INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Colosimo Chiara , Presidente ... 3 

Audizione di Michele Emiliano, presidente della Regione Puglia:
Colosimo Chiara , Presidente ... 3 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 3 
Colosimo Chiara , Presidente ... 24 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 25 
Colosimo Chiara , Presidente ... 25 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 25 
Colosimo Chiara , Presidente ... 26 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 27 
Colosimo Chiara , Presidente ... 27 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 27 
Colosimo Chiara , Presidente ... 27 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 27 
Colosimo Chiara , Presidente ... 27 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 27 
Colosimo Chiara , Presidente ... 28 
Orlando Andrea (PD-IDP)  ... 28 
Colosimo Chiara , Presidente ... 29 
Gasparri Maurizio  ... 29 
Colosimo Chiara , Presidente ... 32 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 32 
Colosimo Chiara , Presidente ... 38 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 38 
Colosimo Chiara , Presidente ... 38 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 38 
Colosimo Chiara , Presidente ... 38 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 38 
Colosimo Chiara , Presidente ... 38 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 38 
Colosimo Chiara , Presidente ... 38 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 38 
Colosimo Chiara , Presidente ... 41 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 41 
Colosimo Chiara , Presidente ... 42 
Paita Raffaella  ... 42 
Colosimo Chiara , Presidente ... 42 
Paita Raffaella  ... 42 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 44 
Colosimo Chiara , Presidente ... 48 
Cantalamessa Gianluca  ... 48 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 50 
Colosimo Chiara , Presidente ... 54 
Pittalis Pietro (FI-PPE)  ... 54 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 55 
Colosimo Chiara , Presidente ... 55 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 55 
Colosimo Chiara , Presidente ... 55 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 55 
Colosimo Chiara , Presidente ... 55 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 55 
Colosimo Chiara , Presidente ... 59 
Orlando Andrea (PD-IDP)  ... 59 
Colosimo Chiara , Presidente ... 60 
Orlando Andrea (PD-IDP)  ... 60 
Colosimo Chiara , Presidente ... 60 
Orlando Andrea (PD-IDP)  ... 60 
Colosimo Chiara , Presidente ... 60 
Orlando Andrea (PD-IDP)  ... 61 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 62 
Colosimo Chiara , Presidente ... 67 
Melchiorre Filippo  ... 67 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 68 
Melchiorre Filippo  ... 68 
Colosimo Chiara , Presidente ... 68 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 68 
Melchiorre Filippo  ... 68 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 70 
Melchiorre Filippo  ... 70 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 70 
Melchiorre Filippo  ... 70 
Colosimo Chiara , Presidente ... 70 
Melchiorre Filippo  ... 71 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 71 
Colosimo Chiara , Presidente ... 73 
Melchiorre Filippo  ... 73 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 73 
Colosimo Chiara , Presidente ... 73 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 73 
Melchiorre Filippo  ... 73 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 73 
Colosimo Chiara , Presidente ... 73 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 73 
Melchiorre Filippo  ... 74 
Colosimo Chiara , Presidente ... 74 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 74 
Colosimo Chiara , Presidente ... 76 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 76 
Colosimo Chiara , Presidente ... 76 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 76 
Colosimo Chiara , Presidente ... 76 
Cafiero De Raho Federico (M5S)  ... 76 
Colosimo Chiara , Presidente ... 78 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 78 
Colosimo Chiara , Presidente ... 80 
D'Attis Mauro (FI-PPE)  ... 80 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 80 
D'Attis Mauro (FI-PPE)  ... 80 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 81 
D'Attis Mauro (FI-PPE)  ... 81 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 81 
Colosimo Chiara , Presidente ... 81 
D'Attis Mauro (FI-PPE)  ... 81 
Colosimo Chiara , Presidente ... 82 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 82 
Colosimo Chiara , Presidente ... 86 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 86 
Colosimo Chiara , Presidente ... 86 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 86 
Colosimo Chiara , Presidente ... 87 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 87 
Colosimo Chiara , Presidente ... 87 
Cantalamessa Gianluca  ... 87 
Colosimo Chiara , Presidente ... 87 
D'Attis Mauro (FI-PPE)  ... 87 
Colosimo Chiara , Presidente ... 88 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 88 
Colosimo Chiara , Presidente ... 90 
De Corato Riccardo (FDI)  ... 90 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 91 
Colosimo Chiara , Presidente ... 93 
Verini Walter  ... 93 
Colosimo Chiara , Presidente ... 96 
Verini Walter  ... 96 
Colosimo Chiara , Presidente ... 96 
Verini Walter  ... 96 
Colosimo Chiara , Presidente ... 96 
Verini Walter  ... 96 
Colosimo Chiara , Presidente ... 98 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 100 
Colosimo Chiara , Presidente ... 103 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 103 
Colosimo Chiara , Presidente ... 103 
Rando Vincenza  ... 103 
Emiliano Michele , presidente della Regione Puglia ... 105 
Colosimo Chiara , Presidente ... 107 
Pittalis Pietro (FI-PPE)  ... 107 
Colosimo Chiara , Presidente ... 109  ... 109

Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
CHIARA COLOSIMO

  La seduta comincia alle 10.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che se non vi sono obiezioni la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite impianto audiovisivo a circuito chiuso, nonché via streaming sulla web-tv della Camera.

Audizione di Michele Emiliano, presidente della Regione Puglia.

