativa, a quello che sarà evidentemente, come qualcuno profetizza, un'intelligenza artificiale generale. Quindi, sono molto d'accordo rispetto all'affermazione «dove c'è una competenza c'è un modo»: un modo per trovare un lavoro, un modo per cercare di affermarsi, un modo per mettersi a disposizione.
È molto interessante, tra l'altro, e addirittura, sotto alcuni punti di vista, paradossale, secondo me, leggere che gli addetti alla vendita diretta molto probabilmente avranno meno problemi nel continuare un percorso lavorativo rispetto ad un avvocato, ad esempio, o a un consulente o a un giornalista. Questo è effettivamente un dato da tenere in assoluta considerazione. Prima abbiamo ascoltato il presidente dell'Ordine dei giornalisti e anche lui ha richiamato alcuni rischi rispetto a tutto questo. Quindi, l'addetto alla vendita rischia meno, fondamentalmente; proprio come ricordava prima, il rischio alto va verso l'ufficio, quello basso va verso lavori manuali o di interazione personale, che comunque deve essere garantita. Secondo me prima o poi arriveremo anche lì, sulla base di profezie su un'intelligenza artificiale generale che si sta a mano a mano sviluppando nel tempo ad una velocità molto ampia. Temo che prima o poi ci si arriverà, anche in relazione alla vendita diretta o alle consulenze. La domanda è questa: voi oggi utilizzate sistemi di intelligenza artificiale per certificare le competenze? Utilizzate un sistema di intelligenza artificiale per skillare meglio un profilo rispetto a un altro? Indeed, chiaramente, ha molti dati, immagino. Penso che i dati per voi siano effettivamente un qualcosa di molto importante. La vostra forza lavoro, ovvero il vostro back office, a un certo punto, probabilmente si affiderà prima o poi a qualche sistema di intelligenza artificiale, per profilare, ad esempio, meglio delle posizioni rispetto ad altre?
GIANLUCA BONACCHI, Senior talent strategy advisor di Indeed Italia. Oggi lo facciamo in un modo light, usando una parola inglese. Nel senso che è possibile, all'interno della nostra piattaforma, fare degli assessment, quindi dimostrare di avere determinate competenze. Questo ci aiuta, poi, a mappare se una persona è adatta o meno a determinati ruoli.
In realtà, molto è fatto anche sulla base di quello che segnala direttamente la persona. Quindi, condividendo il suo curriculum, condividendo le sue conoscenze, i corsi di formazione che ha effettuato, ci dice su cosa è più o meno esperto. Quindi, sulla base di questo, andiamo a fare il nostro sviluppo di questo accoppiamento tra domanda e offerta.
Sicuramente, così come tutti, andremo sempre di più nella direzione di utilizzare strumenti di intelligenza artificiale anche in questo senso. Non posso che sottolineare – come giustamente diceva – l'importanza Pag. 10della formazione continua, che oggi è sempre più importante. Tanto che anche questa rivoluzione in corso, in realtà, non sta cambiando quello che in gergo chiamiamo «skill gap», questo gap di competenze, non sta riuscendo a colmare quella lacuna. Non ancora. È un aspetto da tenere presente. Come diceva, è importante riflettere sul diverso impatto sui ruoli. Se in passato siamo stati abituati a una tipologia di ruolo più impattata, oggi questo sta cambiando drasticamente. Quindi, anche posizioni che richiedono una formazione importante oggi sono potenzialmente molto impattate. Concordo, questo è solo un passaggio. Questa rivoluzione è in corso. Non sappiamo esattamente dove ci porterà. Sicuramente anche quelle posizioni oggi meno impattate potrebbero esserlo maggiormente in futuro.
Prendendo l'esempio dell'addetto alle vendite, vediamo già che, in realtà, le competenze di vendere, di comprendere le necessità di qualcuno, quindi di offrire un prodotto, un servizio possono essere sviluppate dall'intelligenza artificiale generativa. Quello che manca ancora è la parte emotiva, di interazione con la persona, che, quindi, fa sì che sia importante avere la persona.
