Sulla pubblicità dei lavori:
Rizzetto Walter , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SUL RAPPORTO TRA INTELLIGENZA ARTIFICIALE E MONDO DEL LAVORO, CON PARTICOLARE RIFERIMENTO AGLI IMPATTI CHE L'INTELLIGENZA ARTIFICIALE GENERATIVA PUÒ AVERE SUL MERCATO DEL LAVORO
Audizione di rappresentanti di Avedisco – Associazione Vendite Dirette Servizio Consumatori.
Rizzetto Walter , Presidente ... 3
Paolino Giovanni , presidente di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori, (Intervento da remoto) ... 3
Rizzetto Walter , Presidente ... 3
Sciortino Giuliano , Segretario generale di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori (Intervento da remoto) ... 3
Rizzetto Walter , Presidente ... 4
Paolino Giovanni , presidente di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori ... 4
Rizzetto Walter , Presidente ... 4
Aiello Davide (M5S) ... 4
Rizzetto Walter , Presidente ... 4
Paolino Giovanni , presidente di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori (Intervento da remoto) ... 4
Sciortino Giuliano , Segretario generale di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori (Intervento da remoto) ... 5
Rizzetto Walter , Presidente ... 5
Paolino Giovanni , presidente di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori (Intervento da remoto) ... 6
Rizzetto Walter , Presidente ... 6
Audizione Giorgio Metta, direttore scientifico dell'Istituto Italiano di Tecnologia:
Rizzetto Walter , Presidente ... 6
Metta Giorgio , direttore scientifico dell'Istituto italiano di tecnologia (Intervento da remoto) ... 6
Rizzetto Walter , Presidente ... 8
Malagola Lorenzo (FDI) ... 8
Rizzetto Walter , Presidente ... 8
Metta Giorgio , direttore scientifico dell'Istituto italiano di tecnologia (Intervento da remoto) ... 8
Rizzetto Walter , Presidente ... 8
Metta Giorgio , direttore scientifico Istituto italiano di tecnologia, (Intervento da remoto) ... 8
Rizzetto Walter , Presidente ... 9
Metta Giorgio , direttore scientifico dell'Istituto italiano di tecnologia (Intervento da remoto) ... 9
Rizzetto Walter , Presidente ... 9
Metta Giorgio , direttore scientifico dell'Istituto italiano di tecnologia (Intervento da remoto) ... 9
Rizzetto Walter , Presidente ... 9
Audizione di Marco Trombetti, Cofondatore e CEO Translated – Pi Campus:
Gribaudo Chiara , Presidente ... 9
Trombetti Marco , Cofondatore e CEO Translated – Pi Campus ... 9
Gribaudo Chiara , Presidente ... 11 ... 11
Trombetti Marco , cofondatore e CEO Translated – Pi Campus ... 11
Gribaudo Chiara , Presidente ... 11
Audizione di Stefano Crisci, avvocato esperto di IA e professore di Market Regulation e Diritto del turismo e del governo del territorio presso l'Università La Sapienza di Roma:
Gribaudo Chiara , Presidente ... 11
Crisci Stefano , avvocato esperto di IA e professore di Market Regulation e Diritto del turismo e del governo del territorio presso l'Università La Sapienza di Roma ... 11
Gribaudo Chiara , Presidente ... 13
Allegato 1: Documentazione presentata da Giorgio Metta, direttore scientifico dell'Istituto Italiano di Tecnologia ... 14
Allegato 2: documentazione presentata da Stefano Crisci, avvocato esperto di IA e professore di Market Regulation e Diritto del turismo e del governo del territorio presso l'Università La Sapienza di Roma ... 22
Sigle dei gruppi parlamentari:
Fratelli d'Italia: FdI;
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista: PD-IDP;
Lega - Salvini Premier: Lega;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE: FI-PPE;
Azione - Popolari europeisti riformatori - Renew Europe: AZ-PER-RE;
Alleanza Verdi e Sinistra: AVS;
Noi Moderati (Noi con L'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro) - MAIE: NM(N-C-U-I)-M;
Italia Viva - il Centro - Renew Europe: IV-C-RE;
Misto: Misto;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-+Europa: Misto-+E.
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
WALTER RIZZETTO
La seduta comincia alle 12.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.
Audizione di rappresentanti di Avedisco – Associazione Vendite Dirette Servizio Consumatori.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di rappresentanti di Avedisco – Associazione Vendite Dirette Servizio Consumatori.
Ricordo che l'audizione odierna sarà svolta consentendo la partecipazione da remoto in videoconferenza dei deputati e degli auditi. Ringraziamo i nostri ospiti per la disponibilità e cedo immediatamente la parola al dottor Paolino. Prego.
GIOVANNI PAOLINO, presidente di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori, (Intervento da remoto). Buongiorno a tutti, e grazie dell'invito. Abbiamo diviso il nostro intervento, per il breve tempo che abbiamo a disposizione, in due parti. In una, molto rapida, il dottor Sciortino, che è il nostro segretario generale, spiegherà chi siamo e cosa facciamo, mentre, invece, nella seconda parte io mi soffermerò sull'argomento dell'audizione.
PRESIDENTE. Prego, dottor Sciortino.
