PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
CHIARA COLOSIMO

La seduta comincia alle 13.45.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che se non vi sono obiezioni la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite impianto audiovisivo a circuito chiuso, nonché via streaming sulla web-tv della Camera.

Comunicazioni del presidente.

PRESIDENTE. Comunico che l'ufficio di presidenza, nella seduta del 18 luglio, ha convenuto che la Commissione si avvalga, ai sensi dell'articolo 23, comma 1, del regolamento interno delle collaborazioni a tempo pieno, dei seguenti magistrati: Laura Alessandrelli, Francesco De Falco, Franca Maria Rita Imbergamo; nonché delle collaborazioni a tempo parziale di Ersilia Trotta, avvocato cassazionista, Raffaella Gallo, ricercatrice statistica, e Milto Stefano De Nozza, magistrato, i cui curriculum sono a disposizione in via riservata della segreteria della Commissione. La presidenza ha avviato, ai sensi dell'articolo 7 della legge istitutiva, le procedure previste per l'autorizzazione da parte delle amministrazioni di appartenenza. Formulo l'augurio di buon lavoro a tutti, ringraziandoli sin d'ora del contributo che sapranno dare all'attività della Commissione.
Informo, inoltre, i colleghi che in occasione del trentesimo anniversario degli attentati mafiosi alle chiese romane di San Giovanni in Laterano e San Giorgio in Velabro, nella notte tra il 27 e il 28 luglio 1993, la diocesi di Roma, il comune di Roma e l'associazione Libera hanno promosso una fiaccolata in memoria. Comunico che ho intenzione di partecipare a tale iniziativa e per chi volesse aderire l'appuntamento è a piazza San Giovanni Paolo II numero 4, davanti al portone del Vicariato, dove già dalle ore 23 di giovedì monsignor Francesco Pesce, cappellano della Camera dei deputati, ci accoglierà per poi partire a mezzanotte e quattro minuti, l'ora dell'esplosione della prima bomba, alla volta di San Giorgio in Velabro. Pregherei i colleghi commissari interessati a partecipare di darne comunicazione alla segreteria della Commissione, in modo di avvisare gli organizzatori.
Ringrazio il procuratore per la disponibilità immediata che ci ha dato e approfitto, anche a nome di tutta la Commissione, per fare le congratulazioni per lo straordinario lavoro svolto, non solo nelle ultime ore ma nell'ultimo periodo.
Do la parola al senatore Verini per un intervento sull'ordine dei lavori.

WALTER VERINI. Non voglio togliere tempo all'importantissima audizione. Presidente, le chiediamo di mettere all'ordine del giorno un punto che noi solleviamo perché non riguarda solo il servizio pubblico radiotelevisivo, ma un impegno quotidiano contro la criminalità organizzata. La defenestrazione, questo è il termine appropriato, di Roberto Saviano dalla RAI non è un'uscita di qualsiasi giornalista, qualsiasi star televisiva. No. Ha un significato inquietante e noi pensiamo che la Commissione antimafia, per il profilo, la storia, il ruolo di Roberto Saviano, se ne debba occupare. Per questo formalmente noi come gruppo del PD chiediamo che si discuta di questo argomento, decida lei se farlo al termine dell'audizione o in una Pag. 4prossima seduta nei prossimi giorni, però questo è un tema che pensiamo debba interessare la nostra Commissione.

PRESIDENTE. Assolutamente, magari ne parliamo in un ufficio di presidenza. È intendimento della Commissione e della presidenza utilizzare la giornata di martedì, in cui è già prevista un'audizione, sia per una plenaria che per l'ufficio di presidenza durante il quale possiamo discutere di questo argomento. A questo punto io...

FEDERICO CAFIERO DE RAHO. Scusi presidente, solo per associarmi alla richiesta, tenuto conto del tema importante, come è stato rappresentato, di una RAI che possa accogliere sempre più manifestazioni riguardanti il contrasto alle mafie. Grazie.

PRESIDENTE. Colleghi, mi sembrava corretto dare la parola sull'ordine dei lavori, ma non mi sembra proprio la sede dove aprire una discussione o far parlare tutti su un tema che non è all'ordine del giorno, anche per rispetto del procuratore presente. Quindi, se gli altri interventi sono su questo argomento, io li rimanderei nella sede apposita dell'ufficio di presidenza.

Audizione di Roberto Rossi, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari, Roberto Rossi, a cui do il benvenuto. Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera ed è aperta alla partecipazione da remoto dei componenti della Commissione. I lavori potranno proseguire in forma segreta, a richiesta dell'audito o dei colleghi. In tal caso non sarà più consentita la partecipazione da remoto e verrà interrotta la trasmissione via streaming sulla web-tv. Al fine di assicurare un ordinato svolgimento dei nostri lavori e consentire la più ampia partecipazione, invito i colleghi a contenere i propri interventi nel limite di tre minuti. Do la parola al procuratore Rossi che ringrazio per la sua cortesia e disponibilità.