  PRESIDENTE. Buongiorno a tutti. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente della Regione Puglia, Michele Emiliano, nell'ambito del filone di approfondimento volto a individuare le modalità che la criminalità organizzata utilizza per entrare in rapporto con la politica. Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera ed è aperta alla partecipazione da remoto dei componenti della Commissione. I lavori potranno proseguire in forma segreta a richiesta dell'audito o dei colleghi e in tal caso non sarà più consentita la partecipazione da remoto e verrà interrotta la trasmissione via streaming sulla web-tv.
  Do quindi la parola al presidente Emiliano che intende svolgere una breve relazione.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Io consulterò degli appunti che ho preso cercando di intuire quali potessero essere le questioni di maggiore interesse della Commissione. Da sostituto procuratore della Direzione distrettuale antimafia di Bari ho istruito decine di processi a mafiosi e Pag. 4trafficanti di droga chiedendo la cattura e il rinvio a giudizio di centinaia di imputati, processi che in buona parte si sono conclusi con centinaia di condanne per mafia e reati connessi. Tra questi processi – ed è rilevante immagino ai fini che ci riguardano – c'è anche il processo Dolmen, che è il processo scaturito dalle rivelazioni del pentito Anacondia che è stato il collaboratore di giustizia più attendibile e importante di tutta la storia criminale pugliese. In quel caso ci ha consentito di far luce su eventi, fatti e circostanze che riguardavano praticamente tutta la Puglia. Tra questi fatti, c'era anche l'omicidio di Vincenzo Tesse che fu attribuito dalle dichiarazioni di Anacondia ad Antonio Capriati e, a seguito di indagini complesse, anche perché il fatto risaliva a molti anni prima delle dichiarazioni di Anacondia, Antonio Capriati è stato condannato in via definitiva all'ergastolo per questo omicidio. La mia professione di magistrato antimafia mi ha portato dunque ad avere conoscenza di molti particolari delle dinamiche familiari e delle storie personali dei fenomeni criminali pugliesi e baresi in modo particolare anche perché la mia attività risale ormai a più di venti anni fa e allora avevamo tecniche d'indagine molto diverse da quelle attuali, nel senso che avevamo un approfondimento totale della conoscenza delle dinamiche e le operazioni tecniche – quelle che ovviamente eravamo in grado di realizzare allora – venivano utilizzate per monitorare ed eventualmente prevenire fatti criminosi, ma l'approfondimento tradizionale delle investigazioni non era mai stato trascurato. Quindi, la conoscenza di ogni circostanza che riguardava almeno le persone di maggiore rilievo era un patrimonio comune di tutta la Direzione distrettuale antimafia di Bari.
  Vado a illustrare una delle ragioni che mi spinse a candidarmi sindaco nel 2004. Nonostante avessimo realizzato attraverso i mezzi repressivi – parlo adesso a nome di tutta la Pag. 5magistratura pugliese – credo una delle più compiute e puntuali opere di bonifica di tutta la storia italiana – la storia dell'antimafia repressiva pugliese è una storia cominciata persino prima delle stragi di Capaci e di via D'Amelio, quella fatta dalla magistratura pugliese era un'operazione fatta con organici che ancora oggi sono molto ridotti rispetto a quelli di altre regioni sia dal punto di vista dei magistrati sia dal punto di vista delle forze dell'ordine – e nonostante anche il mio convincimento che l'esercizio dell'azione penale fosse sufficiente a cambiare il mondo e a migliorarlo, svolgendo questa professione con enorme dedizione, e anche grazie alle riflessioni che ho avuto modo di fare durante la mia permanenza alla Procura della Repubblica di Agrigento, anche grazie all'incontro con magistrati che purtroppo abbiamo perso ma che erano patrimoni di conoscenza e di capacità di analizzare il fenomeno straordinario e che sono stati miei maestri, mi resi invece conto che l'azione penale aveva bisogno di essere poi convertita e utilizzata dal punto di vista delle conoscenze in quella che poi cominciamo a definire antimafia sociale. Tecnicamente non esisteva il concetto di antimafia sociale: per la prima volta ero ancora magistrato quando Fabrizio Barca, che si trovava al Dipartimento della coesione – adesso non ricordo esattamente chi fosse il Ministro – mi chiese di inserire in una pubblicazione che si chiamava «Cento idee per lo sviluppo» di proporre una tecnica che potesse essere finanziata con i fondi europei – questa pubblicazione credo sia ancora sul web. Fabrizio Barca mi chiese quindi questo contributo: non so cosa si aspettasse da me, fatto sta che nel 1996 scrivemmo da magistrati quel contributo secondo cui a noi non servivano ovviamente solo più uomini, più computer, più tecnologie, ma ci serviva una agenzia nazionale – ed è una delle proposte che mi piacerebbe fare a questa Commissione – un'Agenzia nazionale per la antimafia Pag. 6sociale che, studiando i fenomeni mafiosi che sono essenzialmente fenomeni di concorrenza nei confronti dello Stato, perché le organizzazioni criminali normalmente agiscono, anche dal punto di vista della pedagogia mafiosa, cercando di dimostrare ai giovani che lo Stato è ingiusto, lo Stato è squilibrato e corrotto, e che invece l'adesione a un'organizzazione criminale rende il mondo migliore. È una immutazione della verità, è un capovolgimento di valori che però almeno fino a qualche anno fa aveva convinto migliaia e migliaia di giovani ad aderire con procedure che spesso erano formali – parlo di giuramenti e di impegni molto presi sul serio ecco da interi quartieri, almeno nella mia città. Ritenevamo che, senza rompere la catena della pedagogia mafiosa che era spesso familiare, fosse impossibile esaurire la catena dei rincalzi a mano a mano che noi arrestavamo le persone, fermo restando ovviamente che come voi sapete nel nostro ordinamento la pena ha funzione educativa e quindi anche la esecuzione di pene definitive aveva comunque un termine e avevamo verificato che nelle more della detenzione non solo permaneva una capacità dall'interno del carcere – e fu per questo che in quell'epoca furono concepiti il 41-bis e una serie di provvedimenti rilevantissimi – ma nonostante questo i nuclei familiari e parafamiliari mantenevano viva questa pedagogia per cui avevamo continuamente nuove leve. A un certo punto, in una situazione in cui, nella mia città, 50 metri di strada che sono quelli che dividevano la sedia del sindaco da Bari vecchia. Non so chi di voi è stato a Bari ma c'era corso Vittorio Emanuele la strada che tra il Comune e la Prefettura, e dietro la Prefettura si spacciava droga comunemente e 50 metri di strada cambiavano il destino dei bambini. Da una parte c'erano i figli degli avvocati, dei notai e dei commercianti e dall'altra i piccoli dei clan che in qualche caso cominciavano a spacciare a dieci anni, spostavano le armi a Pag. 712-13 e a 18-19 erano già in grado di uccidere una persona. Io mi occupai di uno di questi, che si chiamava De Felice Giovanni, detto Giagian, il quale, una volta catturato, decise di collaborare con la giustizia, anche perché nel frattempo aveva avuto un figlio. Questo ragazzo, a un certo punto, a causa delle pressioni familiari, fu indotto a ritrattare, quindi si trovò in una condizione drammatica. Dopo avere confessato credo una decina di omicidi non era più neanche meritevole della attenuante della collaborazione perché aveva revocato questo suo intento. Quindi io mi trovai a fare, credo in una udienza preliminare, questo discorso sui 50 metri di strada che cambiavano il destino dei bambini. Le uniche parole dette per cercare di mitigare la pena nei confronti di questo ragazzo furono pronunciate dall'ufficio della Procura della Repubblica. Questa mia dichiarazione suscitò polemiche grandissime perché il sindaco dell'epoca, che era Simone Di Cagno Abbrescia, del quale, preciso, sono poi diventato amico e del quale ho stima – purtroppo l'abbiamo perso pochi giorni fa – spinto da una cultura generale sostenne che quel modo di impostare la mia requisitoria nel processo fosse un modo che criminalizzava la città, che in realtà a Bari non esistevano organizzazioni mafiose, ma solo criminalità organizzata, ovviamente questioni molto complesse. Ci fu una polemica pubblica molto forte ma la concezione che presiedeva allora le istituzioni pubbliche della città era quella che noi alla Procura della Repubblica esagerassimo – parlo ovviamente in maniera molto sintetica – la nostra valutazione dei fenomeni, nonostante che le sparatorie in quel periodo a Bari fossero continue. Bari vecchia aveva il soprannome di «Scippolandia» e se consultaste, e la Commissione le ha certamente a disposizione, le rassegne stampa dell'epoca, troverete una sequenza di omicidi che negli ultimi anni hanno perso vigore e diminuiti di numero. Immaginate solo che eravamo costretti a chiedere al Pag. 8sindaco di fare alle quattro o alle cinque della mattina i funerali di questi ragazzi per evitare incidenti e dovevamo cambiare le regole di inumazione delle salme per evitare che le salme di clan avversi si trovassero negli stessi, provocando poi l'incontro dei parenti che in molti casi si erano anche sparati al cimitero. Questa situazione che, ripeto, contrastava con l'efficienza della repressione investigativa il 12 luglio del 2001 passò il segno, perché fu ucciso un ragazzo di 16 anni, Michele Fazio, che era il ragazzo del bar che portava i caffè al prefetto, era il beniamino di tutta la Prefettura e della Questura, era figlio di un ferroviere e si trovò sotto casa sua, correndo a salutare il padre che era rientrato dopo un viaggio, si trovò in una sparatoria e fu ucciso. Questo omicidio onestamente provocò una tale indignazione e una tale reazione da mettere in movimento una città intera verso una presa di coscienza che non potevamo lasciar fare tutto ai magistrati. Io ero in Procura e mi sono fatto trascinare, non senza dispiacere, perché il mio lavoro mi piaceva molto, anche se verificavo la mancanza di un pezzo e che quindi andava realizzato. Ecco perché quando divento sindaco nel 2007 istituisco un ufficio del comune di Bari denominato «Agenzia per la lotta non repressiva alla criminalità organizzata» che, riprendendo quel pezzo che ritroverete in «Cento idee per lo sviluppo» per l'utilizzo dei fondi europei, realizzava in maniera organica politiche e azioni di antimafia sociale, condividendo una strategia sui temi della legalità e della sicurezza urbana con gli attori istituzionali ed economico-sociali del territorio. Abbiamo co-pianificato gli interventi in materia di prevenzione dei fenomeni criminali, di contrasto agli illeciti, il riuso sociale dei beni confiscati, abbiamo fatto programmi di educazione alla legalità, di opposizione civile alle culture mafiose, attraverso un'azione concertata di impegno sociale. Dal 2007, il comune di Bari, attraverso questa agenzia, Pag. 9lavora a fianco a fianco con la provincia, la Città metropolitana, il Centro per la giustizia minorile di Bari, l'Ufficio dei servizi sociali per i minorenni di Bari, l'Area penale esterna, il Tribunale per i minorenni di Bari, la Procura presso il tribunale per i minorenni di Bari, il Tribunale di Bari, il Provveditorato regionale dell'amministrazione penitenziaria, l'Ufficio scolastico regionale per la Puglia, l'Ufficio di esecuzione penale esterna del territorio di Bari nonché l'Università degli Studi di Bari, la Fondazione Giovanni e Francesca Falcone e la Camera minorile per gli avvocati di Bari. Questo nucleo è un protocollo al quale poi partecipano, senza averlo firmato, anche la Prefettura di Bari, la Procura della Repubblica presso il tribunale di Bari e le Forze dell'ordine. L'Agenzia opera trasversalmente alle competenze delle ripartizioni comunali, facendo analisi e ricerca dei fenomeni criminali sul territorio, attiva reti civiche istituzionali sui temi della legalità e della sicurezza urbana, dà supporto alla progettazione di interventi di inclusione sociale e di prevenzione della devianza, dà supporto alla progettazione di spazi e soluzioni nel campo della rigenerazione urbana. Per la prima volta l'Agenzia intuisce un nesso tra la struttura urbanistica e fattori eziologici – mi hanno detto di parlare semplice perché ci stanno ascoltando all'esterno – cioè di come la struttura urbanistica abbia la capacità di agevolare la commissione di reati. L'Agenzia dà il supporto alla definizione degli interventi nel campo dell'attivazione sociale e del reinserimento lavorativo, si occupa del riuso dei beni sociali confiscati e ovviamente fa programmi di educazione alla legalità.
  Dal 2007, la Giunta comunale da me guidata, stabilisce la obbligatorietà e la sistematicità della costituzione del comune di Bari come parte civile nei processi alla mafia locale. Inoltre il comune avvia una collaborazione attiva sull'antiracket con il fondo antiracket italiano (FAI). Le somme ottenute dai processi Pag. 10– fino a che ovviamente questo fondo è esistito, perché poi è stato eliminato, non mi ricordo da quale governo, di sinistra o di destra, anche perché in questa materia la distinzione mi piacerebbe che non esistesse, essendo una materia che patriottica per definizione – le somme ottenute dai processi dove noi ci inserivamo venivano utilizzate per il finanziamento dell'Agenzia stessa. Riuso sociale dei beni confiscati: l'Agenzia fa un lavoraccio molto complicato perché bisogna fare la ricognizione, destinare i beni, definire con il tessuto associativo e con le associazioni, attraverso avvisi pubblici, il migliore utilizzo sociale. Per andare ai numeri, che sono quelli più importanti, negli ultimi vent'anni, sono stati destinati al comune di Bari 140 beni immobili confiscati alla mafia sulla base della esplicita manifestazione di interesse dell'Amministrazione comunale, cosa che ovviamente non avveniva in precedenza, per finalità sociali e per far fronte all'emergenza abitativa di nuclei familiari in difficoltà economiche. Li abbiamo quindi riutilizzati sia come case popolari di emergenza sia per finalità sociali. Uno degli ultimi è stato inaugurato dal Ministro Piantedosi, credo un annetto fa. Gli immobili più importanti sono: «progetto Villa Artemisia», immobile sito in via Umberto I a Santo Spirito, ex Lazzarotto Antonello – vi ho riportato anche il criminale al quale era stato confiscato – ed è diventato una cooperativa sociale destinato a giovani extra-comunitari per il percorso lavorativo; «progetto Amaranta fuori dalla tratta», immobile via Giovine numero 5, ex Sabino Capriati, partenariato con CAPS, luogo di ascolto, formazione e inclusione lavorativa destinato a donne extracomunitarie per vittime della tratta, inaugurato appunto in data 9 novembre 2022 alla presenza del ministro Piantedosi; «progetto Agebeo-Trenta ore per la vita», immobile via Camillo Rosalba, ex Fornelli Matteo, completato in data 20 dicembre 2023, per l'accoglienza delle famiglie dei Pag. 11minori malati oncologici ricoverati nelle strutture dei nosocomi baresi; locale in piazza San Pietro che è la piazza dove abitavano – la cosa sarà rilevante nel seguito – gran parte della famiglia Capriati e in una delle case ad essa confiscate ha sede l'associazione Arcolaio per la mediazione familiare; in via Principe Amedeo ex Medicina c'è l'associazione Help, per aiuto e assistenza ai cittadini.
  La cosa che abbiamo fatto in quel tempo e di cui sono più orgoglioso è il progetto «Crescere nella legalità» che mirava a garantire i minori, figli di adulti condannati per mafia, a una crescita sana, così come stabilito dalla Convenzione delle Nazioni Unite per i diritti del fanciullo del 1989. Il progetto era stato elaborato e proposto dall'Osservatorio sulla devianza minorile Francesca Morvillo e dalla Camera minorile di Bari. Il progetto istituisce un monitoraggio a tutela di tutti i figli minori di adulti condannati per associazione di stampo mafioso e reati collegati con l'obiettivo di adottare, insieme alle istituzioni cittadine, i provvedimenti ritenuti più idonei a tutela del minore, al fine di evitare il diffondersi della subcultura mafiosa. Questo progetto, parliamoci chiaro, aveva anche sullo sfondo l'ipotesi di fornire agli uffici giudiziari competenti gli elementi per valutare l'eventuale revoca della potestà genitoriale. Abbiamo istituito dentro l'Agenzia anche una survey sulla percezione della sicurezza di Bari, perché in quel periodo ovviamente la paura la faceva da padrona. Tutti avevano paura di tutto: arrivavano i turisti e raccomandavano loro di legarsi le borse al corpo e di non andare a Bari vecchia. Certo adesso è tutto dimenticato perché ieri sera sono uscito da Bari ed era pure la festa di San Nicola, c'erano tanti di quei turisti. Allora i turisti venivano fotografati dai baresi quando arrivavano, perché erano così rari che si volevano conservare una loro fotografia, perché Bari era un posto pauroso e questa fama di posto insicuro era Pag. 12ovviamente il meccanismo fondamentale per cui soprattutto Bari Vecchia veniva considerato un territorio extra territoriale, non sotto la sovranità dello Stato italiano, non sotto il controllo del comune di Bari. È capitato che volanti della polizia fossero girate e messe sul tetto della macchina. A Bari, a San Girolamo, un quartiere sul mare adesso completamente riqualificato – dove campeggia la famosa frase del sindaco Dalfino, a proposito degli albanesi che, dopo lo sbarco, furono concentrati nello stadio con la sua fermissima opposizione «Sono persone» – a San Girolamo, dicevo, questo è un ricordo nitido, arrivavano anche 3 o 4 motoscafi contemporaneamente davanti alle forze di polizia inermi, perché ogni scafo aveva 100 scaricatori, e scaricavano le sigarette davanti a tutti i cittadini. I cittadini baresi a quell'epoca avevano la percezione della completa impotenza dello Stato. Queste erano la radice e la concezione. Impotenti a far mettere il casco alle persone: il casco non lo portava nessuno. Quando sono diventato sindaco siamo stati costretti a dire alla polizia municipale che non era necessario fare inseguimenti per fare le multe – gliele volevano contestare, ovviamente mettendo in pericolo la cittadinanza. Dissi loro che, secondo il mio giudizio, non era necessario l'inseguimento, bastava prendere il numero della targa, nella speranza che la motocicletta non fosse rubata, perché i rischi ai quali si esponevano con gli inseguimenti erano troppo gravi. Poi, siccome ci accusarono di voler far cassa, data la enorme quantità di multe che avevamo fatto, mi venne l'idea – per dimostrare loro che lo facevamo per la loro testa e per i loro genitori e non per far cassa – di regalare loro un casco con i soldi delle multe – spero che questo non provochi una immutazione del senso della cosa come mi è successo per la battuta dal palco. Dopo la dimostrazione di aver pagato la multa, avrebbero avuto un casco omologato da mettersi sulla testa e devo dire che oggi il Pag. 13casco viene indossato da tutti. Dimenticavo di dire che veniva proprio sconsigliato l'uso del casco perché il casco all'epoca lo usavano solo i killer e quindi dicevano a tutti, per evitare di essere colpiti da un proiettile, di non mettersi il caso e farsi riconoscere. C'era quindi una generale situazione di percezione della sicurezza terribile. Oggi fino alle quattro di mattina c'è gente ovunque e questa percezione di insicurezza è completamente svanita. Possiamo dire che da questo punto di vista l'autostima dei baresi con riferimento alla qualità della vita della loro città sia fortemente cambiato ed è ovviamente anche condivisa dalle migliaia di turisti che oggi arrivano. Se fate una telefonata a un qualunque albergo di Bari oggi, non trovate sicuramente posto.
  Il comune ha poi aderito alla Giornata della Memoria, ma questo lo sapete già, l'abbiamo organizzata nel 2008, abbiamo una piattaforma semantica di opinion mining che incrocia i dati provenienti dalle fonti distribuite in città – la polizia municipale, l'app «Bari risolve», la videosorveglianza – con algoritmi di opinion mining che analizzano in forma georeferenziata il dibattito pubblico sulla sicurezza e sui social network. Cerchiamo di capire dove e quando ci sono percezione di sicurezza. Abbiamo realizzato un progetto Incipit di inclusione dei condannati indultati per l'integrazione sul territorio. I destinatari di questo progetto sono 15 e hanno avuto l'opportunità di svolgere un'esperienza di inserimento lavorativo e di conseguire un'autonomia economica proveniente da fonte lecita. Ci siamo posti il problema della funzione rieducativa della pena. Ricordo che era assessore ai servizi sociali il senatore Melchiorre, che aveva cominciato un lavoro simile attraverso un progetto che si chiamava «Cooperativa Vita Nuova» che lavorava in connessione alle aziende municipalizzate e poi nel tempo questo progetto, iniziato, lo riconosco, da Filippo Melchiorre, ha poi Pag. 14determinato obiettivamente per le varie vicissitudini l'ingresso nelle società municipalizzate di molte persone che si erano redente ed è un progetto che io stesso ho condiviso e l'ho proseguito dopo che era stato iniziato dalla precedente amministrazione. Abbiamo persino creato una radio che si chiamava «Radio creattiva» che ha svolto una funzione molto importante perché praticamente la radio faceva costruire i programmi ai ragazzi, quindi creando capacità di speaking, capacità di pensiero strutturato e soprattutto nei quartieri più difficili. Abbiamo fatto un progetto, in collaborazione con l'Università degli Studi di Bari, per verificare la nostra reputazione, attivandolo in 18 scuole secondarie. Abbiamo collaborato in questi anni con molti centri di ricerca, ONG istituzionali nazionali e internazionali, l'Osservatorio internazionale sulla giustizia minorile, la Presidenza della Repubblica del Messico, Washington office in America, Università commerciale Luigi Bocconi, Agenzia per la rieducazione dei minori della provincia di Madrid. Abbiamo anche esportato questo modello perché con il comune di Bari, insieme alle città di Göteborg, Nice, Vranje, Gilan e Skopje, abbiamo elaborato un progetto simile, e abbiamo ricevuto un invito dal consigliere per gli affari giuridici e sociali di Città del Messico a spiegare questo modello. In questo contesto di lavoro sinergico il comune di Bari, con tutte le istituzioni della Repubblica, nello stesso periodo – e vengo alle cose di cronaca – si inserisce anche la chiusura al traffico delle auto di Bari vecchia, la ZTL.
  Bari Vecchia dovrebbe avere 26 varchi di accesso. Potreste pensare che me lo ricordi perché ho fatto il sindaco: no, me la ricordo perché avevo fatto il magistrato e ogni volta che dovevamo fare un'operazione a Bari vecchia per arrestare le persone, dovevamo impiegare molti più uomini per cinturare la zona perché c'erano moltissimi varchi e c'era la possibilità di Pag. 15camminare sui tetti, perché le case erano una vicina all'altra. Naturalmente installare telecamere su tutti i varchi rilevanti e riprendere chi entrava e usciva era un'operazione sicuramente utile poi alla fioritura di Bari vecchia come zona più bella della città e dedicata ai turisti, e questo sarebbe avvenuto nel tempo, ma in quella fase era una vera e propria azione di prevenzione criminale, perché era la principale piazza di spaccio della città e quindi anche chi andava a comprare sostanze stupefacenti poteva essere registrato e verificato. Ovviamente ci fu una insurrezione vera e propria perché vietammo il parcheggio abusivo, creammo dei parcheggi esterni sul lungomare e in piazza San Pietro e in altri luoghi come largo Santa Chiara, vado a memoria, e cambiammo completamente la vita di queste persone che erano abituate a vedere la macchina sotto casa. Diciamo la verità, questa innovazione portò via molti anni. Ho un articolo del 2008 dove nella relazione soprattutto con le donne, perché i maschi erano spesso assenti «giustificati», diciamo così, nel senso che non c'erano perché detenuti o comunque non avevano questo tipo di cura, ci inventammo – lo inventò il mio assessore ai lavori pubblici, Simonetta Lorusso con l'assessore al traffico Antonio Decaro – ci inventammo, per impedire il parcheggio e per abbellire la città, di dare in affido fioriere nominative, cioè con il nome della persona affidataria che aveva il compito di curare la pianta. Sembra una sciocchezza, ma le fioriere sono ancora là. Questo perché cercavamo di trovare la maniera di dialogare per creare questa ZTL. Per fare questo lavoro abbiamo dovuto chiedere aiuto ai parroci, siamo andati nelle parrocchie, siamo andati per strada, perché la reazione era furibonda, anche da parte di cittadini perbene che erano semplicemente infastiditi dal cambiamento perché, questo voglio ribadire, a Bari vecchia il 99 per cento delle persone sono persone perbene, ma bastava un numero piccolissimoPag. 16 non solo per uccidere i loro figli ma anche per creare problemi di questo genere. Uno dei mezzi più importanti è stato quello di parlare con le donne: ci sono articoli di giornale del Corriere del Mezzogiorno, se non mi ricordo male, di Lorena Saracino che veniva ad assistere alle riunioni che io facevo con le donne dei quartieri per parlare un po' di tutto. Quindi sono andato a casa di donne, non meglio identificate, perché alcune le conoscevo, altre no. Non sto dicendo che erano tutte donne assolutamente prive di contraddizioni con rispetto ai loro parenti però il progetto «Crescere nella legalità» lo andavamo a spiegare famiglia per famiglia. Andavamo a dire loro che, se continuavano a educare i loro figli in modo sbagliato, rischiavano di perderli e andavamo a dire loro che stavamo facendo la ZTL per consentire ai loro bambini di poter giocare in sicurezza per le strade di Bari Vecchia – se l'avete vista è il posto ideale per giocare e non lo era a quell'epoca. Questo lavoro di interlocuzione ha centinaia di episodi peraltro noti, perché chi allora era consigliere comunale, come il senatore Melchiorre, sa quante volte sono stato per strada a cercare di pacificare e di anche imporre le regole da parte del comune, perché il quartiere andava liberato dalle auto, andavano messe le telecamere e bisognava dare esecuzione alle decisioni del comune. Anche l'incontro da me citato dal palco aveva l'unico scopo di far capire che l'aria era cambiata, che dovevano comportarsi bene, mai per chiedere protezione, come qualcuno sostiene in maniera strumentale o per errata interpretazione delle mie parole, senza conoscere i fatti.
  L'evento fu un evento, come tutti gli altri di cui vi sto parlando, per imporre il rispetto delle regole anche a chi non aveva capito il significato politico e sociale dell'amministrazione che io guidavo. Se devo fare una confessione, è evidente che utilizzavo la mia storia personale, perché mentre persino i vigili Pag. 17o i poliziotti e i carabinieri e certamente i politici precedenti facevano fatica a farsi riconoscere questo ruolo – era una battaglia quotidiana – per ragioni che a questo punto non saprei neanche spiegare io giravo per tutta la città nel pieno rispetto perché non è mai successo nulla che mi riguardasse. Certo, ci sono stati momenti difficili, momenti di conflitto. Faccio un esempio: quando chiusi il lungomare di Bari per sovvertire una abitudine che c'era di parcheggiare le macchine in tripla fila per prendere il fresco durante l'estate, ci fu una vera e propria insurrezione, peraltro sostenuta politicamente dalla Circoscrizione di Bari vecchia, il cui presidente si chiamava Ferorelli, se non sbaglio, che contrastava questo mio provvedimento. Ci fu addirittura un momento, non ricordo l'anno, in cui in corso Vittorio Emanuele, quindi davanti alla Prefettura e davanti al Comune, queste persone ebbero la forza di portare dei copertoni che incendiarono e la polizia non seppe trovare altro modo per risolvere il problema, data la situazione, che portarmeli su. Parlai con una donna, e quando chiesi al poliziotto chi fosse non era stata identificata. Essa mi disse che avevano fatto questa specie di insurrezione perché non riuscivano più a vendere le birre sul lungomare. Io le dissi che lei non poteva vendere le birre senza la licenza e lei mi rispose che la licenzia se la era data da sola. Questo era il clima ed è evidente, forse mi sbaglio, che i cittadini baresi chiedevano questo a me in quel momento, cioè io ero uno dei magistrati di punta della Direzione distrettuale antimafia e, ammetto, anche con qualche contraddizione teorica, mi ero ritrovato a fare il sindaco e questa cosa non l'abbiamo decisa noi, è stata decisa dal popolo barese, è stata decisa persino contraddicendo i normali equilibri politici. Voglio ricordare che quando sono stato eletto sindaco con il 54 per cento dei voti a 41, le elezioni europee, che si svolsero nello stesso giorno, avevano la percentuale di voto Pag. 18completamente invertita. Non c'è quindi un ragionamento politico dietro quell'amministrazione, dietro il modello che abbiamo realizzato, si è consolidato dopo. C'era un'intuizione popolare proveniente dal basso che chiedeva un cambiamento e questo cambiamento utilizzava, ripeto, anche con qualche contraddizione, una figura che veniva da un altro contesto e che probabilmente ha fatto anche fatica. Se proprio devo fare ammenda di qualche cosa, ho fatto fatica a cambiare ruolo. Faccio un esempio: davanti all'Università di Bari, facoltà di Giurisprudenza, c'era un parcheggiatore abusivo che utilizzava addirittura un'ansa del giardino – stiamo parlando del centro di Bari – per parcheggiare le macchine, il senatore Melchiorre se lo ricorderà. La prima volta chiedo ai vigili di sgombrare, sgombrano. Mi pare che l'abbiano sgombrato due volte, la terza volta sto andando a piedi all'Università per un convegno e me lo ritrovo lì, e mi venne non so nemmeno io cosa: mi fermo, chiamo il comandante dei vigili, chiamo la «Multiservizi», se non mi ricordo male, e chiedo al telefono se avessero avuto un pezzo di guardrail perché dovevo chiudergli l'ansa – poi il senatore vi darà i dettagli e vi farà il disegno della piazza perché la conosce meglio di me. Io misi un guardrail davanti a quest'ansa, lì in diretta, con tutte le televisioni, un manicomio che non finiva mai. Probabilmente non lo rifarei, perché mi sono evoluto diciamo così da quel momento, ho cercato di moderare la mia indignazione. Non ci sono ancora riuscito totalmente perché non è facile cambiare anche quando diventi anziano, però questo anelito alla liberazione dei luoghi era un anelito che il sindaco viveva in diretta.
  Quindi sono andato dalla sorella di Antonio Capriati per ribadirle con grande serenità, ma anche con molta determinazione, che a piazza San Pietro le regole non le avrebbero più fatte loro per stabilire se dovesse esserci il parcheggio o no, se Pag. 19ci dovesse essere il varco o no, ma le facevamo noi. Devo anche dire che il rilascio degli immobili confiscati alla famiglia probabilmente fu oggetto di questa discussione perché precisai, in occasione di quel colloquio, che se non avessero rilasciato gli immobili in modo bonario li avremmo comunque liberati. È chiaro che è un episodio di quindici o sedici anni fa. Non so se vi è capitato, in questi giorni mi sono riguardato un sacco di documenti e mi sono capitati addirittura alcuni documenti che ho firmato, copie degli atti della Procura, e non ricordavo minimamente nulla di questi fatti. Quindi non escludo di avere dato dettagli sbagliati e se, come ho sentito, l'attuale sindaco di Bari ricorda di non essere stato con me, probabilmente ha ragione lui, però è sicuramente accaduto un altro episodio molto simile in cui io e il sindaco eravamo per strada a piazza della cattedrale – il sindaco che ovviamente non era il Decaro di adesso, era un ragazzo di 32 anni che mi dava del lei e a cui non usciva il fiato dalla bocca quando parlava con me, io non lo conoscevo, anche perché fu scelto per il suo curriculum di ingegnere dell'ANAS e io dovevo fare la rivoluzione del traffico a Bari, cosa che peraltro abbiamo anche fatto, ma ve ne esento. A un certo punto mentre stavamo in piazza della Cattedrale che è il cuore pulsante, assieme a San Nicola, ma forse persino di più di San Nicola, mi disse: «Vedi sono stati quelli!» con riferimento all'episodio e devo confessare che inizialmente, a vedere la faccia di Antonio, mi era venuto da ridere nel senso che era molto spaventato, anche perché aveva a che fare con una realtà che non era la sua. Se uno avesse detto a me: «Per favore traccia una strada o fammi un pezzo di autostrada» sarei venuto meno, perché è un altro mestiere. Lui, assieme alla ZTL, stava svolgendo un lavoro al quale bisognava prepararlo. Mi ricordo che affrontai questi ragazzi e dissi loro che questo ingegnere era l'assessore, come se fossi stato io, quindi per Pag. 20favore, basta, non toccatelo. Era esattamente lo stesso discorso che facevo a tutti di fronte alle rimostranze sulla zona parcheggio, anche perché dovevo presentare all'intera città persone sconosciute, i miei assessori, che dovevano svolgere la funzione e che dovevano avere la mia protezione, non quella della sorella del boss, la mia protezione, perché io ero il sindaco di quella città e avevo il dovere di fare quanto necessario per far lavorare serenamente i miei assessori. Qualcuno mi chiede perché non fossimo andati dalla polizia. Devo confessare che il racconto di Antonio non contenevano notizie di reato, decenti diciamo, nel senso che il fatto era molto confuso, era stato affrontato da uno che aveva alle spalle, aveva sentito una cosa dura, insomma sinceramente era un discorso che se l'avessimo riportato al maresciallo dei carabinieri... mi si può chiedere se mi potessi permettere di valutare se una cosa sia notizia di reato. L'avevo fatto fino a poco tempo prima: non erano una notizia di reato, era un evento di colluttazioni varie, colluttazione in senso dialettico, di incontri che voi forse non riuscite a immaginare. Sotto il portone del comune, faccio un altro esempio, e il senatore Melchiorre mi è sempre testimone, si riunirono tutti i dipendenti delle Case di cura riunite, che erano rimasti senza lavoro. Io scendo davanti al comune, c'erano delle rimostranze fortissime – un po' come poi è successo a Taranto non appena sono diventato presidente, l'ho detto tante volte – una donna mi dette un calcio. Mi girai semplicemente, guardando questa donna, così come sto guardando lei, e poi ripresi a parlare facendo finta di nulla. Chi non ha affrontato situazioni del genere non riesce a comprendere fino in fondo che c'è il momento, come sempre ho fatto, di andare alla Procura della Repubblica e denunciare fatti o accompagnare persone, e c'è il momento in cui devi gestire una situazione in cui l'autorità sei tu e non puoi delegare l'autorità e l'autorevolezza ad altri. Il Pag. 21fatto che riguardava l'assessore Decaro non era una notizia di reato e quindi non ritenni, perché la responsabilità è solo mia, di fare denuncia, ma di affrontare la questione nel modo in cui ho detto cioè continuando a parlare e stando al fianco dell'assessore per aiutarlo a superare tutti questi conflitti che a mano a mano si erano sviluppati. Questa cosa alle 20.000 persone della piazza era chiara, nessuno ha frainteso quella frase. La frase è stata fraintesa da chi non ha mai vissuto il contesto e io per questo «non me la prendo». È lì che ho sbagliato: ho dato cioè l'impressione a chi non ha vissuto cose del genere quelle cose, raccontandogliele in una maniera tale da poter facilmente dire che Emiliano, con i pantaloni in mano, è andato dalla sorella del boss a chiedere protezione per Decaro. La scena è comica anche a raccontarla perché in quel contesto, ripeto, avevo un'altra percezione da parte loro: l'ultima cosa che potevano immaginare è che io potessi andare a chiedere protezione a loro, anche perché, appartenevo a quella categoria di persone, e credo che in Commissione antimafia ne abbiate traccia, parte infame del mondo. Io ero uno sbirro, con me non si può parlare, se si parla con me non lo si può ammettere, sono lo sbirro che aveva fatto condannare all'ergastolo il fratello. Anche solo dire che mi ha fatto entrare in casa era una cosa inconfessabile e mi scuso con la signora per averlo detto pubblicamente perché effettivamente la ho messa in imbarazzo. In questo modo però abbiamo ripristinato il controllo del territorio, senza operazioni militari, senza il battaglione dei carabinieri che era lì, senza la Celere. Abbiamo ripreso con la fatica quotidiana, con le fioriere, con il ragionamento, con le agenzie, con i servizi sociali. Dimenticavo di dire che quando sono diventato sindaco a Bari c'erano solo 12 assistenti sociali e quindi erano travolte dalla situazione. Ricordo che erano talmente poche che accadde un fatto terribile cioè una famiglia Pag. 22seguita dai servizi sociali praticamente affamò e fece morire una bambina – si chiamava Eleonora – nel quartiere di Enziteto, oggi San Pio. I genitori di questa bambina sono stati condannati a 30 anni di reclusione e gli assistenti sociali che seguivano questa famiglia furono messi «in stato d'accusa». Ero stato appena eletto e ne ho passate un sacco da questo punto di vista – il Ministro forse era Prestigiacomo, non ricordo – perché si sostenne che i servizi sociali di Bari non funzionavano. Premesso che facevano tutto il possibile – e il senatore Melchiorre lo sa perché li ha guidati – noi, nel giro di poco tempo, abbiamo portato questi assistenti sociali ad essere nel numero di 53-54, un altro mondo, e devo dire che sono stati indispensabili per fare questo lavoro così complicato.
  Un'altra cosa. Ovviamente tutto quello che vi ho detto non starebbe in piedi se voi non poteste constatare il cambiamento della città di Bari, perché vi sto parlando di attività politica, di antimafia sociale e di repressione della mafia non attraverso le misure cautelari, non attraverso le indagini e le condanne, ma attraverso la politica, che credo sia una cosa di vostro grande interesse. Se questo metodo, che abbiamo tentato di esportare, ne abbiamo parlato tante volte, se ogni comune importante avesse un'agenzia come questa, se le agenzie dei comuni lavorassero in connessione con uffici della regione Puglia – perché poi ho preso questa esperienza e l'ho riportata a livello della regione Puglia, abbiamo investito 30 milioni di euro in attività di antimafia sociale sostenendo attività ovunque, in connessione con le scuole, le associazioni, l'Associazione nazionale magistrati, abbiamo istituito nella mia amministrazione in regione la Commissione antimafia, abbiamo promulgato il testo unico per la legalità e l'antimafia sociale che mi permetterò di trasmetterle, presidente, perché si tratta secondo me della legge di antimafia sociale più avanzata d'Italia, abbiamo varato appunto Pag. 23questi cantieri innovativi dell'antimafia sociale per il riutilizzo dei beni confiscati perché chiaramente il comune di Bari ha potuto, assieme agli altri comuni pugliesi, riutilizzare i beni perché c'erano i finanziamenti della regione perché i comuni non hanno i soldi. Il comune di Bari non avrebbe mai potuto chiedere l'assegnazione di 140 immobili se non avesse avuto il nostro sostegno. Anche in regione abbiamo fatto la stessa delibera di costituzione obbligatoria nei processi di mafia: in un processo che riguardava estorsione di imprenditori di Foggia di imprenditori, essi non si sono presentati in aula e l'unica persona che era presente a rappresentare la parte civile ero io. Abbiamo anche rafforzato il Nucleo ispettivo in sanità che è diventato una specie di piccolo centro di controllo della sanità di secondo livello, cioè un controllo che corrisponde alla potestà di vigilanza della giunta: ho avuto la disponibilità di moltissimi ex ufficiali di polizia giudiziaria con i quali ho lavorato nel tempo, ma anche di altri che volessero partecipare per lavorare al NIRS, che sta facendo un lavoro egregio sia dal punto di vista dei suggerimenti di modifiche organizzative sia dal punto di vista del controllo di legalità. Stiamo estendendo questo modello, il NIRS, che abbiamo messo a punto in sanità, a tutto il resto dell'Amministrazione, quindi, costituiremo a breve un Nucleo ispettivo della Regione Puglia.
  Concludo dicendo una cosa sulla Regione Puglia: non è in corso nessuna indagine – lo so che per molti è una sorpresa. Immaginate che la campagna mediatica che abbiamo subito è stata tale che un mio assessore era convinto che la assessora che si è dimessa per le vicende del marito fosse stata arrestata, sto parlando di un membro della giunta, non mi fate dire chi. Capirete quindi – credo che sia uno dei compiti della Commissione antimafia – vi chiedo tutela, cioè vi chiedo di raccontare a tutta l'Italia, per favore, non siete obbligati a farlo, ma Pag. 24io ve lo chiedo pressantemente, di raccontare che il presidente della regione Puglia che oggi è stato in audizione, non è oggetto di alcuna indagine, di nessun tipo, nessuna delle indagini di cui avete parlato, perché ho l'impressione che, anche a causa di alcune dichiarazioni di deputati, ci sia una confusione, dovuta anche alla sfortunata contemporaneità con altre vicende, ci sia una confusione per cui hanno l'impressione che io debba rispondere di qualche cosa o a qualcuno. Sono venuto qui, e la presidente me lo ha confermato, per dare un contributo, sulla base della mia esperienza, alle vostre conoscenze, in materia di antimafia, soprattutto antimafia sociale, che è un settore molto importante, perché sull'antimafia repressiva ho perso aggiornamento e onestamente non sarei molto utile. Vi prego di ribadirlo, cioè ripetetelo a tutti, che la Regione Puglia non c'entra nulla con le indagini in corso a Bari. Non è un problema direttamente mio, ma devo dirvi che neanche la giunta del comune di Bari è oggetto di alcuna indagine, per quello che risulta, è esente da qualunque tipo di indagine. Non è che stanno approfondendo, non c'è nessuna indagine che riguardi né il comune di Bari né la Regione Puglia. Per favore mi aiutate a dirlo all'Italia intera che non c'è nessun paragone tra fatti diversi che stanno accadendo in altri luoghi? Potete chiedere ai deputati dei vostri rispettivi partiti di non mettermi in paragone con vicende che sono dolorosissime, ma che non hanno niente a che vedere con la mia posizione? Ve lo posso chiedere? È questo il vostro ruolo? Penso di sì, aiutatemi a ripristinare la verità e a raccontare i fatti per come sono andati. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie presidente. Ci sono già diversi iscritti a parlare. Però anche ricollegandomi a questo suo «appello finale» credo di doverle fare una domanda per poter sgombrare il campo da altri dubbi che sono circolati. Lei sa che, da numerose fonti aperte, si apprende che lei poco prima dell'esecuzionePag. 25 della misura cautelare a carico di Alfonso Pisicchio, lo avrebbe – questo leggiamo sui giornali – avvisato di indagini a suo carico invitandolo alle dimissioni. Non posso non chiederle se questo corrisponde al vero, in questo caso come è venuto a conoscenza dell'indagine in corso e, se è venuto a conoscenza dell'indagine in corso, perché non ha ritenuto di denunciare un'illecita comunicazione di un'informazione segreta invece che comunicarla alla persona interessata?

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Nel caso di specie non ho realizzato condotte men che trasparenti. Non posso che riportarmi al comunicato stampa che ho diffuso in data 11 aprile ultimo scorso, che ho con me tra le mie carte e che posso mettervi a disposizione, ribadendo ancora una volta di essere a completa disposizione della Procura di Bari nel caso dovesse rendersi necessario un qualsiasi ulteriore approfondimento rispetto a quanto sin qui accertato da quell'ufficio. Vi leggo il comunicato.

  PRESIDENTE. Colleghi, fate rispondere, poi interverrò io.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. «La nomina a commissario ARTI di Alfonso Pisicchio è stata effettuata nel dicembre scorso al solo fine di seguire il percorso legislativo con eventuale riformulazione del disegno di legge per l'attribuzione all'ARTI delle competenze aggiuntive di trasferimento tecnologico. L'incarico aveva natura temporanea, questo è il ruolo del commissario, e sarebbe seguita successivamente la nomina del direttore generale in altra persona non appena concluso l'iter di cui sopra. La nomina è stata effettuata sulla base del fatto che il professor Pisicchio aveva dato assicurazioni che le indagini a suo carico erano state chiuse». Mi fermo un secondo. Della pendenza dell'indagine si sapeva dal luglio del Pag. 262020, era un'indagine nota, quindi non ho avuto nessuna particolare notizia. «Nel momento in cui è stato richiesto allo stesso professor Pisicchio di dare riscontro fattuale a queste sue assicurazioni, alla luce delle verifiche a trecentosessanta gradi che l'amministrazione regionale sta effettuando su tutte le eventuali situazioni giudiziariamente rilevanti». Voglio dire che, dopo i fatti che hanno riguardato alcune personalità politiche e no, abbiamo fatto un riepilogo di tutte le situazioni in cui c'erano indagini notoriamente aperte a carico di Tizio, Caio o Sempronio e abbiamo chiesto il riscontro. In questo senso si è dimesso il capogruppo di un partito, si sono presi i provvedimenti, c'è stato un lavoro di accertamento delle situazioni. Siccome questa indagine era nota, semplicemente si è chiesto a chi di dovere di dare riscontro di quanto affermato, essendo peraltro passati moltissimi anni. «Dopo tali riscontri, in data di ieri» scrivevo nel comunicato «ho proposto alla giunta di sostituirlo con un dirigente della regione Puglia. La esecuzione delle misure cautelari e quanto riportato dalla stampa in merito alle accuse rivolte allo stesso e agli altri co-indagati costituiscono elementi gravissimi e intollerabili». Questo è ciò che posso dirvi, non posso aggiungere altro, anche perché ho capito da questa domanda che, da essere uno che sta qui per darvi una mano a comprendere il sistema, devo adesso darvi delle risposte che vi ho dato però, non mi sono certamente sottratto – devo darvi delle risposte sul fatto che non ha nulla a che vedere, per quello che mi consta, con la criminalità organizzata e mafiosa. Lo dico per voi. Io, quello che posso e debbo dirvi ve l'ho detto e credo di essere stato collaborativo anche di fronte a una domanda che, onestamente, giudico incongrua rispetto all'oggetto dell'audizione.