GIULIANO SCIORTINO, Segretario generale di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori (Intervento da remoto). Grazie presidente, grazie per questo invito. Siamo veramente molto conventi di poter partecipare a questa audizione. Avedisco è l'associazione di categoria delle imprese che distribuiscono con il sistema della vendita diretta; quindi, si tratta di imprese che hanno all'interno una rete di vendita di incaricati alla vendita a domicilio. Avedisco è un'associazione presente dal 1969 e raggruppa le principali aziende che distribuiscono con questo sistema. Come associazione noi facciamo parte anche di un network a livello europeo, che si chiama Seldia, e facciamo parte anche di un network a livello mondiale che si chiama World Federation of Direct Selling Associations. Per quanto riguarda un po' i volumi, i numeri, che il nostro comparto genera, a livello italiano la vendita diretta vale circa 3,2 miliardi, ed è attuata da circa 650.000 incaricati. A livello europeo questi numeri sono sicuramente più grandi. In Europa, dove per altro noi siamo al terzo posto per fatturati, il volume d'affari vale quasi 35 miliardi di dollari, e ci sono circa 12 milioni e mezzo di persone che svolgono questo tipo di attività; mentre a livello mondiale – dove noi ci collochiamo per volumi al dodicesimo posto come Italia – vale circa 173 miliardi di dollari; ci sono circa 115 milioni di persone che svolgono la vendita diretta al privato a domicilio dei consumatori. Questo giusto per dare un po' un quadro di chi siamo e che cosa rappresentiamo. Per quanto riguarda lo specifico Pag. 4dell'intelligenza artificiale passo la parola al nostro presidente e vediamo qualche considerazione che riguarda il nostro settore.
PRESIDENTE. Prego dottor Paolino.
GIOVANNI PAOLINO, presidente di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori. Non so se avete delle domande su quanto è stato adesso detto dal dottor Sciortino per conoscere meglio la situazione.
PRESIDENTE. Io personalmente vi conosco molto bene, nel senso che nella mia precedente esperienza lavorativa comunque avevo a che fare con centinaia di nostri venditori che erano, di fatto, Avedisco. I numeri, dottor Sciortino, sono molto molto importanti. Io ricordo sempre che la vendita diretta, oltre ad essere una grandissima scuola, come voi mi insegnate, nel tempo si è dimostrata anche essere un grande contenitore, quasi – permettetemi la forzatura – una sorta di ammortizzatore sociale del nostro Paese, perché molto spesso quando le persone hanno perso un posto di lavoro, che magari consideravano perdurasse nel tempo, si sono scoperti venditori. Nel senso che a un certo punto hanno iniziato a svolgere questo tipo di attività sviluppando questo tipo di competenza. Tant'è vero che molte persone a un certo punto hanno dichiarato di non voler più tornare a fare il lavoro che facevano prima. Il tutto agevolato in parte – e ci sono delle cose da mettere a posto, lo so – da quelle che sono le regole di ingaggio delle aziende che aderiscono ad Avedisco e dei venditori Avedisco. Considero la vendita porta a porta non seconda ad altri tipi di relazione commerciale o vendita. Però se ci fosse la possibilità anche di poterne riparlare noi siamo a disposizione.
DAVIDE AIELLO. Ringrazio gli auditi. Poiché la finalità di questa indagine conoscitiva è quella di valutare quali saranno gli impatti dell'intelligenza artificiale sul mercato del lavoro, chiedo loro come viene utilizzata l'intelligenza artificiale nel loro settore, nella loro attività, e quali impatti può avere l'intelligenza artificiale rispetto alla salvaguardia dei livelli occupazionali. Quindi, se c'è un rischio di perdita di posti di lavoro, o addirittura, invece, al contrario ci può essere anche un incremento. Sappiamo che in alcuni settori l'intelligenza artificiale può essere anche un volano per nuove professioni, come le software house, gli sviluppatori. Quale può essere l'impatto nella loro attività, rispetto all'accesso e all'utilizzo dell'intelligenza artificiale?
PRESIDENTE. Cedo immediatamente la parola al dottor Paolino che vorrà risponderci. Penso che la vendita diretta non passerà mai di moda sotto questo punto di vista e ritengo che, anzi, addirittura attraverso una formazione anche dei venditori in vendita diretta, addirittura saranno, in un prossimo futuro, gli stessi venditori della vendita diretta – è quasi un ossimoro quello che sto per dire – che andranno porta a porta a vendere prodotti che si occuperanno di intelligenza artificiale. Però non voglio spingermi oltre. Prego dottor Paolino.
GIOVANNI PAOLINO, presidente di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori (Intervento da remoto). La tipicità delle nostre organizzazioni hanno già fatto sì che la tecnologia ci venisse in aiuto più volte. Quando c'è stato l'avvento di internet ci è stato subito detto che le vendite on-line ne avrebbero risentito.
Con lo sviluppo della tecnologia abbiamo sempre cercato di cavalcarla, non abbiamo mai subìto problemi. Abbiamo avuto parecchie prove in passato con le vendite on-line, con l'avvento di internet, e così via. Lo stesso succederà sicuramente con l'intelligenza artificiale.
Negli ultimi due anni, con la pandemia per esempio, lo sviluppo di tutta la tecnologia legata alle nuove forme di comunicazione ha fatto sì che la vendita diretta non ne uscisse fuori con le ossa rotte. Nonostante le attività di prossimità, di contatto diretto tra le persone, fossero più difficili siamo riusciti in qualche modo a tenere in piedi le organizzazioni. Quindi, diciamo Pag. 5che la vendita diretta è molto brava in generale a cavalcare le innovazioni.
L'intelligenza artificiale sta già entrando nelle nostre organizzazioni perché non siamo fatti solo ed esclusivamente da reti di vendita, ma abbiamo anche tutta la parte organizzativa interna. Abbiamo migliaia di posti di lavoro legati allo sviluppo delle attività di marketing, lo sviluppo dei prodotti, i controlli di qualità, logistiche e via discorrendo. Su questo ci stiamo già impegnando, stiamo cercando di lavorare. Sicuramente ci può essere il rischio, che l'intelligenza artificiale possa sottrarre posti di lavoro, soprattutto in relazione ad alcune attività.
