PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
NAZARIO PAGANO

La seduta comincia alle 14.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante la resocontazione stenografica e attraverso la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei Ministri con delega all'innovazione tecnologica e alla transizione digitale, Alessio Butti, sulle linee programmatiche dell'attività di Governo in materia di digitalizzazione della pubblica amministrazione

PRESIDENTE. Buon pomeriggio a tutti. Saluto con cordialità e con amicizia il Sottosegretario Butti, che è qui seduto al mio fianco.
L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei Ministri, Alessio Butti, sulle linee programmatiche dell'attività di Governo in materia di digitalizzazione della pubblica amministrazione.
Avverto che i deputati possono partecipare in videoconferenza alla seduta odierna, secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il regolamento.
Comunico che, al fine di assicurare un ordinato svolgimento dei lavori, dopo l'intervento del Sottosegretario, secondo quanto convenuto nella riunione dell'Ufficio di Presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ciascun gruppo potrà intervenire per non più di cinque minuti suddividendo eventualmente il tempo a disposizione tra gli oratori. Sulla base del tempo disponibile, si valuterà se procedere allo svolgimento di ulteriori interventi prima della replica del Sottosegretario.
Invito pertanto i gruppi che non l'avessero già fatto a far pervenire eventuali richieste di iscrizione a parlare.
Nel ringraziare il Sottosegretario Butti per la sua disponibilità gli cedo la parola. Prego, Sottosegretario Butti, a lei la parola.

ALESSIO BUTTI, Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio con delega all'innovazione tecnologica e alla transizione digitale. Presidente grazie, sono onorato del suo invito. Onorevole presidente, onorevoli colleghe e colleghi, vi ringrazio per questa opportunità di confronto e di aggiornamento sull'avanzamento dei principali dossier relativi agli interventi di trasformazione digitale della pubblica amministrazione.
È un tema abbastanza vasto, quindi andrò per settori. Inizio dalla transizione al cloud, che è un'area molto importante della digitalizzazione della pubblica amministrazione, sia per il volume degli interventi che per le potenziali criticità.
In questo ambito siamo allineati ai target posti dal Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), e in qualche caso, siamo anche in anticipo rispetto al raggiungimento di tali obiettivi.
Più in dettaglio, al 31 dicembre 2022 abbiamo raggiunto i primi tre target nazionali, pubblicando gli avvisi pubblici per l'abilitazione e per la facilitazione della migrazione al cloud rispettivamente per comuni, plessi scolastici, ASL e aziende ospedaliere.
Al 31 marzo 2023 abbiamo raggiunto la milestone europea, che prevedeva 12.464 Pag. 4piani di migrazione, e questo traguardo è stato anche superato perché sono stati raccolti oltre 14.000 piani di migrazione. Il prossimo target italiano è fissato al 30 settembre 2023, data entro la quale 1.064 pubbliche amministrazioni locali dovranno aver completato il processo di migrazione.
La prossima milestone europea invece è fissata al 30 settembre 2024 e prevede 4.083 migrazioni completate.
Ovviamente, quando parliamo di migrazione al cloud, dobbiamo includere anche il tema importantissimo della protezione dei dati della pubblica amministrazione, facendo attenzione a: dotare le nostre PA di difese cibernetiche adeguate; ridurre le dipendenze tecnologiche e giurisdizionali da paesi terzi (è un tema di assoluta attualità come ben sapete); difendere la sovranità del nostro patrimonio digitale (aspetto strettamente collegato al punto precedente).
In ambito cloud, un passo fondamentale in questa direzione è stata l'attivazione del polo strategico nazionale.
A tal proposito, per cronaca, va precisato che la recente sentenza emessa dal TAR del Lazio, che come sapete ha accolto il ricorso proposto da Fastweb e Aruba, e sulla quale sono in corso gli approfondimenti tecnici volti alla sua impugnazione, non ha alcuna conseguenza per quanto riguarda l'esecuzione del contratto, ha solo conseguenze sull'indennizzo nel caso in cui anche il Consiglio di Stato dovesse confermare la sentenza del TAR.