  PRESIDENTE. Presidente, così come lei ha fatto legittimamente la sua relazione, i membri, e il presidente a maggior Pag. 27ragione, possono fare le domande che reputano congrue. Fermo restando questo, ovviamente nessuno la vuole obbligare a rispondere, sono cose note.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Ho risposto. Qual era la domanda?

  PRESIDENTE. Io non l'ho mai interrotta, e la prego, presidente, di non interrompere me, poi le do la parola senza problemi, non deve diventare un dibattito.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Chiedo scusa.

  PRESIDENTE. Un attimo, onorevole Orlando, sto parlando, quando finisco le do la parola. Il tema è quello che è stato riportato e che è tra virgolette, peraltro: «C'è una vecchia inchiesta che ti riguarda e che ha ripreso slancio». Questo è stato riportato su fonte aperta, quindi la risposta che lei mi dà è: «Si sapeva». Non era questo ovviamente il tema, fermo restando che se volesse rispondere possiamo andare in seduta segreta, ma se ritiene di dover rispondere solo alla Procura, lo può fare, però devo prendere atto che sul tema specifico preferisce non rispondere. Prego, onorevole Orlando.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Chiedo scusa, onorevole Orlando.

  PRESIDENTE. Prego, presidente.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Io ho risposto. Ho detto che non ho realizzato condotte men che trasparenti, vi ho dato la risposta che ho dato pubblicamente sul punto e ho riletto il comunicato stampa. Dopodiché posso anche sintetizzarvelo, non mi sono rifiutato di rispondere. Pag. 28Posso solo dire però che i messaggini, di cui si parla sulla stampa, mi risulta siano stati acquisiti mi risulta anche questo dalla stampa – dalla Procura della Repubblica e quindi l'unico soggetto che può dare risposta alle domande che lei mi ha fatto il Procuratore della Repubblica che mi risulta avete sentito ieri. Se gli avete posto la domanda e lui ha risposto, benissimo, io non ho altro da aggiungere, ma non mi sono assolutamente rifiutato di rispondere, ci mancherebbe.

  PRESIDENTE. Grazie, prego onorevole Orlando.

  ANDREA ORLANDO. Grazie, intendo intervenire sull'ordine dei lavori. Il presidente Emiliano ha presentato una relazione nella quale è definito un perimetro rispetto alle questioni di cui la Commissione si dovrebbe occupare. Se questo perimetro si ritiene non sia sufficiente, prima di iniziare una discussione nella quale questa Commissione assume una sorta di funzione di riesame rispetto a procedimenti giudiziari aperti, presunti, ipotizzati, sarebbe bene che questa cosa la chiarissimo preventivamente perché la vicenda dei messaggini e dell'eventuale fuga di notizie, come è stato sollevato, non ha nessuna attinenza al tema della presenza della criminalità organizzata a Bari. Lo dico soltanto, presidente, per dare un ordine ai nostri lavori, nel senso che a questo punto chiediamo al presidente Emiliano di integrare eventualmente con altri elementi che riteniamo siano necessari, ma non vorrei – lo dico così, a occhio, magari mi sbaglio, magari sono pessimista – che in qualche modo si apra una discussione attinente a procedimenti giudiziari che, come ha precisato il presidente Emiliano, non hanno diretta afferenza all'ente da lui guidato o ad altri enti e che però per ragioni di associazione territoriale possano stimolare una curiosità e un'attenzione da parte dei colleghi della maggioranza. Lo dico soltanto per dare ordine ai nostri lavori, questa è la Pag. 29questione fondamentale. Non penso che questa Commissione debba assumere quella funzione che spesso ha assunto, ma se lo dovesse fare è meglio che lo sappiamo prima e ci organizziamo di conseguenza. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Orlando, le sgombro il campo da ogni dubbio. Non a caso, quando ho introdotto questa audizione, ho detto che questo filone non è peraltro nemmeno su Bari, perché altrimenti non avrei richiesto gli atti di tutti i casi che in questi giorni si sono succeduti, ma è necessario a individuare le modalità che la criminalità organizzata utilizza per entrare in rapporto con la politica e, come voi mi insegnate, perché altrimenti non avremmo chiesto altre carte, questo riguarda anche la corruzione e altri fatti che, nello specifico, riguardano Pisicchio, quindi in questo senso, ma non credo di dovermi giustificare, rientrava la mia domanda. Per quanto riguarda gli approfondimenti, è dovere dei commissari valutare che tipo di approfondimenti chiedere nelle loro domande, io certamente non indirizzo le relazioni degli auditi.
  Ho iscritti diversi colleghi, se ce ne sono altri lo possono fare in modo che riesco a organizzare al meglio i lavori. Prego, senatore Gasparri.

  MAURIZIO GASPARRI. Grazie, presidente. Ci sono varie questioni che sono emerse anche su fonti aperte, come lei ha detto, sulle quali è opportuno fare un approfondimento. Ad esempio, so che sono state svolte delle indagini riguardante l'AMTAB, che è una società controllata dal comune e questo denota una vicenda, che è stata pubblicamente discussa, di infiltrazioni attraverso questa società nel contesto barese. Il presidente Emiliano ci ha tenuto a fare una descrizione ampia e lunga, era suo diritto, che ha esorbitato dalla vicenda della sua funzione di presidente della Regione, ma ha storicizzato la Pag. 30vicenda di Bari e il degrado della città, la genesi anche del suo impegno politico-amministrativo e anche le vicende che spesso hanno riempito le cronache. Per cui mi sembra legittimo chiedere anche qualche sua valutazione rispetto a tutto ciò che è avvenuto. Nello specifico, l'AMTAB è stato un punto molto particolare nella vicenda barese perché a noi preoccupano molto queste vicende circa l'aggiudicazione di appalti da parte del comune e da parte di chi ha gestito il territorio e quindi vorremmo capire che cosa sa lui di questa vicenda, se ci sono procedimenti anche in altre società partecipate. È vero che tra comune, regione e tra una città e l'altra, si rischia di fare una confusione, però la storia è intrecciata, presidente Emiliano: lei stessa – la ha raccontata lei in un comizio – ha raccontato la vicenda della visita alla sorella del boss con Decaro. Oggi ci ha detto che se Decaro non se lo ricorda, forse ha ragione Decaro, ma lo dice con un tono di uno che dice che ha torto Decaro, o almeno così ho capito. Siccome c'è un intreccio evidente tra le personalità e la vicenda politica, è ovvio che facciamo anche delle considerazioni che rischiano di intrecciare le vicende.
  Cerco di essere rapido. Lo trovo discutibile: lei ha detto a un certo punto: «imporre regole». Ora, è giusto imporre le regole ma non andando a casa delle persone sbagliate. È un metodo errato, siccome questa è la Commissione antimafia, anche sotto il profilo pedagogico, educativo e di indirizzo, mi pare che se tutti gli amministratori vadano a imporre regole a casa delle sorelle o dei parenti dei boss, diamo un indirizzo complicato che poi rende difficile distinguere. Lei ha la sua storia e dice che ci può andare e se ci va il vice sindaco di Lamezia o di Caltagirone che fa, va con lo stesso spirito? Questo ci interessa, anche come indirizzo complessivo in quanto Commissione: trovo sconcertante quella sua azione, quella sua iniziativa che denota un malinteso spirito delle istituzioni. Così come le Pag. 31chiedo formalmente: quando lei ha fatto la manifestazione in cui ha raccontato questo fatto, un sacerdote dell'associazione Libera, don Cassano, ha definito criminale il Ministro dell'interno Piantedosi, che lei oggi ha citato positivamente. Siccome non credo che il Ministro Piantedosi sia un criminale, non mi risulta che lei poi su quel palco abbia interrotto quello sciagurato che ha data quella definizione e che non è stato oggetto di iniziative penali perché il Ministro dell'interno ha ritenuto di non dover querelare un prete. Dovrebbe essere la Chiesa e il suo ordine gerarchico a spiegargli chi sono i criminali. Lei non ha preso le pubbliche distanze da questa vicenda, ha l'occasione per farlo, si chiama don Cassano, non è il calciatore, è un prete, che ha detto una cosa sconcertante in una manifestazione pubblica autoassolutoria che a me è sembrata di stampo quasi somozista.
  Concludo dicendo che francamente ci sono anche delle coincidenze: la sua gestione ha determinato molti passaggi politici, e ho constatato a volte che alcuni passaggi politici poi sono stati eseguiti da delibere della regione, sulle masserie o su altre cose. Qualche volta qualcuno che è passato nelle sue file ha poi avuto lo sblocco di qualche pratica dalla Regione? Di finanziamenti leciti e legittimi di pratiche che giacevano e che poi, appena quello ha cambiato orientamento, la pratica si è sbloccata e qui parlo della Regione?
  Infine su Pisicchio non mi ha convinto. Lei è un indovino perché impone quella decisione a poche ore dall'arresto: io sono convinto che lei sapesse di quella decisione e l'audizione segretata del Procuratore di Bari mi ha convinto moltissimo. Ho capito molte cose di questo link, è segretata e non posso parlarne, ma sono uscito con le idee chiarissime dall'audizione segretata del Procuratore di Bari e mi ha chiarito anche la Pag. 32profezia su Pisicchio, mi consenta, quindi la sua versione è inaccettabile.

  PRESIDENTE. Prego, presidente.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Se ho capito bene, vengo richiesto di dare un mio punto di vista sulla vicenda dell'AMTAB, è così? Di dare un mio punto di vista sulla condotta di don Angelo Cassano durante la manifestazione, anche eventualmente prendendo le distanze da lui sul Ministro Piantedosi, e poi mi ha chiesto se qualcuno ha avuto uno sblocco di pratiche dopo essere transitato politicamente? Ho capito.
  Per quanto riguarda l'AMTAB. Ovviamente la vicenda AMTAB che riguarda me risale al 2011, quindi non sono a conoscenza di fatti più recenti. Ho raccolto qui alcune carte e posso dirvi che, con nota di protocollo 63257 del 14 marzo 2011, il direttore generale del comune, allora era Vito Leccese che è l'attuale candidato sindaco – mi riferiva di avere incontrato il giorno precedente il presidente dell'AMTAB S.r.l. «Durante l'incontro, Antonio Di Matteo mi ha rappresentato con viva preoccupazione una situazione allarmante rispetto a episodi di malcostume e malversazione che interessano la sua azienda. In particolare, con riferimento alla malversazione denunciata, il presidente ha più volte fatto riferimento a episodi specifici che hanno riguardato le procedure di individuazione di soggetti esterni all'azienda per i servizi della certificazione di qualità e del medico competente con annessi servizi di carattere sanitario per la tutela della salute dei lavoratori. Oltre a ciò, a detta dello stesso presidente, l'azienda sarebbe interessata da un incremento di furti di gasolio e di pezzi di ricambio. Il presidente mi ha comunicato di avere interessato i Carabinieri per avviare opportune indagini. Non mi è stato possibile capire in che modo Pag. 33e con quali forme siano stati interessati i Carabinieri. Inoltre, il presidente ha consegnato le risultanze di una commissione d'indagine interna sull'incidente occorso il 24 febbraio scorso, l'autobus individuato dal numero sociale 7045. Alla luce di quanto ascoltato, ritengo indispensabile avviare una procedura di verifica amministrativa e di interessare formalmente l'autorità giudiziaria». In pari data, io scrivevo: «Si avvii immediatamente la verifica amministrativa e si richieda incontro al Procuratore della Repubblica per informarlo dei fatti. Bari, 14 marzo 2011». Dopodiché, il 15 marzo, con nota di protocollo 65173, a mia firma, costituivo una commissione d'indagine nell'esercizio del cosiddetto controllo analogo: «Vista la nota del direttore generale 63257 del 14 marzo 2011, si ritiene opportuno, sentito il direttore generale, costituire una commissione per la verifica degli episodi denunciati così composta: presidente della Commissione, segretario generale dottor Mario D'Amelio; componente della commissione, direttore Ripartizione mobilità urbana ingegner Paticchio; componente della Commissione, capitano Pizzuto Massimo Ripartizione polizia municipale; segretario della Commissione, dottoressa Cristina Di Pierro. Gli atti in possesso della direzione generale saranno consegnati in via riservata al presidente della commissione. La commissione vorrà relazionarmi in merito ai riscontri effettuati entro il 28 marzo 2011», quindi a stretto giro. Il segretario generale, dottor D'Amelio, in data 11 aprile 2011, con protocollo 88303, trasmetteva gli atti della commissione di indagine amministrativa sulla società in house AMTAB, costituita con provvedimento del sindaco di Bari 65173 del 15 marzo 2011: «Si trasmettono, in allegato, i verbali delle sedute del 21 marzo, del 31 marzo, del 4 aprile 2011 della commissione di indagine amministrativa sulla società in house AMTAB S.p.A., costituita con provvedimento del sindaco di Bari di cui sopra, stante la Pag. 34possibile rilevanza penale di alcune dichiarazioni e circostanze rappresentate.». A questo punto, il 30 giugno, alla scadenza del precedente presidente, con nota di protocollo 161179 del 30 giugno 2011, si trasmetteva al direttore dello staff delle società partecipate e al vicesindaco, un provvedimento di nomina del dottor Michele Lepri di Gallerano, che era un ex prefetto, che era stato nominato amministratore unico di AMTAB S.p.A. per un periodo temporaneo, proprio al fine di approfondire i fatti di cui sopra. Infatti il provvedimento, che è il 159197 del 28 giugno 2011, era intestato: «Nomina straordinaria e temporanea amministratore unico di AMTAB S.p.A.». Vi trascuro le parti meno rilevanti. Vista la eccezionalità della situazione, nomina quale amministratore unico il dottor Michele Lepri di Gallerano, nato a Napoli il 27 settembre 1945, prefetto a riposo, in via straordinaria e temporanea per la durata di sei mesi. Il prefetto in questione mi trasferiva una nota relativa a varie situazioni, e, in data 21 luglio 2011, con nota di protocollo 179966, questa nota veniva trasmessa al dottor Antonio Laudati che era il procuratore distrettuale antimafia di Bari, che quindi veniva informato di tutto quello che gli abbiamo riferito, sin dall'epoca. La nota è allegata, ve la leggo: «Facendo seguito a quanto richiesto le evidenzio le posizioni dei candidati Leonetti, Liberti e Parisi». Questo è particolarmente importante perché il Parisi di cui si parla, credo sia lo stesso Parisi venuto alle cronache di recente, parliamo di una nota del 19 luglio 2011, mandata alla Procura della Repubblica. «In relazione alla selezione pubblica per la formazione di una graduatoria per l'assunzione di operatori di esercizio e di operatori di manutenzione, bandita dall'AMTAB il 15.5.2009. Preliminarmente è opportuno chiarire: per la partecipazione alla selezione erano richieste una serie di requisiti. Ai candidati era soltanto chiesto di dichiarare nella domanda di partecipazione, sotto la propria Pag. 35responsabilità, di essere in possesso. Per quanto attiene alla presente, si precisa che il requisito richiesto era: di non aver subito condanne a pena detentiva per delitto non colposo, di non essere stato sottoposto a misure di prevenzione. L'espletamento del concorso era stato affidato, in una prima fase, a una società esterna specializzata in ricerca e selezione del personale che ha provveduto alla valutazione dei titoli e solo di alcuni dei suddetti requisiti. In particolare, l'aver già prestato servizio in azienda, il possesso di carta di qualificazione conducente, titolo di studio, stato di inoccupazione o disoccupazione, la somministrazione e la valutazione dei test a risposta multipla nonché l'elaborazione dell'elenco degli ammessi alla prova pratica. La prova pratica di guida è stata espletata dalla commissione esaminatrice, nominata successivamente dal consiglio di amministrazione dell'AMTAB, che ha provveduto, all'esito della selezione, a stilare la graduatoria definitiva. La graduatoria finale degli idonei della selezione avrà validità 36 mesi dalla data di approvazione della delibera del consiglio di amministrazione e sarà utilizzata per la copertura di tutti i posti di operatore che si renderanno disponibili, procedendo alle nomine secondo l'ordine decrescente dei punteggi finali conseguiti sia per eventuali assunzioni a tempo indeterminato che a tempo determinato. La commissione esaminatrice, prima di avviare l'iter della prova pratica dei candidati ammessi alla stessa, provvedeva a esaminare le dichiarazioni rese dagli stessi in sede di autocertificazione. Di seguito ai controlli effettuati sulle documentazioni relative alle domande di partecipazione alle selezioni di cui all'oggetto e su quelle pervenute di ogni candidato, relative ai certificati di casellario giudiziario e ai carichi pendenti delle procure della Repubblica interpellate, le commissioni esaminatrici delle selezioni evidenziavano e proponevano al consiglio d'amministrazione dell'AMTAB, che condivideva,Pag. 36 quanto segue. Per quanto attiene ai seguenti candidati sono stati evidenziati i seguenti pregiudizi. Leonetti Antonio: lesione personale e ingiurie. Liberti Giuseppe: porto illegale di armi eccetera eccetera. Avverso l'esclusione, i candidati proponevano le seguenti azioni giudiziarie: ricorso straordinario al Presidente della Repubblica, istanza di trasposizione al TAR di Puglia, sentenza TAR. Il difensore aziendale, è l'avvocato Vito Aurelio Pappalepore. Occorre dare nuovo mandato al medesimo legale per la costituzione dell'azienda in giudizio. Il candidato ha comunque omesso di fare menzione del procedimento penale a suo carico.». Andiamo avanti. Questa è la cosa che interessa di più. Per quanto attiene alla posizione del signor Parisi Massimo si precisa che con raccomandata che giunge al destinatario il giorno successivo alla spedizione, il candidato era stato convocato per il giorno 11 maggio 2010, alle ore 8, al fine di sostenere la prova pratica della selezione pubblica in esame. Dalla ricevuta di ritorno della suddetta comunicazione, risulta che la medesima è stata ritirata il giorno 10 maggio 2010. Il giorno 11 maggio, il candidato non si è presentato per sostenere la prova pratica in esame, senza addurre alcuna giustificazione e pertanto è stato considerato rinunciatario. Il giorno 31 maggio ultimo scorso è pervenuta nota datata 12 maggio 2010 a firma della consorte del candidato con la quale è stato dichiarato che, in data 11 corrente mese, è stata recapitata la lettera di convocazione per la prova selettiva di operatore inviata in data 10 corrente mese: «In questo periodo mio marito è impossibilitato a presentarsi e le chiedo per cortesia la proroga della data per la prova in questione». Nella stessa giornata del 31 maggio ultimo scorso, alle ore 12,30, la segretaria della commissione esaminatrice, la signora Anna Rao, ha contattato telefonicamente il dottor Nicola Covella, presidente della commissione, che ha dichiarato l'accoglibilità dell'istanza suscitata, Pag. 37purché firmata dal diretto interessato. Successivamente, alle ore 12,45, tale circostanza è stata riferita telefonicamente alla residenza del candidato da parte della predetta signora Anna Rao, alla quale è stato replicato che sarebbe stata ricontattata nell'arco della stessa giornata. Nessuna comunicazione però è pervenuta alla sede AMTAB S.p.A. entro la fine della giornata lavorativa. Con nota datata 4 giugno 2010, indirizzata al dottor Nicola Covella, in qualità di presidente del consesso in questione, la consorte del candidato ha dichiarato che il marito è ancora impedito a partecipare alla prova di cui trattasi per motivi indipendenti dalla propria volontà e chiede che possa essere sottoposto alla succitata prova non appena gli sarà consentito, anche se il concorso dovesse essere esaurito. Nella medesima giornata del 4 giugno 2010, è stata svolta l'ultima sessione del concorso più volte citato. Il candidato ha proposto ricorso avverso l'esclusione prima dinanzi al TAR e poi dinanzi al giudice del lavoro. A seguito dell'esplicito invito del magistrato a una conciliazione della lite, il consiglio di amministrazione si è determinato per l'ammissione del candidato alla prova pratica e la commissione esaminatrice si è riunita in data 21.12.2010 per permettere lo svolgimento della prova pratica esclusivamente per il candidato Massimo Parisi, ammesso a partecipare alla suddetta prova selettiva. Il signor Parisi ha quindi superato la prova pratica ed è stato inserito nella graduatoria finale e in data 20.6.2011 è stato assunto all'AMTAB con contratto a tempo determinato per un periodo di tre mesi, per le esigenze di copertura del servizio, stante le ferie estive del personale in organico. Con i migliori saluti. La responsabile, avvocato Camilla De Candia. Esiste agli atti di questa procedura un promemoria riservato che pure è stato mandato alla Procura della Repubblica nel 2011, che vi leggo.

Pag. 38

  PRESIDENTE. Se è ancora riservato, non ce lo può leggere in seduta pubblica.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Non credo che sia riservato dal 2011.

  PRESIDENTE. Un documento che è classificato come riservato non ha scadenza, lo dico per lei, lo può lasciare agli atti della Commissione.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Se è riservato, non lo posso lasciarvi anche agli atti.

  PRESIDENTE. La Commissione può ricevere atti riservati e segreti, ne abbiamo molti, le assicuro.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. L'atto più importante è questo che sto per leggere.

  PRESIDENTE. Sì, ma io non so che documento sia, lei se ne assume le responsabilità. Io ho il dovere di dirle che gli atti riservati non possono essere letti in seduta pubblica.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Mi scusi, presidente, è riservato nel senso che è un promemoria dell'amministratore unico a me, quindi è una riservatezza d'ufficio, non è una riservatezza giudiziaria.

  PRESIDENTE. Bene.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. «Ieri, 12 luglio 2011, all'uscita dall'azienda, intorno alle 19-19.30, mentre ero in macchina di ritorno a a casa, ho ricevuto una telefonata sul cellulare aziendale, da numero sconosciuto. Normalmente non risponde a chiamate sconosciute, ma, essendo in Pag. 39macchina, ho risposto meccanicamente. Dall'altro capo del telefono, un tale mi ha detto grosso modo queste frasi: lo Zito è riuscito a entrare in azienda Parisi e adesso anche Lovreglio vuole essere sistemato in officina. L'ho invitato a presentarsi, senza nascondersi nell'anonimato, a fare eventuali denunce dicendogli anche di continuare a parlare, augurandomi che la telefonata fosse intercettata. Immediatamente dopo, l'anonimo ha chiuso la telefonata. Credo che si riferisca a queste due situazioni: uno, Parisi. Parisi ha partecipato alla selezione pubblica per la formazione di una graduatoria di idonei da cui attingere per future esigenze di autisti. Nel linguaggio del contratto collettivo di lavoro autoferrotranvieri, la qualifica è di operatore di esercizio. Parisi è risultato idoneo alla selezione pubblica e si è classificato al cinquantaquattresimo posto nella graduatoria. Per sopperire alla carenza di personale – ferie estive – a seguito della richiesta del responsabile del movimento il CdA ha deliberato l'assunzione a tempo determinato per circa tre mesi di 43 unità, attingendo dalla graduatoria della selezione pubblica, previa visita medica di idoneità delle Ferrovie dello Stato, prevista dalle norme di settore. L'ufficio personale ha operato nel senso indicato. Il Parisi è rientrato tra quelli assunti a tempo determinato per tre mesi, contratto sottoscritto per il periodo 20.06.2011-18.09.2011. Vi è da dire che tra le rinunce e le inidoneità alla visita medica dei soggetti inseriti in graduatoria convocati dall'ufficio personale, è stato necessario, da parte dello stesso ufficio personale, farla scorrere fino al 116° posto per raggiungere il numero richiesto dal reparto movimento che ha la responsabilità di assicurare il trasporto pubblico della città. Lovreglio: Tommaso Lovreglio è un dipendente con contratto a tempo indeterminato, con qualifica operatore di esercizio. Questo dipendente ha fatto richiesta, in data 7 marzo 2011, di essere adibito ad una mansione interna, per Pag. 40motivi strettamente personali. Questa richiesta è stata portata all'attenzione del consiglio d'amministrazione dell'AMTAB nella seduta del 24 marzo 2011, che ha preso atto della richiesta e autorizzato, per l'eccezionalità e gravità della stessa, il trasferimento del dipendente Lovreglio alla movimentazione interna dei mezzi aziendali per tre mesi. Si è data esecutività al deliberato del CdA – estratto protocollo 6606, del 3 maggio 2011 – con assegnazione provvisoria del dipendente del reparto indicato per tre mesi, scadenza 15.08.2011. Negli ultimi tempi il Lovreglio ha chiesto verbalmente di essere inserito nel reparto di cambi, in quanto, nel frattempo, a far data dal primo luglio 2011, si è creata la disponibilità di un posto in organico nel magazzino ricambi, a seguito di quiescenza di un altro dipendente per raggiunti limiti di età. La qualifica posseduta da Lovreglio non è compatibile con il magazzino, ma è possibile assegnarlo provvisoriamente, attivando contestualmente una selezione interna, stante la disponibilità del posto libero per l'avvenuto pensionamento». Questi sono gli atti connessi. La sintesi di quello che vi ho letto è che, fermo restando ovviamente che non disponevo di altre notizie, queste cose sono a conoscenza della Procura distrettuale antimafia di Bari, cioè della presenza del fratello di Savinuccio Parisi, capostipite della Sacra corona unita di Bari, il padrino di tutti i vari rami, ma questo lo sapete già. Il fatto che costui in qualche modo sia entrato in AMTAB è a conoscenza dell'organismo competente sin dall'epoca. Non so se qui sono state sviluppate indagini o no: quel che è sicuro è che il comune di Bari aveva percepito una situazione. Ovviamente capirete bene che in tutte le città dove c'è stata o c'è – io direi più che altro c'è stata – un'alta diffusione del fenomeno – la Sacra corona unita, a differenza di cosa nostra o della 'ndrangheta è labour intensive cioè ha un numero di militanti e di familiari enorme e quindi praticamente Pag. 41sono ovunque, parenti, cognomi coincidenti eccetera – quindi siccome, ma per puro caso, perché adesso non ricordo i dettagli, ma per puro caso avevo cognizione della gravità della presenza di Parisi Massimo in azienda, abbiamo informato il procuratore distrettuale antimafia. Dopodiché, senza iniziative da parte dell'autorità giudiziaria, un lavoratore come tutti gli altri non poteva essere trattato in altra maniera, nel senso che non c'è stato verso. Persino il giudice del lavoro ha invitato alla conciliazione, cosa che è avvenuta. Si trattava di un contratto a tempo determinato: non so cosa sia successo dopo. Probabilmente questo contratto a tempo determinato è stato trasformato in un contratto a tempo indeterminato. Qui abbiamo la storia di come è entrato, però è una storia nella quale il comune di Bari storicamente, in coerenza con quanto vi ho detto nella fase della mia introduzione, si è comportato anche in questo caso. Le consegno il documento, presidente.

