Sulla pubblicità dei lavori:
Rizzetto Walter , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SUL RAPPORTO TRA INTELLIGENZA ARTIFICIALE E MONDO DEL LAVORO, CON PARTICOLARE RIFERIMENTO AGLI IMPATTI CHE L'INTELLIGENZA ARTIFICIALE GENERATIVA PUÒ AVERE SUL MERCATO DEL LAVORO:
Audizione di rappresentanti di Assoprofessioni.
Rizzetto Walter , Presidente ... 3
Brescia Paolo , Responsabile centro studi di Assoprofessioni (Intervento in videoconferenza) ... 3
Rizzetto Walter , Presidente ... 5
Brescia Paolo , Responsabile centro studi di Assoprofessioni (Intervento in videoconferenza) ... 5
Rizzetto Walter , Presidente ... 5
Audizione di rappresentanti del Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro:
Rizzetto Walter , Presidente ... 5
De Luca Rosario , Presidente del Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro (Intervento in videoconferenza) ... 6
Rizzetto Walter , Presidente ... 6
De Luca Rosario , Presidente del Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro (Intervento in videoconferenza) ... 7
Rizzetto Walter , Presidente ... 8
De Luca Rosario , Presidente del Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro (Intervento in videoconferenza) ... 8
Rizzetto Walter , Presidente ... 8
Audizione di rappresentanti di Seeweb:
Rizzetto Walter , Presidente ... 8
Baldassara Antonio , Amministratore Delegato di Seeweb srl ... 9
Rizzetto Walter , Presidente ... 11
Baldassara Antonio , Amministratore Delegato di Seeweb srl ... 12
Rizzetto Walter , Presidente ... 14
Allegato 1: Documentazione presentata dai rappresentanti di Assoprofessioni ... 15
Allegato 2: Documentazione presentata dai rappresentanti del Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro ... 22
Allegato 3: Documentazione presentata dai rappresentanti di Seeweb ... 30
Sigle dei gruppi parlamentari:
Fratelli d'Italia: FdI;
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista: PD-IDP;
Lega - Salvini Premier: Lega;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE: FI-PPE;
Azione - Popolari europeisti riformatori - Renew Europe: AZ-PER-RE;
Alleanza Verdi e Sinistra: AVS;
Noi Moderati (Noi con L'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro) - MAIE: NM(N-C-U-I)-M;
Italia Viva - il Centro - Renew Europe: IV-C-RE;
Misto: Misto;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-+Europa: Misto-+E.
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
WALTER RIZZETTO
La seduta comincia alle ore 13.05.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.
Audizione di rappresentanti di Assoprofessioni.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di rappresentanti di Assoprofessioni.
Ricordo che l'audizione odierna sarà svolta consentendo la partecipazione da remoto – in videoconferenza – dei deputati e degli auditi, secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il Regolamento.
Sono collegati in videoconferenza, per Assoprofessioni il dott. Paolo Brescia, Responsabile centro studi e la dott.ssa Sara Aurora Pellizzari, consulente legislativo.
Ringrazio i nostri ospiti per la partecipazione e, dopo aver ricordato che la relazione dovrebbe avere una durata complessiva di circa cinque minuti, cedo immediatamente la parola al dottor Brescia.
PAOLO BRESCIA, Responsabile centro studi di Assoprofessioni (Intervento in videoconferenza). Buongiorno. La ringraziamo noi, presidente, di questo invito presso la XI Commissione. Ringrazio anche i deputati presenti.
Saremo molto sintetici, come richiesto, avendo comunque già consegnato una memoria.
Assoprofessioni – faccio una breve presentazione – è una associazione che rappresenta le categorie professionali, rappresenta circa 50 mila professionisti, e rappresenta sia la LAPET, l'Associazione dei consulenti tributari, con 6 mila iscritti, sia l'Istituto nazionale revisori legali, con 127 mila revisori legali iscritti presso il MEF.
Riteniamo che, dal punto di vista della nostra confederazione, l'impatto sul mondo del lavoro non sia un impatto di sostituzione, ma sarà un impatto prevalentemente di collaborazione. Noi abbiamo preso degli esempi. L'Italia è stato uno dei primi Paesi a introdurre la fatturazione elettronica a livello normativo. Ecco, l'intelligenza artificiale sicuramente nel campo economico aziendale – e gli studi professionali stanno investendo molto – permette di avere delle proiezioni sia finanziarie che economiche grazie all'interscambio di questi dati. Specialmente con il nuovo codice della crisi d'impresa, regolato anche dall'articolo 2086 del codice civile, dove l'imprenditore adesso ha l'obbligo di dotarsi di assetti organizzativi adeguati anche per verificare l'eventuale crisi dell'impresa, l'intelligenza artificiale sarà di aiuto. Però cerchiamo di rimarcare che essa sarà sempre più una collaboratrice. C'è poco da fare, la mente umana ha l'intuito e altre capacità che non può avere l'intelligenza artificiale. Sicuramente sarà una buona collaboratrice specialmente degli studi professionali, perché, come ho detto adesso, con l'avvento della fatturazione elettronica ci saranno degli interscambi di dati importanti e l'imprenditorePag. 4 sarà sicuramente agevolato, però non riteniamo che vi siano grosse sostituzioni.
Anche i rappresentanti della governance di Amazon hanno detto che non ci saranno sostituzioni di lavoratori, ma più che altro ci sarà un affiancamento. Dov'è che riteniamo sia, invece, il punto più delicato dell'intelligenza artificiale? Sicuramente ci sarà più un impatto sociologico, e su questo, anche se siamo nel mondo del lavoro, non possiamo non parlare della porta principale che avrà il mondo del lavoro, attraverso la scuola. Noi riteniamo che, in materia di intelligenza artificiale, sicuramente la politica deve intervenire sull'impatto sociologico. La scuola si deve occupare della formazione, ma poi c'è tutta una parte che non fa la scuola, ma si fa a casa. Con un semplice click ormai vengono risolti i problemi. È stato risolto anche un problema di geometria usando l'intelligenza artificiale. Allora, come confederazione, riteniamo che ci sarà un problema di valutazione del merito, con l'introduzione dell'intelligenza artificiale. Anche i datori di lavoro dovranno sicuramente sviluppare sistemi per una migliore valutazione degli eventuali lavoratori, perché con l'intelligenza artificiale c'è sicuramente un appiattimento, anche a livello cognitivo.