Negli anni però abbiamo anche visto che laddove vengono sottratti dei posti di lavoro poi si generano anche nuove possibilità. Quindi, l'intelligenza artificiale potrà aiutarci a sviluppare. Nelle nostre aziende, negli ultimi mesi, stiamo già reclutando persone che sono già più specializzate. Fare oggi una previsione di quale sarà il saldo totale alla fine è un po' difficile, ma noi non riteniamo che genererà molti problemi da un punto di vista occupazionale.
Le aziende si adegueranno rapidamente alle nuove tecnologie e cercheranno anche di cavalcarle. L'argomento è talmente nuovo che ci sarà sicuramente bisogno di nuove intelligenze, di nuovi know-how, di persone con una preparazione che al momento nelle aziende non ci sono.
GIULIANO SCIORTINO, Segretario generale di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori (Intervento da remoto). Non siamo preoccupati dell'avvento dell'intelligenza artificiale, forse un po' perché ce l'abbiamo nel DNA, siamo sempre portati a vedere le opportunità, quindi quelli che possono essere i vantaggi. Per tutta la parte commerciale, reti di vendita, formazione e strumenti messi a disposizione di aziende e di reti, sicuramente ci sarà un miglioramento. Per cui ben venga l'intelligenza artificiale supportata da un utilizzo consapevole e – passatemi il termine – umano, dato che noi siamo sempre stati quelli della relazione interpersonale, del rapporto umano, della relazione umana con il consumatore. Quindi, per noi questo è un valore che continuerà a essere valido per sempre, al di là della digitalizzazione, della tecnologia, dell'intelligenza artificiale. È un'opportunità, e come opportunità sicuramente si riuscirà a rendere qualcosa di molto positivo anche per questo.
PRESIDENTE. Io penso che sarà difficile che la digitalizzazione e l'applicazione dell'intelligenza artificiale nel vostro ambito, nel vostro settore, toglierà posti di lavoro. Nel senso che è molto difficile immaginare un domani in cui al posto del venditore che ti viene a trovare a casa, ci sarà qualche altra diavoleria, o un meccanismo che possa sostituire il rapporto e il valore umano che si instaura tra venditore, cliente e viceversa. Anche in termini di assistenza post vendita, nel senso che oggi noi abbiamo ancora molto spesso i venditori che svolgono un filtro rispetto all'assistenza. Il cliente quando deve chiamare qualcuno difficilmente chiama in azienda, chiama il venditore. Poi il venditore dà il numero dell'azienda o per lo meno va a interfacciarsi.
Penso, invece, che l'impatto dell'intelligenza artificiale anche nei lavori di vendita, o vendita diretta, possa essere coadiuvante rispetto all'aumento della produttività, all'aumento delle vendite. Con tutte queste nuove tecnologie i venditori che si recano porta a porta per vendere un prodotto saranno aiutati dagli strumenti, dai device in fase di dimostrazione, rispetto a quello che oggi l'intelligenza artificiale può fornire in primis al cliente in termini di opportunità, ma anche di spiegazione del prodotto sul campo. Penso che effettivamente ci sarà anche – permettetemi la forzatura, però cerco di stressare un po' l'argomento – molto da divertirsi sotto questo punto di vista.
Noi abbiamo celebrato qualche giorno fa un incontro importante qui a Roma dove è stato presentato, ad esempio, un robot che parlava e che rispondeva rispetto a molti temi. Il futuro delle professioni, rispetto all'intelligenza artificiale, è, in alcuni ambiti, molto interrogativo. Se pensiamo al lavoro che svolgono gli avvocati, i commercialisti, i consulenti, l'impatto dell'intelligenzaPag. 6 artificiale nelle nostre aziende più o meno piccole sarà un qualcosa, secondo me, di virtuoso. Dobbiamo cercare di intraprendere questo percorso nel modo giusto, ovvero non nel modo in termini di sostituzione della forza lavoro, ma coadiuvante rispetto ad una forza lavoro che dovrà essere sempre più formata. Ed ecco la formazione che, anche quanto vi riguarda, secondo me, è un aspetto sicuramente molto importante. Anche perché, lo sappiamo, o per lo meno io me ne rendo conto, le buone pratiche di una buona vendita sono sicuramente delle case history molto importanti anche rispetto – permettetemi – ad alcuni ambiti, soprattutto di aziende di un certo tipo, laddove le pratiche di vendita diretta – e so che voi siete molto attenti sul punto – non sono esattamente così lineari e virtuose, come invece un altro tipo di vendita che effettivamente è molto molto importante. Non so se volete replicare brevemente a queste parole.
GIOVANNI PAOLINO, presidente di Avedisco – Associazione vendite dirette servizio consumatori (Intervento da remoto). Direi che è difficile non essere d'accordo. Si devono organizzare e strutturare molto rapidamente.
PRESIDENTE. Siamo d'accordo. Ringrazio il dottor Paolino e il dottor Sciortino. Dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione Giorgio Metta, direttore scientifico dell'Istituto Italiano di Tecnologia.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di Giorgio Metta, che vedo collegato, direttore scientifico dell'Istituto Italiano di Tecnologia. Ricordo che l'audizione odierna sarà svolta consentendo la partecipazione da remoto, e vedo più di qualcuno dei deputati collegati. Ringraziamo il nostro ospite per la disponibilità e cedo immediatamente la parola al professor Metta. Prego professor Metta.