ROBERTO ROSSI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. Buon pomeriggio a tutti. Vi ringrazio per avermi invitato, mi sento onorato. La lotta alla criminalità organizzata si fa con tutte le istituzioni, quindi il mio punto di vista di procuratore si confronta con una sede diversa. Questo è un fatto importantissimo, perché (come dirò poi) nella lotta alla criminalità organizzata nel mio territorio, in particolare nel foggiano, abbiamo ritrovato un'unità di intenti di tutte le istituzioni e questa è stata una delle cose più importanti che ha portato dei risultati. Cercherò di porre alcune questioni, non di fare un'analisi, anche perché di analisi ne ho lette tante e avete quindi la possibilità di studiare tutti i vari aspetti. Io vorrei porre invece qualche questione nell'analisi e poi nelle proposte eventualmente, in modo da essere anche sintetico ed evitare, considerando il periodo estivo e l'orario, di provocare effetti devastanti nella vostra psiche. Perché dobbiamo dire che la mafia nel territorio pugliese, e in particolare (è inutile nasconderlo) nel territorio foggiano, è un tema centrale da porre a livello nazionale? Prendo un testimone esterno alla magistratura che ha detto una cosa estremamente importante, il Ministro dell'interno, con una lunga esperienza professionale all'interno della Polizia di Stato: «La mafia foggiana è quella che più si avvicinerebbe a quella corleonese, quella che spara ancora e uccide, fa operazioni eclatanti come l'assalto ai portavalori, anche a costo di operazioni spettacolari sulle autostrade. La mafia foggiana si sta caratterizzando per l'esercizio di una violenza fisica e talvolta eclatante». Quest'analisi è un'analisi che condivido, ma che va approfondita. In realtà la mafia foggiana, per un insieme di ragioni storiche, è una delle mafie oggi più pericolose perché mette insieme una serie di caratteristiche delle mafie tradizionali e delle mafie più moderne, tra virgolette, perché può sembrare quasi un vezzeggiativo. La mafia foggiana nasce su una struttura di tipo familistica, in questo assomiglia alla 'ndrangheta. Questo pone Pag. 5un problema, perché chiunque abbia lavorato con la 'ndrangheta sa che le mafie familistiche sono difficilmente permeabili perché c'è una solidità derivante dalla famiglia che difficilmente può essere rotta. È una mafia che per derivazione culturale, soprattutto se andiamo a vedere la mafia garganica, assume la violenza come un fatto naturale, uso questo termine. Per certi aspetti può essere anche una debolezza, nel senso che sono molti gli omicidi, è eclatante nelle azioni di violenza e quindi si rende visibile; una mafia più pericolosa è invece quella invisibile. Ha però una forza enorme sul territorio, quindi c'è un controllo forte del territorio; abbiamo la presenza dei latitanti, che in altre mafie non esiste, una capacità di controllo delle carceri. Il mafioso della mafia garganica, Marco Raduano, è stato l'unico a fuggire da una delle carceri più sicure d'Italia, che è Badu 'e Carros, con una fuga che è diventata nei social un punto di riferimento con le sue immagini. È stata cliccata su Tik Tok da migliaia e migliaia di persone, con la musica «Maresciallo, non mi prendi» e cose del genere che hanno una valenza culturale enorme e indica anche la capacità della mafia foggiana di diventare un simbolo rispetto a un intero territorio. Questo è l'aspetto della capacità di violenza, ma anche apparentemente più debole della mafia che è invece collegata ad altre capacità della mafia foggiana, quella della capacità di creare alleanze. Litigano poco al loro interno i vari clan. L'ultima operazione che abbiamo fatto indica che, per esempio, il monopolio dello spaccio di cocaina, 50 mila dosi al mese nella città di Foggia (questo dovrebbe farci interrogare su molte cose), veniva fatto attraverso un accordo, in base al quale la società foggiana riusciva a farlo in accordo con gli altri clan dividendo le tipologie di stupefacenti.
La mafia foggiana, anche la mafia barese devo dire, ha degli accordi molto grossi con i narcos attualmente più potenti del mondo, quelli albanesi, che sono riusciti a inserire dei referenti all'interno della Colombia, per cui trafficano cocaina, soprattutto marijuana (di ottima qualità, anche qui tra virgolette) che viene prodotta in Albania. Quindi questa capacità internazionale e capacità di collegamento con le altre mafie, per esempio con la 'ndrangheta che continua... Faccio un esempio giusto per capirci. I capi clan, i mamma santissima, il più alto grado dei clan pugliesi, hanno sempre un padrino che è della 'ndrangheta. Questo è significativo per tanti aspetti, sul quale stiamo lavorando per comprendere. Poi c'è una parte della mafia foggiana che è quella più silenziosa, ma la più pericolosa: la mafia degli affari. La mafia foggiana certamente non raggiunge i livelli economici della 'ndrangheta, ma ha una capacità economica estremamente forte, soprattutto nell'ambito degli investimenti che fa nell'agroalimentare che nel foggiano è notevole, nel turismo, nella zona per esempio del Gargano, di Vieste, eccetera, ma anche nella pescicultura, eccetera. Troverete nelle varie analisi che avete fatto anche voi come Commissione tutte le varie operazioni che dimostrano questo livello. A livello internazionale ha la capacità di importare stupefacenti in grandi quantitativi tramite l'Albania, poi accennerò anche sul territorio più specifico di Bari. Importa con capacità anche di monopolio e contemporaneamente riesce a reinvestire una parte notevole di questi soldi. Ulteriore elemento è la capacità di infiltrarsi all'interno delle amministrazioni locali, elemento che non deriva da un'analisi della procura, ma dalle prefetture che hanno sciolto sei comuni del territorio foggiano, tra cui il capoluogo. Con dimostrazione, basta andare a vedere le relazioni delle prefetture, di una infiltrazione molto forte all'interno non solo e non tanto del mondo politico ma del mondo che conta negli enti locali, cioè le strutture burocratiche. Come sappiamo bene, un sindaco può cambiare, ma la struttura burocratica, se è in mano alla criminalità organizzata, è un problema. Questo ha comportato anche un problema per i vari commissari che sono intervenuti a dover modificare queste strutture burocratiche che sono intersecate anche a livello familiare e personale. Abbiamo polizia locale imparentata in maniera stretta con gente di clan, oppure dirigenti amministrativi totalmente nelle mani dei clan, come è avvenuto Pag. 6di recente a Orta Nova. In questo la mafia foggiana è silenziosa e ha un forte controllo del territorio. Dopo questa analisi uno dice: «Vabbè, facciamoci il segno della croce», dopo anni di silenzio delle forze dell'ordine, della politica e della magistratura che per molti anni non ha svolto un'attività di controllo sufficiente. Per sottovalutazione culturale sembrava che la mafia foggiana fosse un gruppo di pecorai e quindi non valeva oltre qualche sentenza di condanna. Il silenzio è stato anche delle istituzioni, dell'opinione pubblica, dei mass media. Se pensate che nel '91 la sentenza Cartagine, quindi subito dopo il maxiprocesso, ha dato più ergastoli del maxiprocesso di Palermo, eppure del processo Cartagine nessuno lo sa. E per la mafia di Cerignola, che è un centro agricolo non grande, 19 ergastoli solo per la mafia di Cerignola nel '91. La svolta è stata ovviamente il 9 agosto 2017 quando c'è stato un quadruplice omicidio, con l'omicidio di due fratelli assolutamente innocenti. Da quel momento le istituzioni, a partire dal mio predecessore dottor Volpe, la DNA, le forze di polizia, i carabinieri, tutti hanno incominciato a capire che era il momento di cambiare. E devo dire che da allora a oggi abbiamo risultati incoraggianti che fanno ben sperare, ma che ovviamente devono combattere con questa lunga tradizione. Risultati da tutti i punti di vista, investigativi... È brutto fare il numero delle misure cautelari, ma in distrettuale questo ha una sua importanza, anche perché il 99 per cento di queste misure cautelari sono poi diventate condanne passate in giudicato, parliamo di poco meno di mille misure cautelari. Poi ho circa 80 milioni di euro di sequestri, decine di tonnellate di stupefacenti, quantità di armi e munizioni sequestrate.
Oltre cento misure interdittive antimafia fatte dalle prefetture. Sciolti appunto i comuni che dicevo. Nonostante la struttura familistica sono incominciati alcuni collaboratori di giustizia, soprattutto la mafia garganica di alto livello. È incominciata nell'opinione pubblica una modifica di alcune cose. I commercianti hanno incominciato a dire di no e credo che l'esperienza di Vieste, dove dopo le testimonianze dei commercianti si è andati tutti insieme a testimoniare con un pullman, con il prefetto, con le amministrazioni ad andare insieme a testimoniare, le testimonianze ci sono state, è stato assolutamente significativo, nonostante sia il luogo dove appunto Marco Raduano (che è quello che è scappato da Badu 'e Carros) comandava e ancora oggi ha un suo...
L'Università ha fatto molte cose, c'è stata la presenza del Presidente della Repubblica, diverse volte del Ministro dell'interno, la presenza del Parlamento; Libera ha fatto una grande iniziativa, ci sono stati una serie di elementi che hanno incominciato a produrre dei risultati. Si sta andando avanti, c'è un lavoro costante, che è iniziato già da molto tempo e continua, tra la Direzione nazionale antimafia e la direzione distrettuale di Bari. La distrettuale di Bari è un bel gruppo, lo dico non perché io faccia parte di un gruppo, è la cosa che più mi piace, una bella squadra di colleghi giovani e motivati. C'è tutta una serie di difficoltà che in realtà sono più sul piano giudiziario, della fatica dei giudici di poter emettere sentenze, che secondo me è la parte più problematica. Rispetto a questo aggiungo alcune cose, perché non voglio far perdere tempo, rispetto ad altre due situazioni che presentano caratteristiche meno problematiche, ma alcune caratteristiche vanno ascoltate. Sono i territori della BAT, cioè della provincia di Trani Barletta Andria, che ha un problema storico. Nel senso che, siccome prima non era provincia, era un po' la piccola delle famiglie, per cui le indagini di Bari si facevano per lo più su Bari, da Foggia si facevano su Foggia, loro erano i piccolini. Inoltre, non essendo provincia, pur essendo un territorio molto popolato, c'è un rapporto tra polizia giudiziaria... su questo l'attuale procuratore di Trani lancia molte volte analisi molto dettagliate e precise. Dati che indicano che c'è un rapporto tra polizia giudiziaria e indici di criminalità, che per il territorio della BAT è fatta sia di microcriminalità che di macrocriminalità. È il posto dove, per esempio, si fanno più furti d'auto d'Italia, tutte smontate poi a Cerignola. È un dato di fatto. Cerignola ha due cose, poi gli assalti Pag. 7ai portavalori, infatti vengono arrestati da tutta Italia perché poi ovviamente vengono ritrovati. C'è un rapporto tra polizia giudiziaria e indici di criminalità non idoneo. Anche qui siamo in un periodo iniziale di sottovalutazione di alcuni fenomeni. Per esempio, la distrettuale di Bari ha scoperto, perché mai denunciato, un fenomeno di rapimenti a scopo di estorsione lampo. È un territorio ricco, purtroppo con molta evasione fiscale, quindi gli imprenditori hanno grosse somme di denaro in contanti a casa. Questo viene conosciuto dalla criminalità organizzata, si fa il rapimento in giornata con il versamento di 100, 200, 300 mila euro in contanti, a seconda degli imprenditori, in giornata c'è la restituzione. L'abbiamo individuato noi attraverso altre intercettazioni, ma non era mai stato denunciato, un po' per ragioni di timori e di paure, un po' perché nessuno vuole dire che in casa ha una somma di quel tipo perché poi ha timore di controlli fiscali. Siamo andati a individuare questo fenomeno che è un fenomeno gravissimo, capite bene, e che invece è diffuso all'interno, fenomeni gravi ma anche qui sottovalutati. La situazione di Bari risente di un lavoro più risalente nel tempo della polizia giudiziaria e della procura che ha provocato degli effetti, tant'è vero che tutti i capi clan sono in carcere, salvo quelli dei Capriati che sono stati i primi e che dopo quindici anni, vent'anni sono ritornati in campo, ma sono comunque sotto osservazione. Inoltre c'è una risposta della società civile compatta rispetto a questi fenomeni per cui le estorsioni, salvo in un quartiere, sono praticamente scomparse. C'è quindi sicuramente una situazione migliore. Quali sono i due problemi che si pongono? Uno è il problema dei passaggi di capo clan. C'è stata una serie di omicidi, poi tutti risolti, ma intanto c'è stata una serie di problemi nel passaggio tra i capi clan in carcere e le nuove leve, che sono più feroci rispetto ai vecchi capi clan. C'è poi il problema del reinvestimento dei soldi guadagnati attraverso il traffico degli stupefacenti. Rispetto a questi soldi abbiamo alcuni fenomeni che inviterei la Commissione a verificare anche in altri posti. Sono il reinvestimento nel gioco legale o on-line, tanto è vero che abbiamo chiuso un procedimento (ormai la sentenza è passata in giudicato) di gioco on-line utilizzato da clan, con i componenti baresi che facevano da leader per il know-how rispetto a 'ndrangheta e altri, con forti investimenti di soldi. Indagini che sono alcune già fatte e altre in corso, dove all'interno del gioco legale vi sono stati dei problemi di riciclaggio molto grosso. È una cosa che è risultata in un processo, ormai siamo in Cassazione, quindi con condanne in primo e secondo grado, quindi non svelo niente, per esempio il fenomeno del cosiddetto ticket-in ticket-out. Che cos'è? Io prendo 100 mila euro, 10 mila euro, li deposito, non vengo identificato per legge perché si viene identificati solo quando si vince. Mi danno il ticket che immetto nella macchinetta, ticket-in, lo immetto senza giocare, ho il ticket-out, un titolo di credito al portatore che non è controllato e me lo porto a casa. Quando abbiamo trovato i pacchetti di questi ticket cosa faccio poi? Io dopo lo cedo a un altro, lo giro, non ho contanti in giro, ce li ho anche in tasca, eccetera. Poi vado in un'altra ricevitoria dello stesso gruppo e incasso il ticket-out o lo faccio incassare da un altro, al quale poi arriva il bonifico, oppure lo incasso io tramite bonifico, un bel bonifico con il quale io poi posso... È un fenomeno che necessita un controllo perché parliamo di centinaia e centinaia di milioni di euro. Le cifre che noi abbiamo verificato sono enormi e non sono tutte di ludopatia. La ludopatia c'è, è diffusa, ma sicuramente sono incompatibili per una serie di motivi. Migliaia di dettate (così si chiamano quando vado a giocare in tempi non compatibili) e poi un'altra serie di elementi che ora non posso dire perché ci sono indagini in corso. Termino con alcune indicazioni che vengono dal lavoro che è stato fatto. Chiedo che la Commissione spinga a mantenere questa alleanza istituzionale che lavora molto bene all'interno della criminalità pugliese, in particolare quella foggiana, alleanza istituzionale con i prefetti che si sono susseguiti in maniera unitaria fino ad ora, senza modifiche, ed è importante. Non è facile, perché sul territorio ci sono fibrillazioni, ci sono Pag. 8situazioni che sono naturali, cioè nel momento in cui si va a impattare su un territorio che è abituato a fare così, è chiaro che questo sta provocando le fibrillazioni. C'è per esempio un giornale finanziato da un imprenditore attiguo al mondo criminale che sta giocando una partita attraverso insulti vari e anche una dissuasione rispetto ai princìpi antimafia. Se la compattezza istituzionale rimane, si raggiungono questi risultati. In secondo luogo indico questo problema della BAT sul rafforzamento della polizia giudiziaria che è avvenuto sicuramente nel foggiano con qualità, dove va mantenuta la qualità. Non è facilissimo per una serie di motivi con cui abbiamo discusso con i comandanti vari delle forze dell'ordine, però c'è stato, abbiamo avuto investigatori di primo livello. Nella BAT ci sono maggiori problemi. Bisogna mantenere anche su Bari la qualità e la quantità della polizia giudiziaria. Bisogna rafforzare la capacità di investigazione digitale. Ora, è un tema complicatissimo, è un tema che coinvolge problemi di tutela della privacy, di tutela delle garanzie di ogni cittadino, perché tutti siamo pienamente consapevoli che oggi il mondo personale sta nei nostri cellulari, quindi ci sono delicatissime questioni che ho visto anche con disegni di legge. È un problema che bisogna porre sia sul profilo delle garanzie sia su altri profili, quindi non vuol dire liberi tutti da un punto di vista investigativo. Però siamo indietro rispetto alla criminalità organizzata. Noi stiamo facendo una serie di indagini molto fruttuose perché all'estero hanno bucato (uso questo termine) le piattaforme con le quali parlavano i narcotrafficanti tra di loro con messaggi. È stato per noi preziosissimo, perché poi attraverso questi messaggi stiamo facendo una serie di indagini. Stavolta all'estero ci hanno superato, nonostante la nostra polizia giudiziaria sia la migliore del mondo, ma siamo indietro. Su questo un'attenzione da parte della Commissione secondo me è estremamente importante perché, ad esempio, la mafia foggiana ha dimostrato di avere una capacità di utilizzazione dei sistemi criptati, ma anche dei sistemi più normali di telefonate tramite digitale, che ci ha posto una serie di problemi. L'ultimo profilo è quello dell'attenzione ai tribunali distrettuali. È un profilo che riguarda più la Commissione giustizia, ma credo che questo sia un luogo importante. È un problema non solo di Bari, è un po' di tutti. Mentre le procure distrettuali, anche se sono sotto organico (la procura di Bari ha il 15 per cento di scopertura di organico, sarei contento se mi fossi coperto, al Consiglio superiore vado e mi fustigo), riescono a funzionare, riescono bene o male a mantenere un ritmo lavorativo, i problemi seri si pongono invece sui tribunali distrettuali. A Bari, per una serie di riforme normative, alcune anche a livello europeo, si concentrano un numero di procedimenti molto elevato, ma, mentre quando è stata creata la direzione distrettuale antimafia è stato aumentato il numero dei pubblici ministeri, non è stato contemporaneamente aumentato il numero dei giudici. Quindi ci troviamo con gli uffici GIP che ormai emettono misure dopo nove mesi, un anno, un anno e mezzo e vi assicuro che sono colleghi che lavorano dalla mattina alla sera. Non devono lavorare di più, è un problema strutturale. Questo è un problema, perché quando un capo clan esce, faccio l'esempio del boss Capriati di Bari, si inizia l'investigazione, commettono i reati, se si è bravi si riesce in qualche modo a produrre un risultato, ma se poi bisogna attendere un anno, se va bene, tra investigazione e richiesta di misura, poi un anno o un anno e mezzo per avere una misura, intanto il clan continua ed è un problema di allarme sociale. Tra l'altro pare che la direttiva europea sulla competenza EPPO, cioè del Procuratore europeo, voglia inserire una (anche giusta) competenza distrettuale del giudice. Che cosa vuol dire? Che un quantitativo enorme di processi andranno a finire sulle distrettuali. Questo quindi è un problema serio che incide soprattutto sull'efficienza della criminalità organizzata. Ultima cosa, io non voglio entrare nell'ambito delicatissimo che è quello delle riforme processuali, anche perché mi rendo conto che le idee sono diverse. Al di là delle scelte che spettano al Parlamento e su cui non entro, dico però Pag. 9che bisogna essere molto attenti ai possibili effetti di queste riforme sulla lotta alla criminalità organizzata. Permettetemi la libertà di fare qualche esempio, senza alcun intento polemico, ma solo per porre il problema. Competenza, disegno di legge tutto ancora da vedere, ma per esempio competenza collegiale per la misura cautelare. Benissimo, io posso essere anche d'accordo, più persone vedono una cosa meglio è, ma dire che questo comporta 250 magistrati è un'analisi... Bisogna metterne mille. Facendo un calcolo, a Bari devono essere dieci o undici solamente nell'ufficio GIP. Il problema è che per poter riempire così l'ufficio GIP occorrono degli anni, bisogna fare i concorsi, eccetera. Poi ognuno sceglie, però questo è un dato che non può non essere preso in considerazione. Faccio un altro esempio, interrogatorio preventivo. Benissimo, è una scelta. Però bisogna anche capire come funziona in un territorio mafioso, anche per i reati ordinari. Se è una normale estorsione io debbo sentire prima l'indagato che, se è in libertà, la persona offesa ci pensa due volte prima di rendere dichiarazioni. Allora, io non ho soluzioni e ve lo dico perché non voglio aprire... Dico solo che ogni riforma deve essere pensata nei suoi effetti. È una riflessione, poi le scelte ognuno le farà, io non le contesterò, io sono un magistrato e applico la legge. Di modifiche ne sono state fatte tante, la lotta alla criminalità organizzata è continuata, io non sono preoccupato di eventuali modifiche, sono preoccupato quando queste possono porre dei problemi operativi. Non contesto le scelte, ognuno può avere la sua idea, la discutiamo personalmente al bar o in un dibattito pubblico, ma in una sede istituzionale quale è questa non posso non dire che la preoccupazione è quella dei possibili effetti. Siamo in una fase ancora più che preliminare, ci saranno tante discussioni, ma occorre riflettere molto su questi effetti, perché possono paralizzare attività che sono fondamentali per la solidità della democrazia e dello stato di diritto. Vi ringrazio per l'attenzione che avete per la procura di Bari e per l'attenzione soprattutto per i miei colleghi che lavorano con voglia e passione, io li rappresento solamente. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie procuratore. Le garantiamo l'alleanza istituzionale con questa Commissione da qui al futuro, a conferma della necessità che le istituzioni facciano battaglie comuni contro la criminalità organizzata, anche e soprattutto in questi territori dove lei ha ben spiegato qual è la situazione. Colleghi, al fine di assicurare un ordinato svolgimento dei nostri lavori e consentire la più ampia partecipazione, vi invito a contenere gli interventi nel limite di tre minuti. Vi ricordo che, laddove richiesto dall'audito o dai colleghi, si può chiedere di proseguire in forma segreta. Chiedo la cortesia a coloro i quali debbano fare questa richiesta di farla in coda, in modo da non interrompere più volte il collegamento.
Ho iscritti a parlare l'onorevole Congedo, l'onorevole Barbagallo e l'onorevole Cantalamessa.