Come il fisico umano, anche il cervello ha bisogno di essere allenato. Sicuramente, dal punto di vista sociologico e anche dal punto di vista scolastico, sebbene l'intelligenza artificiale sarà una buonissima collaboratrice, ne siamo sicuri, bisognerà intervenire perché ci sarà veramente una diminuzione delle capacità cognitive, anche degli studenti. Come dicevo prima, con un semplice click si può risolvere un problema. La nostra Confederazione ritiene che non si abbia una sostituzione, perché l'intuizione che può avere anche nelle dinamiche economiche il cervello umano non può essere sostituita dall'intelligenza artificiale, ma sicuramente la politica deve intervenire sull'ambito prelavorativo e di formazione.
Sicuramente siamo spaventati. Si parla di sentenze emesse con l'intelligenza artificiale. Specialmente nel campo del diritto penale riteniamo che far dipendere da un algoritmo la vita delle persone non sia il massimo, però in alcuni casi riteniamo che per gli studi professionali, per i professionisti, con tutti gli strumenti che ci sono a disposizione, l'affiancamento dell'intelligenza artificiale ridurrà notevolmente il margine di errore del professionista. Però, sottolineiamo il margine di errore. Non potrà mai sostituire il professionista come è successo negli Stati Uniti nel deposito di una memoria durante un processo, dove si è visto che erano state citate anche delle sentenze che non c'entravano niente.
Mi taccio, visto il poco tempo a disposizione. Riteniamo che un altro settore dove l'intelligenza artificiale va limitata siano gli algoritmi dell'amministrazione finanziaria, specialmente dal punto di vista fiscale. Riteniamo che il merito fiscale e il punteggio fiscale non possano dipendere da algoritmi elaborati dall'intelligenza artificiale, come volevano fare con l'ISA. Poi ho visto con piacere che il Governo ha tolto il punteggio per poter beneficiare del concordato preventivo.
Come Confederazione, possiamo solo segnalare che dal nostro punto di vista ci sarà un impatto sociologico ed economico rilevante. Di conseguenza, anche in ambito datoriale si dovrà cercare di trovare dei sistemi di valutazione del dipendente per gli scatti e per le assunzioni, perché l'aiuto dell'intelligenza artificiale potrebbe portare a un appiattimento anche in questo settore delle capacità cognitive.
La nostra Confederazione ritiene che i punti nevralgici siano proprio quelli dell'impatto sociologico che avrà l'intelligenza artificiale sulla scuola principalmente, perché abbiamo visto che i compiti vengono fatti con un semplice click. Come ho detto prima, ho provato anche personalmente un compito di geometria. La soluzione viene data dall'intelligenza artificiale.
La ringrazio, presidente, per questo tempo che ha dato alla nostra Confederazione, che è sempre presente in tutte le Commissioni parlamentari per cercare di portare il suo contributo là dove è possibile anche in argomenti ostici come questo. Questo è un argomento non facile, su cui sicuramente bisognerà trovare delle soluzioni.Pag. 5 Sarà un processo irreversibile, però sicuramente la politica deve intervenire, perché ci potrebbero essere delle grosse problematiche a livello cognitivo.
La ringrazio, presidente.
PRESIDENTE. Grazie a lei, dottor Brescia. Grazie anche alla dottoressa Pellizzari.
Mi pare che non ci siano delle domande. Abbiamo ricevuto, e vi ringraziamo, il documento che stamane ci avete inviato.
Io sono d'accordo con lei quando nel documento, e non soltanto nel documento, ci dice che dovremmo cercare una collaborazione con l'intelligenza artificiale, senza sostituzione del lavoro umano.
È vero. Ricordo anche che nella vostra stessa memoria anche voi avete ricordato quel documento di Goldman Sachs nel quale si prevede che più di qualche milione di posti di lavoro potrebbero essere sostituiti da sistemi di intelligenza artificiale.
L'intelligenza artificiale non nasce oggi, come voi ci insegnate. Molto banalmente, ricordo in primis a me stesso che, ad esempio, ci sono degli ambiti dove la tecnologia e la digitalizzazione hanno di fatto già sostituito il personale umano. Oggi tutti noi percorriamo le autostrade. Una volta c'erano i casellanti, oggi c'è un sistema automatico per pagare automaticamente il pedaggio autostradale. Fondamentalmente, già c'è una sorta di sostituzione.
La politica, secondo me, dovrebbe essere molto capace e molto attenta nel cercare di normare al passo delle nuove tecnologie, cosa che non sempre è semplice, perché se noi oggi riuscissimo a normare fondamentalmente in modo sufficiente tutto questo passaggio di competenze ai sistemi di intelligenza artificiale, molto probabilmente saremmo obsoleti ed anziani entro tre mesi dalla data di approvazione di eventuali atti.
L'Europa ha iniziato a fare qualcosa. L'AI Act è un qualcosa che effettivamente già dà delle risposte.
Pongo una domanda molto semplice e diretta. Per quanto vi riguarda, voi oggi utilizzate o coadiuvate il vostro lavoro con sistemi di intelligenza artificiale, o non ancora?
Do la parola al nostro ospite per la replica.