Quanto al processo di migrazione dei dati e dei servizi, a partire da quelli critici e strategici, sul polo strategico nazionale, si tratta di un processo che coinvolge una platea di oltre 280 pubbliche amministrazioni centrali e strutture sanitarie e un plafond di 900 milioni di euro.
Il percorso è iniziato a febbraio con un primo avviso pubblico destinato a un gruppo di pubbliche amministrazioni centrali pilota, che comprende la Presidenza del Consiglio, i Ministeri e le Agenzie fiscali, con una dotazione di 373.800.000 euro e con la scadenza di candidatura al 28 aprile prossimo.
Il 14 marzo scorso è stato pubblicato un secondo avviso per la migrazione delle ASL e delle aziende ospedaliere, che ha previsto una complementarietà tra migrazioni verso polo strategico nazionale e società in house, per una dotazione complessiva di 200 milioni di euro, di cui 100 milioni per il polo strategico nazionale e 100 milioni per infrastrutture della pubblica amministrazione, incluse le società in house o altri fornitori di servizi cloud qualificati.
Come sapete, c'è stata un'inversione di tendenza rispetto all'attenzione per il territorio da parte di questo Governo. La scadenza per le candidature è fissata al 19 maggio prossimo.
Vengo ora agli interventi già realizzati o in corso di realizzazione per la digitalizzazione dei servizi pubblici sia territoriali che centrali.
Inizio dai servizi pubblici territoriali. Qui l'erogazione dei fondi pubblici effettuati attraverso il portale PA Digitale 2026 procede secondo i programmi.
Ricordo che la piattaforma consente a ogni pubblica amministrazione di richiedere voucher economici predefiniti in base alla propria tipologia, alla propria dimensione e alle specifiche esigenze, e che il dipartimento garantisce la massima assistenza a tutte le amministrazioni che fanno richieste di voucher in tutte le fasi del processo: e cioè, dall'adesione fino alla realizzazione e alla consuntivazione dei progetti di digitalizzazione.
Il dipartimento offre anche percorsi di formazione delle competenze necessarie alla gestione dei processi. Intendo dire che questo è un processo praticamente customizzato e che noi stiamo svolgendo con piena soddisfazione delle amministrazioni locali.
Vi do quindi il quadro aggiornato delle attività gestite nel territorio attraverso PA Digitale 2026.
Sulla piattaforma sono registrati il 99,8 per cento dei comuni italiani, il 99 per cento delle scuole e l'87 per cento delle ASL e delle aziende ospedaliere. In sintesi, l'83 per cento del totale della pubblica amministrazione italiana ha già un profilo sulla piattaforma.
Ad oggi, la piattaforma ha raccolto oltre 57.000 candidature e gestito l'allocazione di Pag. 52,1 miliardi di euro sui 2,9 miliardi richiesti.
In piattaforma sono attualmente gestiti oltre 50.000 progetti, di cui 400 già completati e sottoposti ai controlli formali da parte della nostra unità di missione.
Relativamente agli interventi di digitalizzazione delle pubbliche amministrazioni centrali, vorrei segnalare anzitutto il raggiungimento di due importanti target europei relativi alla digitalizzazione dell'Istituto nazionale di previdenza sociale.
Il primo target, relativo alla creazione e/o alla reingegnerizzazione di 35 servizi e processi, è stato raggiunto ad ottobre 2022, in anticipo rispetto alla scadenza prevista dal piano al 31 dicembre 2022. L'INPS ha così reingegnerizzato 37 servizi e processi, semplificando l'accesso e l'utilizzo dei propri servizi tramite il portale dell'ente.
Il secondo target, relativo allo sviluppo di competenze ICT (Information and Communication Technologies), prevedeva la formazione di 4.250 dipendenti dell'Istituto ed è stato raggiunto nel 2022. Sono stati coinvolti nelle attività formative 7.247 dipendenti INPS, in misura quindi superiore rispetto alle attese.
Passiamo ora a un aggiornamento sulle piattaforme digitali. Prima fra tutte la Piattaforma Nazionale Digitale Dati, che è operativa dal 17 ottobre 2022 e sulla quale già oggi operano 368 enti, di cui 12 pubbliche amministrazioni centrali, 323 pubbliche amministrazioni locali, 32 gestori di servizi pubblici e un ente privato.