GIORGIO METTA, direttore scientifico dell'Istituto italiano di tecnologia (Intervento da remoto). Buongiorno. Se è possibile condivido lo schermo, così inizio a darvi un panorama di questo excursus nell'intelligenza artificiale. La prima considerazione, vediamo il trend.
Ci sono Paesi, soprattutto Nord America e Asia, soprattutto Cina, che hanno tirato una volata sull'intelligenza ultimamente. L'evoluzione è stata rapidissima anche in termini di dimensione dei modelli che sono una caratteristica che ne definiscono la potenza. Per cui sono passati da modelli che solo alcuni anni fa includevano milioni di parametri, a modelli che in questo momento hanno centinaia di miliardi di parametri. Quindi, ordini di grandezza superiori.
Gli investimenti sono miliardari. Conosciamo tutti un po' quello che è successo con OpenAI, anche recentemente per alcuni ditches nella governance, però chiaramente gli investimenti sono veramente molto importanti. Un mercato che nei prossimi anni continuerà a crescere diventando probabilmente un mercato di diversi trilioni di dollari. Da qui al 2040 si ipotizzano numeri di questo tipo. Per l'Italia parliamo comunque di una struttura produttiva che ha qualche difficoltà nell'aspetto della digitalizzazione, principalmente precostruita da un grosso numero di piccole e medie aziende.
Qualche numero sulla situazione economica di massima. Sappiamo che nelle ultime tre decadi il valore aggiunto per lavoratore è rimasto costante, ma questo non è un fattore di merito perché Francia, Germania e Paesi Bassi, a titolo di esempio, sono cresciuti del 15-20 per cento. Quindi è chiaro che è necessario modernizzare alcuni aspetti del sistema produttivo per aumentare questo numero. Andiamo anche incontro, purtroppo, a quello che è stato definito alcune volte l'inverno demografico. Sappiamo che usciranno dal sistema produttivo per pensionamento circa 9,9 milioni di persone da qui al 2040 e ne entreranno solo 6,2. Quindi i giovani non sono Pag. 7abbastanza per compensare questa uscita. Il delta negativo è di 3,7 milioni che ha un impatto in spesa sanitaria e certamente nel costo del sistema pensionistico.
Per quanto riguarda la struttura industria, per quello che vi ho detto, l'intensità digitale non è elevatissima, e quindi le PMI e le micro imprese sono sotto quella che è una soglia definita dallo European Compass come target ipotizzabile dell'80 per cento. Quindi anche nel livello di formazione evidentemente c'è un gap; abbiamo un 20 per cento del necessario per effettuare questa transizione digitale.
L'impatto atteso dell'IA è trasversale. Qualcuno l'ha definita la nuova elettricità, nel senso che evidentemente ha un impatto su qualunque settore produttivo. Secondo alcuni studi quello che ho indicato qui in azzurro sono i settori dove l'impatto delle aree sarà più forte (i servizi finanziari), almeno nel breve termine. Certamente tutto il settore manifatturiero e dell'automazione, la salute, la parte di ICT per ovvie ragioni. Su quali aree dei processi aziendali? Certamente tutto quello che riguarda la creatività, la progettazione, la ricerca e sviluppo, ma anche la parte di produzione, e poi gli aspetti finanziari come dicevamo.
Valutiamo quali sono alcune delle tecnologie che sono necessarie per l'IA. Da una parte il calcolo ad alte prestazioni, l'attenzione al dato; quindi costruire una vera cultura del dato, perché il dato aziendale diventa un asset che non si può buttare via. E poi a livello tecnologico gli aspetti di realizzazione dei chip che servono per elaborare questi dati sono chiaramente elementi di una sovranità digitale che se vogliamo essere competitivi è necessario avere. Dall'altra parte, se parliamo di sistema produttivo, c'è anche da considerare gli aspetti di meccatronica. Quindi una parte che coinvolge meccanica ed elettronica, quindi microchip per alcuni aspetti, ma anche capacità di realizzare sistemi meccanici sofisticati.
Qualche considerazione. Cosa vale questi 3,7 milioni di lavoratori in meno nel 2040? Sono il 15 per cento del PIL, sfortunatamente. Possiamo recuperare questo 15 per cento? Certamente sì, se riuscissimo ad avere un livello di digitalizzazione come quello ipotizzato da questa soglia dell'80 per cento di digital compass europeo. Utilizzando l'IA a questo livello vorrebbe dire efficientare i processi liberando 5,7 miliardi di ore di lavoro, che vuol dire le intere ore lavorate in un anno dalla Repubblica Ceca. Un numero veramente abbastanza importante. Questo numero di ore di lavoro vale 312 miliardi di euro, il 18 per cento del PIL. Quindi, evidentemente esiste un modo, utilizzando l'IA, per compensare quella che è una riduzione della nostra forza lavoro.
Cercando di fare delle ipotesi su quali sono le aree più colpite da questa possibilità, dove i processi possono efficientare maggiormente, parliamo di impiegati, manager, professionisti, ingegneri e tecnici addetti alle vendite. Ingegneri e tecnici, come vi ho detto prima, se la parte creativa di progettazione è quella che potrà utilizzare al meglio queste tecnologie, evidentemente il tipo di lavoro che andremo a fare cambierà.
Qualche pensiero per sfruttare questa opportunità.
Chiaramente c'è tutta la parte di formazione; una stima dice che sono più di 100.000 le PMI sulle quali intervenire. È necessario però svolgere ricerca e sviluppo sulla tecnologia; quindi se non la possediamo è difficile poi applicarla, mantenendo un certo controllo sulla tecnologia stessa.