PAOLO BRESCIA, Responsabile centro studi di Assoprofessioni (Intervento in videoconferenza). Ho visto che TeamSystem, che è uno dei grandi sistemi di software, ormai multinazionale, sta chiamando proprio in questi giorni gli studi professionali per fare delle dimostrazioni di intelligenza artificiale. Quello che abbiamo utilizzato fino ad oggi – come lei, presidente, ha detto del telepass – non so se va considerato come intelligenza artificiale. In questo momento stiamo già tutti utilizzando l'intelligenza artificiale. Faccio l'esempio della fatturazione elettronica. All'inizio tutti erano dubbiosi, compreso io, su questa fatturazione elettronica e invece è diventata di una comodità impressionante. Però, non so se si può chiamare intelligenza artificiale quello che abbiamo già a disposizione.
Sicuramente l'intelligenza artificiale ci sarà quando si integreranno tutti questi dati di fatturazione elettronica, di dati contabili, e saranno proiettati su budget finanziari, strategie economiche. Però, sulle strategie economiche, presidente, come le ho già detto prima, l'intuito umano sicuramente sarà sempre preponderante. Di questo ne sono convinto.
In questo momento noi utilizziamo questi sistemi che non so se si possono definire di intelligenza artificiale. Altrimenti, non la stiamo ancora utilizzando. Ci sta contattando TeamSystem in questi giorni.
PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Brescia e la dottoressa Pellizzari, di Assoprofessioni. È stato molto interessante. Leggeremo con attenzione il documento che ci avete fornito, di cui autorizzo la pubblicazione in calce al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato 1).
Grazie e buon lavoro.
Dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione di rappresentanti del Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapportoPag. 6 tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di rappresentanti del Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro.
Ricordo che l'audizione odierna sarà svolta consentendo la partecipazione da remoto – in videoconferenza – dei deputati e degli auditi, secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il Regolamento.
È collegato in videoconferenza il dottor Rosario De Luca, che salutiamo, presidente del Consiglio nazionale dell'Ordine dei consulenti del lavoro, a cui lascio la parola per la relazione.
ROSARIO DE LUCA, Presidente del Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro (Intervento in videoconferenza). Grazie, presidente. Saluto gli onorevoli presenti.
Questo è un tema di strettissima attualità e lo sarà per i prossimi anni. Credo che il compito che tutti, sia il legislatore che anche gli stakeholder e la società civile, devono avere è quello di gestire bene questo momento di rivoluzione che ci sarà; ma non è la prima rivoluzione industriale che il lavoro attraversa.
È evidente che avremo da fare con figure che scompariranno e altre che nasceranno, ma anche questa non è una novità. È necessario porre attenzione, evidentemente, a quelle che possono essere le eventuali fragilità e quindi anche l'aumento delle disuguaglianze che la trasformazione dei modelli del lavoro tradizionale poi alla fine andrà a proporre. È evidente che questo non può non essere oggetto di riflessione.
L'intelligenza artificiale, a cui dobbiamo approcciarci con curiosità, con uno spirito di adattabilità, non certamente con paura, interverrà certamente sull'automazione di compiti ripetitivi. Però, io ritengo che, come già capitato in passato, in altre epoche, le competenze, la formazione, la specializzazione, il nuovo modo di vedere il lavoro e lo scenario che si propone potrà risultare vincente, potrà far risultare l'intelligenza artificiale uno strumento. In assenza, invece, di questa capacità di adattarsi, potrebbe esserci un soccombere.
In questo scenario ritengo fondamentale il quadro normativo, il quadro regolatorio. Presidente, noi abbiamo attraversato la rivoluzione di internet, la rivoluzione dei social, che ancora oggi imperversano. Però, non hanno regole. È un far west sia l'aspetto della gestione della rete, sia l'aspetto della gestione dei social. Chi cerca di porre un freno a questa totale assenza di regole è la Cassazione penale, che si è espressa più volte, riaffermando il principio che non importa quale sia l'ambito in cui viene commesso o si realizza una fattispecie di reato, se è virtuale o se è fisico, se è una piazza, se è un'aula, se è un social, ma quella fattispecie è stata modernizzata, è stata adattata, è stata attuata anche in relazione all'aspetto della rete, dei social.
Questo, però, non è possibile, non sarà possibile. Credo che il sistema regolatorio sarà veramente la scommessa su cui dobbiamo tutti lavorare. Evidentemente, è meritoria anche questa iniziativa, che è fatta da chi rappresenta poi il potere legislativo in materia di lavoro, cioè quella di creare un quadro regolatorio, che però non può sfuggire alla competenza europea.
La sfida non è facile. Stiamo vedendo a livello europeo che c'è una idea, c'è una proposta, una iniziativa di regolazione dell'intelligenza artificiale. C'è già un'evoluzione della intelligenza artificiale stessa che fa risultare in qualche modo vetusta l'iniziativa stessa.
Penso che la capacità di adattarsi, l'attenzione a non creare e far dilagare le diseguaglianze, le competenze, la formazione e anche la tempestività e la velocità dell'intervento regolatorio saranno il discrimine che ci sarà fra la possibilità di utilizzare l'intelligenza artificiale e farne comunque un importante strumento di accompagnamento del lavoro e il rischio di subirne gli effetti, che potrebbero essere nefasti.
Spero di essere stato nei cinque minuti.
PRESIDENTE. Perfettamente, e la ringraziamo.Pag. 7
Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
Non so se ci saranno domande perché il suo intervento è stato oltremodo chiaro, soprattutto nel declinare – mi corregga se sbaglio – il paradigma secondo il quale ad oggi, fondamentalmente, non possiamo farci sostituire da sistemi di intelligenza artificiale. Questo si evince chiaramente anche dalle conclusioni del documento che voi ci avete mandato, che è a disposizione di tutte le colleghe e di tutti i colleghi, quando voi ci ricordate che un'intelligenza artificiale sotto questo punto di vista non può essere intelligente a tal punto da essere destinataria di qualsiasi delega di funzione. Su questo siamo perfettamente d'accordo.