Attualmente stiamo lavorando per accelerare i servizi di valore per i cittadini, per esempio sul titolo di studio. Abbiamo inoltre avviato il percorso di apertura della piattaforma ai privati, nel rispetto di quanto previsto dal codice per l'amministrazione digitale, che presto andremo a semplificare. Le prime applicazioni riguarderanno i settori bancario e assicurativo per i rapporti dormienti.
In secondo luogo, stiamo lavorando affinché possa partire nei prossimi mesi una nuova e fondamentale infrastruttura digitale pubblica, la Piattaforma per le notifiche digitali, che pagoPA sta progettando e mettendo a disposizione di amministrazioni e cittadini.
Questo servizio consentirà la progressiva digitalizzazione di tutte le comunicazioni a valore legale che le pubbliche amministrazioni inviano a cittadini e imprese.
Tutto ciò avverrà garantendo la massima inclusione; il servizio sarà progressivo e permetterà (questo secondo noi è molto importante) di continuare a ricevere le raccomandate cartacee per i cittadini in divario digitale. Quindi c'è la possibilità di rigenerare sotto il profilo cartaceo il documento.
Sul fascicolo sanitario elettronico stiamo procedendo speditamente, in sintonia con le amministrazioni regionali e soprattutto con il Ministero della salute, concentrando il nostro lavoro prevalentemente su quattro punti.
Quanto al primo, abbiamo definito assieme alle amministrazioni regionali e al Ministero della salute i piani di adeguamento tecnologico, per garantire la crescita omogenea dei servizi di fascicolo sanitario elettronico sul territorio. Voglio ricordare che il fascicolo ci consentirà di fare un salto in avanti nella qualità del servizio sanitario offerto, anche in termini di civiltà sanitaria: in primo luogo ai cittadini, perché offrirà un unico punto di accesso, semplice e digitale, a tutte le informazioni sanitarie che li riguardano; in secondo luogo ai professionisti sanitari, cui darà la possibilità di avvalersi della stessa fonte di informazioni cliniche, completa e aggiornata; in terzo luogo al sistema sanitario nazionale, cui garantirà benefici in termini di valorizzazione dei dati sanitari per le analisi cliniche, di migliore programmazione sanitaria e di supporto alla ricerca.
Quanto al secondo punto, sono oltre 1.900 i progetti di aggiornamento territoriale che coordiniamo insieme alle regioni e alle province autonome. Stiamo assicurando le attività di assistenza tecnica sul territorio, che sono necessarie per accelerare l'adeguamento dei sistemi informativi aziendali ai nuovi standard di interoperabilità con il fascicolo.
In merito al terzo punto, sempre in collaborazione con le regioni, abbiamo Pag. 6messo a punto i piani per l'incremento delle competenze dei professionisti del sistema sanitario nazionale, approvati dal Dipartimento per la trasformazione digitale e dal Ministero della salute. I piani prevedono oltre 14.000 attività di comunicazione e quasi 3.000 ore di formazione a beneficio di 54 categorie di professionisti nell'arco dei prossimi tre anni, a cura delle regioni e delle province autonome.
Quanto al quarto e ultimo punto, stiamo lavorando insieme al Ministero della salute, al Ministero dell'economia e delle finanze e al Garante della privacy per l'elaborazione degli ultimi tre decreti attuativi previsti dalla normativa primaria, sull'aggiornamento del regolamento del fascicolo sanitario elettronico, sull'infrastruttura di interoperabilità del fascicolo e sull'introduzione e la regolamentazione dell'ecosistema dei dati sanitari.
L'ecosistema dei dati sanitari raccoglie, gestisce e rende fruibile il solo dato sanitario ai fini di cura, profilassi internazionale, programmazione e ricerca, assicurando la disponibilità delle informazioni a livello aziendale, regionale e centrale.