  PRESIDENTE. Manca la risposta alla seconda domanda del senatore.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Chiedo scusa. Anche io non ho apprezzato la frase di don Angelo Cassano, assolutamente. Devo anche dire che ho telefonato al Ministro Piantedosi per rappresentargli il mio disappunto e dargli quindi la mia solidarietà. Non l'ho fatto pubblicamente per le stesse ragioni per le quali il Ministro non lo ha querelato, perché si tratta di un prete. Ho ritenuto opportuno, probabilmente anche consultandomi, evitare qualunque tipo di ulteriore propaganda a una frase assolutamente inopportuna. Con il Ministro Piantedosi ho un rapporto assolutamente positivo, si tratta di un Ministro, credo, tecnico. Al di là della questione generale della quale non credo sia direttamente portatore come soggetto politico il Ministro dell'interno – il Ministro dell'internoPag. 42 fa quello che il Governo decide di fare e quindi non credo che possa essere identificato come un soggetto che ha atteggiamenti più o meno condivisibili sulla questione dell'immigrazione – comunque non era neanche la sede giusta, quella.
  Non mi risulta, per quanto io possa sapere, che ci siano persone che hanno avuto sblocchi di procedure a seguito di questo genere di passaggi di forza politica, anche perché nella Regione, come in tutte le altre, esiste una netta distinzione tra indirizzo politico e gestione. Immagino che queste pratiche rientrino nella competenza dei dirigenti amministrativi e non hanno mai coinvolto, per quello che mi risulta, la giunta. Non ne ho proprio cognizione.

  PRESIDENTE. Grazie. È iscritta la senatrice Paita, collegata da remoto.

  RAFFAELLA PAITA. Mi scuso perché ho avuto un piccolo problema con l'audio.

  PRESIDENTE. Se prova a togliere il video, intanto l'abbiamo vista, la sentiamo meglio.

  RAFFAELLA PAITA. Mi scuso per questo inconveniente. Presidente Emiliano, la prima cosa che voglio dirle – sarò molto sintetica e cercherò di essere anche molto precisa nelle domande – è che personalmente, ma direi di poter interpretare anche un sentimento vasto nella Commissione, non abbiamo apprezzato la sua discrezionale decisione di utilizzare i tempi che a lei sembravano più giusti per fare quest'audizione, e creando peraltro una sorta di link politico tra la vicenda della discussione sulla sfiducia in consiglio regionale e l'audizione in questa Commissione, che sono cose molto differenti e francamente istituzionalmente io non ho per nulla gradito il suo atteggiamento. Tanto più quando poi oggi lei viene in CommissionePag. 43 e ci dice anche che cosa dovremmo fare delle sue audizioni, addirittura della propaganda rispetto alla sua attività incessante dal punto di vista del contrasto sui temi della mafia. Decideremo noi che cosa fare o cosa non fare del suo ragionamento in questa audizione, ma francamente che lei ci venga a dire che cosa dobbiamo dire esternamente da qua mi sembra che vada oltre anche la megalomania.
  Detto ciò e detto che lei evidentemente vuole utilizzare questa occasione per farci capire come dobbiamo esercitare il ruolo di commissari antimafia – mentre io ritengo che a noi sia già sufficientemente chiaro come lo dobbiamo fare – proverò a dirle come lo voglio fare io e cioè capire un po' meglio tre questioni che dal suo ragionamento non sono per nulla chiare. La prima. Lei ci ha detto ora in maniera molto perentoria che è sicuro, sicurissimo che la sua regione e lei non sono oggetto di vicende giudiziarie. Mi fa capire come fa a sapere questa questione in modo circostanziato? È piuttosto singolare: se lei avesse detto: «A mia notizia non sono oggetto di indagini», avrei potuto capire, ma lei l'ha detto in un modo differente, cito testualmente, quindi è «certissimo di questo». Come fa a saperlo? Seconda questione. Non ho francamente capito il motivo per il quale lei nella vicenda Decaro, anziché rivolgersi alle autorità competenti, ha deciso, come poi lei ha raccontato, anche in questo caso cito testualmente, di affidare l'allora assessore Decaro alla famiglia di questo boss della mafia. Il terzo tema che le pongo è: nella vicenda Pisicchio, lei continua a dire che non era a conoscenza dei fatti che hanno riguardato Pisicchio, però quando lei prima ha provato ad argomentare ciò ha detto: «Sapevo che c'era un'inchiesta su Pisicchio, avevo chiesto a Pisicchio se tutto era terminato» e casualmente quel giorno, in concomitanza con l'uscita di questa notizia, lei chiede le dimissioni di Pisicchio, quindi qualcosa deve aver saputo. Ci Pag. 44prova a far capire un po' meglio il suo ragionamento? Perché in questo «diluvio» di parole che lei ha utilizzato per questa audizione io francamente i fatti circostanziati, precisi e chiari non li ho colti. Sarà un limite della mia intelligenza, ma forse vale la pena ritornarci sopra ed essere un pochettino più precisi. La ringrazio.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Innanzitutto è prassi, credo, di tutte le Commissioni parlamentari, anche di questa, concordare le date con gli auditi, quindi, in tutta sincerità, non avevo capito la ragione per la quale era così categorica la richiesta tra le segreterie che io venissi in una data precedente al dibattito sulla fiducia, che si è svolto di recente in consiglio regionale. Siccome conosco bene il contesto pugliese ed era già accaduto che in massa, in occasione di altri eventi istituzionali completamente separati, i deputati e i senatori pugliesi fossero andati dal Ministro Piantedosi per rappresentare il loro punto di vista, ovviamente mi sono preoccupato di informare la presidente di un mio punto di vista, cioè che il dibattito sulla fiducia di un presidente della Regione è delicato, va, possibilmente con la collaborazione delle altre istituzioni, garantito nella sua serenità e sottratto alla pressione mediatica della quale vi ho già detto, nella quale si è creata una confusione pazzesca e nella quale probabilmente c'era il rischio che qualcuno interpretasse la richiesta della fiducia come se io fossi interessato dalle indagini in corso. Poi vieni convocato dalla Commissione antimafia come se fossi coinvolto nelle indagini in corso e ho scritto una riservata – perché non l'ho resa pubblica – in cui ho chiesto alla presidente, voi l'avete letta, in cui ho chiesto alla presidente di potere per favore tenere distinti questi due momenti, in modo da garantirli entrambi, perché questo mio ragionamento – è una mia convinzione – valeva anche a contrariis. Nel senso cioè che, come garantiva la serenità del Pag. 45consiglio regionale, garantiva anche la serenità dell'audizione, perché se lo scopo dell'audizione, come voi mi avete detto, è quello di avere da me collaborazione informativa ai fini della migliore qualità dell'attività della Commissione antimafia – perché questo mi è stato detto – è evidente che la data esatta in cui devo venire a fare questa collaborazione – peraltro la presidente ha chiarito che si tratta di un'audizione libera e non di una testimonianza, non so se la senatrice Paita conosce la differenza tra un'audizione libera e un'audizione testimoniale in Commissione antimafia, io la conosco sicuramente – davo per scontato di poterla stabilire come sempre è avvenuto con tutte le Commissioni, ferme restando ragioni istruttorie della Commissione antimafia. Se la Commissione antimafia mi avesse detto, come è successo con altre Commissioni, che doveva fare una relazione entro la data «del», quindi tu devi venire prima o dobbiamo dare il nostro parere su un provvedimento legislativo entro questa data, è chiaro che devi venire prima e non avrei detto una parola, ma non c'era una data o un evento che determinasse tale necessità, tant'è che moltissime audizioni verranno dopo la mia, anzi credo di essere uno dei primi, il primo il terzo se non ricordo male. Quindi non c'era tutta questa urgenza e ho cercato in maniera garbatissima di significarlo. Non ho neanche fatto commenti pubblici, non ho detto una parola, nonostante qualcuno dicesse che stavo scappando, che avrei fatto l'audizione a casa della sorella del boss. La Commissione antimafia, quando sente qualcuno, e lo sente liberamente – il che vuol dire anche, detto proprio chiaro chiaro, che uno potrebbe anche non venire – e quella persona ti dice: «Guarda che io sono disponibile, posso venire, ti prego per favore di tenere conto che ho l'esigenza non di fare una cosetta qualunque, ma di affrontare il dibattito sulla fiducia che rischia di far teoricamente cadere una regione», io penso che Pag. 46mi debba aspettare una collaborazione istituzionale, tutto qua. Dopodiché il caso ha voluto che la fissazione d'ufficio della data, – come in una frase che diciamo noi pugliesi «Cristo è grande» – perché mi avete fissato la data «di prepotenza» diciamo così, simpaticamente di prepotenza, il 2, ed è andata a finire che io quel giorno, onestamente già lo sapevo, ho dovuto sostituire nel presiedere la Conferenza delle Regioni il presidente Fedriga, che era fuori. Quando ho letto che la liturgia della Conferenza delle Regioni consisteva nel mandare un delegato alla Conferenza stessa, ho strabuzzato gli occhi. Io non so qui come funziona, ma la Conferenza delle Regioni è una cosa seria ed è una cosa dove in linea di principio se un presidente non ha altri impegni istituzionali importanti, ci va. Aggiungiamo che, essendo io il vicepresidente della Conferenza delle Regioni, dovevo sostituire, e ho sostituito, il presidente titolare. Ovviamente ho fatto presente che aveva un impedimento. Tutto questo equivoco consideratelo superato, per quanto mi riguarda, nel senso che è andata com'è andata, chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, però in quella vicenda che io mi debba ritirare a casa, come sempre noi diciamo, con un disappunto da parte della Commissione antimafia perché ho cercato, come tutti gli auditi, di individuare una data più utile e più compatibile con i miei impegni istituzionali, mi sembra troppo, senatrice Paita. Addirittura oggi lei mi accusa di fare propaganda e di essere megalomane. Intendiamoci, mi avete convocato perché io dia un contributo al vostro lavoro o per altre ragioni? Perché se mi avete convocato per altre ragioni, essendo un'audizione libera, come le dovrei rispondere? Mi metto a far polemica come se fossimo in un talkshow, non me lo posso permettere, non è il mio ruolo e non lo farei mai, quindi io non le posso rispondere. Non mi sono mai permesso di dire alla Commissione antimafia come dovete esercitare il Pag. 47vostro ruolo, ci mancherebbe, ho solo detto che sono disponibile a fornire, dal punto di vista della strategia dell'antimafia sociale, tutto il contributo che sono in grado di dare per fare in modo che questo sistema che, in particolare nella città di Bari e in Puglia, ha funzionato perché questo sistema possa essere valutato e, se del caso, adottato da leggi nazionali – e credo che sia sicuramente un vostro compito, quello di proporre legislazione che ammoderni e renda più funzionale il sistema dell'antimafia. Ho poi detto di essere a disposizione per ogni genere di collaborazione in questo senso.
  Come faccio a sapere io di non essere oggetto di indagini? Appunto, è proprio quello che mi chiedo io. Io so che nelle indagini che sono state rese pubbliche, quelle di cui si discute e quelle sulle quali si è creato un «caso Bari» che ha tenuto banco facendo la concorrenza alla guerra in Ucraina e agli scontri di Gaza per un mese – perché così è andata. Soprattutto le persone più vicine mi telefonavano per sapere cosa avessi combinato, cosa fosse successo, come fosse possibile una cosa del genere. In quelle indagini la regione Puglia, come istituzione, non è coinvolta. Anche l'assessore che è sottoposto a indagini, è sottoposto a indagini per l'attività del marito nella quale si sta verificando se l'assessore sia stato coinvolto o meno. Voglio anche precisare che l'assessore che si è dimesso spontaneamente era oggetto, se non ho capito male, di richieste particolari del pubblico ministero che non sono state accolte. Uno dei pochi punti sui quali non c'è una gravità indiziaria è proprio quello che riguardava l'assessore, quindi in teoria ha aveva avuto un giudizio da parte del giudice terzo assolutamente positivo sulla insussistenza degli elementi, ciononostante si è dimessa lo stesso. Dopodiché, la regione Puglia non ha organi di indirizzo politico coinvolti nelle indagini, quelle di cui Pag. 48si è parlato in cronaca, poi se ci siano altre indagini, non lo so, questo ovviamente non sono in grado di dirlo.
  Ho già chiarito la frase che ovviamente potevo dire meglio, su questo non c'è dubbio. La frase che ho detto dal palco la potevo dire meglio, questo si è capito da quello che ho detto prima, e non sono così megalomane o protervo da non ammetterlo. D'altra parte ho cercato di farvi calare nel contesto per spiegarvi il significato di quella frase e, ripeto, chi le ha vissute quelle cose bene o male mi ha fatto grazia e le ha capite. Chi non ha vissuto quel periodo probabilmente le ha fraintese. Mi auguro di avere chiarito ogni passaggio.
  Sulla questione Pisicchio ho già risposto. Quello che sto per dirvi è una mia valutazione e quindi non vale niente, ma nel momento in cui per ipotesi avessi saputo della casualità temporale, probabilmente non avrei assolutamente revocato l'incarico, non so se è chiaro, perché la dimostrazione che non sapevo nulla è proprio il fatto che ho fatto la revoca perché se no altrimenti non avrebbe avuto né senso né significato, però questa è una valutazione, quindi non ho riferito fatti, ho fatto solo una valutazione. Grazie

  PRESIDENTE. Grazie. Voi capirete che non intendo tornare sulla questione delle date, quindi non intervengo. Segnalo solo il fatto che la lettera non è stata certamente resa pubblica da questo ufficio che invece l'ha portata semplicemente, come suo dovere, in Ufficio di presidenza visto che, non per motivazioni politiche, ma per scelta dell'Ufficio di presidenza, la sua audizione era stata calendarizzata e questo è il motivo per cui la segreteria della Commissione le ha proposto cinque date.
  Ho iscritto a parlare il senatore Cantalamessa

  GIANLUCA CANTALAMESSA. Grazie presidente. Grazie presidente per la sua relazione. Le faccio presente solo che il Pag. 49discorso in merito alle date – apro e chiudo una parentesi – il fatto che si chieda un'audizione libera e si danno cinque date a un audito e l'audito dice di non potere in nessuna delle cinque, diventa un precedente antipatico che potrebbe portare la Commissione ad aumentare le audizioni testimoniali e non le libere. Le audizioni libere sono una moral suasion di collaborazione con alcuni soggetti, istituzionali o meno, però quando vengono rappresentate cinque date e vengono rifiutate tutte e cinque, è un precedente che nello specifico può non essere un dato importante, ma lo può diventare per le volte successive perché chiaramente è un precedente al quale potrebbero rifarsi altri auditi liberi e potrebbe comportare alla Commissione il compito di aumentare le audizioni testimoniali, per evitare che questa cosa si ripeta. Lei ha fatto più volte riferimento alle battaglie dello Stato nei confronti delle mafie e sicuramente questo vale per la Puglia, ma i racconti che lei faceva di Bari, valgono per Palermo, valgono per Napoli, io sono napoletano. Lo Stato è riuscito ad assestare tanti colpi alla criminalità organizzata. Di qui a far passare che determinati problemi non esistano più, credo sia un errore perché innanzitutto abbiamo delle evidenze per cui pochi mesi fa sono state arrestate 150 persone in Puglia e, in secondo luogo, perché come lei sa benissimo, le mafie stanno cambiando faccia rispetto agli episodi tragici che rappresentava successi in Puglia ma morti innocenti anche di ragazzini sono successi a Napoli e a Palermo. Questi fenomeni fortunatamente stanno diminuendo, non solo perché lo Stato sta riuscendo ad assestare colpi importanti, ma a volte anche perché la mafia sta cambiando faccia e fa fatturato e PIL in altre maniere. Altra premessa e poi vengo alla domanda. Il combinato disposto della frase che lei ha detto – ho apprezzato il fatto che l'abbia trovata quantomeno infelice – dell'affidare e non dell'esigere rispetto, unito alla Pag. 50mancanza della denuncia per il fatto accaduto, anche quello è un brutto precedente. Sto parlando a una persona che è uomo delle istituzioni e non può non cogliere il senso costruttivo della critica che le fa sto facendo, perché il combinato disposto della mancata denuncia con quella frase detta su quel palco diventa un esempio e un modello negativo. Il senatore Gasparri prima parlava dell'aspetto pedagogico che non può sfuggire proprio a una persona della sua levatura.
  Vengo alla domanda. Nel 2020, in qualità di presidente della Regione, lei nominò un altro magistrato del tribunale civile di Trani, Elio Molfetta, quale presidente del collegio di disciplina delle aziende di trasporto, poiché, secondo quanto avrebbe dichiarato lo stesso magistrato nominato, le società partecipate avevano difficoltà nel licenziare alcune persone vicine ai clan. Lei era al corrente di queste difficoltà incontrate nella gestione del personale delle partecipate? Ha avuto modo di parlare con il magistrato nominato? Può spiegare perché lo stesso, tuttavia, non è stato autorizzato dal CSM a svolgere questo incarico? Grazie.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Nell'ambito del tentativo che ho fatto credo di essere stato esaustivo. Cioè ho detto nelle date del 7, 8, e 9 c'era il rischio anche della prosecuzione del dibattito sulla fiducia, non posso venire, il 2 avevo la Conferenza delle Regioni, che era l'altra data. La prossima volta mi devo fare carico di evitare di costituire un precedente che consenta ad altri di sfuggire all'autorevolezza della Commissione. Sinceramente in spirito di leale collaborazione sono disposto a qualunque costo per collaborare con la Commissione antimafia. Quello che deve essere però reciproco è che la Commissione antimafia deve collaborare perché io possa svolgere il ruolo di presidente nella mozione di sfiducia Pag. 51e di vicepresidente della Conferenza delle Regioni, quando la devo presiedere. Onestamente non me ne sento carico.
  Non ho mai detto che i problemi non esistano più, ne sono assolutamente consapevole, anche se la loro intensità e fortemente diminuita. Questa è la mia percezione, poi può darsi che il Procuratore ieri vi abbia dato notizie diverse, vi abbia raccontato una diversa storia. Quel che è sicuro è che una città intimidita, impaurita, senza stima di sé, con la insicurezza sul proprio ruolo nella storia, nelle vicende nell'economia, nella cultura, che era quella che c'era vent'anni fa, oggi è la Regione che negli ultimi due anni e mezzo ha avuto l'incremento del PIL più alto d'Italia. È chiaro che il PIL non misura la mia efficienza, ci mancherebbe, però normalmente se il PIL è basso vuol dire che una società è in crisi, se una società non è in crisi, quantomeno non abbiamo fatto danni. Alcune misure di sostegno economico adottate dalla regione Puglia durante il COVID-19 sono state giudicate dalla Confindustria come le migliori d'Italia. Noi viviamo l'ottimismo della realtà, senza però perdere la prudenza, perché lei ha visto, per quelle che sono le competenze politiche, che apparato di antimafia sociale abbiamo messo insieme, cioè non avremmo investito tutti i soldi che abbiamo investito non avremmo dato vita alla Fondazione e alla Commissione antimafia, se non avessimo timore del ritorno del passato, perché quello era un passato orribile dove, ripeto, i politici discutevano a Bari se la mafia esistesse o no e noi stavamo in Procura con il sindaco – ripeto persona che stimo e per la quale ho tantissimo affetto – che però si era convinto pure lui, nel contesto in cui vivevamo, che in realtà non c'era un'organizzazione criminale. Poi è chiaro che su questo punto le discussioni con quest'uomo straordinario sono state intense, anche private, in cui chiedevo: «Ma tu perché dicevi una cosa del genere?». Perché le informazioni di cui Pag. 52disponeva e il contesto nel quale era inserito gli facevano pensare che l'unica soluzione al problema mafioso della città di Bari fosse quello di distinguerlo da quello della Calabria, della Sicilia o della Campania. Vedo che lei è esperto e quindi mi addentro. Questo è un vizio che derivava dalla sentenza, se non mi ricordo male, del 24 ottobre 1989 del tribunale di Bari, la prima sentenza sulla Sacra corona unita. Di fronte alla prova documentale dell'esistenza dell'associazione, perché furono sequestrati atti fondativi e giuramenti, il tribunale, non so per quale ragione, fece un ragionamento giuridicamente non condivisibile nel quale si disse che siccome la Sacra corona unita non assomiglia né alla camorra né a Cosa nostra, non è un'associazione mafiosa. Questo ovviamente ha determinato la cultura della sottovalutazione, quella sentenza e il fatto che furono scarcerati quasi tutti, perché furono condannati credo per associazione semplice. Nel giro di meno di un anno dalla sentenza, adesso mi perdonerete perché il fact checking potrebbe essere carente, furono ammazzate almeno venti persone degli imputati di quel processo. Abbiamo continuato a pensare che in Puglia potevamo stare tranquilli perché intanto non eravamo né camorristi né appartenenti a Cosa nostra: il 416-bis, una norma incredibile perché ha dietro un'intuizione fantastica, è un metodo e non una storia, anche se ha bisogno di una storia perché quel metodo diventi un reato, il che è una cosa veramente straordinaria. Ovviamente ho il rimpianto di non aver mai conosciuto Pio La Torre perché sinceramente sarei stato curiosissimo. Anche il fatto che sia l'unico reato associativo che sussiste anche se l'associazione non ha lo scopo di commettere reati: è chiaro che un passaggio così dimostra la raffinatezza del sistema repressivo delle mafie. Non è un caso che anche l'antimafia sociale nasca da Falcone e da Borsellino, da don Ciotti e che voi rappresentate la summa maxima della Pag. 53capacità dello Stato. La storia di questa Commissione è incredibile, io l'ho incrociata tante volte nella mia vita, presieduta da vari presidenti. Erano audizioni alle quali noi magistrati ci preparavamo come a un esame perché la qualità di questa Commissione era veramente straordinaria. Alle volte non riuscivamo a capire come facevate già a sapere le cose prima che noi stessimo per dirvele. Quindi è chiaro che questo è un patrimonio molto importante e quindi mai mi sarei sognato di mancare di rispetto a questa Commissione, proprio per la storia che ho vissuto assieme a voi, Sono stato anche consulente della Commissione antimafia molti anni fa, non in distacco perché non riuscivo a smettere di lavorare però erano quelle a gettone, nel 1997 o 1998, adesso non ricordo bene la data.
  Circa la storia del dottor Molfetta lei ha letto un articolo sulla Gazzetta distorsivo. Ove voi chiamaste il dottor Molfetta vi potrà assolutamente chiarire. La storia è molto più semplice, si tratta di una commissione di disciplina nei trasporti, se non mi ricordo male, che potrebbe essere presieduta da un magistrato o da altro soggetto di simile professionalità. Ovviamente incarico assolutamente gratuito. Io nomino il dottor Molfetta, che non conoscevo, perché era l'unico che aveva dato la disponibilità, e lo nomino perché c'era il problema di licenziare delle persone, non licenziamenti di persone legate ai clan, però non si poteva licenziare nessuno senza quella commissione. Lei mi ha chiesto di spiegare come mai il CSM non diede l'autorizzazione, non lo so. La legge istitutiva di questa commissione indica i magistrati come possibili incaricati, però poi il CSM ovviamente è libero di non dare il suo consenso e quindi il dottor Molfetta non ha avuto l'autorizzazione. Abbiamo nominato un'altra persona, della quale onestamente non ricordo il nome, e credo che tutto sia andato a regime.

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  PRESIDENTE. Ho iscritto a parlare l'onorevole Pittalis e poi si prepara l'onorevole Orlando.