Lei, tra l'altro, ha toccato un tema di sicura importanza ed interesse ed è proprio per questo che abbiamo lanciato anche questa indagine conoscitiva in seno alla Commissione XI, proprio rispetto alle ricadute che l'applicazione dell'intelligenza artificiale potrà avere sui posti di lavoro. I consulenti del lavoro sappiamo che sono impegnati tutti i giorni nell'affiancare le aziende, piccole, medie e grandi aziende, anche per cercare di mantenere i posti di lavoro.
Ricordavo prima che l'avvento della tecnologia è già stato altamente impattante. Io, però, tenderei a non confondere – mi rivolgo a lei e in primis a me stesso – quello che è stato l'avvento della tecnologia e della digitalizzazione con l'avvento dell'intelligenza artificiale. Sono due cose evidentemente differenti.
Con gli auditi precedenti ho fatto questo esempio. L'avvento della digitalizzazione e della tecnologia ha permesso di sostituire i casellanti alle autostrade con una macchinetta che noi mettiamo in auto e che fondamentalmente permette di non avere il casellante che prende le ricevute o i soldi, avvenendo tutto in modo automatico.
L'impatto dell'intelligenza artificiale sarà sicuramente molto più impattante, secondo me. Dopo la rivoluzione industriale, se non al pari, è superiore alla rivoluzione industriale sotto questo punto di vista. Dottor De Luca, immagino anche che i consulenti del lavoro possano essere d'accordo su quello che sto per dire. Io penso che sotto questo punto di vista la formazione dei nostri dipendenti, non soltanto di coloro che hanno un posto di lavoro, degli studenti fondamentalmente, oggi, sia assolutamente importante. Ritengo – ed è questa la domanda che rivolgo a lei, rispetto anche alle previsioni che i consulenti del lavoro formulano – che nei prossimi anni coloro che hanno delle basi sufficientemente certe e formate sul tema possono avere più possibilità di trovare un posto di lavoro o nel nostro Paese o a livello globale. Il fenomeno dei cosiddetti «nomadi digitali» ce lo indica: persone molto pronte, molto formate che con un device a disposizione possono lavorare in qualsiasi momento dell'anno, in qualsiasi luogo del pianeta, ammesso che ci sia una rete internet sufficientemente prestante. Questa è la prima indicazione che le chiedo.
La seconda. I consulenti del lavoro sfruttano già sistemi di intelligenza artificiale? Se no, lo farete e con che modalità?
Do la parola al nostro ospite per la replica.
ROSARIO DE LUCA, Presidente del Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro (Intervento in videoconferenza). Parto dalla seconda domanda. Noi stiamo già sperimentando l'intelligenza artificiale nel Consiglio nazionale dell'Ordine e lo faremo per cercare di automatizzare, in quella che noi riteniamo essere la funzione principale di sussidio al mondo del lavoro. Lo faremo, quindi, per cercare di automatizzare risposte, automatizzare comunque indagini all'interno della nostra struttura. Sarà proprio un modo per testarla da un punto di vista pratico, assieme a tutti i Consigli provinciali.
Noi abbiamo una rete di 106 Consigli provinciali e nei nostri studi sono gestiti 8 milioni e 700 mila rapporti di lavoro. Questo ci permette di dire che certamente il tema della formazione è fondamentale.
È evidente che oggi noi abbiamo già un problema quando parliamo, per esempio, dei click day. Creiamo, non volendo, una differenziazione fra chi abita in una certa zona d'Italia o no, chi è attrezzato in un Pag. 8certo modo o no, chi ha delle conoscenze informatiche o no. A maggior ragione la formazione sarà elemento assolutamente discriminante fra chi soccomberà rispetto alla propria qualificazione e chi, invece, non si farà in qualche modo prevaricare, utilizzando l'intelligenza artificiale.
È quello che vediamo oggi, che abbiamo accertato. Anche perché poi sappiamo che esce una versione nuova di intelligenza artificiale, che è pur sempre prodotta da uomini e da privati, che contiene delle funzioni diverse con le quali ci misureremo.
Di certo non sarà un impatto neutro rispetto al mondo del lavoro. Questo assolutamente non credo che qualcuno lo possa pensare.
PRESIDENTE. Grazie. È stato molto interessante. Grazie al dottor De Luca, presidente del Consiglio nazionale dell'Ordine dei consulenti del lavoro. Abbiamo capito che sotto questo punto di vista anche i consulenti del lavoro stanno approcciando a questo nuovo tipo di tecnologie, che saranno sicuramente molto impattanti, ma inevitabilmente da governare per quanto possibile, anche se è vero – questa è una mia riflessione del tutto personale, dottor De Luca – che ogni passaggio normativo sul tema potrebbe essere molto efficace quanto poco duraturo, considerata la velocità rispetto all'evoluzione della tecnologia.
Mentre noi passiamo molto piacevolmente questi dieci minuti di audizione, questi sistemi di intelligenza artificiale stanno incamerando miliardi di dati che poi verranno processati e riversati. Secondo me, tra l'altro, anche rispetto alle professioni e alle categorie che rappresentano, come nel vostro caso, molti ambiti, d'ora in poi sarà sempre più importante – tra l'altro, voi citate una sorta di blockchain sul documento – una certificazione del dato, perché ad oggi il dato è un qualcosa che poi viene riversato da quella che è un'esperienza umana, fondamentalmente, ovvero i feedback che l'uomo può dare più o meno in rete. La certificazione del dato corretto da riversare poi, dagli studenti al mercato del lavoro, secondo me, è un tema di assoluta importanza.
Di qui, al netto dell'importanza delle materie STEM – e qui vedo e saluto oggi la nostra capogruppo Marta Schifone, che si è impegnata molto sotto questo punto di vista – ritengo che anche altri tipi di materie, ad esempio mi viene in mente la filosofia, siano molto importanti per cercare di capire l'etica di un dato, se un dato è buono o meno buono. Però, ci mancherebbe altro, cercheremo di procedere parallelamente.