Anche in questo caso abbiamo tre importanti traguardi da raggiungere da qui al 2026: il primo è per giugno 2024, quando è prevista la realizzazione dell'ecosistema dei dati sanitari, l'EDS appunto; il secondo è fissato a dicembre 2025, e per allora dobbiamo avere l'85 per cento dei medici di medicina generale che alimentino il fascicolo sanitario elettronico; e per finire, a dicembre 2026 tutte le regioni devono avere adottato e utilizzato il fascicolo sanitario elettronico.
Proseguendo con l'analisi delle attività realizzate dal Dipartimento per la trasformazione digitale in tema di digitalizzazione della PA, vorrei soffermarmi sul portafoglio digitale e sull'app IO.
Stiamo lavorando per inserire tre importanti documenti all'interno del portafoglio digitale e dell'app IO: la patente digitale, con una rappresentazione certificata della patente, con valore legale e accesso a tutti i dati a essa collegati; la tessera sanitaria digitale, con la rappresentazione certificata della tessera sanitaria, anche qui con valore legale; il voting pass, il certificato elettorale in formato digitale.
Prevediamo così entro la fine dell'anno un ulteriore e importante cambiamento positivo per la vita quotidiana di tutti gli italiani. Se così sarà saremo anche tra i più virtuosi in Europa, anticipando il percorso previsto dall'Unione europea per il portafoglio elettronico europeo.
Un dossier rispetto al quale abbiamo mosso passi in avanti, e che gioca un ruolo davvero importante per il miglioramento della qualità della vita di tutti i cittadini, è quello della mobilità. Qui mi riferisco al progetto Mobility as a Service (MaaS), incardinato presso il Dipartimento per la trasformazione digitale e finanziato con 40 milioni di fondi del Piano nazionale di ripresa e resilienza, ai quali si sono aggiunti 17 milioni del fondo complementare. Questo capitale, quindi, di 57 milioni di euro lo investiamo per avviare in 13 città e territori piattaforme digitali, attraverso cui i cittadini possono accedere a servizi di trasporto multimodali.
Il MaaS rappresenta una vera e propria rivoluzione nel concetto di mobilità come sapete, perché integra molteplici servizi e modalità di trasporto pubblico e privato, dalla informazione, programmazione e prenotazione di viaggi fino al pagamento unificato dei servizi e le operazioni post viaggio. E soprattutto li rende accessibili al pubblico attraverso un unico canale digitale.
Nei mesi scorsi sono stati avviati progetti pilota in sei città: Milano, Roma, Napoli, Bari, Firenze e Torino.
La settimana scorsa abbiamo pubblicato un nuovo avviso pubblico di oltre 16 milioni di euro e finanzieremo con un importo fino a 2,3 milioni di euro ciascuno sette progetti, che verranno selezionati fra tutti quelli presentati da regioni e province autonome.
Le tempistiche definite dall'avviso prevedono che regioni e province autonome inviino le loro proposte entro il 31 maggio 2023 e le attività previste per il progetto proposto si concludano entro il 30 giugno 2026.Pag. 7
Concludo affrontando un tema del quale si è discusso molto negli ultimi mesi e sul quale si è misurato recentemente anche il Comitato interministeriale, che all'uopo ho convocato per la transizione digitale nella sua prima riunione della nuova legislatura. Il tema è quello delle identità digitali.
Il sistema italiano attuale è fondato su tre modalità di identità digitali: la carta di identità elettronica, il servizio pubblico di identità digitale, altrimenti detto Spid, e la tessera sanitaria-carta nazionale dei servizi (TS-CNS).
Questa tripartizione non ha soltanto costi di gestione molto elevati, ma può creare anche dei problemi di sicurezza e di affidabilità, e anche di inclusione della platea e dei soggetti interessati. Il nostro obiettivo è dunque quello di intraprendere un percorso condiviso, sostenibile e di razionalizzazione dell'intero ecosistema delle identità digitali, che ruoti attorno a quattro criteri.
Il primo è il ruolo dello Stato, fondamentale nel garantire sempre e comunque l'identità digitale dei cittadini.