SAVERIO CONGEDO(intervento da remoto). Grazie, presidente, per avermi dato la parola e soprattutto per l'ultima considerazione che credo interpreti veramente il pensiero di tutta la Commissione, nel manifestare al procuratore la disponibilità piena di tutti i commissari in una lotta che non può non vedere unite forze dell'ordine, magistratura e istituzioni. Ringrazio naturalmente il procuratore per la relazione che ha svolto e per lo spaccato che ha dato di una delle organizzazioni criminali forse più pericolose d'Italia che mi sembra abbia tutta una sua peculiarità, perché riesce a coniugare vecchi metodi, come ha detto lei, con le nuove frontiere della criminalità e forse questo anche in controtendenza con le associazioni criminali più datate e più strutturate, quale la 'ndrangheta, la camorra e la mafia. Il Procuratore nazionale ci ha illustrato un salto di qualità da questo punto di vista, come se le azioni violente fossero abbandonate per privilegiare un sistema più sofisticato di lucrare e di fare affari.
Lei ha ribadito che tra le peculiarità della criminalità foggiana c'è quella di imbastirePag. 10 alleanze con varie organizzazioni, quelle albanesi e quelle più strutturate di altre regioni.
Volevo chiederle, in particolare con riferimento alla Puglia, che ha una realtà diversificata (che lei ben conosce) sia dal punto di vista sociale-economico, ma – mi sembra di capire – anche dal punto di vista criminale, se tra le alleanze che la mafia che opera nel nord della Puglia c'è anche un'alleanza con quella che opera sul sud della Puglia (io sono di Lecce). Dopo una situazione che sembrava abbastanza tranquilla, ultimamente c'è un rigurgito, anche con omicidi, attentati e sparatorie forse anche perché le condanne del maxi processo del '91 stanno venendo a scadere, quindi gran parte degli ex boss stanno ritornando in libertà, inquinando ulteriormente il tessuto. Ci sono, a suo parere, delle forme di collaborazione tra queste due associazioni, apparentemente molto distanti dal punto di vista geografico ma che forse sono riuscite a trovare un'intesa spartendosi il territorio?