ROSARIO DE LUCA, Presidente del Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro (Intervento in videoconferenza). Può essere una sfida per tutti, quella di accelerare le proprie dinamiche, le proprie professioni per cercare di stare al passo con il variare dell'intelligenza artificiale. Vedremo.
Grazie per l'ospitalità e buon lavoro a tutti.
PRESIDENTE. Avverto che l'audito ha messo a disposizione della Commissione una documentazione, di cui autorizzo la pubblicazione in calce al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato 2).
Ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione di rappresentanti di Seeweb.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di rappresentanti di Seeweb.
Consentiamo la partecipazione da remoto – c'è più di qualcuno collegato – dei deputati, oltre ai colleghi in presenza.
Sono presenti l'ingegnere Antonio Baldassarra, amministratore delegato di Seeweb Srl e il dottor Dario Denni, consulente per i rapporti istituzionali.
L'audizione avrà una durata complessiva di circa cinque minuti.
Cedo immediatamente la parola all'ingegner Baldassarra per la relazione.
ANTONIO BALDASSARA, Amministratore Delegato di Seeweb srl. Signor presidente, onorevoli deputati, grazie per averci dato la possibilità di dare questo contributo a questa spettabile Commissione.
Come detto, sono l'amministratore delegato della società Seeweb Srl, che è un player nell'ambito del cloud computing da più di venticinque anni. Siamo un'azienda che opera in Italia da tanto tempo. Facciamo parte di un gruppo che noi stessi abbiamo fondato qualche anno fa, che è quotato alla Borsa di Milano. Teniamo molto all'ambito dell'intelligenza artificiale, che stiamo un po' guardando ad ampio spettro, anche su quelle che possono essere le ricadute sul mondo del lavoro. Abbiamo anche prodotto una memoria scritta, alla quale magari rinvio.
Sfrutterò questi miei minuti per porre l'attenzione su alcuni aspetti che riteniamo estremamente importanti. Il primo è proprio legato all'impatto che l'applicazione delle tecnologie legate all'intelligenza artificiale avrà nel mondo del lavoro. Ci aspettiamo che ci saranno degli impatti a monte e a valle dall'uso di queste tecnologie proprio sul mercato del lavoro.
Diversamente da molti altri, abbiamo comunque un'idea estremamente positiva di quello che ne sarà. In qualche maniera rifuggiamo dalla posizione che questo aspetto porterà una serie di problemi, ma siamo più convinti che porterà una serie di cambiamenti. Come spesso accade quando vengono introdotte delle tecnologie, quello che conta è prevedere i cambiamenti e predisporre sia l'azione normativa e regolatoria sia anche l'azione formativa e tutto quanto è correlato a questi cambiamenti.
La nostra posizione è che in questa rivoluzione – di rivoluzione si tratta e personalmente sono molto convinto che siamo di fronte non ad un hype del momento, ma a un qualcosa che ci farà compagnia almeno per i prossimi dieci-quindici anni – dobbiamo prendere le misure al problema e mettere in campo le azioni.
Abbiamo una serie di attività che vengono a valle del percorso di questa rivoluzione tecnologica che riguarderanno proprio come cambierà il mondo del lavoro, perché, chiaramente, l'intelligenza artificiale porterà una maggiore velocità nell'esecuzione dei compiti, porterà un grosso aiuto nell'esecuzione di compiti estremamente ricorrenti. Aprirà anche alla possibilità di svolgere compiti che prima erano così complicati che non venivano svolti. Questo è un elemento importante per come la vedo io.
Di contro, ciò porta anche a una rivoluzione nella parte a monte, nella creazione dell'intelligenza artificiale, che è l'aspetto che a noi sta più a cuore, nel senso che ci aspettiamo che ci saranno nuove filiere industriali, nuove professioni che sovrintenderanno alla creazione degli strumenti dell'intelligenza artificiale.
Vengo a un aspetto importante, che è uno dei motivi che ci ha spinto a essere presenti qui, a rappresentare la nostra posizione. La mia preoccupazione è che questa rivoluzione tenda a configurare il nostro Paese più come un mercato passivo che assorbirà l'innovazione, piuttosto che un attore principe che la produrrà, che contribuirà – come noi auspichiamo – a costruire parte di questa innovazione. Secondo me, questo è un aspetto importante perché dobbiamo comprendere se l'attività di formazione, sia essa accademica, ma anche in itinere nel corso del lavoro, sarà mirata più a formare dei fruitori di questa tecnologia o se dovremo anche mirare, come io auspico, a formare anche dei costruttori del nuovo mondo dell'intelligenza artificiale.
A questo proposito, va detto che il contesto attuale che ci ha portato a parlare tutti dell'intelligenza artificiale in realtà è un piccolo sottoinsieme del mondo intero dell'intelligenza artificiale, che è la cosiddetta «intelligenza artificiale generativa», che è un po' l'incontro di due mondi, quello dell'apprendimento profondo, del machine learning, come diciamo noi, e quello dei dati.
Oggi stiamo assistendo a questa rivoluzione, che non è frutto di un'invenzione che è stata fatta due o tre anni fa o quattro anni fa, perché gli algoritmi sono noti dalla fine degli anni Cinquanta, quelli che stiamo usando oggi, ma c'è stata la concomitanza Pag. 10di due grandi effetti: la disponibilità di grande potenza di calcolo, quindi la disponibilità tecnologica, e la disponibilità dei dati, di grandi masse di dati, che però in questo momento sono in possesso di alcuni soggetti.
Sappiamo benissimo che ci sono una serie di player a livello globale che hanno accumulato grandi masse di dati. La coesistenza della grande massa di dati e delle grandi capacità finanziarie ha fatto sì che si sia innescata questa rivoluzione. Però, per come la vediamo noi, nulla è perduto, nel senso che sia nel vecchio continente, sia nel nostro Paese abbiamo tutte le competenze, tutte le conoscenze, direi anche tutte le tecnologie per poter esprimere quello che abbiamo da esprimere, non trascurando il fatto che abbiamo una quantità di dati in nostro possesso, sia di tipo pubblico sia di tipo privato, che bisognerà gestire con oculatezza, in maniera da non disperdere questo patrimonio.