PRESIDENTE. Chiedo un'ultimissima cosa, che mi interessa. Mi basta un «sì» o un «no». Per esperienze come la vostra, un libretto del lavoro digitale che vada, attraverso anche l'utilizzo della blockchain, a certificare le competenze – al netto del rispetto ovvio della privacy di tutti – a certificare, al posto del cartaceo, un curriculum, che vada a certificare effettivamente anche le volontà, il percorso di una persona che cerca lavoro o vuole cambiarlo, potrebbe esservi utile?
GIANLUCA BONACCHI, Senior talent strategy advisor di Indeed Italia. Sì. Sicuramente è qualcosa che vedo come un'opportunità per il futuro. Ovviamente, dipende sempre da come ciò viene sviluppato, quindi da quella che chiameremmo «adoption», quindi dalla percentuale di persone interessate effettivamente all'utilizzo di uno strumento di questo tipo, che è un po' la base. Dobbiamo partire da quante persone ne trarrebbero vantaggio e da quante sarebbero interessate a utilizzare un tale strumento. È chiaro che andiamo sempre più verso il digitale.
PRESIDENTE. Penso, ad esempio, che uno strumento del genere possa ovviare alle referenze. Non so se lo fanno ancora, però qualche volta sì, qualche azienda, sulla base di un curriculum, chiama e ottiene una referenza. Quando potremo avere uno strumento del genere, quella referenza è già, di fatto, certificata. Forse c'è una tempistica più rapida. Tutto qua.
GIANLUCA BONACCHI, Senior talent strategy advisor di Indeed Italia. Sì, è un'opportunità interessante.
PRESIDENTE. Abbiamo terminato. Leggeremo con cura il documento. Avverto che l'audito ha messo a disposizione della Commissione una documentazione, di cui autorizzo la pubblicazione in calce al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato 1). Ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione di rappresentanti di Quorum/YouTrend.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di rappresentanti di Quorum/YouTrend.
Ricordo che l'audizione odierna sarà svolta consentendo la partecipazione anche in remoto, quindi in videoconferenza, da parte di deputati e auditi.
Abbiamo il dottor Lorenzo Pregliasco, che saluto e ringrazio, in videoconferenza, co-fondatore e managing partner di Quorum e YouTrend, che ringrazio per la sua disponibilità, a cui cedo immediatamente la parola.Pag. 11
La ascoltiamo con attenzione, dottor Pregliasco. Prego.
LORENZO PREGLIASCO, Co-fondatore e managing partner di Quorum e YouTrend (intervento da remoto). Signor presidente, vi illustro rapidamente alcune evidenze che risultano da due diverse indagini che abbiamo svolto nello scorso anno sul rapporto che si evidenzia tra opinione pubblica e intelligenza artificiale, con un riferimento particolare agli effetti sul mondo del lavoro.
Secondo questa rilevazione che abbiamo svolto nel maggio 2023 per la Fondazione Pensiero Solido, circa il 39-40 per cento degli intervistati (popolazione generale) indicava di essere molto o abbastanza preparato sui temi dell'intelligenza artificiale, a fronte di un 54 per cento che ammetteva di non essere preparato. Quindi, si ravvisa inizialmente questo elemento di limitata consapevolezza.
Cito un secondo aspetto. Qui, invece, faccio riferimento a un'indagine svolta qualche mese dopo, nel novembre 2023, su un campione di studenti delle scuole superiori italiane. Se andiamo su questo campione di studenti, vediamo che oltre il 95 per cento, il 97 per cento complessivamente, dice di conoscere, di aver sentito parlare di intelligenza artificiale, ma soltanto il 43 per cento di aver sentito parlare, ad esempio, di machine learning e appena il 20 per cento ammette di aver sentito parlare e di conoscere bene il concetto del Large Language Model (LLM), modelli generativi che conosciamo. Dall'altra parte, gli stessi studenti, nella quota del 72 per cento, nella nostra relazione, indicano di utilizzare assistenti virtuali, chat e strumenti di natural language processing nella loro quotidianità.