PRESIDENTE. Senatore Cantalamessa, a lei la parola.

GIANLUCA CANTALAMESSA. Grazie, presidente. Grazie, signor procuratore, per la relazione esaustiva, per quello che fate tutti i giorni, per aver ammesso che come Stato fino a qualche tempo fa non c'eravamo, ognuno nei vari livelli, nelle risposte che avremmo dovuto dare e mi fa piacere registrare quello che ha detto in merito al cambio di passo. Innanzi tutto una precisazione: le 50 mila dosi erano giornaliere?

ROBERTO ROSSI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari (fuori microfono). Al mese.

GIANLUCA CANTALAMESSA. Io già ero in Commissione antimafia nella vecchia legislatura, venimmo in audizione a Foggia qualche anno fa e la cosa che mi colpì, come diceva lei prima, fu che la mafia foggiana ha il patto di sangue familistico come la 'ndrangheta. È verticale come la mafia? Ha il combinato disposto della verticalità della mafia e il patto di sangue come quello calabrese? È vero questo connubio? Una cosa che mi colpì quando venimmo in missione fu la totale assenza da parte della società civile nel dare una mano alle istituzioni. Prima mi sembra di aver colto che qualche cosa anche lì sta cambiando. In passato non c'era alleanza tra i rappresentanti delle forze dell'ordine e la magistratura su questo tipo di discorso, che non c'era questo tipo di alleanza. Registrati quelli che sono i consigli che ha dato, per esempio il discorso del ticket-in ticket-out, è una cosa sulla quale dobbiamo intervenire ad horas, perché è inimmaginabile pensare che uno possa consegnare 10 mila euro cash e non essere registrato. Immagino che i colleghi siano d'accordo.

PRESIDENTE. Grazie senatore Cantalamessa, prego, senatore Verini.

WALTER VERINI. Grazie, presidente. Mi veniva in mente, procuratore, mentre lei esponeva, che ormai è passato più di un anno dalla fuga da Badu 'e Carros del boss Raduano. Fu un'evasione compiuta con complicità, arrestate guardie carcerarie, trovati poi telefonini in carcere, insomma un'organizzazione adeguata. Naturalmente non è giusto e non è possibile fare paragoni impropri, tuttavia penso alla latitanza di Messina Denaro e alle complicità di cui ha goduto, alle riflessioni sulla borghesia mafiosa, sulle zone grigie che lo hanno aiutato. La domanda è questa: fatte le debite proporzioni, in quella realtà si rilevano legami tra zone grigie, quindi pezzi di società legate alle professioni e all'impresa, che sono in qualche modo anelli di collegamento pur senza far parte direttamente dell'associazione criminale? Seconda e ultima domanda: mi pare che lei abbia fatto riferimento a sequestri lampo non denunciati. Questo significa molte cose, perché poi questa mancata denuncia rimanda a elementi di timore, di paura, di ritorsioni, certamente, ma anche al tema che, se vengono effettuati pagamenti per sequestri lampo, lì nascono dall'evasione fiscale, dal nero, dal riciclaggio. Non pensa (non è una domanda in senso stretto politico, né tanto Pag. 11meno in questa sede polemica) che maggiore, totale, il più possibile trasparenza sui temi che riguardano l'uso del denaro, l'uso del contante, l'innalzamento di soglie per le procedure di gare pubbliche, non possano essere in qualche modo un indebolimento anche di questo aspetto nel contrasto alla criminalità organizzata?

PRESIDENTE. Procuratore, la lascio rispondere a queste prime domande.

ROBERTO ROSSI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. Per quanto riguarda i rapporti tra criminalità barese (poi dico anche in che senso) e criminalità nel territorio di Lecce-Brindisi, stiamo assistendo a rapporti derivanti (di più non posso dire, posso fare solo grandi linee) dall'acquisire gli stupefacenti. Siccome gli albanesi in questo momento stanno invadendo tutta l'Europa di stupefacenti e i baresi e i foggiani hanno rapporti diretti con gli albanesi che sono anche andati in Sud America a creare patti, stanno creando alleanze per l'acquisizione del traffico di stupefacenti anche con i gruppi di albanesi. Rispetto a questo, uno dei fenomeni che preoccupano (e proprio di recente anche il procuratore di Lecce lo metteva in evidenza) è l'arrivo di grandi quantitativi di eroina che passano anche questi attraverso l'Albania. Capite bene che l'impatto sociale dell'eroina è per certi aspetti peggiore rispetto a quello della cocaina, parliamo dell'impatto anche visibile. Ci ricordiamo cosa sono stati gli anni della gente che moriva per strada? Questo sempre attraverso i canali soliti che dicevamo. Quindi questi collegamenti ci sono, però non sono strutturali, ma legati all'acquisto di stupefacenti. Ci sono anche diverse riunioni investigative comuni. Secondo dato, struttura della mafia foggiana unita da una parte familistica e dall'altra molto verticale, ci sono i capi clan che comandano. Nell'ultima operazione che abbiamo fatto c'era un'organizzazione militare, abbiamo trovato organigrammi per iscritto molto chiari. Faccio un esempio per far capire come funzionava. A un certo punto non riuscivano a capire se c'era qualcuno che smerciava la cocaina per conto suo senza dar conto all'organizzazione. Cosa hanno fatto? Operazione da marketing, devo dire, notevole. Hanno bloccato per 15 giorni, un mese, il rifornimento di cocaina, dove vedevano che invece veniva ancora venduta individuavano chi era il concorrente che poi subiva le conseguenze che potete ben immaginare. Quindi una capacità organizzativa strutturata in maniera verticale molto efficiente e devo dire che questo è stato un modo importante. Sul tema della società civile ci sono dei miglioramenti costanti. Anche dalle ultime volte che siete venuti ci sono dei segnali importanti. L'associazione antiracket che si è costituita, l'università che ha fatto un ottimo lavoro... Ci vuole tempo, bisogna continuare su questo lavoro, ci vuole tempo, però ci sono dei segnali positivi. Certo, in un ambito molto complesso, non sto dicendo che siamo già in una situazione come altre dove c'è stata un'esplosione della società civile che ha scardinato alcuni pensieri. Il controllo territoriale è forte all'interno della comunità foggiana, però ci sono dei segnali che vanno valorizzati e quindi mi permetto qui di valorizzarli.
Marco Raduano, evasione. Dico solo una parola e poi passo alla risposta. Lo prenderemo, perché si è creato un rapporto... E infatti ridevamo ora, giusto per fare una battuta su una cosa seria. È girato su Tik Tok questo filmato in cui lui si cala e cantano «Maresciallo, non mi prendi», è una canzone ahimè diffusissima tra i ragazzi, stiamo pensando che quando lo prenderemo la procura farà un'altra canzone su Tik Tok. Lo dico scherzando fino a un certo punto, c'è un lavoro investigativo forte.
Per quanto riguarda i problemi dei rapporti con la borghesia, non c'è una zona grigia nel foggiano, c'è una forte divisione tra imprenditori, questa è la mia sensazione. Abbiamo imprenditori che combattono anche con rischi personali e che dicono di no e una fetta rilevante... rilevante, bisogna stare attenti a usare le parole, una fetta di imprenditori, gli aggettivi sono sempre pericolosi. Ma c'è una parte di imprenditori che sono più che contigui, tanto è vero che è stata fatta una misura cautelare Pag. 12da un'altra procura, da un GIP di Roma, su un omicidio commesso da un grosso imprenditore foggiano di un capo clan, poi del figlio in realtà, commesso in territorio diverso, perché c'erano dei rischi sull'attività economica. Quindi abbiamo qualcosa di più e su questo stiamo indagando. È ovvio che questo è un problema forte, perché non è solo una contiguità, è un radicamento forte, avviene per i rapporti familiari a volte, abbiamo imprenditori che hanno rapporti familiari.
Il problema del contante e della tracciabilità. Non c'è dubbio che su questo bisogna fare una riflessione, ora non entro sui quantitativi del contante perché è una scelta politica, però non c'è dubbio che il contante pone un problema di tracciabilità. C'è un discorso su cui insiste molto il Procuratore nazionale antimafia, ma noi l'abbiamo verificato, che la mafia utilizza i reati ordinari per autofinanziarsi. Per esempio, operazione Grande Carro, un'operazione che abbiamo fatto qualche anno fa, in cui abbiamo fatto una serie di arresti per truffe all'agricoltura che servivano per finanziare la criminalità organizzata. Oppure cooperative utilizzate per forme di caporalato, per sintetizzare, il sistema che fa in modo che sia omesso il versamento di somme di denaro all'erario e all'INPS. Parliamo di fenomeni enormi. Questi sono fenomeni che sono in qualche modo i modi per finanziare la criminalità organizzata. Abbiamo trovato per esempio truffe, anche clamorose, sul 110, non sul foggiano dove non sembra ci siano interferenze con la criminalità organizzata, ma a Bari, di somme di denaro dove i truffatori erano soggetti in qualche modo legati alla criminalità organizzata. Parliamo ovviamente di somme rilevanti, noi abbiamo fatto sequestri per decine di milioni sul 110. In realtà non è il 110, è il problema del bonus facciate che ha comportato una serie di problemi. Allora comprendete come occorra riflettere su questa interferenza non criminalizzando l'imprenditoria, ma ponendo un problema serio su questi fenomeni che sono il polmone su cui si finanzia.