Noi veniamo dalla civiltà dell'informazione e andiamo verso la civiltà dei dati e dell'intelligenza artificiale, quindi il dato è un asset che dobbiamo essere bravi a gestire.
Aggiungo anche che abbiamo un tema ulteriore che riguarda l'intelligenza artificiale e, in generale, tutto l'aspetto tecnologico, che è quello della cosiddetta «fuga dei cervelli», che credo sia un argomento che interessa tutti noi. In Italia vengono formate moltissime persone di livello anche molto elevato, che il mondo ci invidia, ma che per una serie di motivi poi decidono di prestare la loro competenza al servizio di player tecnologici di altri Paesi.
Credo che questo sia un tema che dobbiamo correggere, e uno dei modi per correggerlo è quello che dicevo all'inizio, ovverosia fornire una formazione, sì, di buona qualità – cosa che facciamo – stando attenti, però, a non scivolare nel formare persone che siano brave utilizzatrici di tecnologie, ma a formare persone che sappiano costruire le tecnologie. Secondo me, questo è un elemento importante. Dobbiamo evitare questo leggero scivolone che alcuni atenei soprattutto, più di altri, stanno facendo, dove si tende a formare tecnici, consumatori tecnologici, non produttori di tecnologia, aspetto che io, invece, sottolineo molto come valore. Questo è un aspetto importante, ma un altro aspetto altrettanto importante è fornire un substrato industriale del Paese che possa consentire a questi talenti di estrinsecare il loro valore, perché il talento va compensato economicamente in maniera adeguata – quindi il tessuto industriale deve essere in grado di farlo – ma bisogna anche dargli l'opportunità di mettere a frutto il proprio sogno, la propria passione nell'ambito della tecnologia degli algoritmi.
In questo ambito riteniamo che si debba lavorare sia dal punto di vista della formazione, sia soprattutto dal punto di vista dell'ambito industriale. Nel nostro piccolo, noi stiamo cercando di fare queste cose, ma riteniamo che anche il soggetto pubblico debba riservare attenzione a questi aspetti. Una delle idee che noi abbiamo, che non è un'idea nostra, a essere onesti, ma è un'idea ampiamente applicata negli ultimi quarant'anni negli Stati Uniti o nei Paesi del Nord Europa, ultimamente ripresa anche dalla Francia, che sta avendo un ruolo importante, è quella di utilizzare la commessa pubblica orientandola, nei limiti delle norme vigenti, alla crescita del substrato industriale del Paese.
Abbiamo assistito, negli ultimi anni, a una commessa pubblica che spesso ha preso la strada di tecnologie e prodotti di Paesi stranieri, in molti casi nemmeno europei. Premesso che questo è del tutto conforme alle attuali norme, credo, però, che occorra porsi anche il problema di fare un minimo di politica industriale in questo ambito attraverso la commessa pubblica. Anche perché si tratta di una politica industriale, come si suol dire, a saldi invariati, dal momento che non stiamo mettendo ulteriore denaro, ma stiamo solo orientando una spesa.
Nel documento che abbiamo presentato ci siamo permessi di fare una sorta di decalogo di azioni che riteniamo vadano considerate. Da imprenditore, ho ragionato su azioni che non dico siano a saldi invariati, ma che in qualche maniera abbiano un impatto economico piuttosto modesto. Pag. 11Abbiamo la fortuna in questo Paese di avere un'ottima tradizione nell'ambito della privacy, della gestione e del trattamento dei dati, che quindi va capitalizzata, per come la vedo io, non solo ex post, ma soprattutto ex ante, vale a dire creando un contesto favorevole all'impresa nazionale ed europea.
Abbiamo da poco l'ACN, l'Agenzia per la cybersicurezza nazionale; un altro elemento che vorrei proporre è il tema dell'intelligenza artificiale e degli effetti, diretti o indiretti, che avrà sul fronte della sicurezza, sia la sicurezza tecnologica che la sicurezza sociale. D'altronde, capite bene che avere uno strumento in grado di produrre ad una velocità così elevata rende anche difficile per l'umano andare a discriminare quello che c'è di buono e quello che non c'è di buono.
La necessità di padroneggiare la tecnologia deriva anche dall'esigenza di non subirla. In che senso? I sistemi di intelligenza artificiale, differentemente dagli altri tipi di infrastrutture tecnologiche, hanno la particolarità di produrre informazioni, ma queste informazioni possono anche essere inquinate. Adesso parlo in particolare dei large language model. È necessario e indifferibile, per quanto mi concerne, che non ci si leghi solo a un oligopolio di sorgenti informative, altrimenti non saremmo mai in grado di riconoscere un eventuale inquinamento delle stesse. Quindi, è essenziale, sia dal punto di vista culturale che dal punto di vista democratico, avere una pluralità di fonti, dove per fonti intendiamo i language model.
Come probabilmente sapete, in Europa varie attività sono in corso da questo punto di vista, come anche in Italia. Nel nostro piccolo, noi stiamo promovendo una serie di attività di ricerca volte a creare una pluralità di modelli. In questo ci viene in aiuto tutto il mondo del cosiddetto «open source» ossia il mondo che ci consente di avere questi modelli aperti. Quindi, ritengo che sia il caso di guardare con attenzione a questo momento storico e cercare di non subirlo, di essere bravi a coglierne le opportunità, che saranno tante.