  PIETRO PITTALIS. Grazie presidente. Anch'io ringrazio il presidente Emiliano. Ho ascoltato la sua relazione che mi pare abbia diviso in due parti. Una parte nel mettere in evidenza il suo ruolo di magistrato. Voglio tornare, proprio perché ne ha parlato lui, a quel ruolo. La normativa vigente limita, come noto, non tanto l'elettorato passivo, ma l'attività politica dei magistrati in servizio. Quindi la domanda che io formulo, ripeto, proprio perché ha parlato lui stesso di quel suo ruolo, è se lei, presidente Emiliano, è mai stato sottoposto a procedimenti davanti alla sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura e, in caso affermativo, se ci può spiegare per quale motivo e con quale esito.
  Per quanto riguarda la parte della relazione relativa al ruolo di presidente, ci sono alcune questioni, ma ne cito solo una, tra le tante sulle quali avrei voluto soffermarmi, perché apprese da organi di stampa evidentemente, e quindi la chiederei al presidente Emiliano perché ha l'occasione di chiarire. Le chiedo se è vero che, cinque giorni prima di una tornata elettorale, sono state convocate 203 persone in un teatro di Taranto per sottoscrivere un contratto di internalizzazione in Sanità Service e se non le pare che un'attività di questo genere possa alimentare verso quella opinione pubblica una controtendenza rispetto a quelle finalità delle iniziative di cui lei ha parlato e vi possa in qualche modo confliggere. Volevo chiedere una sua valutazione sul punto.
  Terza e ultima domanda. Proprio per i poteri che sono attribuiti a questa Commissione, le chiedo in maniera molto diretta se sul suo telefono lei conservi ancora o vi sia comunque ancora traccia degli sms scambiati con Pisicchio. Grazie.

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  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Devo rispondere sui miei procedimenti disciplinari al CSM. Lo posso ribadire ma, per evitare che vengano rifritte cose di molti anni fa che non sono positive, perché ho avuto un provvedimento. Devo stare a rivangare una storia del genere? Chiedo alla presidente se, come si dice, la domanda è coerente e ammissibile. Se la presidente mi dice di rispondere, io rispondo e non c'è nessun problema anche perché sono tutti atti pubblici.

  PRESIDENTE. Le domande sono sempre legittime perché le decidono i commissari, come le risposte, se lei presidente non vuole rispondere, non risponde, non posso stabilirlo io.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Il senatore conosce benissimo la storia perché se no altrimenti non me l'avrebbe chiesta. È solo per farmelo dire in pubblico, non so se è questo lo scopo della Commissione.

  PRESIDENTE. Il ruolo dei magistrati non è estraneo alla materia della Commissione. Però senatore non mi piace questo botta e risposta, così come non faccio parlare nessuno che non è in elenco e non interrompo nessuno, già una volta ho chiesto di fare lo stesso, quindi non vorrei ripeterlo, grazie. Prego presidente.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Devo riferire tutto il fatto, lo devo riferire dall'inizio, cioè come è andata?

  PRESIDENTE. Presidente, la domanda è quella, lei valuti la risposta, non è che io le posso suggerire la risposta.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Mi sono messo in aspettativa per mandato elettorale nel 2004. Nel Pag. 562004 ho cominciato il mio mandato da sindaco. All'epoca sono stato «eletto» con una lista civica perché le elezioni di Bari videro questa lista civica conseguire un risultato molto importante, se non mi ricordo male elesse o undici o dodici consiglieri comunali. Si chiamava Lista Emiliano. Ora, è chiaro che in teoria, sin da quel momento, anche perché la lista Emiliano era un soggetto politico, io ero un magistrato in aspettativa per mandato elettorale e non c'è dubbio che esista il diritto per un magistrato di candidarsi ovviamente con l'obbligo di mettersi in aspettativa non retribuita e quindi io ho cominciato la mia attività politica. Fare il sindaco è un'attività politica. Il 14 ottobre 2007 sono diventato il primo segretario del Partito Democratico della Puglia, da sindaco di Bari. Sostanzialmente ho sempre ritenuto che una leadership politica come quella del sindaco fosse, dal punto di vista del prestigio della magistratura, indifferente a causa del fatto che la aspettativa e la rescissione, sia pure temporanea, del rapporto di servizio determinata dall'aspettativa tenesse l'ordine giudiziario esente da ingiurie di immagine, perché di questo stiamo parlando. La legge – senza precisare se questo valga o no per quelli in aspettativa per mandato elettorale – vieta ai magistrati tout court di iscriversi ai partiti. Su questo punto ho sempre pensato di lavorare, nella mia attività di segretario regionale del partito, al coperto della aspettativa per mandato elettorale. Non succede nulla per anni, dopodiché, se non mi ricordo male io mi candido nel 2017 alla segreteria nazionale del partito e allora succede tutto, nel senso che improvvisamente la Procura Generale della Cassazione, che non aveva mai, né lo aveva fatto il procuratore generale di Bari, né il Ministro della giustizia – absit iniuria verbis – cioè non era mai venuto all'attenzione di chicchessia una cosa del genere perché si dava per scontato che se uno può fare il sindaco e quindi essere eletto ed essere il leader politico addirittura di più Pag. 57partiti, è evidente che lo può fare nella misura in cui è in aspettativa e, se è in aspettativa, nessuno può negargli il ruolo di direzione politica che è già sufficiente, eventualmente in caso di rientro nell'ordine giudiziario, a ledere l'immagine della magistratura. Onestamente quindi nessuno si era posta la questione. Per la prima volta nella storia d'Italia, sono stato oggetto di una procedura disciplinare, durata molto tempo, che arrivò all'attenzione del CSM, un CSM piuttosto complicato per certi versi nella sua storia. Arrivò a quel CSM che lo rimise alla Corte costituzionale. La vicenda era così controversa dal punto di vista giuridico che il CSM ritenne di rimettere la norma che la Procura generale pretendeva fosse applicata a me, alla Corte costituzionale, perché c'era un'incertezza sull'esistenza del divieto di iscrizione ai partiti per i magistrati in aspettativa per mandato elettorale grande come una casa. La Corte costituzionale ha risolto il quesito ritenendo che la norma si applicasse anche ai magistrati in aspettativa per mandato elettorale. Abbiamo quindi svolto comunque il processo, sostenendo la tesi della insussistenza dell'elemento soggettivo della fattispecie disciplinare, nel senso che, se addirittura il CSM era in dubbio sull'esistenza della norma, l'applicazione di una sanzione disciplinare, per quanto la più modesta che era stata richiesta dalla Procura generale, non sembrava fondata. La vicenda poi si è conclusa e a questo Pittalis credo voglia arrivare, al fatto che un'ammonizione me l'hanno fatta, la cosa non mi riempie di gioia perché lei deve immaginare che io ho vissuto in magistratura gli anni più belli della mia vita da un punto di vista della giovinezza, ho avuto i figli che erano convinti che i carabinieri fossero a casa di tutti e quando andavano a casa degli amici chiedevano a loro dove stessero i loro carabinieri, perché convivevano in questa maniera. Ho vissuto in caserma, in macchine blindate, giravo con una pistola sempre infilata Pag. 58nella cintura dei pantaloni e quindi sinceramente quell'ammonizione ancora mi brucia, mi spiace moltissimo averla avuta, anche se è indifferente e non ha nessun rilievo, e quindi continuo a pensare di non essermela meritata per tutte le ragioni che ho detto, ma siccome mi volevate far dire questa cosa vi ho detto che mi hanno fatto un'ammonizione. Persino questo Davigo era un po'mortificato quel giorno, nel senso che mi ha detto: «Michè, mi dispiace, la legge è legge» e io ho detto: «Non avevo dubbi che mi avresti risposto così», però è una cosa che mi è dispiaciuta molto.
  L'altra domanda riguardava il fatto se è vero che cinque giorni prima delle elezioni al teatro di Taranto abbiamo firmato i contratti di internalizzazione del 118: è vero. Io avevo condotto una battaglia durissima contro tutto il sistema pugliese che aveva il 118 affidato ad associazioni non meglio identificate, alcune sicuramente di galantuomini, altre molto meno, perché dovete immaginare che la nostra lotta contro le cimici, contro gli scarafaggi, parlo dei mafiosi, è una lotta a 360 gradi. Tutti i luoghi dove si può creare un piccolo welfare senza controllo, sono luoghi dove in teoria si possono alloggiare le situazioni di malaffare. Pur consapevole che questo avrebbe aumentato i costi del bilancio annuale della sanità di circa 50 milioni di euro all'anno, decisi di trasformare il 118 della Puglia, che era in mano ad associazioni e non a un soggetto pubblico, di internalizzare, ed è stata una battaglia lunga e complicata perché dovevamo rispettare una serie di norme. Alla fine di questa lunga storia, sinceramente, siccome era una battaglia proprio mia, personale, che peraltro i ragazzi e le ragazze conoscevano benissimo, – ho fatto l'assessore alla Sanità per moltissimi anni – effettivamente ho ceduto alla gioia di andare a festeggiare con loro il momento della firma di un processo che era cominciato anni prima e del quale ero assolutamente l'unico protagonista, Pag. 59non avevano comunque nessun altro con cui festeggiare se non la persona con la quale avevano vissuto tutto questo. Non ci ho visto quindi onestamente nulla di male. Tutte le volte ci si chiede: ma come ha fatto l'ultima volta nel 2020 Emiliano a vincere le elezioni? Se questo è il punto attorno al quale girano, devo dire si gira un po' da tutte le parti, in tutta sincerità io non so spiegarlo perché effettivamente l'ultima volta c'era una situazione molto complicata, difficile, venivamo dalla pandemia. La vittoria finale è stata di proporzioni tali che cercare di giustificarla in altra maniera onestamente mi sembra un'operazione veramente impossibile, nel senso che io credo di aver preso o il 6 o il 7 per cento più della mia coalizione, 110.000 voti più della mia coalizione, al punto che ci sono stati problemi e cause tra i consiglieri e non credo che episodi come quello di cui stiamo parlando potessero determinare una situazione politica come questa. Se era questo il senso della domanda, se l'ho capito bene, se non era questo, mi scuso.
  Sugli sms confermo quello che ho già detto e lo ribadisco.

  PRESIDENTE. Grazie. Prego, onorevole Orlando.

  ANDREA ORLANDO. Presidente, vorrei fare una piccola premessa alle questioni che vorrei porre, cercando di riportare la discussione su quello che, a mio avviso, e a lettura della legge istitutiva di questa Commissione, credo dovrebbe essere il centro della nostra attenzione. Sono stato membro di questa Commissione con presidenze diverse e di segno diverso, ma devo dire che mi preoccupa non poco la evoluzione che sta assumendo questa Commissione o la involuzione, secondo il giudizio politico che si vuol dare, perché, quando le pongo la questione della opportunità della domanda che riguarda gli sms e lei mi risponde: «Veda, queste sono questioni che, essendo legate a dinamiche corruttive, possono essere legate a dinamichePag. 60 mafiose», io me ne sto, ma quando la domanda riguarda un procedimento disciplinare presso il CSM di un magistrato in aspettativa, stento a vedere la connessione con la possibilità che questo procedimento in qualche modo abbia attinenza con la potenziale infiltrazione delle organizzazioni mafiose nell'ambito delle istituzioni, non vedo il nesso logico. Ancor meno io vedo il nesso logico rispetto alla questione della firma pubblica, questione che può essere sottoposta a tutte le valutazioni di opportunità politica del mondo, ma rispetto alle quali non vedo nessun nesso con l'attività d'ufficio di questa Commissione. Se questa Commissione nella vulgata si trasforma in un luogo nel quale l'obiettivo principale diventa quello di screditare gli auditi, lei capisce che un'evoluzione di questa Commissione è ineluttabile e credo che qualche audito da ora in poi si farà accompagnare da un avvocato per rispondere. Considero che questo sia un errore, ma non per il presidente Emiliano, che ha militato nel mio partito e con il quale abbiamo avuto opinioni spesso coincidenti, talvolta no. Eravamo persino contrapposti in quelle famose primarie del 2017. Mi pongo il problema della funzione e del ruolo di questa istituzione, colleghi.

  PRESIDENTE. Vuole che le risponda?

  ANDREA ORLANDO. No, perché non mi può rispondere, perché è una valutazione politica.

  PRESIDENTE. Premesso che non lo decide lei se le posso rispondere o no.

  ANDREA ORLANDO. Certo mi può rispondere quello che vuole, ma io mantengo questa opinione.

  PRESIDENTE. La domanda la faccio io a lei, lei mi sta invitando a una censura dei commissari? Se lei si riferisce a Pag. 61quello che faccio io, io rispondo per me, altrimenti do il diritto di parola a tutti, a prescindere da quello che dicono.

  ANDREA ORLANDO. Sa benissimo che c'è un potere discrezionale del presidente, lei mi ha detto qual è la sua politica, io penso che sia una politica sbagliata, perché se non c'è un indirizzo rispetto, chiamiamolo così, al core business della funzione di questa Commissione, questa Commissione riesca ad assumere un'altra funzione e di perdere quella che storicamente ha avuto. Lei si può anche assumere questa responsabilità, credo che l'interpretazione della legge istitutiva lasci anche lo spazio perché lei faccia questo, io lo considero un errore politico.
  Dopodiché la questione che invece voglio porre al presidente Emiliano è questa. Può tratteggiare sinteticamente una questione alla quale lei ha in qualche modo fatto cenno, cioè come Bari dal punto di vista del tessuto economico produttivo, in particolare Bari vecchia, si è venuta a modificare? Quali sono state le evoluzioni del tessuto, anche dal punto di vista delle presenze turistiche, dal punto di vista delle presenze commerciali e della rete dei servizi in quella realtà? Questo secondo me è un elemento di grande interesse per la Commissione. Casomai chiederei anche alla presidenza di poter acquisire i dati presso la Camera di commercio di questo fenomeno.
  L'altro aspetto invece riguarda un altro tema che lei ha posto. Anche qui sempre lo vorrei affrontare non dal punto di vista processuale penalistico, ma dal punto di vista politico. Lei ha fatto cenno a una dialettica che si era manifestata al momento della sua elezione riguardo alla questione dell'interpretazione della presenza della criminalità organizzata a Bari. Le confesso, anche ascoltandola, che in qualche modo questo misunderstanding, questa interpretazione riduttiva è anche accreditata un po' da alcune cose che lei ha detto, non perché lei Pag. 62abbia detto che non è pericolosa, ma perché la ricostruzione di questa organizzazione parrebbe prevalentemente, diciamo così, in una dimensione un po' stracciona, fatta di parcheggi abusivi, di spazio di piazza, di controllo del territorio soprattutto delle realtà più sottoproletarie. La questione che le pongo è: questa mafia che si era sviluppata in dimensioni così importanti dal punto di vista economico – stiamo parlando del monopolio sulla rotta dei Balcani di molti traffici di droga, di contrabbando delle sigarette, persino di armi – questa mafia ha avuto relazioni con la borghesia della città e in qualche modo questi rapporti hanno influito o possono aver influito sul giudizio che una parte della città dava, dal punto di vista riduzionistico, della presenza della mafia? Mi pare che il punto politico che distingua oggi Bari e se mi è consentito anche alla luce delle cose che ha detto lei e che ha detto il Procuratore Rossi, non è tanto la presenza o la non presenza, ma la impossibilità ad oggi, fenomeno non necessariamente irreversibile, della criminalità organizzata di stampo mafioso in quella realtà di orientare l'attività delle istituzioni. Oggi il giudizio che mi pare sia stato raccolto in generale anche ascoltando il Procuratore era quello di dire: «Sì la mafia c'è ma non siamo di fronte a una città mafiosa». La Bari che lei ha trovato era una città condizionata nelle scelte fondamentali dalla criminalità organizzata, era influenzata o era sostanzialmente libera da questo tipo di condizionamento? Grazie.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. È una domanda delicata. Devo rispondere con dei fatti, non posso rispondere con delle opinioni. Per esempio tutta la rete dei parcheggi che poi è passata sotto l'AMTAB, prima che noi assumessimo la responsabilità della città di Bari, era in realtà una gigantesca rete criminale sulla quale le procure intervenivano sistematicamente con pochi mezzi, perché il parcheggiatorePag. 63 abusivo è quasi impossibile da reprimere, anche se non è una cosa necessariamente de minimis, perché ovviamente il parcheggiatore durante tutto il periodo in cui sta lì fa diverse cose, non è detto che faccia solo il parcheggio. Una delle cose che avevamo trovato completamente fuori controllo erano tutti i parcheggi quindi a mano a mano, con molta pazienza – credo abbia continuato a farlo anche Antonio Decaro – abbiamo assunto in capo all'AMTAB la gestione dei parcheggi. Il che non vuol dire che quando alle 20 finisce l'orario di presidio non ci sia ancora qualche parcheggiatore abusivo, ma il fenomeno è molto diminuito.
  Un altro fatto che io considerai gravissimo quando ero alla procura distrettuale antimafia è che il figlio di Savinuccio Parisi, tale Tommy Parisi, che era un cantante neomelodico, cantasse al concerto di Capodanno organizzato dal comune. Era una roba completamente sconcertante che non riuscivo neanche immaginare. Certo le colpe dei figli non devono ricadere sui padri e questa roba è complicata, però addirittura noi monitoravamo le radio neomelodiche perché c'era il rischio che all'interno delle canzoni, il cui testo veniva adattato secondo le necessità, fossero nascosti messaggi per i detenuti – quindi ci siamo misurati anche su questo. È evidente che il messaggio di andare a scegliere, tra tanti cantanti possibili, il figlio del fondatore della Sacra corona unita era completamente sbagliato. Addirittura la Sacra corona unita ha una data mitologica di fondazione, che è la notte di Natale del 1983 dove i vari capi mafia delle varie province la fondarono, e per Bari c'era Savino Parisi, che indiscutibilmente è l'uomo più criminale e più autorevole di tutta la città, come confermato credo anche dall'ultima indagine. In tutta sincerità c'è stato il periodo gravissimo delle cosiddette Case di cura riunite, gestite da Francesco Cavallari. Credo che agli atti della Commissione Pag. 64troverete moltissimo su questa storia. È stato un fenomeno molto preoccupante perché è la prima volta in cui vi è un esponente della borghesia, perché Francesco Cavallari è un agente di commercio, una persona inserita ovunque, e alle sue feste, come è noto, andavano tutti, compresi anche alcuni magistrati. A un certo punto lui determina una situazione in cui, assieme a un buco nella sanità pugliese di proporzioni gigantesche – perché allora tutti i controlli che ci sono adesso non c'erano – cosa più grave, all'interno di queste case di cura, organizza una serie di assunzioni di soggetti criminali o parenti attraverso i quali poi reprime l'attività sindacale. Stiamo parlando della fine anni Ottanta, inizio anni Novanta. C'è addirittura una sentenza sull'articolo 28 del pretore del lavoro di Bari, che si chiamava Marco Di Napoli, che è di fondamentale importanza, perché descrive tutte le attività con le quali l'attività sindacale veniva repressa dalla presenza di esponenti della criminalità organizzata negli organici delle case di cura. Allora non erano definiti tutti i ruoli di ciascuno, però le violenze c'erano sicuramente. Poi ovviamente Cavallari aveva relazioni politiche importanti, con tutto il mondo. Poi c'è stata anche un'operazione della Direzione nazionale antimafia che lo ha riguardato dove, dal punto di vista giudiziario, poi è finita con una assoluzione generalizzata – i processi non sono solo intuizioni investigative, sono poi fatti artigianali che bisogna fare con grande attenzione. In quel processo fu collegato in maniera molto forte il livello politico con il livello criminale, però, ripeto, le sentenze sono di assoluzione addirittura, credo, per insussistenza del fatto, e quindi non posso citarle, non sarebbe corretto da parte mia. Fermo restando che le indagini stanno lì e furono coinvolti politici di ogni risma, devo dire forse in una maniera un po' esasperata. Quello è stato l'unico caso in cui ci fu un tentativo giudiziario di verificare se attraverso Pag. 65Cavallari si fosse creato quel corto circuito tra le organizzazioni che si occupavano di contrabbando, traffico d'armi, spaccio di droga, e il livello politico. Dopodiché posso parlare per la storia antica: sinceramente non abbiamo mai intercettato nella città di Bari un livello politico di coinvolgimento mafioso. Credo che la stessa cosa dovrebbe avervi detto il procuratore ieri, se non un livello politico straccione. Il livello politico straccione è quello credo evidenziato dalla ultima ordinanza dove personaggi assolutamente irrilevanti dal punto di vista politico, per procurarsi un po' di voti, credo abbiano chiamato o comunque richiesto voti alla criminalità organizzata. Che queste persone abbiano avuto un ruolo politico, lo escludo, stavano semplicemente cercando voti con ogni mezzo e peraltro, onestamente, non erano persone che li hanno cercati per il nostro schieramento politico, nel senso che i voti li hanno cercati per il centrodestra, con metodo mafioso, però anche se qualcuno mi dovesse dire: «Ma la colpa è del centrodestra?» io direi di no nel senso che non è colpa del centrodestra se si sono trovati questi due, questa coppia. O meglio, li avranno scelti male, però non è che da questo posso dire che c'è un metodo che il centrodestra pugliese utilizza in modo sbagliato, anzi ho più volte detto in consiglio regionale che io ho la fortuna di essere il presidente di una regione dove il livello politico sia di centrodestra sia di centrosinistra, a mio parere, non è minimamente sfiorato da collusioni di questo genere. L'ho detto in aula consiliare e lo ripeto oggi d'altra parte. Ho capito che la prossima volta dobbiamo essere più attenti prima delle campagne elettorali nei nostri rapporti reciproci: è chiaro che in questo momento c'è un clima complessivo che amplifica qualunque cosa. Vorrei anche informarvene, ma penso che l'abbiate saputo, che c'è un importante esponente politico di Fratelli d'Italia, Donzelli, che dice che avrebbe dovuto chiedere le Pag. 66dimissioni per quello di cui ho parlato oggi. Capisco che non posso chiedere a voi tutela, anche se un tempo questa cosa avveniva, però è evidente che io ho solo la Commissione antimafia per farmi difendere, istituzionalmente, non sono più parte di un'organizzazione, non ho il CSM. Se qualcuno mi accusa di avere fatto delle cose dal punto di vista etico e voi accertate che non ci sono problemi di questo genere, io devo chiedervi tutela, non ho altra autorità alla quale chiedere tutela, e lo faccio con tutta la fiducia del mondo, perché, come io sono aperto, a prescindere dalle questioni ideologiche o dalle questioni elettorali, penso che la funzione della Commissione antimafia sia anche quella, cioè di evitare che qualcuno sia perseguitato mediaticamente senza motivo per fatti che non hanno rilievo e che voi avete accertato come irrilevanti.
  I dati economici della città di Bari sono importantissimi, ma devo dire un filino sotto quelli di Lecce. Taranto regge, nonostante le problematiche che anche lei conosce e che riguardano il calo produttivo dell'Ilva. C'è ovviamente un momento positivo – però torniamo alla discussione sul risultato dell'antimafia. Stiamo sempre sulla lama di un coltello perché è sempre un Sud complicato e quindi sia l'economia sia la repressione delle mafie sono due cose molto collegate, nel senso che l'immagine nuova della regione Puglia, e in particolare della città di Bari, ha dato una spinta economica enorme. Ora io mi auguro che venga meno questo tafazzismo seguito alle vicende giudiziarie di Bari. Non significa che bisogna sottovalutarle, ci mancherebbe, però bisogna distinguere anche perché nella stragrande maggioranza si tratta di indagini molto risalenti nel tempo. La coppia di persone che hanno fatto il voto di scambio al comune di Bari a favore del centrodestra è in giro dal 2019 e quindi è chiaro che sono fatti vecchi, tant'è che nel frattempo hanno avuto il modo, con la stessa spregiudicatezza, di schierarsi con Pag. 67altre parti politiche, fermo restando che si sono schierati in via unilaterale. Bisogna tenerli lontani, bisogna marcarli, bisogna essere attenti e bisogna forse anche dialogare tra opposti schieramenti per fare in modo che la concorrenza politico-elettorale non si svolga su personaggi di questo genere. Non è facile: noi adesso stiamo facendo un esame di tutte le liste che si presentano al comune di Bari con mezzi che però non sono quelli che avevo una volta o che ha la Commissione antimafia. Una volta uno sparava una lista di nomi ai Carabinieri e i Carabinieri nel giro di pochissime ore ti dicevano vita, morte e miracoli di ciascuno. Chi organizza una lista non ha questo privilegio, può andare a chiedere, se si fa in tempo, i carichi pendenti e i certificati penali. Le liste si consegnano domani e credo che né il centrodestra né il centrosinistra fino a stasera le avranno definite completamente, nel senso che è una fatica terribile perché con l'aria che tira le persone che si candidano volentieri non sono tante, lo fanno spesso come un dovere civico e io colgo l'occasione per ringraziare tutti quelli che si stanno candidando a destra e a sinistra perché a Bari in questo momento fare questa scelta non è una cosa semplice.

  PRESIDENTE. Grazie. La parola al senatore Melchiorre.

  FILIPPO MELCHIORRE. Ascoltando le parole del presidente Emiliano, mi sono ricordato di un episodio di qualche anno fa, quando il presidente Emiliano diventò sindaco e in un quartiere della nostra periferia, Enziteto, decise di cambiare la toponomastica. In particolar modo, decise di chiamare una strada «Via della Felicità», se lo ricorda. Continuerò a darle del lei, mantenendo i livelli istituzionali. Via della felicità: è un po' lo specchio del comportamento di Emiliano, cioè quello di raccontare una Bari diversa rispetto a quanto avvenuto nel corso di questi anni, perché se uno andasse a vedere via della Felicità, e lei me ne deve dare atto, tutto è meno che la felicità.