Per adottare la tecnologia è possibile che si debba ragionare anche sulla fiscalità. Qualcuno ipotizzava una tassazione sulle tecnologie stesse. È un discorso articolato da portare avanti. Sulla formazione abbiamo circa 4 milioni di lavoratori che dovrebbero essere formati alle competenze di base del digitale; bisognerebbe incrementare i laureati in materia ICT, moltiplicando per cinque almeno, evidentemente per avere poi il talento necessario per realizzare queste tecnologie.
Evidentemente, considerate le ore liberate da lavoro, bisognerebbe ragionare dal punto di vista sociale su come gestire la transizione. La tassazione non può essere applicata ora sulla tecnologia perché potrebbePag. 8 voler dire ucciderla ancora in fasce. È evidente che bisogna poterla sviluppare e applicare, e poi solo successivamente fare un ragionamento sulla tassazione. Bisognerebbe ragionare su come supportare con queste ore di lavoro liberate il sistema sanitario e quello pensionistico. Vi ringrazio per l'attenzione.
PRESIDENTE. Do la parola ai deputati che intendano porre quesiti o formulare osservazioni. Prego, il collega Malagola.
LORENZO MALAGOLA. Grazie presidente, e ringrazio anche il professore Metta che ci ha dato degli spunti davvero interessanti. Vorrei chiedere se ha modo di fornire alla Commissione qualche approfondimento in merito al fabbisogno energetico che i sistemi di intelligenza artificiale generativa richiedono. Mi sembra di capire che si tratta di volumi particolarmente ingenti, e mi interesserebbe anche capire come la comunità scientifica si sta interrogando sulla sostenibilità di essa.
PRESIDENTE. Do la parola alla nostra ospite per la replica.
GIORGIO METTA, direttore scientifico dell'Istituto italiano di tecnologia (Intervento da remoto). Certamente sì. Le stime, per dare degli esempi, il molto noto ChatGPT, e neanche l'ultima versione, ma la versione precedente, prima che sia stata rilasciata si è stimato che sia costata una decina di milioni solo per fare l'allenamento dell'algoritmo. Quindi vedete che stiamo parlando di numeri piuttosto importanti. È evidente che sperimentare con questo genere di tecnologie ha un costo importante proprio di deployment perché bisogna allenarle, e per allenarle bisogna spendere.
Questo è un ragionamento da fare. C'è da dire che c'è ancora spazio, a mio modo di vedere, dal punto di vista tecnico per abbattere i consumi dell'utilizzo di queste tecnologie, perché è evidente che si può usare la forza bruta, come è stato fatto con ChatGPT, quindi allenandolo su grossissime quantità di dati, ma è anche possibile andare su cose più mirate. Soprattutto nelle applicazioni nel mondo del lavoro, dove l'applicazione più ristretta è molto più verticale, c'è una possibilità di utilizzare dati e database che sono un po' più piccoli, e fare un lavoro sugli algoritmi per renderli ugualmente efficienti, ma con meno richieste dal punto di vista energetico.
Poi è anche vero che la tecnologia evolve. Quello che oggi consuma una certa quantità di energia, i nuovi chip tendenzialmente la riducono. Quindi c'è un fattore di riduzione del consumo che evidentemente ci può consentire di utilizzare molto di più la tecnologia da una parte, oppure avere una tecnologia più potente a parità di consumo. Questa è sicuramente una questione da considerare.
Di solito in cinque o sei anni un super computer deve essere più o meno sostituito; si raggiunge in quell'arco di tempo la convenienza a mantenerlo; dopo sei anni il suo consumo è tale per cui è molto meglio comprarne uno nuovo, visto che l'efficienza a quel punto pareggia l'investimento. Questo per dare un'idea delle prospettive. Quindi è chiaro che è un problema importante da considerare, ma tecnicamente credo che si possa seguire un percorso virtuoso che possa controllare il consumo.
PRESIDENTE. Grazie professore. Io le chiedo una cosa molto rapidamente sulla base della penultima slide che lei ci ha mostrato. Ovvero quando lei dice meno 3,7 milioni di lavoratori che nel 2040 equivalgono a circa il meno 15 per cento del prodotto interno lordo. Mi corregga se sbaglio, nella frase seguente c'era scritto anche che se noi riuscissimo ad avanzare, in termini di digitalizzazione, e di applicazione seria e virtuosa dell'intelligenza artificiale, questo andrebbe a ribaltare questo dato? È corretto?
GIORGIO METTA, direttore scientifico Istituto italiano di tecnologia, (Intervento da remoto). Sì, è corretto. La sola intelligenza artificiale, applicata in maniera trasversale, e raggiungendo appunto questa intensità digitale dell'80 per cento, potrebbe ribaltare questo effetto negativo della diminuzione della forza lavoro. Questo è un dato puramente numerico.
Pag. 9PRESIDENTE. Scusi, anche della trasformazione della forza lavoro?
GIORGIO METTA, direttore scientifico dell'Istituto italiano di tecnologia (Intervento da remoto). Bisogna tenere in considerazione che la forza lavoro deve essere arricchita di figure che sappiano implementare le tecnologie dell'intelligenza artificiale.
PRESIDENTE. Le skills, giusto.
GIORGIO METTA, direttore scientifico dell'Istituto italiano di tecnologia (Intervento da remoto). Se non abbiamo le skills è difficile fare digitalizzazione chiaramente.
PRESIDENTE. Grazie, è stato molto interessante. Ringraziamo il Professor Metta. Avverto che l'audito ha messo a disposizione della Commissione una documentazione, di cui autorizzo la pubblicazione in calce al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato 1).
Dichiaro conclusa l'audizione.