Il mondo del lavoro sarà fortemente impattato e, per come la vedo io, vincerà chi starà dalla parte giusta, e noi paradossalmente possiamo starci per una serie di motivi non tecnologici, perché abbiamo una tradizione culturale che si perde nei millenni, perché abbiamo una grossa produzione culturale, molto specifica, che è molto legata ai nostri costumi e al nostro stile di vita e che, chiaramente, non potrà mai essere interpretata da modelli linguistici allenati, invece, sul mondo anglosassone. Quindi, è essenziale svolgere un ruolo attivo in questa fase di cambiamento, anche al fine di dare un'opportunità tangibile, da un lato, per frenare la fuga dei cervelli e, dall'altro, per riattrarre quelli che al momento sono fuori.
Considerate che buona parte dei cervelli in fuga sono approdati in aziende tecnologiche, una grande parte di questi; ragion per cui credo che creare un contesto nel Paese che possa consentire un loro ritorno, prestando attività nei nostri contesti industriali, sia assolutamente importante.
Vi ringrazio moltissimo.
PRESIDENTE. Grazie a lei, ingegner Baldassara. La sua illustrazione è stata molto interessante. Tra l'altro, il documento, quasi unico fra i documenti che ci sono arrivati, non in termini di documentazione, ma in termini di proposte, reca dieci misure per combattere quelle che voi chiamate, giustamente, le disuguaglianze industriali. Fate molto bene, secondo me.
Personalmente, sono d'accordo quando nell'incipit del vostro ragionamento citate di coltivare l'illusione di un solo campione nazionale. Tant'è vero che poi richiamate il professore Stefano Rodotà, rispetto al concetto della ricerca del cosiddetto «bene comune», su cui il professore Rodotà si è speso per lunga parte della sua carriera, sul tema dello spezzamento del fenomeno oligopolistico.
Premetto che sono assolutamente d'accordo. Tra l'altro, è un ragionamento che si accompagna a quello che facevo poc'anzi: temo che siamo oramai arrivati in velocità a un livello di mercato tale che forse questo tipo di operazione potrebbe risultare – uso il condizionale – addirittura già oggi difficilePag. 12 sotto questo punto di vista. I player ci sono e tenderanno, secondo me, invece, ad agglomerare fondamentalmente i dati che poi vengono pian piano riversati.
È interessante anche quando sostenete che dovremmo dare vigore e, quindi, luce alla figura dell'intermediario dei dati. Sicuramente sì. Voi mi insegnate che i dati, sotto questo punto di vista, sono di fondamentale importanza.
Lei, inoltre, dice molto bene quando afferma che oggi stiamo coltivando e cercando di allevare fruitori sufficientemente pronti a utilizzare l'intelligenza artificiale, al netto del fatto che magari qualcuno nel mondo si è già espresso rispetto alla creazione – probabilmente fra molto tempo – di un'intelligenza artificiale generale. Dopodiché, bisognerà capire se mai arriveremo a quel risultato.
Oggi, come voi sapete, nel nostro Paese rispetto alle lauree, ad esempio, siamo un po' indietro nei confronti di altri Paesi membri dell'Unione europea e del resto del mondo. Mi pare che la percentuale dei laureati si aggiri intorno al 28-29 per cento, in cui la percentuale di laureati STEM si va ulteriormente ad abbassare. Peraltro, l'onorevole Marta Schifone ha proposto, proprio recentemente, ed è stata votata, la celebrazione della settimana delle materie STEM. Penso che, sotto questo punto di vista, occorra fare un passo avanti notevole esattamente in termini di formazione. Non serve soltanto saper fare le domande giuste a un sistema di intelligenza artificiale, probabilmente dovremmo arrivare un passaggio prima e saper creare questi ecosistemi.
Apro e chiudo una breve parentesi. Durante la sua illustrazione mi è venuto in mente il fatto che qui, ad esempio, abbiamo poco tenuto ancora oggi in considerazione – ma cercheremo di farlo di qui in avanti, poiché la nostra indagine conoscitiva durerà ancora due mesi, due mesi e mezzo – l'impatto ambientale che ne deriva.
Il documento che avete presentato è veramente molto interessante. Penso, ad esempio, a un passaggio che fate nelle conclusioni, quello relativo alla regolamentazione dell'accesso e del controllo dei dati di input utilizzati per allenare i sistemi di intelligenza artificiale. Ritengo che diciate una sacrosanta verità. Tuttavia, vi dico umilmente che, secondo me, è molto difficile da regolamentare, perché ci saranno Paesi che regolamenteranno e altri che non lo faranno. Al netto dell'AI Act, regolamento di un mese e mezzo fa, in Europa ci sono altri Paesi che scrivono norme, ma gli stessi Governi di questi Paesi non le seguono.
Penso, infine, restando sempre sulle conclusioni, che il primo punto sia esattamente legato al secondo punto proprio in termini di prevenzione di distorsioni del mercato. Dopodiché, voi sapete che la «blockchain» del dato, la certificazione e la storia del dato in questo frangente sono molto importanti, perché oggi siamo abituati a parlare, ad esempio, con aziende o con associazioni (prima abbiamo avuto i consulenti del lavoro, abbiamo avuto altre realtà che sono venute oggi qui a parlare con noi) che affermano che loro utilizzano il sistema di intelligenza artificiale. Ma se mio figlio, che ha diciannove anni, fa una domanda a una chat di intelligenza artificiale, ma né io né mio figlio siamo in grado di capire se quel dato che viene riversato a lui dalla rete, sia effettivamente corretto o meno.
Do la parola al nostro ospite per la replica.
ANTONIO BALDASSARA, Amministratore Delegato di Seeweb srl. Signor presidente, lei ha toccato una serie di punti assolutamente rilevanti e dirimenti. Cerco di fornire il mio parere a tal riguardo.