PRESIDENTE. Grazie, procuratore, ho iscritto a parlare il senatore Sallemi.

SALVATORE SALLEMI. Grazie, presidente. Grazie, procuratore, per la sua ricostruzione, che è utile a capire le diverse sfaccettature delle mafie nel nostro territorio, glielo dico da siciliano e quindi da conoscitore del fenomeno. Un blitz di una settimana fa circa ha sferrato un duro colpo all'ascesa di un noto clan nel brindisino, 22 arresti per mafia, mi risulta narcotraffico, tentato omicidio, estorsione e detenzione di armi da guerra. Proprio sul termine armi da guerra volevo fare una riflessione e capire quale fosse la sua percezione. Parto da una dichiarazione del procuratore Gratteri fatta qualche mese fa, nella quale sollevava una preoccupazione, ossia il fatto che la fornitura di armi che viene fatta spesso dai Paesi che danno aiuto, per esempio nel caso dell'Ucraina, non consente una mappatura delle armi da guerra che vengono fornite. Come nel caso dell'ex Jugoslavia, allora molte di queste armi furono trovate e sequestrate poi a molti clan, molte organizzazioni criminali che si muovevano a livello capillare nel nostro territorio nazionale. Lei ritiene che il fenomeno sia realmente preoccupante? Se sì, quale può essere l'ausilio che questa Commissione può dare in termini di intervento o di segnalazione a livello anche parlamentare? Ritiene che un tipo di lavoro congiunto con organi giudiziari, anche internazionali, possa contenere questo problema? L'altra domanda è più di carattere territoriale. Circa tre settimane fa la Coldiretti Puglia ha evidenziato un fatto preoccupante, ossia l'abbattimento di piante d'ulivo come mezzo di ritorsione per chi non pagasse il pizzo. Risultano, nell'ultimo caso, a Terlizzi 25 alberi abbattuti. Secondo la Coldiretti questo caso certifica un obiettivo diverso e mafioso, appunto, che è quello di colpire e attaccare l'immagine e il valore del marchio made in Italy connesso all'agricoltura. Lei ritiene che la lettura possa essere corretta e quanto la ritiene preoccupante?

PRESIDENTE. Vicepresidente De Raho.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO. Grazie, presidente, grazie, procuratore, per la Pag. 13sua esposizione e per i dati che ci ha fornito. Prima domanda. L'ultima operazione, quella degli 82 arresti, se tanti effettivamente sono come dicono notizie di stampa, si riferiscono alla società foggiana o anche a quella garganica, quella di Cerignola? I clan che operano in quel territorio in qualche modo risultano legati anche da ulteriori accordi criminosi o anche di affari? Avete risultati che evidenziano da un lato che i clan non frequentemente operino insieme, dall'altro se insieme abbiano mai effettuato attività economiche? È risultato, per esempio, in alcune indagini qui nel Lazio che c'erano società addirittura costituite con la partecipazione di esponenti di 'ndrangheta, mafia e camorra. Vorrei sapere se ci fossero anche indicazioni di questo tipo nel territorio foggiano. Abbiamo decine e decine di clan che ugualmente operano, questi clan hanno rapporti di affari o di tipo economico con i clan dell'area foggiana? Nell'ambito delle attività economiche avete rilevato un interesse specifico dei clan che operano nel foggiano come nella provincia di Bari, in relazione a settori specifici dell'economia? In particolare i prezzi dei prodotti agricoli, che appunto interessano tante aziende, finiscono per trovare dei condizionamenti anche in relazione a interventi o controlli da parte della mafia del territorio di cui si occupa il distretto di Bari? Cosa occorrerebbe di più per contrastare dei clan che operano addirittura forse a decine e decine, non so se centinaia come nel napoletano, ma sicuramente in numero elevatissimo, per poter affrontare il problema clan nella provincia di Bari e dare maggiore sicurezza ai cittadini? Nel vostro territorio soprattutto (e qui concludo per aver sicuramente consumato il mio tempo) sono tantissime le aziende che operano nel settore agricolo. Abbiamo avuto esempi addirittura di titolari di azienda che sono stati fatti segno di attentati, addirittura un guardaspalle, o meglio un soggetto che era stato assunto da uno di questi titolari, è stato ucciso proprio per proseguire questa attività criminosa nei confronti di questo imprenditore agricolo. Come fare per poterli garantire di più? È evidente che maggiori garanzie diamo ai cittadini maggiore possibilità abbiamo perché essi denuncino. E il sistema dei testimoni di giustizia non risponde esattamente a un'esigenza di contrasto effettivo e ampio per avere una risposta da parte degli imprenditori, che proprio nel foggiano, laddove vi sono enormi estensioni di terreno, quindi quasi a perdita d'occhio, e diventa difficile la tutela e la protezione, maggiormente si sente questa esigenza.

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Melchiorre.

FILIPPO MELCHIORRE. Grazie, presidente. Anch'io mi unisco al ringraziamento nei confronti del procuratore Rossi, non solo per l'intervento di oggi, ma per il lavoro che quotidianamente viene svolto nel distretto di Bari. In particolar modo mi ha colpito (che è poi un po' l'essenza del suo modo di essere) quando parlava di «noi», della squadra, dell'insieme dei colleghi con cui porta avanti questo tipo di battaglia; io penso che sia l'essenza più importante quando si combatte un fenomeno complesso, cioè quello di lavorare in rete. La procura fa molto bene nel territorio di Bari svolgendo un ruolo importante, ma penso che sia importante anche il ruolo che deve svolgere sempre di più e sempre meglio l'antimafia sociale, tutti gli attori sociali. Io in passato nella città di Bari sono stato assessore ai servizi sociali, quindi so e comprendo come sia importante il ruolo anche di chi non è in procura, ma può svolgere sicuramente un ruolo importante dal punto vista culturale, perché è importante che nessuno abbia la paura di girarsi dall'altro lato quando succedono questi fenomeni. In questo senso mi piace ricordare (ne abbiamo parlato l'altro giorno durante l'audizione del procuratore Melillo) il fenomeno dell'inchino che è avvenuto qualche giorno fa davanti al carcere, con circa cento ciclomotoristi che sono riusciti a scorrazzare per la città e addirittura davanti a un carro funebre hanno fatto il cosiddetto inchino davanti al carcere di Bari. Questo è un fenomeno che rattrista e indigna tutti ed è bene parlare, parlare, parlare e denunciare. Perché quando il fenomeno è Pag. 14culturale bisogna avere il coraggio sempre di alzare il livello dell'attenzione. Perché spesso – lo diceva bene il procuratore Rossi – quando certi fenomeni vanno sotto tono si fa un favore all'antistato, mentre bisogna avere il coraggio di parlare e far diventare Foggia e Bari al centro dell'attenzione mediatica. In particolar modo ho bisogno di conoscere il suo parere rispetto al fenomeno dell'infiltrazione della criminalità organizzata nelle consultazioni elettorali; so che ci sono stati sviluppi importanti. Infine il ruolo del riciclaggio nel boom turistico di Bari e del Gargano.

PRESIDENTE. Procuratore, la lascio rispondere a questo trittico di domande.