PRESIDENZA DELLA VICEPRESIDENTE
CHIARA GRIBAUDO
Audizione di Marco Trombetti, Cofondatore e CEO Translated – Pi Campus.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione del dottor Marco Trombetti, Cofondatore e CEO Translated – Pi Campus, accompagnato dal dottor Alessandro Fusacchia. Ricordo che l'audizione odierna sarà svolta consentendo la partecipazione da remoto in videoconferenza dei deputati secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il regolamento. Nel ringraziare i nostri ospiti per la disponibilità cedo quindi la parola al dottor Trombetti. Prego.
MARCO TROMBETTI, Cofondatore e CEO Translated – Pi Campus. Onorevoli membri della Commissione lavoro vi ringrazio per l'invito. Ho sentito tante persone recentemente parlare del fatto che l'intelligenza artificiale sostituirà i lavori. A dire il vero, sono quasi vent'anni che sto lavorando duramente affinché l'intelligenza artificiale sostituisca il mio di lavoro, quello dei miei collaboratori e quello anche dei nostri traduttori. E non vedo l'ora che questo avvenga.
Non vedo l'ora che faccia il mio lavoro, ma soprattutto la fatica del mio lavoro, che prenda la frustrazione dei lavori fatti male e inutili. Quello che in realtà voglio preservare è il reddito derivante da quel lavoro, e soprattutto la mia dignità, la capacità di sentirmi utile al resto della comunità tramite il mio lavoro. Quando parliamo di impatto dell'intelligenza artificiale sul lavoro dobbiamo capire cosa veramente vogliamo proteggere, e cosa, invece, vogliamo cambiare delle condizioni del lavoro attuale.
Con Translated dal 1999 mi occupo di intelligenza artificiale applicata alla lingua, e da dieci anni dirigo Pi Campus, questo fondo di investimento che ha investito in Italia e in Silicon Valley in sessantaquattro aziende di intelligenza artificiale applicata. Quindi penso che il modo con cui io possa contribuire oggi a questa indagine è sulla base della mia esperienza passata. Posso fare intuire quello che penso siano gli sviluppi dell'intelligenza artificiale e come questi possano impattare il lavoro.
Translated che cosa fa? Offre traduzioni di alta qualità, fatte da un'IA generativa che i nostri traduttori correggono. E mentre correggono questa IA generativa, la macchina migliora. Migliorando, la macchina forza i traduttori professionisti a migliorare loro stessi, perché loro hanno la possibilità di focalizzarsi sulla parte più creativa, più emozionale e culturale del lavoro. Quindi la traduzione è stata la prima forma di intelligenza artificiale generativa. Oggi è di gran lunga la più usata, con miliardi di persone. Quando parliamo di ChatGPT o altre forme di IA generativa Pag. 10vengono utilizzate circa 100 milioni di persone, con la traduzione qualche miliardo.
Rimane quindi la traduzione ancora il problema più complesso che abbiamo, perché la lingua è la cosa più umana che abbiamo. Per questo, se osserviamo quello che succede nel mondo della traduzione, nell'IA della traduzione, possiamo predire quello che potrebbe succedere nel resto dei campi dell'intelligenza artificiale.
Ci sono dei dati che abbiamo raccolto negli ultimi dieci anni (abbiamo presentato uno studio all'AMTA, che è una delle maggiori conferenze di intelligenza artificiale al mondo). Abbiamo registrato il progresso dell'intelligenza artificiale, misurando quanto tempo i nostri traduttori impiegano a correggere gli errori della macchina. Questo probabilmente è lo studio più importante e più duraturo che è stato svolto sui progressi dell'intelligenza artificiale. Quello che abbiamo scoperto, ovviamente, è che il progresso è continuo e inarrestabile. Entro questo decennio, se continuiamo così, nelle lingue principali, le traduzioni generate dalla macchina saranno così buone che quasi nessuno dei nostri traduttori sarà in grado di migliorarle.
Questo ci fa paura perché ci forza ad adattare il nostro lavoro molto rapidamente e ci fa riflettere su cosa faremo quando questo punto sarà raggiunto? Dall'altra parte, però, ci rendiamo conto che l'aver creato questa tecnologia farà fare un passo in avanti all'umanità. Ogni persona potrà comprendere ed essere compreso nella propria lingua, gratuitamente. È quindi uno dei più grandi traguardi possibili che posso pensare per il progresso dell'umanità.
Voglio condividere con voi quattro osservazioni che ho formulato sulla base di questi anni di esperienza nel mondo dell'intelligenza artificiale. La prima è che, utilizzando l'intelligenza artificiale, la ricchezza media dei nostri traduttori, dei nostri dipendenti, è aumentata. Siamo mediamente più ricchi, ma la ricchezza si è molto polarizzata. Alcuni dei nostri traduttori guadagnano tre volte quanto guadagnavano prima; alcuni, invece, guadagnano la metà di quanto guadagnavano prima. I traduttori che usano l'intelligenza artificiale stanno sostituendo i traduttori che non la usano.
La seconda esperienza che posso riassumere è che l'intelligenza umana non è il limite superiore dell'intelligenza che possiamo creare. Non c'è niente nella natura che definisca noi, come umani, il massimo possibile benchmark di intelligenza artificiale. Abbiamo accettato, quindi in questi anni, che sia possibile creare delle forme di intelligenza superiori a quella umana. È indispensabile, quindi, per capire il mondo del lavoro, capire cosa significa essere umani. Non tanto l'intelligenza quindi, ma la nostra coscienza, le nostre emozioni, la nostra empatia e la nostra unicità sono tra le cose che sempre ci permetteranno di distinguerci dalle macchine e forse sulle quali dobbiamo investire e dobbiamo capire, quindi, come preservare queste nel lavoro futuro.