Si diceva che siamo in ritardo, il treno è già passato. Questa è la prima domanda. Faccio presente che oggi stiamo discutendo di questo tema perché OpenAI, due anni fa, ha cambiato le carte da gioco. Se avessimo fatto questa riunione due anni e mezzo fa, i nostri big sarebbero stati Amazon, Google, Microsoft, Apple. Oggi abbiamo aggiunto OpenAI, che è stata un po' disruptive nella sua uscita. Poi è stata riagglomerata da altri, però nel frattempo sono successe delle cose. Così come sono successe delle cose in Francia con Mistral, dove avevamo data per spacciata la situazione, ma poi non è stato così. La mia esperienza mi insegna a essere molto attento a giudicare i giochi Pag. 13come fatti. L'importante è avere qualcosa da dire.
Viviamo in un contesto dove vige la regola del mercato, la regola capitalistica, e sarei piuttosto preoccupato di un mercato nel quale esista un numero troppo limitato di fornitori. La caratteristica dialogica del mercato richiede una pluralità di soggetti che forniscono domanda e offerta, altrimenti rischieremmo di deragliare verso qualche modello che non sappiamo padroneggiare. Quindi, personalmente lo auspico.
Lavoro in questo settore, in Italia, ormai da più di venticinque anni e, nonostante sia un settore che vede la presenza di una serie di big del cloud computing, siamo un'azienda che cresce, che compensa gli azionisti, quindi direi che sicuramente c'è uno spazio.
È un tema di velocità, è un tema di tempo. Ci sono alcuni Paesi che consentono delle accelerazioni e altri che sembra che siano un po' più inerti. Quindi, secondo me dobbiamo lavorare più su questo. Pertanto, concludendo rispetto alla sua prima domanda, le dico che sarei veramente preoccupato se i giochi fossero fatti.
Altro aspetto collegato a questo tema è che, dal punto di vista della formazione, in realtà, per ironia della sorte, i formati nelle nostre università rappresentano un po' l'avanguardia di questo tipo di mondo. Consideriamo che la professoressa Luigia Carlucci Aiello, tuttora vivente, è colei che ha fondato in Italia la scuola dell'intelligenza artificiale negli anni Ottanta, dopo essere stata negli Stati Uniti. Quindi, abbiamo una buona tradizione in questo ambito come mondo accademico.
Relativamente all'assenza di corsi di laurea specifici, la mia personale impressione è che l'intelligenza artificiale è uno di quegli strumenti che richiedono una tecnologia abilitante, che è una tecnologia molto orizzontale, per cui abbiamo bisogno di grande specializzazione paradossalmente dal punto di vista dell'utilizzo, mentre dal punto di vista della creazione delle cose abbiamo più bisogno di una cultura orizzontale. Tant'è che, per esempio, abbiamo avuto più successo nel momento in cui il mondo accademico era ordinato in maniera molto più semplice, dove c'erano pochi corsi e non grandissima specializzazione. Se c'è una materia tecnologica che richiede una grossa competenza trasversale è proprio l'intelligenza artificiale, e paradossalmente non siamo messi malissimo da questo punto di vista.
In ultimo, sulla questione dei dati, è vero che è difficile porre un sistema di controllo dei dati, perché ci sarà sempre un Paese al mondo che non sarà allineato, ma è altrettanto vero che è molto più semplice porre delle regole sulla fruizione del dato o sulla fruizione del servizio. Mi spiego: nel momento in cui sfruttiamo una infrastruttura di intelligenza artificiale, potremmo banalmente richiedere che sia verificata una serie di condizioni, affinché siano utilizzabili in un certo Paese e in un determinato contesto. Peraltro, questo è un tipo di approccio che si usa molto nell'ingegneria del software, quindi ha anche tecniche rodate, dove la regolazione è dal punto di vista della fruizione e non dal punto di vista della raccolta. Questo non è mutuamente esclusivo, ossia dobbiamo lavorare su tutti e due gli ambiti, però è relativamente più semplice farlo dal punto di vista dell'utilizzo.
Uno degli aspetti più interessanti che lei molto accortamente ha citato è il fatto che non è possibile fare la bibliografia dei sistemi di intelligenza artificiale, per cui quando mi arriva una risposta io non so da quale degli elementi di addestramento mi arriva quella risposta. Questo rende, secondo me, essenziale, per non dire tassativo il fatto che si sappia in maniera pubblica da cosa è stato addestrato un sistema di intelligenza artificiale. Quindi, pur non sapendo dire l'esatto elemento bibliografico che è dietro una risposta che mi arriva, per me è essenziale capire con quale dosaggio di informazione è stata addestrata quell'intelligenza artificiale. E qui ritorniamo al punto di partenza, vale a dire che, nel momento in cui questi sistemi sono messi in campo da soggetti, me compreso, che hanno interessi economici, azionisti a cui riferirsi e da gratificare, l'unico elemento per fare in modo che questo inquinamento Pag. 14sia minimo o si autobilanci è averne tanti, quindi avere un'economia di mercato.
PRESIDENTE. Sono assolutamente d'accordo e la ringrazio. È assolutamente corretto quello che lei dice.
Vorrei fare un esempio molto pratico. Se oggi un 50 per cento degli attuali studenti universitari per preparare un esame utilizza in tot percentuale da ChatGPT-3.5, ChatGPT-4, Gemini, insomma una serie di prodotti, per poter avere delle risposte che poi scrive su questo testo, e magari passa l'esame, se lo moltiplichiamo per 10-15 anni, d'ora in avanti significa che quella porzione di quel testo che viene fondamentalmente applicato diventa un asset importante, ma paradossalmente diventa un asset importante senza che noi sappiamo dietro chi c'è, se questo dato eticamente è un dato più o meno corretto, se è buono o cattivo (filosofia, etica, buono, cattivo). Secondo me, questo è qualcosa di molto importante, che anche in termini di mercato sarà altamente impattante, poiché se qualcuno seguirà le regole potrebbe essere meno performante di coloro che magari le regole le seguiranno un po' meno. Avverto che l'audito ha messo a disposizione della Commissione una documentazione, di cui autorizzo la pubblicazione in calce al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato 3).
Nel ringraziare il nostro ospite, dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle ore 14.
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