Il secondo è relativo alla centralità della carta d'identità elettronica (CIE) che è già in possesso di 34 milioni di italiani. La CIE presenta infatti benefici importanti, perché garantisce l'autenticità dei dati del titolare e può essere rilasciata dalla nascita. È l'unico strumento di identità digitale che permette il riconoscimento fisico della persona. Ed è l'unico strumento di identificazione con cui accedere a tutti i servizi pubblici.
Quanto al terzo criterio, la valorizzazione di quanto già realizzato è fondamentale. L'obiettivo non è la sostituzione di un sistema di identità digitale a favore di un altro. L'obiettivo è ben più ambizioso, se vogliamo anche velleitario. Più semplicemente, si tratta di capitalizzare al meglio il patrimonio che già abbiamo, favorendo una transizione verso un sistema unico che sappia valorizzare l'esperienza acquisita dai cittadini e la coniughi con le esigenze di un modello tecnologicamente più avanzato.
Il quarto criterio riguarda la capacità di innovazione, dimostrata dall'intero ecosistema costruito intorno all'identità digitale, che è in posizione avanzata rispetto a numerosi paesi europei, e anche l'uso oculato delle risorse pubbliche.
Su questo progetto abbiamo riscontrato la convergenza degli stakeholder e delle amministrazioni coinvolte, fissando nell'ambito del Comitato interministeriale un termine di sessanta giorni per la definizione del progetto.
Le principali azioni che stiamo realizzando sono sei.
La prima riguarda la proroga e il rinnovo delle convenzioni con gli identity provider di Spid. Le convenzioni scadevano a dicembre. Non appena insediatomi ho fatto in modo che venissero prorogate al 23 aprile. Con i privati stiamo ragionando per un'ulteriore e definitiva proroga, per poi utilizzare l'apporto dei privati in questa fase di transizione, determinante per arrivare all'implementazione del modello finale.
La seconda azione è relativa all'avvio della revisione dell'assetto normativo, in particolare per quanto riguarda l'introduzione del digital wallet, per lo sviluppo dell'ecosistema di servizi pubblici e privati basati su identità digitale, per il superamento della tessera sanitaria e per la riduzione delle tipologie di documenti di identificazione.
La terza riguarda l'individuazione delle misure necessarie per l'accelerazione e la diffusione della carta d'identità elettronica.
Quanto alla quarta, si tratta della definizione delle misure per valorizzare il patrimonio informativo pubblico, in particolare per i dati anagrafici e l'interoperabilità.
La quinta azione è relativa alla creazione e adozione di attributi qualificati digitali, come la licenza di guida, la tessera sanitaria, la tessera elettorale, e chi più ne ha più ne metta.
La sesta e ultima azione è relativa alla garanzia della cura degli interessi nazionali in ambito europeo, specificamente riguardo al Wallet europeo e a eIDAS II.
Mi avvio a concludere.
Spero di aver illustrato in modo chiaro i dossier relativi alla digitalizzazione della pubblica amministrazione su cui abbiamo lavorato e il modo in cui abbiamo gestito le Pag. 8criticità, con un metodo fondato sull'ascolto e sulla collaborazione con tutti i soggetti coinvolti e cioè aziende, associazioni di rappresentanza, istituzioni pubbliche e soprattutto cittadini.
Vi ringrazio per il tempo e per l'ascolto, sarò lieto di rispondere alle vostre domande e ritornare su tutti gli aspetti sui quali riterrete opportuno sollecitare un ulteriore chiarimento o un ulteriore approfondimento, secondo quello che ovviamente deciderà il presidente della Commissione. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie davvero, gentile Sottosegretario Butti. A questo punto do la parola all'onorevole...mi scusi ma non ricordo il suo nome, non essendo componente della Commissione Affari costituzionali.

GIULIA PASTORELLA (A-IV-RE). Nessun problema. Onorevole Pastorella, del gruppo di Azione.

PRESIDENTE. Chiedo scusa, mi perdoni.

GIULIA PASTORELLA (A-IV-RE). Sono qui in qualità di ospite, quindi è normale.

PRESIDENTE. Onorevole Pastorella, prego a lei la parola.