ROBERTO ROSSI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. Sempre se riesco a rispondere, ci sono alcune domande un po' complesse. Parto dal problema delle armi da guerra. Non c'è dubbio che l'esperienza in Puglia, in particolare, di presenza di armi da guerra proveniente dall'ex Jugoslavia è stato un dato di fatto. Come evitarlo non lo so onestamente. Dico però una cosa positiva, che sulla guerra dell'Ucraina si è creata un'alleanza giudiziaria. Nel senso che Eurojust a livello internazionale, insieme al Tribunale internazionale, con moltissimi organi giudiziari, tra cui anche la procura di Bari, su delega in realtà di Eurojust perché noi non abbiamo reati in ambito internazionale, si è intervenuti sui problemi di quello che è successo in Ucraina. Noi abbiamo fornito solo un apporto investigativo, sentendo però centinaia di persone che hanno riferito cose abbastanza agghiaccianti. Io penso che questo tipo di collaborazione internazionale potrà essere utile in sede successiva, perché chiaramente nel momento in cui noi abbiamo fornito aiuto e sostegno all'Ucraina, per individuare, secondo criteri strettamente giuridici (abbiamo cercato di essere molto rigorosi sulla raccolta della prova proprio per non sembrare soggetti che intervenivano in un conflitto, ma come magistrati quindi), abbiamo raccolto una serie di prove con tutti gli strumenti di tutela che erano necessari e che utilizzeranno le procure della Polonia, della Germania e dell'Ucraina. Penso che questo potrà essere utile, sulle modalità di tracciamento delle armi, ma non lo so. Passo al problema dell'agricoltura toccato in qualche intervento. L'agricoltura è un grosso problema, perché mentre a tutela di un esercizio commerciale o di un'impresa è possibile mettere un presidio, una tutela, una scorta, in campagna come si fa? Questo è un problema serio. Noi abbiamo creato un po' di tempo fa, lo ha creato il mio predecessore, il dottor Volpe, un gruppo di lavoro proprio sulla tutela delle persone nella campagna. È un problema serissimo, a cui non so dare una risposta a dir la verità. Perché è facile, tu vuoi rovinare, vai, in mezz'ora di notte, non c'è tutela, tagli gli ulivi, i filari di uva, tagli due tendoni, il danno è irreversibile. Quindi si è facilmente vittime rispetto a questo. Io credo che la soluzione migliore sia quella dell'alleanza e molto fanno le associazioni imprenditoriali e degli agricoltori, l'alleanza con le associazioni di categoria per creare soluzioni, indicazioni, individuazioni investigative, perché il controllo del territorio è praticamente impossibile. Anche questo nel territorio foggiano è importantissima, perché appunto la tutela diventa difficile. Una tutela è solo collettiva. C'è un'intercettazione che noi citiamo sempre, relativa al territorio di Vieste, quando tra soggetti del clan dicevano: «Quelli dell'associazione antiracket non li possiamo toccare perché è galera sicura, quindi se noi li tocchiamo finiamo sicuramente in galera». Quella frase, detta tra due che stavano discutendo su chi doveva andare a fare l'estorsione, per noi è diventata una cosa che ripetiamo. Quindi se loro stessi si rendono conto che un'associazione è vincente è difficile che riescano. Per esempio, noi l'abbiamo fatto anche nel territorio di Bari, c'era un problema in un quartiere, il quartiere Carrassi, dove due o tre del clan erano appena usciti dal carcere; grazie alle associazioni di categoria abbiamo convocato tutti i commercianti. Li abbiamo interrogati insieme, a quel punto mi hanno chiamato, sono insieme agli altri, però abbiamo dato una risposta veloce, in tempo rapidissimo, abbiamoPag. 15 fatto la misura cautelare. Questa è comunque una cosa vincente. Gli 82 arresti sono tutti della società foggiana. I foggiani non fanno accordi con altri se non per il traffico di stupefacenti, hanno rapporti con la 'ndrangheta un po' per il traffico di stupefacenti un po' per ragioni culturali, cioè ritengono che la 'ndrangheta sia il loro punto di riferimento intellettuale (non so come dire, lo so che è strano) e culturale, sentono il bisogno di avere questo punto di riferimento ma affari non ne fanno, se non nel traffico degli stupefacenti. Però per lo più cercano di sfuggire ai canali della 'ndrangheta, quindi utilizzano gli albanesi perché fanno più soldi, gli albanesi offrono un prezzo migliore. Mentre fanno sicuramente accordi con i baresi, ma sempre sul traffico di stupefacenti, non di tipo economico. Questo per quello che risulta. Anche qui c'è il problema dell'agricoltura, del controllo dei prezzi dell'agricoltura, c'è un grosso problema per il mercato del pomodoro, quindi dello sfruttamento della manodopera a Borgo Mezzanone, che è uno Stato nello Stato e un grosso problema. Borgo Mezzanone è una città completamente fuori da ogni regola, sono extracomunitari per cui è difficile intervenire, anche se molto ha fatto la prefettura, però con una serie di problemi enormi. Cosa fare di più? Credo che sull'agricoltura e sulle attività economiche è l'alleanza tra le associazioni imprenditoriali, lo Stato e l'attività investigativa, secondo me è rilevante, è quella che dà frutti. Rispetto all'ultimo intervento, non c'è dubbio che il problema sia culturale. Io pongo qui due questioni, mi permetto, visto che è stato introdotto. Una questione è quella della capacità dei social di intervenire all'interno del mondo giovanile come un modello. Perché mi colpisce quella canzone «Maresciallo, non mi prendi»? Perché una volta sono andato a fare un incontro a una scuola elementare e siccome sentivo i ragazzini che parlavano della mafia li ho «sfotticchiati», come si dice a Bari, ho incominciato a cantare questa canzone che è di un cantante neo melodico catanese, che poi è stato catturato, che dice: «Maresciallo, non mi prendi», una canzone anche simpatica da un punto di vista musicale. Ho cominciato a canticchiarla (sono anche un po' stonato) e i ragazzi mi hanno seguito. È una canzone che trovate su Tik Tok molto rapidamente. Poi ho raccontato che è stato preso, è stato catturato che quindi quelle canzoni sono un modello. Questo è un fenomeno perché si crea ovviamente l'immagine molto forte della capacità di intervento sul territorio. L'identificazione che il clan ti da come modello sociale a cui tu fai riferimento è molto forte e gira sui social. Tant'è vero che io rimprovero la polizia giudiziaria di non sapere leggere i social. Qualche volta li insulto e dico: «Faccio venire un adolescente a farvi una lezione. Da chi deve sapere se il suo ragazzino l'ha tradito o meno, vi insegna come si fa a fare le indagini». Se andate a vedere sui social c'è tutto, c'è tutta la criminalità organizzata. Viene vista e questo è un problema reale. L'altro problema, sempre dal punto di vista sociale – e io qui entro in punta di piedi perché non sono un sociologo, però avverto il fenomeno da un punto di vista investigativo – è la domanda di stupefacenti che è in pauroso aumento. Quando diciamo che in una città come Foggia che ha 150 mila abitanti venivano smerciati (ovviamente non solo per Foggia) 50 mila dosi di cocaina al mese, vuol dire che c'è una domanda. Questo è un problema enorme e, ripeto, quello che preoccupa noi come investigatori è l'arrivo dell'eroina. Di qualità maggiore, di qualità più rilevante, è un allarme emerso in una riunione che abbiamo fatto di recente col procuratore di Lecce, ma che ha trovato riscontri anche da altri procuratori, è un problema sociale. Se c'è domanda, l'offerta ci sarà sempre e questo è un problema. Ultima cosa, infiltrazione nelle competizioni elettorali. A Bari abbiamo avuto due o tre indagini in questo senso. È un problema serio, è un problema diffuso sul quale secondo me bisogna avere attenzione. So che la Commissione ha sempre il problema degli «impresentabili», problema che è molto più sottile. Nonostante siano state fatte diverse modifiche normative, è difficile la contestazione del reato del voto mafioso, per capirci. Ci sono state diverse modifiche normative, devo dare atto, per Pag. 16renderlo più semplice, ma è sempre abbastanza complesso.
Però è una garanzia per tutti, è un problema di tutti, perché le infiltrazioni mafiose non hanno un'ideologia, si infiltrano lì dove c'è l'esercizio del potere, quindi cambiano a seconda di dove va il vento. Questo è un problema, perché l'infiltrazione in qualche modo poi danneggia sia chi è infiltrato, inutile dirlo, ma anche chi è all'esterno. Quindi occorre avere una forte attenzione, probabilmente una migliore modifica normativa, ma qui andremmo troppo oltre.

PRESIDENTE. Grazie. Almeno per me è molto interessante soprattutto la questione della narrazione fuori da qui e dei miti che abbiamo. Vicepresidente D'Attis, prego.

MAURO D'ATTIS. Grazie presidente. Tre domande flash. Qualcuna magari rischia di ripetere interventi precedenti, però volevo fare proprio la domanda di dettaglio rispetto a quanto ha accennato il collega Melchiorre: in sintesi, l'inchino di Bari (perché ne abbiamo parlato tanto). Io aggiungo alla domanda del collega questa domanda finale. Come lo giudica, un episodio di folklore oppure è un dato strutturale? Poi, personalmente, preoccupa il dato emerso durante la spiegazione del fenomeno a Foggia che riguarda un giornale borderline, perché magari...

FILIPPO MELCHIORRE(intervento fuori microfono).