Passo alla seconda parte, che è ancora più specifica sul mondo del lavoro, per citare un paio di dati. Intanto, secondo la nostra ricerca per Fondazione Pensiero Solido, il 51 per cento degli intervistati ritiene che lo sviluppo dell'intelligenza artificiale porterà complessivamente a una diminuzione dei posti di lavoro, a fronte di un appena il 10 per cento che è convinto che porterà un aumento dei posti di lavoro. Quindi, la grande maggioranza, la maggioranza assoluta degli intervistati ci dice di nutrire preoccupazioni proprio sul legame tra sviluppo di intelligenza artificiale e quantità di posti di lavoro; il 26 per cento dice, invece, che rimarranno gli stessi, anche se ci sarà un cambiamento di mansioni.
Vado verso la conclusione, presidente, evidenziando un altro dato rilevante che emerge da questo studio, ovvero la percezione di quali mansioni, quali professioni siano potenzialmente più coinvolte, più toccate dallo sviluppo dell'intelligenza artificiale. Nella percezione dell'opinione pubblica che emerge da questo sondaggio, alcuni ruoli (impiegato d'ufficio, operaio, addirittura commesso) risultano percepiti come più a rischio. La percezione diffusa, cioè, è che possano essere svolti altrettanto bene sia da un'intelligenza artificiale sia da una persona. Forse la nostra valutazione è che possa esserci una sovrapposizione, nell'opinione pubblica, tra il concetto di intelligenza artificiale e quello di automazione, che spiegherebbe soprattutto i dati così elevati sugli operai, che non rappresentano una mansione forse così facilmente sostituibile da modelli generativi di intelligenza artificiale.
Al contrario, le professioni intellettuali, come medico, avvocato, giornalista, artista, che pure sappiamo essere molto toccate dallo sviluppo dell'intelligenza artificiale generativa, nell'opinione pubblica italiana non sono percepite come più sostituibili dall'intelligenza artificiale, anzi.
Concludo, presidente, con un ultimo dato. A domanda specifica su quanto la politica dovrebbe intervenire per regolare lo sviluppo dell'intelligenza artificiale, la nostra indagine mostra che c'è una richiesta di un intervento di regolamentazione. Il 59 per cento degli intervistati richiede un intervento più o meno marcato da parte delle istituzioni. Il 28 per cento, invece, ritiene che la politica dovrebbe intervenire poco o nulla.
Questo è il quadro che emerge da queste due ricerche: il sondaggio Quorum/Youtrend commissionato da Fondazione Pensiero Solido, effettuato a maggio 2023 su un campione di 830 intervistati rappresentativo della popolazione maggiorenne residentePag. 12 in Italia e, per quanto riguarda gli studenti, il sondaggio che abbiamo svolto a novembre 2023 con OneDayGroup su conoscenza e uso dell'intelligenza artificiale.
Con questo vi ringrazio molto per l'attenzione.
PRESIDENTE. Siamo noi a ringraziare lei. In realtà, i dati che ci ha fornito sono drammaticamente interessanti, quando si dice che il 54 per cento i nostri connazionali sono poco o per nulla preparati rispetto al tema «intelligenza artificiale»; secondo me, invece si andrà a coprire, per quanto riguarda quantomeno il focus della nostra indagine conoscitiva, tutti i ruoli, tutte le professioni e tutti i luoghi di lavoro di qui ai prossimi anni.