Fino a cinque, dieci anni fa pensavo, come penso molti dei ricercatori di intelligenza artificiale, che i robot avrebbero sostituito l'uomo nel lavoro manuale, che l'intelligenza artificiale avrebbe sostituito lavori meccanici e ripetitivi. Invece quello che abbiamo scoperto è che è stato più facile per le macchine fare lavori creativi e intellettuali. È lì che stiamo impattando il lavoro, non nella sostituzione dei lavori ripetitivi e meccanici. Non ci sono i robot nelle fabbriche, quanto intelligenze artificiali capaci di svolgere lavoro creativo e intellettuale. Abbiamo scoperto che fare cervelli si è dimostrato più facile che creare braccia. E questo per me è incredibile, se penso indietro a cinque, dieci anni fa.
Ultimo punto. La produttività umana sta aumentando, come citate anche voi nella lettera di invito che mi avete mandato, tuttavia al solito parliamo di media, che dice ben poco. Dobbiamo ragionare, invece, in termini di domanda latente. Un mercato con forte domanda latente è un mercato in cui ci saranno più persone, consumatori, a chiedere un servizio nel momento in cui il servizio sarà più economico, più veloce, più pratico, grazie alla tecnologia. La mia lettura è che i mercati con una forte domanda latente cresceranno e le opportunità di lavoro aumenteranno;Pag. 11 i mercati dove non c'è domanda latente andranno a ridursi drasticamente. Quindi pensare all'intelligenza artificiale come un impatto medio sul mercato non ha alcun senso, bisogna prima studiare quali sono i mercati che hanno domanda latente per capire come incoraggiare le persone a passare da mercati a bassa domanda latente ad alta domanda latente.
In conclusione, quindi come è successo per Translated, la verità è che non verremo sostituiti da intelligenza artificiale, ma da un altro umano che usa intelligenza artificiale meglio di noi. Il mio augurio per l'Italia è che creda nelle persone. Noi in Translated abbiamo questo motto che si chiama «We believe in humans». Mi auguro che in questa competizione globale l'Italia investa in formazione e cultura per permettere alle persone di capire e usare questo nuovo strumento prima e meglio degli altri.
PRESIDENTE. Grazie a lei dottor Trombetti. Naturalmente anche questa audizione è molto stimolante e interessante. Chiedo ai colleghi deputati e deputate, anche in collegamento, se ci sono delle domande o degli interventi.
PRESIDENTE. Non vedo mani alzate. Se siete d'accordo, visto che il dottor Trombetti aveva ancora qualcosa da aggiungere le darei ancora la parola per un minuto, se riesce, Sono state molto stimolanti le sue considerazioni.
MARCO TROMBETTI, cofondatore e CEO Translated – Pi Campus. Negli ultimi due anni e mezzo abbiamo lavorato per comprendere quale sia la differenza fra gli umani e le macchine, come parlavo qui, nel mondo della traduzione, che è quello dove siamo, e abbiamo realizzato questo piccolissimo video di un minuto dove parliamo della differenza fra gli uomini e le macchine. In questo contesto ho pensato vi potesse essere utile, stimolante, visto il grande e importante lavoro che avete. Quindi se abbiamo l'opportunità possiamo vedere questi questo minuto di video. Grazie. (Viene proiettato un video)
PRESIDENTE. Grazie a lei. Penso di poter parlare a nome dei colleghi, sicuramente il video arriva dritto dove deve arrivare, e il tema da lei sollevato sull'empatia e sulla necessità di continuare a investire sulle persone – non mi piace più nemmeno chiamarlo capitale umano – può e deve ancora fare la differenza. Grazie davvero e buon proseguimento.
Audizione di Stefano Crisci, avvocato esperto di IA e professore di Market Regulation e Diritto del turismo e del governo del territorio presso l'Università La Sapienza di Roma.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca nell'ambito dell'indagine conoscitiva, sul rapporto tra l'intelligenza artificiale e mondo del lavoro con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione del professor Stefano Crisci, avvocato esperto di intelligenza artificiale e professore di Market Regulation e Diritto del turismo e del governo del territorio presso l'Università La Sapienza di Roma. Nel ringraziare naturalmente l'ospite per la sua disponibilità cedo la parola a lei professore.
STEFANO CRISCI, avvocato esperto di IA e professore di Market Regulation e Diritto del turismo e del governo del territorio presso l'Università La Sapienza di Roma. Sono io che ringrazio voi di questa opportunità unica di parlare in questo consesso e di questo argomento assolutamente di palpitante attualità e di importanza centrale nevralgica.
Io, essendo un professore di Market Regulation e un giurista ho incentrato la mia attenzione nei miei studi sull'algoritmo, che è dove secondo me si annida il nemico di qualsiasi tematica. E quindi diciamo che l'etica dell'algoritmo e l'etica nella progettazione dell'algoritmo è per me di importanza centrale. L'algoritmo è disegnato dall'uomo e quindi è sempre l'uomo, l'essere umano, che deve progettare l'algoritmo, secondo quelle che sono le linee guida etiche di quanto stabilito nel lavoro delle Pag. 12high-level expert europee che hanno fatto delle guidelines su come si deve disegnare un algoritmo.