MAURO D'ATTIS. Ah no, non il giornale borderline. Grazie per avermelo detto, rischio una querela. Magari se questa cosa può essere spiegata meglio, anche in modalità diversa da quella pubblica. Invece, rispetto agli scioglimenti dei comuni per mafia, chiedendole di fare lo statistico più che il procuratore, quale peso dà al condizionamento, alla burocrazia e quale invece ai politici, agli eletti? Chi è che porta avanti la carretta dell'infiltrazione mafiosa nei consigli comunali, nelle amministrazioni comunali, secondo il procuratore, più la burocrazia o i politici? Io credo di aver intuito la risposta ma volevo essere un po' più curioso. Grazie.

PRESIDENTE. La parola al senatore Sigismondi.

ETELWARDO SIGISMONDI. Grazie procuratore per la sua relazione nella quale ha fatto un riferimento alla difficile situazione dei tribunali distrettuali dove si concentra un alto numero di procedimenti che fatalmente scaturiscono poi in tempi maggiori, allungano i tempi della giustizia. Le domande sono semplici, anzi sono veloci. Se su questa situazione ha inciso la revisione della geografia giudiziaria del 2012 e come vede lei un ridisegno della geografia giudiziaria che possa in qualche modo rivedere l'attuale assetto. Grazie.

PRESIDENTE. Senatrice Rando.

VINCENZA RANDO. Grazie procuratore anche per le sue spiegazioni e averci fatto riflettere sulle caratteristiche della società foggiana, della BAT. Qualche domanda, ascoltando bene la sua relazione. Effettivamente siamo molto in ritardo nel capire la caratteristica che lei ci ha fatto comprendere, l'arretratezza e la modernità che insieme la società foggiana, come mafia, porta. La cosa non è nuova anche se noi la stiamo vedendo con un po' di ritardo. A Foggia il 31 marzo 1995 è stato ucciso un funzionario dello Stato, Francesco Marcone, del quale non si sa la verità. Pensiamo che forse su questo siamo stati un po' in ritardo, però è importante come lei ce l'ha voluto dire. Volevo chiederle se gli strumenti in nostro possesso, gli strumenti del codice antimafia, sono adatti. C'è qualcosa su cui si può riflettere? Lei parlava di collaboratori di giustizia. C'è un aumento e si conoscono in quel territorio collaboratori. C'è una tendenza diversa ed è una cosa positiva che ci siano collaboratori di giustizia; significa che c'è fiducia istituzionale. Quindi come si legge questo fenomeno rispetto invece alle altre mafie in relazione alle quali, da quello che apprendiamo, stanno diminuendo? Questo è un dato perché chiaramente i processi di mafia,Pag. 17 e lei lo sa meglio di me, si fanno anche attraverso il dichiarato dei collaboratori. Lei un po' l'ha accennato, però volevo meglio capire. Nei processi condotti nei confronti della società foggiana quanto incide il caporalato come reato fine? Mi interessava, inoltre, il suo sguardo sui beni confiscati e sul riutilizzo sociale. Lei sa meglio di me che hanno anche un valore sociale, culturale. Riutilizzare un bene confiscato significa averlo tolto alle mafie, averlo restituito alla collettività e questo riporta fiducia. Su questo tema, in quel territorio ci sono delle criticità? Lo hanno detto già alcuni colleghi prima di me, si sta abbassando la fascinazione minorile, si sta abbassando l'età dei minori che sono assoldati alle mafie. I tribunali minorili, in quei territori, hanno un'attenzione particolare? Io ho seguito qualche processo in Decima bis o anche altri in quelle zone e c'è la tendenza ad assoldare dei minori non solo attraverso la droga, l'ha detto bene. Sarebbe interessante, anche da parte di una Commissione antimafia, ragionare su questo, perché le mafie si combattono sicuramente a livello repressivo, ma prima di tutto a livello preventivo e politico. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie senatrice. In ultimo è iscritto il senatore Sisler.

SANDRO SISLER. Grazie presidente, grazie procuratore. Complimenti per la capacità di sintesi e di esposizione perché questo significa solitamente una perfetta conoscenza della materia. Farò alcune domande, cercherò di essere il più rapido possibile. Anzitutto lei ha parlato (e io da osservatore esterno ho notato, leggendo i giornali) dell'essere eclatante della mafia foggiana. Questo essere eclatante, da osservatore esterno appunto, secondo me potrebbe essere un segno di debolezza, ma io non sono un esperto. Invece lei come lo interpreta? È una volontà di mostrare i muscoli, è una volontà di espandersi, perché credo che sia preoccupante anche quello che raccontava prima il senatore Melchiorre dell'inchino. Credo che sia un fenomeno che vada studiato perché non credo siano così stupidi da non comprendere che l'essere eclatante li pone sotto l'occhio del riflettore. La seconda domanda riguarda, invece le competenze digitali che secondo lei devono essere ampliate. Condivido, perché è emerso in molte audizioni (anche in Commissione Giustizia) come la criminalità organizzata e quindi la mafia investe sempre di più sulla cyber criminalità. Quindi, qual è secondo lei la risposta adeguata che lo Stato deve dare? Aumentare la competenza della polizia postale, sicuramente, o secondo voi è anche necessario affiancarla a un soggetto idoneo a sviluppare... Perché ovviamente le risposte in questo settore devono essere rapide ed incisive perché lo sviluppo tecnologico, le competenze, devono seguire questa velocità e quindi probabilmente bisognerà individuare una forma di risposta adeguata. Qual è secondo lei la forma migliore? Un'altra domanda era sulla questione della competenza collegiale in caso di misure cautelari. Mi sembra di aver compreso (ascoltando alcuni suoi colleghi in zone difficili come la sua) che questa volontà di tornare al collegiale, o meglio di introdurre la competenza collegiale, indubbiamente difficoltosa perché occorrono più risorse, più magistrati, serva non solo per una questione di garantismo nei confronti del soggetto che potrebbe essere colpito dalla misura cautelare, ma anche a dare un supporto e non lasciare solo il magistrato, che in contesti difficili deve prendere questa decisione. Io credo che questa cosa vada sviluppata e voi, che siete su questi territori, ci dovete aiutare a prendere la decisione migliore. Quindi, la domanda di tornare al collegiale arrivava da alcuni suoi colleghi (adesso non ricordo quali) però mi aveva convinto questa loro volontà. Ricordavo una domanda del senatore Melchiorre in merito alla Puglia che ormai è da qualche anno una delle regioni più attrattive dal punto di vista turistico e quindi c'è stata anche l'attenzione della criminalità organizzata, in particolare il riciclaggio nella zona del Gargano e del Barese. Infine non una domanda, procuratore, ma una considerazione. Lei ha più volte e giustamente evidenziato sorridendo (ma immagino con grande fastidio) il fenomeno sociale che è conseguito alla fuga del delinquente. Io Pag. 18credo che non sia solo un problema sociale, purtroppo a volte anche alcune produzioni televisive, alcuni film, tendono a far diventare degli eroi soggetti che invece dovrebbero essere visti semplicemente come soggetti negativi. Credo quindi che quello dei social sia un problema vero, un problema serio, un problema culturale e sociale. Certo non è questa la sede adatta, ma deve essere affrontato. Volevo dirle che quando lo catturerete, poi chiederò alla presidente se mi dà una mano, vi aiuteremo a scegliere la canzone adeguata per Tik Tok. Grazie procuratore.

PRESIDENTE. Non è molto neomelodica, ma credo che Don Chisciotte andrebbe benissimo. L'onorevole La Salandra è collegato da remoto e so che ha dei problemi di audio. Siccome è di Foggia non mi permetterei mai di non farlo parlare. Ci sente onorevole La Salandra? Proviamo...

GIANDONATO LA SALANDRA(intervento da remoto). Due domande molto secche. Nella provincia di Foggia si ha una sorta di proliferazione di ghetti, in particolar modo di ghetti che hanno una matrice anche storica e sono balzati agli onori o ai disonori della cronaca nazionale. Parlo di Torrata Antonacci e parlo del ghetto di Borgo Mezzanone che in passato sono stati interessati da sgomberi e che sono sostanzialmente risorti come se nulla fosse. Di fatto poi non si è mai più intervenuti. Quindi la domanda è, anche per il tema del caporalato, quanto questi incidano effettivamente sul sistema del condizionamento sociale in agricoltura e quanto questi divengano dei veri e propri luoghi di reperimento di manovalanza. La seconda domanda è connessa al tema dello scioglimento delle amministrazioni comunali. Nella provincia di Foggia di recente è stato sciolto anche il comune di Orta Nova. L'attuale normativa di fatto non interviene mai su quelli che sono gli asset amministrativi. Molte volte (quantomeno sotto un profilo letterario) emerge che gli scioglimenti sono determinati anche da significative omissioni. Quindi la domanda è: volendo o immaginando di poter intervenire sul tema delle amministrazioni comunali sciolte per mafia, passato il periodo delle commissioni straordinarie, quali potrebbero essere gli interventi atti a monitorare un comune sciolto per mafia rispetto a quelle che possono essere misure di salvaguardia? Ipotizzo la cosiddetta stazione unica appaltante, tipo obbligare un comune sciolto per mafia per un tempo significativo ad aderire alla cosiddetta stazione unica appaltante. Queste sono le mie domande. Spero che si sia sentito.

PRESIDENTE. Sì, grazie onorevole, l'abbiamo sentita. Lascio alle risposte del procuratore che ringrazio ancora per la pazienza e la capacità di spiegare.