Secondo me, dottor Pregliasco, lo ricordavamo anche prima, serve una formazione che, a tratti, dovrà essere obbligatoria. Molto interessante anche quando voi ci riferite che il 55 per cento degli studenti delle scuole superiori ritiene di conoscere bene l'intelligenza artificiale. Qui mi faccio una domanda. Conoscere bene l'intelligenza artificiale, secondo me, lo dico molto umilmente e, in ogni caso, in modo molto personale, non significa essere iscritti a un sistema di intelligenza artificiale. Si sente parlare di ChatGPT3.5, ChatGPT4, che è quella a pagamento, e di altri sistemi che nelle ultime ore sono usciti. Non significa essere pronti all'utilizzo dell'intelligenza artificiale sapersi soltanto iscrivere a un sistema di intelligenza artificiale, a una piattaforma di intelligenza artificiale e, banalmente, utilizzarla per farsi aiutare rispetto a qualche domanda o a qualche compito a casa.
Altrettanto interessante è il tema dell'ultimo spaccato che ci date rispetto al fatto che per tre italiani su cinque la politica e le leggi dovrebbero intervenire. Sappiamo che, ad esempio, l'Unione europea, mi pare circa un mese fa, ha iniziato a scrivere qualcosa, il famoso AI Act. Quello che mi chiedo è quanto la politica oggi – ma secondo me dovrà esserlo – sia pronta ad aggiornarsi continuamente, a livello normativo, rispetto alla velocità di trasformazione a cui stiamo assistendo.
Stasera con il collega Scotto ci mettiamo e a cena scriviamo la migliore legge in termini di garanzie, ad esempio, o di profilazione, di certificazione del dato che viene riversato nelle piattaforme sull'intelligenza artificiale. Molto probabilmente, tra novanta giorni, ovvero tre mesi, siamo già antichi, obsoleti, vecchi, perché qualcuno ci ha superato. Secondo me, quindi, dovremmo aggiornarci sotto questo punto di vista.
La domanda è questa: voi utilizzate i sistemi di intelligenza artificiale per migliorare quelle che sono le profilazioni, le performance, le skills? Vi leggiamo, comunque, quasi quotidianamente rispetto alle vostre analisi, e vi ringraziamo, perché siete, ovviamente, per la politica, un partner molto interessante sotto questo punto di vista, ma volevo capire se nel vostro lavoro voi utilizzate sistemi di intelligenza artificiale.
Do la parola ai deputati che intendano porre quesiti o formulare osservazioni.
ARTURO SCOTTO. Mi colpisce un aspetto. Il rappresentante di Indeed, che abbiamo audito prima, ci diceva – lo sottolineava anche Pregliasco – che in realtà i lavori probabilmente più a rischio sono le professioni intellettuali. Nel sondaggio svolto sui lavori più sostituibili mi colpiva molto questo dato del 35 per cento dei politici da sostituire, che però in realtà, riallacciandomi anche alla domanda del presidente, secondo me non è una cosa del tutto fuori dal mondo. Intendiamoci, la politica è già profondamente indebolita dalla prevaricazione di processi economici che sono molto più forti e molto più grandi di lei, e molto spesso si è fatta sostituire.
Mi ha colpito molto una frase che ha scritto la Presidente del Consiglio andando a visitare la mostra sui quarant'anni dalla morte di Enrico Berlinguer: «solo la politica può risolvere i problemi». È una frase che io ovviamente sottoscrivo, però nel corso degli ultimi anni non è sempre stato così; anzi, nel corso degli ultimi anni la politica è stata da un lato delegittimata profondamente, e spesso si è autodelegittimata, oppure, con la crisi dello Stato nazionale e con la crisi della capacità di costruire sostanzialmente politiche di manovra, di bilancioPag. 13 autonome rispetto ai vincoli esterni, sostanzialmente è stata ridotta ad agire sui contorni. Noi anche come legislatori agiamo molto spesso sulle compatibilità ma non riusciamo a modificare i processi economici più profondi.
Questo, dunque, è un dato che va letto con grande attenzione, che sta dentro un processo di indebolimento della politica e dunque di indebolimento più progressivo delle classi dirigenti. Paradossalmente – ci sono anche dei film, da questo punto di vista, esiste una letteratura – immaginare di qui a trenta, quarant'anni una politica del tutto legata al potere dell'intelligenza artificiale, senza alcuna verifica democratica, non è una cosa del tutto infondata. Questa è un po' la domanda che volevo porre, magari forse è più una speculazione intellettuale, però mi colpisce questo dato.