Pag. 68

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Lei come ha interpretato la denominazione?

  FILIPPO MELCHIORRE. Adesso le do le do l'interpretazione autentica.

  PRESIDENTE. Non fate gli indisciplinati!

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Lei in via dei Sediari si aspetta di trovare le sedie.

  FILIPPO MELCHIORRE. No. È questo il modo di essere del presidente Emiliano, cioè di parlare di felicità, laddove la felicità in realtà non c'è. Lei ha fatto riferimento a una cosa che avevo fatto io. Lo dico in maniera molto veloce e sintetica per sostenere come il mio approccio sia molto differente rispetto al suo. Lei ha fatto riferimento alla cooperativa «Vita Nuova». Lei per primo, quando si insediò, ne devo dare atto, in consiglio comunale disse che era una bella esperienza. Voglio ricordare come nacque la cooperativa Vita Nuova, quando vennero a trovarmi delle persone uscite dal carcere e volevano avere un'occupazione, ma lo dissero con linguaggio anche abbastanza violento. All'indomani di quell'incontro, andai in Procura, e raccontai quello che era successo, andai dal Prefetto sua eccellenza Tommaso Blonda, e raccontai quello che era successo, andai da don Nicola Bonerba, parroco della Cattedrale, e raccontai quello che era successo, e insieme costruimmo una rete sociale. Una rete sociale insieme a tutti gli interlocutori e riuscimmo a dare una risposta esaustiva alla loro esigenza, cioè costituimmo una cooperativa che attualmente ancora esiste, che però aveva lo scopo non già di dare il «pesce» ogni giorno. Lei ha parlato della stabilizzazione all'interno delle aziende municipalizzate, ma aveva lo scopo di insegnare a pescare, in un sistema corretto, trasparente, leale e quella cooperativa, durantePag. 69 la nostra amministrazione, dura così, nel senso che riusciva a trovarsi lavoro, lavorando, ma non con l'amministrazione comunale, solo all'inizio, ma subito dopo con il mercato privato. Lei mi dice che però quelle persone sono state stabilizzate, è proprio questo il diverso rapporto che abbiamo rispetto a come si gestiscono persone che hanno precedenti di questo tipo.
  Rispetto a quello che diceva l'onorevole Orlando a proposito delle dichiarazioni del Procuratore Rossi, esse sono state qui secretate e quindi non dirò quello che è successo all'interno della Commissione per correttezza istituzionale. Però riprendo una dichiarazione del Procuratore Rossi del 12 di aprile: «La zona grigia esiste, il problema tra mafia ed economia è centrale» un articolo uscito sull'«Immediato», quindi c'è questo stato di cose. Non si può dire che Bari sia completamente avulsa da questo fenomeno, ecco perché bisogna guardarlo con la dovuta attenzione rispetto a quello che è successo. Così come c'è un articolo del primo marzo 2024 del quotidiano «la Repubblica» dove si dice: «La mafia, le mani sull'AMTAB ai clan, i soldi dei parcheggi per i concerti», ancora adesso esiste questo problema, tant'è vero che è stato oggetto di arresti. Quindi il problema dei parcheggi esiste ancora, così come esiste anche il parcheggiatore abusivo, che è proprio davanti alla stanza del sindaco De Caro, davanti a quella del prefetto, davanti alla stazione, davanti all'Hotel Oriente. Ci sono questi fenomeni che continuano a esistere e che tutti insieme abbiamo l'obiettivo di debellare.
  Oggi io però volevo fare questo tipo di premessa rispetto al fatto che nel corso di questi mesi e anni sono successe delle cose: il «Codice interno», 130 arresti cui lei ha fatto riferimento, ma ci sono stati anche una serie di suoi collaboratori che sono stati oggetto di procedimenti giudiziari e mi riferisco Pag. 70per esempio al capogruppo del PD, al direttore dell'Asset, al presidente del Consorzio di bonifica, al capo della Protezione civile. C'è tutta una serie di persone che evidentemente per errata valutazione di carattere politico – noi possiamo fare solo delle valutazioni di carattere politico – sono state individuate da lei come suoi collaboratori. Ci sono questi fatti, non si può non parlarne. Esiste una Bari buona, sono il primo a difendere una Puglia buona, sono il primo a difenderla, però ci sono questi fatti che è giusto evidenziare perché altrimenti si continua a percorrere quella via della Felicità che insomma tanto felice non è. In particolare, le faccio un'ultima domanda perché non voglio rubare il tempo, ma voglio essere sintetico. Lei parlato per un'ora e dieci, io molto meno.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Ma io l'ascolto volentieri.

  FILIPPO MELCHIORRE. Lo so, e per questo lo faccio. Nel corso delle indagini condotte dalla Procura di Bari è stata intercettata una conversazione, riportata in un articolo del quotidiano «La Verità» del 26 marzo 2024, che dà conto di problemi che lei avrebbe avuto a causa dell'acquisizione dei messaggi registrati sul suo telefonino. In particolare, ne parlano Olivieri Giacomo e Strisciuglio Gaetano mentre discutono delle movimentazioni di 5-600 euro di buoni benzina da impiegare per comprare voti. Nel corso di tale dialogo Olivieri afferma: «Ora hanno fottuto Emiliano», mi sembra un po'difficile.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Ma di chi parlava?

  FILIPPO MELCHIORRE. Con il telefonino.

  PRESIDENTE. Presidente. La prego, non si può fare.

Pag. 71

  FILIPPO MELCHIORRE. Domanda: può spiegare se ne è a conoscenza e a quale circostanza si riferisce Olivieri, se ne è a conoscenza ovviamente? È al corrente di indagini svolte nei suoi confronti, è stato mai imputato per varie vicende connesse all'attività politica o comunque nel periodo in cui ha svolto attività politica?
  Concludo dicendo una cosa. Lei ha fatto riferimento a quei politici Olivieri, Ferri – non l'ha detto ma ce ne sono tanti altri – che io chiamerei politicamente «zattere», quelli che hanno cioè aiutato una parte politica a essere eletta. Ecco queste zattere: per esempio Olivieri, lei ha fatto giustamente riferimento alla circostanza che la moglie è stata sì eletta nel centrodestra, però dopo qualche giorno è passata nel centrosinistra. Quindi queste zattere hanno contribuito nei fatti, nel corso degli anni: voglio ricordare che l'attuale sindaco Decaro ha nominato la moglie di Olivieri qualche mese prima a capo del controllo strategico della Città metropolitana e poi ha dichiarato che non la conosceva. Ci troviamo di fronte a queste opacità e incongruenze. Rispetto a questo avrei la necessità di un suo contributo. Spero di essere stato chiaro, preciso e compendioso.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. La prima domanda riguarda il perché abbiamo fatto una scelta toponomastica su valori positivi. Quel quartiere era stato completamente abbandonato per una ragione di scelta urbanistica, nel senso che a Bari si costruiva «dove serviva» probabilmente ai proprietari delle aree, questa però è una cattiveria. Questo quartiere venne costruito credo come minimo a 3-4 chilometri dal più vicino dei quartieri della città. Dall'altra parte della superstrada, era in realtà vicino a un bellissimo quartiere che è Palese Santo Spirito, ma non c'era il collegamento, non c'era la strada per andare da una parte all'altra, e questo è il modo Pag. 72in cui io ricevo questo quartiere quando divento sindaco. Addirittura era talmente devastato dal punto di vista dell'abbandono che io inizio la campagna elettorale da quel quartiere, proprio sul tracciato della strada che non era mai stata fatta per collegare le due parti sotto la statale. Immaginate che tutti i luoghi pubblici erano in rovina, ci sono fotografie con una rovina anche proprio fisica e c'era ovviamente una densità criminale proporzionata all'abbandono nel quale l'amministrazione precedente aveva lasciato quel quartiere. Quindi cominciammo un lavoro molto complicato e difficile che addirittura, per aumentare la massa critica urbanistica e giustificare la presenza di servizi – perché il motivo per il quale i negozi non reggevano era il fatto che c'era troppa poca gente – abbiamo messo insieme, se non mi ricordo male, delle case delle forze dell'ordine, ex articolo 18 della legge n. 203 del 1991, con quelle di questo quartiere. Quando parlo in termini ottimistici, parlo del miglioramento del paziente, non parlo della sua guarigione, perché tutte le nostre città, tutte le nostre periferie sono malate, tutte: Roma, Milano, Torino, per quello che mi risulta e per quello che mi dicono, però è chiaro che il livello della malattia ha il suo peso. Abbiamo quindi fatto una serie di interventi dal punto di vista degli investimenti strutturali e infrastrutturali, il campo di calcio – adesso mi sono dimenticato un sacco di cose – abbiamo sostenuto la parrocchia, ridipinto tutte le case che erano in cattive condizioni, abbiamo messo una scuola di cinema, che ancora esiste, sulla quale la mia amministrazione ha molto investito e credo stiano ancora investendovi. Abbiamo fatto un bel lavoro e siccome si sentivano abbandonati da Dio e dagli uomini, abbiamo cercato di produrre questioni di positività e l'idea dell'assessore alla toponomastica fu questa. Devo dire che io forse non ci avrei pensato, non perché sia uno di quelli che non ha sentimenti positivi, sarei stato un po' più Pag. 73prudente, ma l'entusiasmo dell'assessora fu tale che alla fine è andata come è andata.
  Lei, senatore, vuole sapere se questo sentimento un po' eccessivamente ottimista mi abbia indotto a sottovalutare il fenomeno criminale della città di Bari? Questa è la domanda?

  PRESIDENTE. Prego senatore, specifichi la domanda.

  FILIPPO MELCHIORRE. L'interpretazione autentica è questa.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Perfetto. Finalmente ti sei convinto che la mafia esiste a Bari?

  PRESIDENTE. Se fa così, lui risponde!

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Ho sbagliato io, ritiro la domanda!

  FILIPPO MELCHIORRE. Trenta secondi: poiché il presidente Emiliano diceva che da quando è arrivato lui questa mafia non esiste più o è stata attenuata, voglio ricordare che il sindaco di quella parte politica, Simeone Di Cagno Abbrescia, poi l'ha nominato presidente dell'acquedotto, quindi se era così incapace di capire...

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Io sto parlando di lei!

  PRESIDENTE. Basta così, per cortesia presidente, non faccia l'indisciplinato. Grazie!

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Ha ragione, mi sono subito autocensurato. Ribadisco che Simeone Di Cagno Abbrescia è diventato nel tempo uno dei miei migliori Pag. 74amici, una di quelle persone delle quali sono stato onorato di essere amico. Questo non toglie nulla alle nostre divergenze politiche, in cui in molti casi aveva ragione lui e in altri casi avevo ragione io. L'amministrazione precedente, però, della quale il senatore Melchiorre faceva parte, era l'amministrazione negazionista, cioè era l'amministrazione che sosteneva che una mafia vera e propria a Bari non esistesse. Già il fatto che oggi invece discutiamo, a parti invertite – tutto può essere nella vita, ma d'altra parte dopo vent'anni è anche possibile – la domanda è pertinente, se mi permette, è giusto che lui si sinceri che ciò di cui si è convinto io finalmente riesca a gestirlo nella maniera migliore. Sono riuscito a convincere lui e lui adesso deve vigilare, dopo che si è convinto, che io faccia il mio dovere e quindi la domanda è propriamente posta.

  FILIPPO MELCHIORRE. Però sono tentato a chiamarla via della Infelicità.

  PRESIDENTE. Abbiamo diversi iscritti a parlare, quindi chiedo di stare sulle domande.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Quindi la domanda è pertinente. Pongo una questione epistemologica: l'antimafia sociale era un concetto astratto prima dell'agenzia di Bari e dell'ufficio della regione Puglia. Abbiamo cominciato, da pionieri, a stabilire i principi fondamentali della antimafia sociale che ovviamente è una cosa in divenire. Faccio un'altra piccola confessione: quando ero magistrato e stavo alle prese con intercettazioni telefoniche e mandati di cattura, quando mi venivano a parlare di rieducazione, ero molto scettico. Faccio ammenda, perché invece ho potuto a un certo punto capire – ero ancora magistrato – che per avere un risultato permanente e definitivo dovevi fare, dopo l'azione repressiva, l'azione rieducativa,Pag. 75 che non è forzata, perché non puoi forzare nessuno alla rieducazione, e non riguardava solo il detenuto in sé e per sé, ma il contesto sociale nel quale lui operava. Ho letto di recente un articolo in cui qualcuno si lamenta che le stesse famiglie che prima spacciavano droga come si vendeva la polenta fritta, adesso gestiscano bed and breakfast. C'è comunque una bella differenza tra spacciare droga e gestire bed and breakfast, soprattutto se uno ha abdicato alla scelta criminale – questo peraltro va verificato dalle forze dell'ordine. Se uno cessa l'attività criminale e comincia un'attività legale, questo è un risultato gigantesco, che io oggi rivendico. E questo vale per i souvenir, per i ristoranti, le pizzerie, tutto quello che è accaduto, peraltro senza fenomeni drammatici di sovraffollamento e il sindaco è molto attento a questo genere di problematiche. Quindi anelare alla felicità è una cosa che abbiamo fatto, lanciando il cuore oltre l'ostacolo venti anni fa, ma che, sia pure nel limite di ciò che l'umanità può afferrare della felicità – non so se lei si vuole soffermare sul concetto filosofico, però è chiaramente complicato dire che uno dà il nome «via della Felicità» perché è convinto che lì sono tutti felici. Se questa è l'interpretazione, è sbagliata, erano auspìci, erano desideri, erano valori positivi, era un modo forse ingenuo di creare elementi di speranza, perché la questione speranza nella lotta alla mafia è centrale. Il fattore di avere fiducia e speranza di poter vivere meglio è fondamentale. La stessa questione meridionale è legata alla speranza di un miglioramento. Quando noi alle volte non comprendiamo alcune scelte come l'autonomia differenziata è perché temiamo che si spenga la speranza nei luoghi dove c'è un degrado di natura sociale, dove c'è un degrado di natura criminale e dove c'è un sottosviluppo di natura economica. Può essere un caso che tutte queste cose stiano insieme, nello stesso luogo? Oggi quindi stiamo ragionandoPag. 76 di una strategia della Repubblica italiana, e in particolare della Commissione, su come si faccia a reagire a questi rischi e quindi penso di aver dato un buon contributo a una ipotesi. Poi non ho nessuna pretesa, come diceva la senatrice Paita, di imporglielo. Io ho visto che funziona, se volete provare, sono pronto a collaborare.

  PRESIDENTE. Manca la risposta alla domanda sul riferimento a un articolo di giornale che riportava un'intercettazione su di lei di Olivieri.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Non l'ho mai letta, non ho la minima idea di cosa si parli. Cosa ci sarebbe scritto? Lei ha acquisito la intercettazione pubblica? Come membro della Commissione antimafia, l'atto è pubblico, acquisisca l'intercettazione e mi faccio la domanda sulla intercettazione e non sull'articolo di giornale.

  PRESIDENTE. Lui ha riportato l'articolo di giornale.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Ho capito, ma se potessi leggere il verbale dell'intercettazione, la citazione della intercettazione, potrei rispondere. Quell'articolo non l'ho letto, non l'ho verificato, quindi non sono in grado di cosa stia parlando, credo peraltro che l'ordinanza sia stata acquisita, quindi lei la può leggere.

  PRESIDENTE. Grazie. È iscritto a parlare il vicepresidente De Raho.

  FEDERICO CAFIERO DE RAHO. Anzitutto ho molto apprezzato l'intervento del presidente Emiliano per i suoi contenuti. A questo proposito intendo precisare innanzitutto che anch'io non ritenevo una mancanza di rispetto il fatto di aver Pag. 77richiesto il rinvio dell'audizione per una serie di impegni tra i quali la mozione di sfiducia che era stata presentata al consiglio regionale. Il fatto che oggi sia presente dimostra che avevo correttamente interpretato anche quella sua richiesta. L'intervento del presidente Emiliano ha avuto dei contenuti particolarmente significativi perché ha affrontato qual era la situazione di Bari, inizialmente della città di Bari e poi anche della regione, quando iniziò da sindaco. Ricordo bene qual era la situazione, qual è stata la situazione successiva, di una mafia particolarmente feroce di cui una volta si ignorava totalmente la matrice. Giustamente, come è stato ricordato, all'epoca si parlava semplicemente di un'associazione per delinquere e poi si parlava, quanto alla mafia, della sola Sacra corona unita. Non è tanto su questo che intendo porre la mia domanda, quanto sul fatto che il suo intervento ha riguardato un'antimafia sociale, l'importanza di sollecitarla, di diffonderla, di estenderla, di espanderla, di aderirvi e di sostenerla. Per quanto riguarda l'assegnazione dei beni confiscati, sottolineo la grande importanza che ha avuto non solo l'assegnazione a fini sociali e istituzionali, ma addirittura ad abitazione per coloro che non avevano casa. Questa è veramente una delle innovazioni che è stata fatta nell'ambito dei beni confiscati, perché raramente ciò avveniva. Ancora, il riuscire a coinvolgere i giovani e quindi a cambiare il tessuto sociale nei quartieri difficili in modo da avvicinarli allo Stato, all'attività regionale. Ecco, grandi attività e importanti protocolli.
  Rientro immediatamente in quello che è il tema proprio della Commissione. La mia domanda è rivolta a conoscere quali siano state le iniziative in materia di contrasto, selezione o comunque difesa del PNRR, cioè di questi programmi economici importanti che la regione sta attuando e quali eventualmente siano le misure proprie, perché, se possono essere Pag. 78interpretate anche come modello, vanno diffuse, soprattutto in un territorio come quello che abbiamo conosciuto. Con la presidente siamo stati a Foggia che è comunque esponenziale, per quanto certamente una provincia diversa, di quello che è il panorama mafioso della Puglia. È importante anche sapere con quali protocolli, con quali misure o con quali innovazioni la regione riesca oggi a verificare o comunque a difendersi da infiltrazioni o da inquinamento, soprattutto in un momento in cui lo stesso codice degli appalti si è aperta a una discrezionalità che necessita di continui controlli. Grazie.

  PRESIDENTE. Prego, presidente.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Sul PNRR molto tempo fa abbiamo preso l'iniziativa con la Guardia di finanza e con le altre forze dell'ordine. Addirittura sono andato a parlare direttamente con l'allora Comandante generale della Guardia di finanza proprio per affrontare questa ipotesi di istituire un'entità che potesse in qualche maniera attuare la sorveglianza, anche perché pensavamo ingenuamente, noi regioni, di essere protagoniste del PNRR. Fatto questo che poi non si è verificato, nel senso che le regioni hanno un ruolo molto marginale. Un ruolo che, per quanto riguarda la regione Puglia, è relativo a circa 700 milioni sulla Sanità – non vorrei dire sciocchezze perché non mi sono molto preparato sul punto – e forse a una parte di JTF (Just Transition Fund) su Taranto per la transizione energetica e ambientale, ma la stragrande maggioranza dei fondi sono trattenuti al Governo oppure sono andati ai comuni. Inoltre, siamo ancora completamente congelati dal punto di vista dei finanziamenti – pur essendo la regione Puglia la prima regione italiana nella capacità di spesa dei fondi europei e una delle prime d'Europa – anche per il Fondo di sviluppo e coesione. Purtroppo l'insieme Pag. 79di queste misure è ancora fermo perché non riusciamo a ottenere dal Governo neanche la parte di cofinanziamento dei fondi europei. È in corso un esame di tutta la strategia del Fondo di sviluppo e coesione che nella sostanza sta paralizzando l'economia pugliese che ha circa 6000 aziende in attesa di conoscere l'esito delle loro domande di finanziamento, anche perché il Ministro precedente, Carfagna, ci aveva preannunziato la prossima attribuzione dei finanziamenti invitandoci a raccogliere tutte le domande che dovevano impegnare l'FSC. Adesso c'è una situazione complessiva in cui, alla luce del ruolo marginale che le regioni hanno nella spesa del PNRR e alla luce dell'esistenza di un protocollo con la Guardia di finanza e le altre forze dell'ordine nazionale, sostanzialmente la regione Puglia sta lavorando all'interno del protocollo nazionale, anche se abbiamo sottoscritto un'intesa con il Comando regionale che poi ha delegato i suoi uffici per un controllo più stringente di tutti gli atti della regione Puglia. La cosa più importante che stiamo cercando di fare è quella di connettere tutte le azioni del PNRR, ammesso che le riusciamo a definire e a conoscere, con le altre linee di investimento, in particolare la ZES unica. Essa ha pure determinato un blocco di tutti i finanziamenti che erano in corso verso le aziende che si stavano insediando nelle aree ZES della Puglia, che poi erano molto interessanti perché erano aree transregionali nel senso che avevamo connesso sia il Molise sia la Calabria alle nostre ZES. Adesso tutto il processo è fermo e non sappiamo onestamente che cosa stia accadendo agli insediamenti ZES. Insomma, c'è in generale una estromissione delle regioni dalla strategia del PNRR e quindi non potendo noi attuare la vigilanza sulle spese dei comuni, perché non è questo il nostro compito, né su quelle dello Stato, attendiamo suggerimenti, perché no, anche dalla Commissione antimafia. Volevo ringraziare l'onorevole Cafiero De Raho per Pag. 80le sue belle parole e volevo anche mettermi a disposizione, perché è evidente che considero i suggerimenti dal suo punto di vista importantissimi per la testimonianza intera della sua vita, ed è chiaro che per me ricevere indirizzi su questo aspetto sarebbe estremamente prezioso. Quindi rimango a sua disposizione. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie mille, è iscritto il vicepresidente D'Attis.

  MAURO D'ATTIS. Grazie presidente. Per una domanda che dovrò porre, chiederò l'accesso alla seduta segreta. Per adesso rimaniamo in pubblica. Siccome sono state fatte delle considerazioni, credo che in premessa abbia diritto di farle pure io, perché il presidente Emiliano dice – è stato anche chiesto di spiegare perché lo dice – che la regione non è interessata da indagini. Se la Regione Puglia soggetto giuridico probabilmente è come dice lui, non lo possiamo sapere, ma basterebbe elencare al presidente Emiliano un vasto numero di persone che della regione Puglia scelte da lui sono state indagate e condannate. Tra queste, c'è anche la condanna del collega Stefanazzi che, ho letto anche nelle agenzie di oggi, commenta le dichiarazioni di altri e che all'epoca dei fatti e svolgendo un ruolo di collaboratore diretto del presidente – è stato anche il suo capo di gabinetto – è stato condannato per un illecito. Ci sono poi dirigenti e amministratori di agenzia. Ne faccio l'elenco, tutti scelti da Michele Emiliano, che sono Grandaliano.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Deve spiegare agli altri di chi si tratta.

  MAURO D'ATTIS. Non lo spiego, perché lo sanno benissimo, sto spiegando agli altri che, come ha detto il collega Filippo Pag. 81Melchiorre, la via della Felicità poi va raccontata. Grandaliano, Sannicandro, Lerario, Borzillo, Pisicchio, lo stesso Stefanazzi.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Un attimo solo che devo scrivere, Borzillo, Grandaliano, Sannicandro, Lerario, poi? Devo prendere appunti.

  MAURO D'ATTIS. Li conosce benissimo intanto. Non dobbiamo fare il dibattito.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Li conosco, non tenga quell'atteggiamento, sono prondo a rispondere.

  PRESIDENTE. Onorevole, vada avanti con la domanda. Poi darò io la parola al presidente perché così funziona.

  MAURO D'ATTIS. Adesso parlo, poi con calma risponde. Questa immagine che fino adesso ha dato di opulenza nazionale, perché ha parlato urbi et orbi al popolo, è bene che il popolo queste cose le sappia. Non posso fare riferimento agli atti perché sono riservati, io li ho letti però non posso fare alcun riferimento. Invece faccio riferimento anch'io a fonti aperte che sono quelli dei giornali dove viene riportata una intercettazione di un tale Gaetano Strisciuglio che dice: «È venuto a trovarmi Michele Emiliano ed è venuto qui a baciarmi». La domanda è solo questa – fonti aperte – se questo Gaetano Strisciuglio, tra i vari incontri che lei ha raccontato, delle decine di persone che ha incontrato, le mamme, le mogli, i parenti che erano tante donne, l'ha detto prima, lei se questo Gaetano Strisciuglio lo è mai veramente andato a incontrare. Così dice l'articolo del quotidiano «la Verità» e lei mi chiede delle carte, io le carte le ho lette, ma non le racconto qui, perché sono secretate. Basta Pag. 82rispondere al giornale, basta rispondere sì o no, semplicemente questo. Chiedo di poter passare in seduta segreta.