ROBERTO ROSSI, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Bari. Vediamo se riesco perché le domande sono importanti e ovviamente ci sono anche temi di riflessione da parte di tutti. Mi dispiace di non aver parlato prima del problema dell'inchino, ma la domanda successiva me lo permette. È un episodio o un dato strutturale? Se io penso a Bari è un episodio molto grave ma non è segno di una strutturalità perché derivato da un evento tragico. L'episodio è stato grave. È chiaro che fosse prevedibile che succedesse qualche cosa. Le forze dell'ordine a un certo punto devono scegliere se fare un intervento che può provocare dei problemi di ordine pubblico o se intervenire in sede repressiva successivamente. È stata una scelta per evitare problemi di ordine pubblico, la repressione ci sarà perché è stato un fenomeno grave, un grave episodio che ha avuto anche riflessi sul sociale. Fondato su una falsità fondamentale per cui un incidente stradale, da parte di una persona che scappava per conto suo solo perché aveva visto in lontananza la polizia, è diventata un'accusa a un carabiniere. Sono anche intervenuto io rendendo delle dichiarazioni, forse anche con qualche forzatura; c'era un segreto, ma era a tutela della persona per quello che poteva succedere, perché a un certo punto il fatto ha cominciato a gonfiarsi. Per quanto riguarda poi il problema del giornale, il nome è l'Attacco, al di là dei Pag. 19possibili reati di diffamazione che però sono reati su cui ognuno interverrà secondo le querele. Quello che preoccupa è che è diventato un luogo nel quale una parte della società dice che la mafia non esiste a Foggia. Questo è il punto fondamentale su cui il dissenso è totale e riteniamo che sia pericoloso da un punto di vista culturale. Perché lo faccia l'ho già detto prima. Se è più la burocrazia o più gli eletti, l'uovo o la gallina, ho difficoltà a rispondere a questa domanda. Faccio un esempio in un senso, però il problema più serio è l'altro. Orta Nova è stato sciolto anche perché per la morte del figlio di un boss della criminalità organizzata (è stato un omicidio che aveva altre ragioni, non era un omicidio di mafia) giustamente il questore aveva imposto il funerale privato. È successo che il sindaco è andato a chiedere di non fare il funerale privato; di fronte a una risposta negativa, a un provvedimento amministrativo del questore, il sindaco ha proclamato il lutto cittadino. Quindi si chiudevano i negozi mentre passava il funerale, un fatto molto grave perché anti istituzionale. Al di là di tutto ci si deve aspettare che il sindaco si allinei a quello che il prefetto e il questore indicano con chiarezza. Da questo si è partiti e poi sono emersi elementi più gravi in relazione alla struttura burocratica. Quindi questi sono i due elementi. Certamente le strutture burocratiche pongono dei problemi maggiori perché i sindaci passano, gli assessori passano, non vengono rieletti, ma se trovi una struttura burocratica che non viene modificata è un problema. Tribunali distrettuali, revisione giudiziaria. La revisione giudiziaria non ha aggravato i problemi dei tribunali distrettuali. Non è che io possa fare proposte, sicuramente c'è un problema di pochi magistrati che scrivono le ordinanze, che scrivono le sentenze, perché le ordinanze devono diventare sentenze; poi è giusto che ci sia il confronto con la difesa. L'ordinanza deve essere un momento, ma poi ci devono essere le condanne o le assoluzioni. Ci deve essere il giudizio davanti a un giudice con gli avvocati. Questo è l'obiettivo, solo quando le sentenze passano in giudicato diventano un elemento di forza, altrimenti la misura cautelare è un fatto momentaneo, e per fare questo ci vogliono giudici con la nostra struttura giustamente garantista. In uno Stato non di diritto li prendi e li condanni direttamente. In uno Stato il diritto li prendi in un processo che è lungo, problematico, perché c'è un contraddittorio, occorrono tempo e giudici. Mentre i pubblici ministeri possono organizzarsi, i giudici sono tre se è collegiale, uno se è monocratico. Quindi più giudici ci sono, più la soluzione si trova. Per i distrettuali io penso che l'unica cosa sia aumentare gli organici. Per quanto riguarda il Codice Antimafia è la prevenzione. Sta dando buoni risultati perché con i correttivi che ha fatto la Corte costituzionale, che ha in qualche modo giurisdizionalizzato il procedimento delle misure di prevenzione, se alcune forzature possono esserci state in altri periodi, ora invece la situazione si è cristallizzata e io penso che stia dando buoni risultati. C'è una maggiore attenzione da parte della procura di Bari – di questo posso parlare – di non fare richieste vaghe di misure di prevenzione che prima si facevano, ma di ancorarle a elementi di fatto forti. I giudici ora sono più attenti, a seguito anche dell'intervento della Corte costituzionale, a fondare le decisioni e le misure di prevenzione su elementi di fatto rigorosi. Su questo c'è un miglioramento e io penso che stiamo dando dei buoni risultati. Stiamo chiedendo meno misure di prevenzione, ma più efficaci, cioè non si chiede più una misura di prevenzione per dar fastidio, uso questo termine però capitemi, ci serve fare misure di prevenzione per andare ad acquisire i profitti illeciti. Collaboratori. Perché sono aumentati nel foggiano? Perché non ce n'erano proprio. Quindi è un dato normale, più tu intervieni, più fai misure cautelari, più togli il denaro. Molti collaborano per la semplice ragione che non arrivano gli stipendi alle mogli. La criminalità organizzata foggiana è in questa situazione. Quando si rompe il rapporto economico dello stipendio alla famiglia, il carcere non è più tollerabile. Questa è una cosa che convince la gente a collaborare. Lunghe detenzioni, unite al fatto che la famiglia non viene mantenuta,Pag. 20 proprio in questo ambito familistico, la famiglia comunque è importante nell'ambito culturale. Ci sono state diverse domande sul caporalato. L'unica procura che ha fatto alcune cose serie sul caporalato è stata quella di Foggia. Noi non abbiamo trovato riscontri di caporalato aggravato da reati mafiosi, ma sicuramente il substrato è identico e devo dire che la procura di Foggia ha fatto un ottimo lavoro sul caporalato, con alcune pronunce importanti. I beni confiscati. La prefettura di Foggia è andata a verificare quanti degli appartenenti ai clan avessero case popolari. Case popolari che sono state tolte (perché non ne avevano diritto) con un'azione importante perché indica che tu non hai neanche la capacità di entrare. Vado rapidamente perché sono fuori tempo. Età minorile. C'è un abbassamento anche qui, lo rilevo anch'io. Un'esperienza personale. Una volta ho fatto un procedimento di 74, non ho fatto caso all'età delle persone. Non erano minori, erano appena maggiorenni. Quando li ho visti in faccia mi veniva più la voglia di prenderli a schiaffi, perché erano dei ragazzini. Questo è un fenomeno sociale che si sta sviluppando molto. Perché le azioni eclatanti da un punto di vista della violenza? Perché culturalmente non riescono a farne a meno, è un segno di debolezza, sono d'accordo. Ma mentre sanno nascondere bene gli affari, la violenza è insita nella criminalità organizzata foggiana per una serie di ragioni culturali. Come mi disse una volta un collaboratore? «Dottore ma lei che avrebbe fatto in una situazione simile?», non avrei usato violenza. Cioè è un fatto. Profili digitali. Occorre aumentare le competenze tecniche. Bisogna spingere in tutti i modi la polizia ad aumentare le competenze tecniche sul digitale. Da una parte bisogna, condivido, trovare degli equilibri tra il diritto di privacy, di tutela del personale e l'acquisizione digitale, ma va aumentata la capacità di influenza. Sul collegiale non mi pronuncio. Il collegiale ha vantaggi e svantaggi. Come ogni scelta processuale ha dei vantaggi che sono indubbiamente quelli della tutela maggiore, della maggiore discussione. Ha lo svantaggio del richiedere molta energia. È una scelta e la rispetto. Quello che mi preoccupa però è che, se si sceglie il collegiale (che ha i suoi vantaggi non c'è dubbio), si scelga in maniera tale da renderlo più efficiente. Il problema dei ghetti. Non c'è dubbio che Borgo Mezzanone sia un grosso problema su cui è intervenuta la prefettura, su cui bisogna lavorare. Sugli strumenti a scioglimento (non voglio fare il tuttologo che è uno dei più pericolosi rischi anche dei magistrati) francamente non so dare una risposta. Scusate la rapidità. Su Tik Tok sono perfettamente d'accordo.

PRESIDENTE. Faremo una plenaria solo per la scelta della canzone di Tik Tok. Battute a parte, io ci tengo particolarmente a ringraziarla, procuratore. Credo che questa audizione sia stata molto utile e le rinnovo la risposta positiva alla sua alleanza istituzionale, la nostra prossima venuta a testimoniare la nostra volontà di sostenere questa alleanza. La ringrazio ancora per il lavoro e la prego di estendere i ringraziamenti a tutti gli uomini che con lei lavorano, per quanto fatto in questi ultimi giorni e in questi ultimi anni in quel territorio. Noi non faremo mancare il nostro apporto e soprattutto lavoreremo sugli spunti che ci ha lasciato. Grazie.

La seduta termina alle 15.30.