PRESIDENTE. Do la parola al nostro ospite per la replica.
LORENZO PREGLIASCO, Co-fondatore e managing partner di Quorum e YouTrend (intervento da remoto). Parto dalla domanda del presidente sulla sperimentazione dei modelli di intelligenza artificiale. Da qualche mese stiamo sperimentando, in un'ottica di affiancamento e di sperimentazione non sostitutiva, l'uso di modelli tipo ChatGPT4, che è stato citato prima, ad esempio per revisione di testi, per revisione di questionari e, sempre in un'ottica di test, pulizia di dataset, pulizia dei dati. Sono attività sulle quali stiamo sperimentando con interesse la possibilità di un affiancamento al lavoro dei nostri analisti.
Per quanto riguarda la considerazione o domanda dell'onorevole Scotto, confermo che da un lato è un dato che leggiamo alla luce della rilevante sfiducia nei confronti delle Istituzioni, che è un tema che come sappiamo drammaticamente ci accompagna non da oggi. Dall'altro lato, segnalo che c'è però anche un difetto forse di consapevolezza in quel quei dati. Emerge questo, nel senso che c'è una percezione di maggiore sostenibilità di figure professionali che invece probabilmente sono tra le meno sostituibili e, al contrario, le professioni intellettuali come quelle citate prima, dai medici ai giornalisti, agli artisti, che già oggi lamentano e segnalano i rischi dell'intelligenza artificiale per la loro professione, nell'opinione pubblica non sono percepiti particolarmente a rischio. Qui intravedo per così dire una distorsione quasi di differenza verso le professioni intellettuali, che però non rispecchia effettivamente la realtà e le sfide dell'intelligenza artificiale.
PRESIDENTE. Ringraziandola nuovamente – abbiamo terminato – è veramente molto interessante quello che ha fornito. La vera domanda di Scotto era questa: non ne abbiamo già sostituiti abbastanza di questi politici o dobbiamo continuare? Il 35 per cento ci dice «sì», assolutamente continuiamo a sostituirli. A parte le battute, secondo me però è abbastanza paradossale questo dato, sempre nello spaccato che citava il collega onorevole Scotto, laddove ad esempio buona parte degli intervistati dice, rispetto agli artisti, per il 70 per cento circa, che non sono sostituibili. Invece, secondo me, è proprio un ambito, quando invece – lo ricordavamo prima e lei lo sa perché sicuramente ha visto, trattato, studiato questo caso – una fotografia, che quindi è un prodotto artistico, prodotta artificialmente dall'intelligenza artificiale ha fatto credere a una buona percentuale di americani che l'ex Presidente all'epoca fosse stato arrestato.
Anche sotto il punto di vista dell'artista, io penso che qualche problema ci sia. Si stanno già battendo all'asta delle opere prodotte dall'intelligenza artificiale per cifre molto importanti. Il 30 per cento dei camionisti (ed è una buona percentuale, secondo me) ci dice sicuramente che potrebbe essere sostituito; è un 30 per cento che probabilmente inizia (mi corregga se sbaglio) già a credere alla guida autonoma e a tutte queste nuove tecnologie che effettivamente si stanno affacciando. Personalmente sono abbastanza preoccupato, al netto della politica – noi siamo tutti di passaggio all'interno di queste aule – da quel 34 per cento che dice che gli insegnanti possono essere sostituiti da una piattaforma, da un ecosistema di intelligenza artificiale. QuestoPag. 14 è un dato che secondo me in questo spaccato è il più impattante.
Grazie, dottor Pregliasco. Il suo intervento è stato molto interessante, leggeremo di nuovo con attenzione i suoi dati. Avverto che l'audito ha messo a disposizione della Commissione una documentazione, di cui autorizzo la pubblicazione in calce al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato 2).
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 11.
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ALLEGATO 2