Faccio questa premessa perché è importante anche per l'intelligenza artificiale generativa. Cosa ha l'intelligenza artificiale? Ha tutto, meno che la coscienza delle cose. Ha tutto, meno che il perché delle cose. Quindi non può rendersi conto delle differenze che ci sono tra una cosa e un'altra, a meno che non è stata allenata in tal senso. E questo non è sempre possibile. Quello dell'algoretica è un tema che ha trattato anche la nostra Presidente del Consiglio nell'ultimo incontro europeo a Bentley; si tratta di un termine coniato nella Call For AI Ethics nel 2020. L'algoretica, ovvero come fare un algoritmo etico.
Naturalmente si parla di etica delle conseguenze; è importante per le conseguenze che può avere una nostra azione o una nostra omissione. Possono essere conseguenze disastrose per una macchina che lavora sette giorni su sette, ventiquattro ore su ventiquattro, se è stata mal diretta; se l'algoritmo è scritto male possono succedere disastri. Se si imbriglia troppo nella regolazione, questo può ostacolare anche la libera impresa, a sensi dell'articolo 41 della nostra Costituzione. Si tratta di garantire libertà di impresa e necessità di regolazione.
Certo è che ci vogliono garanzie di sorveglianza umana, questo nel campo del lavoro soprattutto; ed è questo di cui si dibatte oggi con l'impianto regolatorio in piedi – Artificial Intelligence Act, GDPR – ovvero garantire la flessibilità per fare interfacciare i due regolamenti. Quindi, occorre la sorveglianza umana.
La regolazione è importantissima; è già ad uno stadio molto elevato. Siamo proprio in un cambiamento d'epoca, e non un'epoca di cambiamenti; è importantissimo pensare che dovremo reingegnerizzare, come dice Luciano Floridi, un filosofo dei nostri tempi, e «reontologizzare» i rapporti, tutti i rapporti, quindi anche i diritti. Si sono create nuove economie, quindi la regolazione impone una reingegnerizzazione di tutti i rapporti.
Il nostro compito sembrerebbe finito qui, ma invece è qui che inizia perché qui inizia il nostro compito di formazione e informazione di tutti i lavoratori, i consumatori. Il sistema deve essere formato. Questo sicuramente per dare certezza al diritto dei lavoratori. Ci sono pronunce del Consiglio di Stato su alcune caratteristiche che deve avere l'algoritmo (accessibilità, tracciabilità, giustiziabilità, perché si deve poter rivedere il procedimento che ha fatto l'algoritmo). Ci vuole il rispetto dei diritti e della privacy.
Questo impone sicuramente uno sforzo di investimenti notevole, ma si pensa che con questi investimenti e con questa reingegnerizzazione dei rapporti ci saranno dei grandi risparmi, perché con ChatGPT, che è un large language model, è un generative process, non si fa altro che rendere un servizio. È un'altra parte dell'intelligenza artificiale che ci dà un servizio. Un servizio che può essere fantastico, che può alleggerire tanti lavori. Può sicuramente, quindi, rendere una produzione migliore. È chiaro che ci sono tante problematiche che vengono in mente, come sono state affrontate dal «decreto lavoro». C'è stata un'idea del Fundamental Rights Impact Assessment che stanno discutendo in Europa nell'ambito dell'Artificial Intelligence Act.
Certo è che questo valore aggiunto che si potrebbe creare, secondo me, potrebbe essere utilizzato per un sistema di perequazione, per quei lavori che si modificheranno, verranno sostituiti, affermandosene di nuovi. Quindi ci sarà sicuramente, come in ogni impatto tecnologico, una rivoluzione dei lavori, ma bisognerà stare molto attenti a formare i lavoratori, riskillare i lavoratori che possono rientrate nell'ambito del digital divided, e per quelli che proprio non ce la faranno sicuramente bisognerà creare dei sistemi di tutela.
Questo lo si potrebbe fare con i risparmi che si creeranno; immaginiamo i risparmi che si possono avere sul sistema sanitario nazionale per un lavoratore che vive meglio, o immaginiamo cosa potrò accadere con la guida autonoma, che abbatterà il 99 per cento degli incidenti mortali. Ciò impatterà sul sistema sanitario nazionale, sulle Pag. 13assicurazioni, creando del valore che dovrebbe essere reimmesso saggiamente nel mercato del lavoro.
Quindi diciamo che è uno strumento per aiutare ChatGPT; l'intelligenza generativa sicuramente può fare miracoli, ma sempre deve essere indirizzata dall'uomo. Deve essere sempre creato quel sistema di dati fondamentali, che servono per nutrire quella intelligenza artificiale generativa, che potrà ridare un risultato simile a quello che potrebbe fare un uomo. Ma l'uomo deve controllare e vedere sempre che non ci siano bias o questioni del genere. Ci saranno tanti lavori, come lavori nuovi, anche l'economia prenderà altre direzioni.
ChatGPT certo non può costruire palazzi; quindi potrà aiutare gli ingegneri in qualche modo, ma non potrà modificare tutti i settori del lavoro. Potrà essere solo d'aiuto. Se ci concentriamo su questo e sulla sostenibilità, utilizzando l'intelligenza artificiale, sicuramente andremo meglio e più velocemente, utilizzando l'enormità dei dati che abbiamo a disposizione.
PRESIDENTE. La ringrazio professor Crisci. È stato molto chiaro professore, la ringrazio per il contributo prezioso alla nostra indagine conoscitiva, perché naturalmente abbiamo bisogno anche di questo tipo di interventi e di confronto per riuscire, mi auguro, complessivamente a intervenire maniera utile, sapendo che l'uomo rimane per l'appunto sempre al centro di tutti questi grandi cambiamenti; e per fortuna, aggiungerei. Avverto che l'audito ha messo a disposizione della Commissione una documentazione, di cui autorizzo la pubblicazione in calce al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato 2).
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 13.
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