  PRESIDENTE. Vicepresidente, la seduta segreta la facciamo alla fine, prima faccio intervenire gli altri colleghi. Se non deve aggiungere altro, do la parola al presidente Emiliano.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. La condanna di Stefanazzi è avvenuta in primo grado, non è una condanna definitiva. Ha presentato appello. Si tratta di una condanna per finanziamento illecito della mia campagna per le primarie del Partito Democratico. L'accusa consisterebbe nel fatto che un imprenditore barese si sarebbe recato dalla agenzia di pubblicità da me incaricata che mi aveva «rifilato» una campagna elettorale che aveva già utilizzato per Debora Serracchiani in Friuli, rispetto al quale c'era una possibile controversia. Questo imprenditore è andato lì, e non si sa esattamente perché e come, ha detto: «Siccome io ho una sede a Torino fammi della pubblicità a me e chiudi la controversia con Emiliano». Questa è l'accusa di cui risponde Stefanazzi, dopodiché Stefanazzi si è difeso. Posso dire che a me personalmente ha convinto, Stefanazzi è assolutamente innocente su quello di cui viene accusato, però ci sarà il processo d'appello. Il fatto che lei citi una condanna non definitiva dimostra un atteggiamento che secondo me è assolutamente sbagliato, perché sta cercando di tirare in mezzo a questa storia, come se fosse una mia responsabilità, vicende che riguardano altre persone. Le ricordo che io, nello stesso processo, sono andato fino al giudizio e sono stato assolto per non avere commesso il fatto. Se lei si volesse leggere la sentenza, gliela metto a disposizione e si dimostrerebbe che io di tutta questa vicenda ero completamente all'oscuro. Quindi lei non la può utilizzare, mi scuso se le rispondo così direttamente, ma siccome lei mi rivolge delle accuse, io Pag. 83devo necessariamente difendermi. Lei mi sta accusando, perché questo è quello al quale vuole alludere, di avere vicino delle persone che non si comportano bene e che io ne sarei responsabile almeno politicamente, giusto? Io le sto dicendo che il suo modo di ragionare secondo me è scorretto. Su Stefanazzi le ho risposto.
  Grandaliano era il direttore generale di un'agenzia dei comuni della Puglia, che viene nominata dalla regione, che un giorno ha, devo dire, l'idea sbagliata di farsi, se ho capito bene, pagare una festa di compleanno, una cena da una azienda di rifiuti. L'accusa sostiene, e ne ottiene la condanna in primo grado, che questa cena sia stata pagata poiché in questo modo Grandaliano avrebbe avvisato questa impresa in via preferenziale di un bando della Regione Puglia che metteva a disposizione di tutti i comuni determinate somme per la ripulitura dell'abbandono di rifiuti durante l'estate. Non entro nel merito dell'accusa. Ancora una volta penso che l'accusa sia infondata, per quanto mi riguarda, perché ho la certezza che tutti i sindaci della Puglia erano a conoscenza di quel bando e che quindi non c'era nessun bisogno che Grandaliano li avvisasse prima per dare loro un privilegio, però non sono stato indotto dalla difesa di Grandaliano come teste, quindi evidentemente mi ha voluto risparmiare questa tortura. Se però ne avesse bisogno in appello, io sono a disposizione. Ciononostante, Grandaliano ha sbagliato perché non ci si fa pagare le feste di compleanno e quindi Grandaliano, nel momento in cui ha concluso il suo iter e non ha potuto giustificare in nessun modo a me che si era fatto pagare una festa di compleanno, non è più il direttore generale dell'AGER.
  Sannicandro viene accusato di avere ricevuto una tangente di 60.000 euro per avere favorito – vado un po' all'ingrosso perché mi sono informato, ma non al punto di studiare queste Pag. 84vicende – per avere favorito l'aggiudicazione di alcuni appalti relativi al dissesto idrogeologico, quindi non nella sua veste di direttore generale dell'Asset, ma di soggetto attuatore del commissario al dissesto, che è una cosa che non ha direttamente a che vedere con la Regione Puglia, ma dipende dall'ufficio del commissario. È in attesa di giudizio, nel senso che nulla sappiamo sulla fondatezza di questa accusa. Fatto sta però che, nonostante fosse stato colto da questa accusa mentre era direttore generale dell'Asset e soggetto attuatore del commissario di Governo, non è stato sottoposto a misure cautelari in carcere o agli arresti domiciliari, ma è stato sospeso dalle funzioni. È sub iudice e, ancora una volta, avendo letto le carte, ho ragionevole aspettativa che Sannicandro venga assolto, perché c'è stato un equivoco nella lettura delle intercettazioni. Però io non sono il difensore di Sannicandro e quindi ometto di entrare da questo punto di vista.
  Borzillo. Borzillo è persona che è stata rinviata a giudizio per vicende che lo riguardano come commissario dei Consorzi di bonifica. I Consorzi di bonifica non appartengono alla Regione Puglia, la Regione Puglia ha la sventura di doverli gestire in termini di commissariamento a causa del loro dissesto. Nel momento in cui è stato rinviato a giudizio per fatti che dettaglierà lui e che non hanno nulla a che vedere con la Regione Puglia, ma eventualmente, ove fosse ritenuto responsabile, a fatti suoi familiari, favoritismi, cose di questo genere, sostanzialmente è stato revocato da me e sostituito con altro soggetto.
  Lerario. Lerario è uno dei 230 dirigenti della Regione Puglia e lei me lo carica come soggetto che io avrei nominato. Lerario è uno dei dirigenti a cui, ogni volta che gli scade l'incarico, viene nominato a un altro incarico, perché faceva parte dell'organico della Regione Puglia. Lerario era stato turnato dall'ufficio Pag. 85dell'Economato, che è un ufficio molto delicato, ed era stato messo alla Protezione civile per una legittima turnazione da ruoli ad alto rischio. La Protezione civile in sé e per sé è un incarico non particolarmente esposto, soprattutto prima della pandemia, poi si è trovato a svolgere questo ruolo durante la pandemia. Mi risulta che Lerario, durante l'udienza dove ha ammesso sostanzialmente gli addebiti, si sia scusato con la Regione Puglia per il disdoro che ha provocato alla regione. Gli abbiamo chiesto 5 milioni di euro di risarcimento danni e lo abbiamo licenziato. Ora, siccome sono vent'anni che io vado in giro, politicamente parlando, dei casi di cui lei parla non c'è neanche una condanna passata in giudicato, per quello che mi risulta. Le ho detto che per quello di Lerario la colpevolezza secondo me è certa, gli altri casi sono tutti da discutere. Questa teoria per cui mi attiro persone che commettono reati per mia tendenza, è una teoria che può funzionare in campagna elettorale, ma certamente non ha nessun fondamento.
  Lei poi mi parla di una intercettazione di Gaetano Strisciuglio e mi dice di dover far ricorso all'articolo della «Verità» perché secondo lei gli atti acquisiti dalla Commissione antimafia sulla indagine che contiene questa intercettazione sarebbero soggetti a segreto. Secondo me lei si sbaglia, nel senso che gli atti in questione sono stati resi pubblici, perché già contestati agli imputati, quindi non c'è più il segreto istruttorio. Mi rendo conto che non siano atti conoscibili erga omnes, però il segreto di cui parliamo è un segreto di ufficio che quindi, ove sussista una ragione istituzionale, e lei sicuramente ce l'ha, di farmi domande nella sede della Commissione antimafia sul testo preciso dell'intercettazione, io penso che lei non violi nessun segreto di ufficio se lo utilizza per l'ufficio. Questa è la mia idea: che io possa risponderle sulla base di un articolo della «Verità» è escluso perché «la Verità», se non mi ricordo male, ha più Pag. 86volte detto che io ho ceduto il porto di Taranto ai cinesi, cose di questo genere. La libertà di stampa è bella anche per questo, perché ognuno può scrivere quello che gli pare, salvo ovviamente che non mi si attribuiscano fatti calunniosi o diffamatori. Nel caso di specie, non credo che questo Gaetano Strisciuglio abbia mai detto di avermi incontrato, però se ritiene, sulla base del testo reale dell'ordinanza o del verbale che Strisciuglio abbia detto una cosa del genere, le risponderò. Sulla base di quello che dice «la Verità», no. Fermo restando che ovviamente Gaetano Strisciuglio non l'ho mai incontrato e le ribadisco ciò che ho detto prima: io costituisco per questa gente un soggetto che appartiene a quella parte dello Stato che essi ripudiano, quindi non è mai accaduto che abbia avuto, per ragioni non d'ufficio, contatti con chicchessia che appartenesse ovviamente in maniera consapevole, perché poi in maniera inconsapevole avrò incrociato non so quante persone. Quindi questa storia di attribuirmi pure Gaetano Strisciuglio è un'operazione veramente deludente, da parte sua.

  PRESIDENTE. Presidente, per correttezza, devo dirle che quando chiediamo gli atti alla Procura noi li classifichiamo con il regime da essa stabilito e soprattutto che, per modificare il regime degli atti, quindi tolta l'ordinanza, c'è un apposito Comitato che lo deve stabilire. Solo per dire che non lo può decidere il vicepresidente D'Attis.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Però a quel punto non mi si fa la domanda dal quotidiano «la Verità». Si aspetta.

  PRESIDENTE. Però se viene riportata su fonti aperte si può utilizzare. Io sto specificando solo il regime degli atti.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Una seduta di una Commissione delicatissima e fare le domande di Pag. 87natura giudiziaria sulla base di quello che si scrive su un giornale!

  PRESIDENTE. Siamo in un'audizione libera e ci tengo che quello che arriva a me dalla Procura in modo riservato, riservato resti e lo sottolineo sempre, perché altrimenti vengo io a mancare nei confronti della Procura e sinceramente non ne ho nessuna intenzione. Solo questo.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Se dovessi avere notizia di questi fatti in altra sede, chiederò di essere risentito così posso rispondere.

  PRESIDENTE. Questa è un suo pieno diritto. Ci sono ancora tre iscritti a parlare. Do prima la parola al senatore Cantalamessa sull'ordine dei lavori.

  GIANLUCA CANTALAMESSA. Semplicemente per far presente che le indagini e le inchieste di questa Commissione spesso sono partite dall'opera di giornalisti, spesso di giornali inferiori, che hanno dato l'opportunità alla Commissione di avviare delle indagini che poi hanno portato a una serie di conseguenze.

  PRESIDENTE. Prego, vicepresidente D'Attis.

  MAURO D'ATTIS. Volevo solo puntualizzare che il riferimento iniziale era rispetto alla considerazione che non ci siano state indagini, non che non ci siano state condanne, perché anch'io mi auguro che tutta questa gente che viene indagata, magari si scopre in maniera non corretta, sia assolta. La mia affermazione era riferita alla esistenza di indagini davanti a una dichiarazione che diceva invece il contrario. Semplicemente questo.

Pag. 88

  PRESIDENTE. La parola al presidente Emiliano.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Devo precisare, perché vedo che anche le agenzie hanno frainteso. Con riferimento alle tre operazioni che si sono susseguite in tempi molto serrati, quella sulla criminalità organizzata con voto di scambio politico-mafioso, quella con voto di scambio non mafioso e quella che riguarda Pisicchio, queste tre non riguardano la Regione Puglia. Non posso sapere se in questo momento una qualunque Procura d'Italia non stia indagando su questioni che attengono alla mia Giunta, posso dire che in quelle tre indagini non ci sono fatti che riguardano la Regione Puglia e soprattutto la sua Giunta. Le ho specificato che Stefanazzi è indagato per fatti esterni alla regione, ma come soggetto personale. Grandaliano faceva parte di un soggetto che appartiene ai comuni e non alla regione, Sannicandro è imputato per fatti che avrebbe commesso come soggetto attuatore del commissario di Governo, che sono io, nominato dalla Presidenza del Consiglio dei ministri, quindi non attengono alla Regione Puglia, ma a questioni fuori dalla Regione Puglia. Borzillo è un commissario di una Consorzio di bonifica che non è di proprietà della Regione Puglia. Lerario è l'unico soggetto, ma è un dirigente, che è stato condannato in primo grado e che onestamente ha ammesso le sue responsabilità, rispetto al quale ci siamo costituiti parte civile, l'abbiamo licenziato e abbiamo chiesto 5 milioni di risarcimento danni. Siccome lei ha detto che avrei mostrato opulenza – peraltro è un altro concetto – lei però voleva dire che mi sono vantato dei buoni risultati che avrei avuto nell'investire tutta la mia vita al servizio della Repubblica italiana. Sì, effettivamente io sono molto orgoglioso degli anni che ho trascorso al servizio della Repubblica, giurando tre volte sulla Costituzione, prima come magistrato, poi come sindaco e poi come presidente della regione. Ho fatto Pag. 89tutto quello che ero in grado di fare per fare il meglio, poi è evidente che non ci sono sempre riuscito, anzi in moltissimi casi ho commesso degli errori, sicuramente ho sbagliato dal palco nel parlare troppo frettolosamente di un fatto troppo complicato. Qui ci ho messo un'ora per spiegare tutto il contesto, dal palco era un argomento che dovevo evitare. Però, sto chiedendo e lo chiedo anche a lei, perché lei è pugliese, tutela dalla inversione della verità, cioè non si può, in un contesto come questo, far passare così un lavoro straordinario, fatto da tutti, non solo da chi sta parlando o dai miei amici o dai miei compagni di partito, ma da tutta la regione, perché è tutta la regione che ha fatto un lavoro strepitoso. Devo dire che moltissime persone di orientamento politico diverso dal mio hanno collaborato pienamente, tant'è che la Commissione antimafia della regione Puglia è sempre stata guidata dall'opposizione e adesso è guidata da un autorevole membro del centrodestra che collabora con noi e lo fa in maniera molto puntuale e leale. La lealtà di rapporti c'è sempre stata tra centrosinistra e centrodestra: qui vedo altre persone che sono state in consiglio regionale, mi riferisco all'onorevole Congedo sul quale, in epoca non sospetta, quindi non è captatio benevolentiae, ho fatto più volte riferimento al fatto che per me è stato un onore lavorare con lui quando era in regione e di cui ho sempre apprezzato il modo di fare politico e umano. Pure di te Filippo non mi sono mai lamentato. Sicuramente il senatore Melchiorre è più pittoresco dell'invece istituzionalmente correttissimo onorevole Congedo. Ho sempre apprezzato anche il senatore Melchiorre con il quale sinceramente ho lavorato sempre bene. Mi sono dimenticato di dire che di fronte alle denunzie di alcune irregolarità legate, se non mi ricordo male, alla gestione del Teatro Petruzzelli istituii una commissione d'inchiesta, che ho guidato personalmente, su richiesta dell'allora consigliere comunale,Pag. 90 oggi senatore, Melchiorre, e credo che fummo capaci di fare un buon lavoro. Certo non è la stessa cosa che fare indagini.

  PRESIDENTE. La parola all'onorevole De Corato, così rimaniamo in zona Puglia.

  RICCARDO DE CORATO. Grazie. Prima di fare la domanda al presidente Emiliano, volevo ricordare una cosa, e mi dispiace che non ci sia, all'onorevole Orlando, ma lo dico al senatore Verini. Abbiamo ascoltato in questa sede il senatore Scarpinato fare domande alla figlia di Paolo Borsellino e il presidente non lo ha minimamente interrotto. Questo lo dico perché – e lo dirò anche quando sarà presente l'onorevole Orlando – il senatore Scarpinato, che era magistrato all'epoca, ha avuto l'opportunità di fare domande e il presidente non lo ha minimamente interrotto, nonostante ci fosse qualche ragione di opportunità, e voglio farlo presente perché se no qui poi dimentichiamo alcune cose. Mi scusi presidente Emiliano.
  Sempre in merito alla famosa vicenda della visita alla signora, lei ha reso la stessa dichiarazione su questa visita che avrebbe fatto – Decaro non se lo ricorda, lei lo ha detto – insieme al sindaco di Bari. Già due anni fa lei a Telenorba aveva raccontato l'episodio negli stessi termini in cui lo ha riferito poi a marzo, quando è venuta fuori tutta questa vicenda, se non sbaglio era il 12 marzo. La domanda è: c'era stata anche all'epoca la smentita del sindaco Decaro su questa visita? Perché lei l'aveva già riferita. Vorrei capire se lei si ricorda se poi Decaro avesse detto che non c'era e che il presidente Emiliano si sarebbe ricordato male, perché ho la sensazione che le cose non siano chiare. Il sindaco Decaro non se ne è ricordato allora, poi si è ricordato di non esserci, dopo.

Pag. 91

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Innanzitutto volevo specificare una cosa che forse non ho detto e cioè che, all'epoca dei fatti, quindi parliamo di 16 o 17, non escludo pure 18 anni fa – ma questa è una constatazione che offro per la migliore interpretazione del futuro – né la signora Capriati conosceva Decaro, né Decaro conosceva la signora Capriati, quindi è possibile che non sia avvenuto nulla di particolarmente memorabile per conto dei due. Voglio anche ricordarle che la signora Capriati, intervistata dal TG1, ha detto che Decaro non è mai andato da lei e che anzi Decaro ha sempre tenuto nei suoi confronti un atteggiamento di forte distacco. Può capitare, e lei mi capisce perché anche lei ha una messe di ricordi intensissimi di tutta una vita, che qualcuno memorizzi dei fatti in un modo, li ripeta anche più volte, e che poi alcune delle persone interessate a questo fatto – cosa che avviene – in molti casi specificano: «Ma guarda che io forse non c'ero». È chiaro che questa cosa Decaro ha avuto interesse a precisarla nel momento in cui era stata capovolta nel suo significato. Siccome Decaro si è sentito improvvisamente portato a casa di una persona – peraltro mai accusata, la signora Capriati, per quello che mi risulta, di reati mafiosi – si è ritrovato affidato a una persona equivoca, è chiaro che a quel punto ha precisato il significato di quello che io avevo detto. Io questo fatto l'ho memorizzato così, però il fatto che sia avvenuto anche un altro episodio – quello di cui ho parlato davanti alla Cattedrale – in cui Decaro mi indicò quelli che lo avevano affrontato in maniera brutale e scortese, anche con questa cosa dietro la schiena e mi disse: «Sono stati quelli», me li indicò. Io li affrontai dicendo: «Questo è il mio assessore, che c'è che non va?» e loro ovviamente si scusarono, ma ovviamente si lamentarono dei disagi che la ZTL stava provocando. Non si sono permessi di dire a me quello che forse dissero a Decaro, Pag. 92cioè che comandavano loro, perché io andai lì a dire loro che qua comandavamo noi, cioè comandava lo Stato, comandavo io che ero il sindaco. Questo era il punto fondamentale. Ovviamente sto semplificando perché non adopererà in mai il termine «Comando io» con un cittadino qualunque, però a determinate persone va ricordato che il potere stabilito dalla Costituzione è in determinati luoghi istituzionali, che io rappresentavo. Qualcuno mi ha detto che sarei un cattivo esempio per altri sindaci: ognuno fa il sindaco secondo la sua storia personale e con i mezzi di cui dispone. Non sto dicendo che qualcuno mi deve imitare, dico solo che in quella fase io facevo così, dialogando con il maresciallo dei carabinieri di Bari vecchia, che era una delle poche persone con le quali mi prendevo un caffè ogni tanto per parlare delle varie situazioni, mi informavo, ovviamente nel limite del segreto istruttorio, – mo' devo stare attento a quello che dico – perché mi informavo sistematicamente con prefetti, questori, magistrati, cercavo di tenere viva la memoria di quel patrimonio di conoscenze che avevo, senza ovviamente travalicare i limiti della mia funzione. Ho fatto tutto questo in perfetta buona fede. Può essere che ad altro tipo di personalità questo modello non vada bene, non si attagli, è possibile. Lei stessa sa che i sindaci di Milano, tutti bravissimi, hanno però avuto caratteristiche diverse, non erano tutti uguali, e quindi è evidente che ciascuno di noi non lo interpreta alla stessa maniera. Quindi ho memorizzato quel fatto in quella maniera, quando però Antonio Decaro mi ha dato la sua versione dei fatti e me l'ha data con assoluta convinzione e determinazione, ho sinceramente pensato di avere avuto un ricordo sbagliato, cioè di avere ricordato la sua presenza e quindi non sono in grado di dirle con assoluta certezza se lui c'era o non c'era, dato il tempo trascorso, una frase che nei verbali di polizia giudiziaria viene riportata – Pag. 93proprio perché è un fatto di intuitiva verità – nel senso che passati tanti anni è difficile essere sicuri, sicurissimi. Che ci sia andato io è sicuro, più di questo non posso fare.

  PRESIDENTE. Prego, senatore Verini.

  WALTER VERINI. Grazie presidente. Io, anche per professione, sono vicino alle ragioni della stampa e dei giornali, ma ciò, a proposito del riferimento fatto a una testata, come «la Verità», non mi impedisce di pensare che anche quel titolo, quel nome, quella testata sia un po' un'aspirazione, come quella di via della Felicità. Questo per dire che anch'io condivido il fatto che si debba dare il giusto peso agli atti che hanno peso. Poi le valutazioni sulla base di quanto viene pubblicato sui giornali, spesso in maniera parziale e frammentata, possono invece lasciare il tempo che trovano. Prima di farle delle domande, presidente, ho però il dovere di aggiungere anch'io una cosa in premessa e mi rivolgo direttamente a lei e indirettamente rispondo anche all'osservazione che l'onorevole De Corato faceva. Quando prima il deputato Orlando ha posto un problema, non era un attacco ovviamente alla titolarità, alla libertà che ciascuno dei commissari ha di fare domande, però, presidente, mi permetta, c'è il rischio molto forte che questa Commissione, se continuano modalità e atteggiamenti che nessuno può impedire, perché i parlamentari hanno ovviamente totale libertà, ma se alcuni atteggiamenti non cessano, questa Commissione rischia di trasformarsi in qualcosa di diverso. Non è più una Commissione d'inchiesta parlamentare, ma diventa una cassa di risonanza delle campagne elettorali. C'è stata una ferita molto profonda qualche settimana fa, quando abbiamo ritrovato sui giornali alcuni passi di una audizione segretata di una magistrata che opera a Bari: questo delegittima. Con quale spirito uno può parlare in seduta segreta se vede le sue cose uscite? Pag. 94Seconda cosa: quando l'onorevole Orlando invitava a rimanere nel perimetro dell'audizione – ripeto che è un invito, è un'autoregolamentazione – significava non potersi usare il ruolo in antimafia per fare campagna elettorale. La terza e ultima delegittimazione viene, presidente, e ribadisco anche questo, dal comportamento del vicepresidente D'Attis. Non rivango il fatto inappropriato, la modalità incredibile con cui il vicepresidente della Commissione, il viceministro Sisto e altri sono andati, in maniera francamente anomala, da un Ministro a chiedere una commissione d'accesso: non funziona così, lo sappiamo. Mi riferisco, per esempio, al fatto, anche sgarbato istituzionalmente, che stamattina, prima dell'audizione del presidente Emiliano, avvicinato dai giornalisti all'ingresso di San Macuto, il vicepresidente D'Attis abbia già qualificato con espressioni – ognuno le può naturalmente esprimere – ma con espressioni dileggianti e polemiche quello che avremmo ascoltato: «Già sappiamo quello che ci dirà Emiliano». Questo è un modo che delegittima la funzione di questo organismo e noi la vogliamo tutelare. Tra l'altro, e qui arrivo al presidente Emiliano, ognuno può avere opinioni diverse, anche di merito, su quello che ci ha detto il presidente Emiliano, ma io trovo un elemento di grande valore civile – ne trovo diversi e dirò quali – ma uno soprattutto che lei, presidente, ha ribadito, ma credo sia apprezzato, mi riferisco a lei presidente Colosimo, anche da lei, quando ha riconosciuto che i passi in avanti, anche nella lotta per l'affermazione della legalità a Bari e in Puglia, sono avvenuti con il concorso di tutti gli schieramenti politici, al comune di Bari, alla regione, citando persone che stanno qui che hanno collaborato. Quindi se c'è questa volontà e questo spirito, non si capisce perché a non far dominare questo spirito su un tema che dovrebbe unire – contrasto e prevenzione della criminalità organizzata – debba essere l'unico organismo, la Commissione Pag. 95antimafia, che non può essere usata come una clava per la campagna elettorale di qualcuno a Bari, come in altro luogo. Tengo a dire che noi, pur avendo chiesto, e insistendo, di accendere i fari ovunque, quindi Puglia, quindi Palermo, quindi Anzio e Nettuno, quindi Genova, non usiamo la Commissione parlamentare come una clava. Detto questo, le faccio anche una proposta, presidente Colosimo. Anche qui io conoscevo per l'attività politica quanto avvenuto. Ricordo anch'io sul piano personale una giornata molto brutta per me a Bari perché l'Inter perse 3-0 se ricordo bene, con gol di Cassano. Volevo andare con i ragazzini piccoli a Bari vecchia perché parlavano di Bari vecchia come un luogo da vedere. Ero accompagnato dall'allora direttore generale del Bari Calcio, il presidente era Matarrese, il quale era un amico umbro, il quale mi disse: «No Walter, per carità a Bari vecchia non ci si può andare perché è pericoloso». Erano gli anni Novanta, piccola modestissima esperienza personale. Si trattava di Francesco Ghirelli, che era stato il presidente della Regione Umbria a suo tempo. Però lei oggi ci ha raccontato delle cose che io stesso ignoravo. Il fatto che il comune ha deciso con un atto di stabilire l'obbligatorietà della costituzione di parte civile in certi procedimenti, il fatto che ci sia stato il rapporto tra l'agenzia e l'ufficio comunale per la legalità, i 140 beni confiscati e assegnati. Che intendo dire? Io acquisirei non solo la sua relazione di oggi ma se possibile, presidente, lo chiedo come gruppo alla Commissione di acquisire gli atti concreti più significativi durante la sua sindacatura, durante la sindacatura di Decaro e durante la sua presidenza in regione. Questi atti secondo me sono un patrimonio che merita di essere esteso e diffuso, che merita di essere fatto conoscere ad altri consiglieri regionali, ad altri consigli comunali, perché sono buone pratiche. Infine, e arrivo alle domande che le voglio porre. È stato già detto tutto. Francamente ha Pag. 96ragione l'onorevole De Raho, penso che sia ormai chiaro lo svolgimento dei fatti e penso che tutto si possa dire, dopo questa esposizione così ampia, così credibile, così impegnata che il presidente Emiliano ci ha dato oggi, il fatto che, lungi ma davvero, anche qui, basta con polemiche di infimo livello che non si fanno neanche nei comiziacci che tutti noi abbiamo fatto nella nostra vita – uso un sostantivo sbagliato, i comizi sono una cosa nobile. Aveva il consiglio regionale, ha fatto bene a chiedere di tenere distinte le cose. Se poi la Commissione, secondo me con un eccesso, ha ritenuto di convocarlo il 2, il 2 aveva il problema di sostituire Fedriga.

  PRESIDENTE. Il 27, il 30, il 7, l'8 e il 9, basta. Lei era in Ufficio di presidenza, senatore Verini.

  WALTER VERINI. Sulle mie parole il «basta» lo dico io, presidente, non lo dice lei.

  PRESIDENTE. Avete appena chiesto che io intervenga nel merito, io sto intervenendo nel merito. Voglio chiudere questo dibattito.

  WALTER VERINI. Dopo che ho finito io però, presidente.

  PRESIDENTE. Allora finisca poi le rispondo.

  WALTER VERINI. Presidente, non stavo dicendo, visto che così si irrita e si inalbera, che lei ha sbagliato. Secondo me sbaglia a irritarsi e a inalberarsi, ma è un problema suo, è un auspicio non un consiglio, perché la presidente dovrebbe non inalberarsi né irritarsi. Detto questo, ho detto che l'esposizione e la fissazione a questa giornata dell'audizione spazza via ogni dubbio che c'è stato, ogni polemica politica, e non mi riferivo a lei, presidente – per questo la invitavo a non inalberarsi e Pag. 97irritarsi – perché è evidente che le motivazioni – vogliamo chiamarle legittimo impedimento? No, perché lo chiamavano legittimo impedimento altri, quando non c'erano legittimi impedimenti – ma c'era una ragione forte, la concomitanza con il consiglio regionale e il fatto che il 2 doveva presiedere la Conferenza Stato Regioni. Io in questo senso voglio chiuderla. Mi pare che le polemiche politiche che ci sono state sulla fuga di Emiliano siano state polemiche fondate sul nulla, alla prova dei fatti.
  La mia domanda, presidente, che in effetti hanno fatto anche altri. Lei è stato pubblico ministero, sindaco e presidente di regione. Nonostante le istituzioni – l'abbiamo ascoltato da molti, non solo in audizioni – abbiano fatto sostanzialmente il loro dovere, dal punto di vista del contrasto alla legalità, però, come in tante altre parti del Paese, l'illegalità esiste anche in Puglia. Anch'io sono stato con la presidente, il collega De Raho e altri a Foggia, dove peraltro il comune era stato sciolto, conosciamo mille realtà. Certo meriterebbe un'audizione a parte, ma sarebbe utile un suo contributo dal suo osservatorio: che cosa di più e altro si potrebbe fare, oltre a quello che fanno in casa propria, ma anche sul piano sociale, oltre che sul piano della prevenzione, le istituzioni regionali e locali? Quali altri strumenti potrebbero essere utili anche per contrastare e prevenire il fenomeno della penetrazione della criminalità mafiosa e della criminalità organizzata nella economia e nella società? – perché c'è questa cosa. Anche la penetrazione nella municipalizzata è un segno di questa presenza che deve far tenere sempre le antenne molto alte. Seconda cosa. Ho apprezzato, me ne darà atto la presidente, perché io non faccio solo critiche, il suo richiamo a una domanda precedente: «Sa, si tratta di un tema legato alla corruzione e la corruzione ha contiguità con la criminalità organizzata». Se è così – e io sono molto d'accordo Pag. 98– presidente Emiliano, anche alla luce delle sue pregresse esperienze, non pensa che oggi complessivamente – non è una polemica politica – stiamo allentando un po' troppo la lotta e il contrasto alla corruzione? In queste ore, ci stiamo in qualche modo opponendo, stiamo trattando con l'Unione europea per limitare la direttiva europea sulla corruzione; abbiamo approvato leggi – anche a sinistra le hanno valutate in un certo modo, non è un problema politico – che hanno allentato, nel codice dei contratti e degli appalti, alcune norme che riguardano i controlli e i subappalti, che riguardano la possibilità di dare affidamenti diretti e alzare le soglie per i medesimi. Insomma, non pensa che anche una lotta implacabile alla corruzione e anche ai reati contro la pubblica amministrazione, aumentando gli strumenti investigativi, le intercettazioni e aumentando naturalmente i presidi di legalità che mettono insieme le istituzioni anche locali, non pensa che questo punto del contrasto implacabile ai reati contro la pubblica amministrazione, sia fondamentale per il vostro sforzo di amministratori locali, tutti, in Puglia, e non pensa sia utile rafforzare questi presidi di legalità?

  PRESIDENTE. Prima di dare la parola al presidente Emiliano, io invece di, come ha detto, irritarmi, la ringrazio perché così mi dà la modalità per rispondere in via definitiva a due questioni. Definitiva perché veramente questa volta non intendo tornarci più. La prima è che, come vede, è un suo diritto fare delle valutazioni anche sull'operato di altri membri di questa Commissione, come lei ha fatto, e che nessuno la interrompa. Questo però non può valere solo per uno, vale per tutti. Infatti io intervengo sempre solo sul metodo e mai sul merito. Il metodo è quello per esempio su cui sono intervenuta nella famosa questione dell'interrogatorio alla figlia del dottor Borsellino, ma senza mai levare la parola a nessuno, chiedendo di Pag. 99utilizzare una modalità diversa da quella che si stava utilizzando. È agli atti e quindi è facilmente riscontrabile. Questo intendo fare sempre perché io posso valutare di non essere interessata alla questione interista – per ammorbidire i toni – però lei ha tutto il diritto di volerne parlare qui per collegarla a Bari vecchia, mentre non ha il diritto di trasformare – non è il suo caso, ma è un esempio – una audizione libera in un interrogatorio. Quindi questo è il motivo per cui io sul merito degli interventi dei commissari non interverrò mai e non intendo intervenire. Poi, gli appelli li conosciamo tutti, li possiamo fare tutti e sono altrettanto legittimi anche quelli, però mi preme – e mi meraviglio di doverlo fare, senatore, perché lei siede nell'Ufficio di presidenza – a questo punto – io prima ho voluto fare la signora e ho soprasseduto – a questo punto mi preme ricordare che non è stata data al presidente Emiliano l'opzione del 7 o del 2, in cui lui aveva un impedimento istituzionale, ma è stata data al presidente Emiliano, dalle segreterie, quindi io non gli ho mai parlato, questo lo dico a sua discolpa, immagino che lui nemmeno possa dire il contrario, perché sono state interlocuzioni tra segreterie, del 27, del 30, del 7, dell'8 e del 9. Voi di questo eravate pienamente informati perché è stato deciso in Ufficio di presidenza. Quindi sono cinque date e non due date in cui sono pubblici gli eventi del presidente. Peraltro questo non mi andava di dirlo, però se voi continuate a insistere, io devo, per mio dovere e per dovere di tutela di questa Commissione, dire che nessuno ha voluto mandare messaggi fuorvianti e se dobbiamo raccontare come sono andate le cose, le cose sono andate così e la successiva data del 2, quindi la sesta data che è stata proposta al presidente Emiliano è nata a seguito della mia lettura in Ufficio di presidenza della lettera che avevo ricevuto, quindi era una data che non collimava con il voto di fiducia. Basta, non ci voglio più Pag. 100tornare, non mi sembra corretto nei confronti dell'audito, ma non posso nemmeno far trapelare cose che non sono vere perché sono agli atti.
  Prego, presidente, le do la parola per la sua risposta.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. La prima domanda riguardava suggerimenti su come possiamo migliorare la capacità di resistenza delle istituzioni dalle infiltrazioni mafiose e la seconda era una domanda simile sulla questione della corruzione. Esatto? È chiaro che l'apparato investigativo e normativo antimafia italiano è uno dei più perfezionati di questo mondo, quindi quello che manca alle volte sono le risorse, gli uomini, gli uffici. Se è vero che è un problema serio quello di ridurre i rischi di infiltrazione mafiosa negli enti locali, la soluzione dello scioglimento tout-court è una soluzione che, per evitare l'infiltrazione, uccide l'essere vivente, cioè la amministrazione, che non è un essere vivente qualunque, è un essere vivente legato all'esercizio della sovranità, cioè al voto, alla democrazia. Sinceramente penso che ci sia la possibilità di raffinare tutto il sistema, innanzitutto dotando i comuni di potestà. Faccio un'ipotesi, anche se mi rendo conto che è un'ipotesi complessa. Molte aziende utilizzano gli investigatori privati o comunque possono utilizzare mezzi di investigazione sul rispetto del contratto di lavoro e quindi fanno seguire i loro dipendenti se sono in malattia, fanno fare accertamenti. C'è un gruppo di persone che stabilmente lavora sulla verifica della correttezza delle loro condotte. Io sono destinatario di una marea di anonimi, alcuni strutturati, altri meno che mandiamo, in automatico e tutti, alla Procura della Repubblica e che ovviamente finiscono per ingolfare le procure perché provi a immaginare la fantasia degli anonimisti, è incredibile – la fantasia o anche qualche volta l'indicazione. Fare questo tipo di verifica è una di quelle cose che potrebbe Pag. 101essere consentita non dico a tutti i comuni, perché sarebbe una cosa pazzesca, ma almeno alle province. Mi riferisco alla possibilità di avere degli uffici che si dedicano all'approfondimento delle condotte dei singoli dipendenti delle amministrazioni perché noi sindaci e noi presidenti di regione siamo costretti a nominare un mare di persone con il rischio poi che una persona, che non ho mai conosciuto, con cui non ho mai avuto a che fare e da cui non sono mai andato a casa, si ritrova a essere, solo perché arrestato, il braccio destro del sindaco o del presidente della regione. Se questi soggetti hanno poteri di «vigilanza», delle due l'una: o queste persone li hanno sul serio, hanno strumenti per assumersi questa responsabilità oppure bisogna dire che la responsabilità penale è personale e che non è possibile la proprietà transitiva del comportarsi male, anche perché è di intuitiva evidenza per tutti che persino un familiare, un figlio, una moglie o un marito si può comportare male a tua insaputa. E naturalmente coinvolgere, con il concetto della vicinanza, qualcun altro nelle medesime vicende è una cosa che peraltro lede anche il principio di legalità, perché molti si allontanano dalla politica soprattutto quella che facciamo noi, cioè in prima linea, dove i rischi sono altissimi, e si allontanano per timore, per l'utilizzo fraudolento o colpevole di effetti mediatici. Secondo me, se vogliamo dare responsabilità maggiori con la costituzione di nuclei ispettivi per gruppi di comuni o nei comuni più grandi, questa potrebbe essere una soluzione, però ovviamente è una lesione fortissima dei diritti del lavoratore, nel senso che in questa maniera si entra in una storia che è quella dell'ex Statuto dei lavoratori che vietava captazioni persino nei telefoni dell'ufficio, e la questione è assolutamente delicata.
  Per quanto riguarda invece l'antimafia sociale, che è l'unica sulla quale posso darvi consigli perché il resto onestamente non Pag. 102è più nelle mie competenze, penso a una legislazione nazionale che riconosca l'antimafia sociale, gli dia uno statuto, la fondi dal punto di vista delle categorie di conoscenza – siamo stati i primi a fare una norma come il 416-bis. Dobbiamo essere i primi a fare una norma in cui si dica che la mafia non si combatte solo con il codice penale, ma si combatte in un'altra maniera, anche in un'altra maniera, chiedo scusa perché poi devo stare attento a quello che dico, anche in un'altra maniera. Le cose di cui vi ho parlato non è che sono accadute solo in Puglia, solo che sono fatti estemporanei. La differenza tra la Puglia e le altre regioni è che questo è un fatto istituzionalizzato, con tutti i suoi limiti e difetti, ma questa è una regola che viene applicata ovunque. Non abbiamo ancora potuto coinvolgere bene i sindaci se non attraverso i finanziamenti per le iniziative di antimafia sociale. Devo dire che molti comuni hanno partecipato a questi bandi, ma, certo, avere una certezza di risorse – noi abbiamo operato spesso con i fondi europei delle FSE – che ci consenta di rendere istituzionalizzati questi uffici è una cosa di grandissima importanza. Ho sempre detto questo: quando l'uomo istituzionalizza qualche cosa? Quando si accorge che la sua esperienza è così importante che va tramandata. Se tu non istituzionalizzi, c'è il rischio che il prossimo sindaco di Bari l'ufficio dell'Agenzia lo ritenga inutile e lo cancelli. È la stessa cosa vale per la Regione Puglia, viceversa ci fosse un riconoscimento. Devo dire che c'è un materiale enorme: credo che durante la presidenza dell'onorevole Rosi Bindi ci siano stati degli approfondimenti anche perché – non posso non citarlo oggi – avevo un giovane collaboratore, un criminologo, con il quale abbiamo lavorato a tutto questo, che si chiamava Stefano Fumarulo, e che è stato anche consulente della Commissione antimafia. Senza di lui non sarei arrivato ad avere i complimenti che lei oggi mi ha fatto, non so se è chiaro. Siamo arrivati a questo punto perché Pag. 103avevamo un professionista accanto che ci ha consentito di elaborare le linee-guida che istituzionalizzavano per la prima volta l'antimafia sociale. Con i limiti dell'esperienza: secondo me però è stato un valore molto importante. Vi consiglio di proporre al Parlamento della Repubblica la istituzionalizzazione dell'antimafia sociale.

  PRESIDENTE. Una specie di registro delle associazioni.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. No, della strategia.

  PRESIDENTE. La parola alla senatrice Rando.

  VINCENZA RANDO. Grazie presidente. Sono già state fatte molte domande e risposte, e ho anche ascoltato con interesse la stessa relazione che ha fatto il presidente. La prima parte della relazione riguardava il periodo in cui era procuratore, quindi l'aspetto più repressivo. Poi ci ha raccontato l'aspetto preventivo, dell'antimafia sociale che ho veramente apprezzato, anche perché vengo da una realtà in cui conosco quando i territori sono occupati militarmente, quasi come se vi fossero i comandanti di quel territorio, e so quanto invece questo aspetto preventivo con le sue attività e modalità indebolisca le mafie e quanto ne indebolisca proprio il controllo del territorio, seppure oggi – lo hanno detto anche altri – le mafie non abbiano più la necessità di essere controllori del territorio, bensì controllori di mercato. Lei ha parlato del giovane Michele Fazio, ma non possiamo dimenticare, alla luce anche del 23 maggio che si sta avvicinando, quanto la Puglia abbia pagato in termini di lotta alle mafie. Non possiamo dimenticare Antonio Montinaro e Rocco Di Cillo, che sono pugliesi, seppure morti a Palermo, Francesco Marcone e Renata Fonte, e tanti altri. Non li dimentichiamo. È anche un tributo al ricordo, alla memoria Pag. 104e credo che l'antimafia sociale significhi anche questo, cioè dare memoria e impegno, partendo anche da chi ha pagato con la vita. Devo anche dare atto alla presidente che su questo ci ha dato stimolo e ci mette tanto di suo, cioè che la Commissione antimafia ha un Comitato di lavoro che si chiama «Cultura della legalità e protezione dei minori». Dico questo perché i parlamentari della Commissione antimafia, che sono anche legislatori, guardano anche il profilo preventivo, guardano anche quali sono oggi i veri snodi per poter combattere le mafie, che sono i minori e la cultura. Su questo c'è una grande attenzione. Visto che lei è qui e ha cominciato a fare queste esperienze sul tema dei minori – lo ha detto – ha fatto un lavoro mettendo insieme istituzioni e associazioni. Su questa cosa la Commissione sta cercando di lavorarci anche per un progetto di legge che a noi sembra la nuova meta della lotta alle mafie. La legge Rognoni-La Torre ha un suo senso e questa è una legge che può assomigliarle, ma in maniera diversa, che è un po' quello che ha sollecitato lei. La valutazione era diretta ad andare sul merito della domanda, perché molte altre cose sono state già dette. Sulla base della sua esperienza – questa Commissione lavorerà per costruire una cornice legislativa a tutto questo – quello che lei diceva sull'antimafia sociale, qui viene riconosciuto un ruolo all'antimafia sociale dentro questa cornice. Per le indicazioni o comunque i suggerimenti ai legislatori le regioni possono avere una funzione importante. Per esempio la funzione dei servizi sociali. Lei diceva che quando ci si accorge di un fenomeno lo si può combattere se si hanno anche strumenti. Quali suggerimenti e che funzione può avere la regione, dentro una cornice legislativa, guardando i minori che sono quelli per i quali dobbiamo rompere la fascinazione della subcultura mafiosa? Io la chiamo subcultura e non cultura mafiosa. In Puglia c'è stato un momento in cui non era Pag. 105riconosciuta la mafia, perché la Sacra corona unita non era mafia, era altro. Adesso questo percorso è stato fatto insieme, lei lo ha detto in tutti i modi, cioè la lotta alle mafie si fa a livello repressivo da parte della magistratura ma a livello culturale e preventivo lo si è fatto insieme, su questo se ne dà atto. Sul problema dei minori e delle donne: si parla alle donne anche per poi parlare ai figli e indurli a rompere la fascinazione o questo indottrinamento mafioso, dato che le donne educano i figli dei mafiosi. Quali indicazioni e suggerimenti si possono dare? C'è un Comitato che sta lavorando su tale aspetto e questa può essere anche un'occasione importante. Grazie.

  MICHELE EMILIANO, presidente della Regione Puglia. Innanzitutto volevo ringraziarla per avere citato Rocco Di Cillo e Antonio Montinaro e anche Renata Fonte. Ho il privilegio di essere amico della famiglia Montinaro, sono stato il padrino di cresima di suo nipote, quindi adesso si è mischiato il rapporto civile con quello personale, tante sono le vittime di mafia pugliesi, sono tante e chiaramente non posso citarle tutte e sono un presidio meraviglioso. Tra queste c'è anche Renata Fonte e le devo dire che, sia pure per eterogenesi dei fini, perché non era detto che questa cosa potesse avvenire, ma è avvenuta, la figlia di Renata Fonte, che si chiama Viviana Matrangola, adesso è assessore alla cultura tout-court, alla legalità e all'antimafia sociale. Questo architetto è una donna dal curriculum impressionante che non aveva mai voluto saperne di «scendere agli inferi», come dico io, facendo politica, ma lo ha fatto in un momento in cui evidentemente ha sentito il bisogno di difendere la sua regione. Contemporaneamente, sempre ai fini che ci riguardano, ho nominato assessore la prima donna che in cento anni è stata presidente del Consiglio dell'Ordine degli avvocati di Bari, che ha una delega invece all'ambiente, che, come capirà, è fortemente legato anche a questi temi – non li voglio aprire Pag. 106perché sono complicatissimi – e mi riferisco alle mafie dei rifiuti. Quindi, in generale, esiste una volontà molto determinata da parte della Giunta, che ho l'onore di presiedere, di insistere sul percorso. Per insistere però ovviamente c'è bisogno della collaborazione e della costruzione di un luogo di pensiero. Poi chiudo perché non voglio farla troppo lunga, ma siccome stiamo sperimentando proprio la fase creativa dei pilastri degli istituti giuridici dell'antimafia sociale, è chiaro che ci dobbiamo andare, da un lato, con i piedi di piombo, ma anche con un po' di coraggio, perché è evidente che possiamo commettere degli errori. I processi penali – prendo solo quelli post-rivoluzione francese e quindi con il principio dello stato di diritto – rispetto a quelli odierni erano la negazione di ogni garanzia, quindi è chiaro che bisogna andarci piano ed essere prudenti. Questa però è una strada, anche perché l'una legittima l'altra. Quando un procuratore della Repubblica chiede l'ergastolo per qualcuno lo chiede sulla base di una strategia generale della Repubblica che non ha come unico approdo il fatto che sei nato nel posto sbagliato, sei nato nella famiglia sbagliata e adesso ti fai l'ergastolo e stai zitto. No, perché siamo intervenuti e abbiamo la possibilità di intervenire in ogni luogo e in ogni famiglia dove c'è il rischio di una pedagogia mafiosa, lei l'hai chiamata fascinazione, ma è una vera e propria educazione. Chi ha avuto dei bambini piccoli sa che io camminavo col telefono schiacciato così e vedevo mio figlio che aveva tre anni che girava con una cosa che sembrava un telefono e faceva quello che facevo io. È chiaro che se mi vedono fare cipollette di cocaina o smontare e rimontare armi in casa, si impara quello. Ho avuto spesso da pubblico ministero il senso di colpa, come esponente della società civile nel suo complesso, di non essere mai intervenuto in queste vicende prima che il vaso si rompesse. Forse il mio anelito alla politica è nato dal fatto che erano Pag. 107moltissimi i vasi che si erano rotti senza che nessuno avesse fatto nulla, poi incollarli è impossibile o comunque molto difficile. Il mio suggerimento è ancora una volta quello di una forte istituzionalizzazione, però con uno spirito pionieristico. Vedo dal suo intervento e da quello che l'ha preceduta, lo vedo già in nuce. Io sono un personaggio alle volte sconosciuto anche al mio stesso partito, nel senso che ho molti aspetti, e quindi mi fa piacere che, sempre per eterogenesi dei fini, Walter e anche lei abbiate avuto l'occasione di conoscere un aspetto della mia personalità che spesso è un po' trascurato dai media. I media mi dipingono in una maniera diversa, ma in realtà in molte cose, abbiamo valori comuni che dobbiamo sviluppare. Ovviamente ho il vizio, questo lo ammetto, di cercare valori comuni anche con esponenti del centrodestra, questo è vero, però mi capirete adesso. Avendo affrontato un problema di questo genere, quindi mi riferisco ai sindaci, e avendo già detto nella mia audizione che il vero patriottismo è affrontare insieme problemi di questo tipo – la questione meridionale, la lotta alla mafia, la questione ambientale, non abbiamo parlato di che cosa ho passato io per la demolizione di Punta Perotti o per la bonifica dell'amianto della Fibronit o per la decarbonizzazione dell'Ilva, cose gigantesche dove sinceramente c'è bisogno di tutti, anche del centrodestra, per assurdo, lo dico ovviamente con una battuta. Ho sempre creduto nella collaborazione istituzionale e ho citato a testimoni quei pochi che hanno avuto la sfortuna di fare con me attività istituzionale e che ancora ringrazio per la collaborazione che mi hanno dato. Grazie.

  PRESIDENTE. Occorre andare in seduta segreta per la domanda del vicepresidente D'Attis. Vedo che c'è una mano alzata del collega Pittalis. Prego onorevole.

  PIETRO PITTALIS. Presidente, intendo intervenire sull'ordine dei lavori perché intendevo chiarire il senso delle domande Pag. 108poste al presidente Emiliano, che è stato travisato sia dall'onorevole Orlando sia dal senatore Verini. Non sono entrato nel merito delle questioni da loro poste né mai entrerò perché è nella libertà di tutti. Io intanto ringrazio il presidente Emiliano perché quantomeno ha avuto anche l'occasione, dal mio punto di vista, di dare ulteriori elementi di conoscenza perché qui c'è un problema che a me interessa e che a noi penso debba interessare, cioè come vengano anche da parte della magistratura affrontati i problemi rispetto alle organizzazioni criminali, con quale approccio. La questione – ma questo lo dico al presidente Emiliano che conosce il sistema giudiziario – sta emergendo proprio da queste audizioni ed è quindi in questa direzione che le mie domande sono state poste. Una diversità di atteggiamenti da parte soprattutto della magistratura requirente che si comporta in un modo in un distretto e in un altro modo in un altro distretto. Tutto qui, era solo per avere elementi di conoscenza, niente di personale o di strumentale, ci mancherebbe. Questa probabilmente è la storia di altri o di altri partiti che, anche in relazione a vicende recenti, sono partiti in barba anche alla presunzione di innocenza. Si predica molto bene quando si tratta di fatti che riguardano gli altri, ma si razzola male quando si tratta di fatti che riguardano casa propria. Occorreva precisare questo aspetto, presidente, perché chi vuol portare la Commissione antimafia su un crinale che non è o accreditare questa immagine, davvero non sta contribuendo a mantenere nel perimetro che è proprio il lavoro che deve riguardare appunto anche aspetti che, dal mio punto di vista, ritengo utili quali l'atteggiamento delle istituzioni e quello della magistratura per essere messe nelle condizioni di poter operare. Grazie.

Pag. 109

  PRESIDENTE. Grazie a lei onorevole Pittalis. Propongo che, su richiesta del vicepresidente D'Attis, la Commissione prosegua i lavori in seduta segreta.
  (La Commissione concorda. I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  PRESIDENTE. Ringrazio il presidente Emiliano per il contributo fornito e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.25.