GIULIA PASTORELLA (A-IV-RE). Grazie Presidente. Con il Sottosegretario Butti ci siamo già incontrati nella mia Commissione di appartenenza, la Commissione trasporti e telecomunicazioni. In quell'occasione avevo fatto una serie di osservazioni che erano suggerimenti costruttivi. Ed è con lo stesso spirito che oggi ci tengo ad approfondire alcuni dei punti affrontati dal Sottosegretario, perché sono fondamentali. E la premessa è che – credo – siamo tutti d'accordo, maggioranza e opposizione, sull'andare verso una digitalizzazione dei servizi al cittadino. Quindi, come sempre la domanda riguarda il come: il diavolo è nei dettagli.
Affronto rapidamente i punti toccati dal Sottosegretario. Comincerei dalla questione delle piattaforme. Molto interessante la nuova piattaforma per le notifiche digitali, della quale non ero a conoscenza. Il Sottosegretario ha detto una cosa en passant che mi stimola a porre alcune domande. Ha detto che la piattaforma nazionale digitale dei dati avrebbe incluso per esempio il titolo di studio. Dico questo perché è da un po' di tempo che mi sto occupando del tema dell'equipollenza dei titoli di studio esteri non riconosciuti, o meglio riconosciuti in Italia ma con fatica, in maniera molto frammentata, da ciascuna università con modalità diverse.
Quindi la mia domanda è molto semplice e diretta. Chiedo se si facesse riferimento a quello o se fosse un progetto più ampio, perché in un'interlocuzione informale con il Governo era stato fatto cenno alla preparazione di una piattaforma in questo senso. Quindi la domanda è se io abbia colto il riferimento correttamente. In tal caso ne sarei molto felice. E sarei felice anche di dare il nostro contributo, se possibile.
Per restare in tema di dati e database. Ne sono stati menzionati diversi ma non è stato menzionato quello dell'anagrafe nazionale popolazione residenti. Vorrei in questa sede riproporre un problema che ho fatto in modo fosse posto già in Senato. Affronterò il tema domani in un ordine del giorno al decreto cosiddetto PNRR, perché giustamente – come sostiene il Sottosegretario – sulla questione delle notifiche per raccomandata bisogna anche fare attenzione a chi soffre del digital divide.
Riguardo alla questione dei certificati, vale a dire di quelli che si trovano sull'anagrafe nazionale della popolazione residenti (ANPR), alcune città avevano adottato una soluzione per aiutare chi questo digital divide lo soffre, che era quella di permettere a edicole e tabaccherie di erogare i certificati localmente. Con il subentro dell'ANPR, tale modalità è stata invece revocata, con una circolare del Ministero dell'interno su parere del Garante della privacy.
Ora, siccome siamo tutti d'accordo che c'è chi magari ha difficoltà ad andare nella sede principale dell'anagrafe e tuttavia non Pag. 9è capace di scaricare i certificati on line, io inviterei anche in questa sede – come farò in Assemblea e come ho già fatto con un'interrogazione – a pensare se non ci sia una modalità per ripristinare il servizio, che era molto apprezzato, molto utilizzato ma soprattutto nulla toglieva al processo di digitalizzazione. Oltretutto, quello che si rischia adesso è che i comuni tornino indietro, creando un duplicato di database locale. Questo i comuni stanno considerando e facendo. Io penso al mio comune, il comune di Milano, che è esattamente in questa situazione: tornare a database locali per ovviare al problema, che si risolve letteralmente (ne ho parlato con il Garante della privacy) con una riga di norma. Si tratta solo di quello.
Affronto rapidamente la questione app IO e portafoglio. Nella precedente interlocuzione avuta con il Sottosegretario Butti in Commissione Trasporti avevo chiesto se concentrare tutto sull'app IO significasse tagliar fuori i potenziali provider privati che potessero competere proprio nell'ottica di costruire un portafoglio digitale in un libero mercato. Sottosegretario, lei mi aveva rassicurato dicendo che in effetti questo era un tema da tenere in considerazione.
Mi sembra invece che, alla luce dell'intervento odierno, si sia deciso di puntare tutto sull'app IO. Chiederei quindi se questa sia veramente la strada o se io abbia capito male.
L'ultimo tema è abbastanza scottante, perché abbiamo ascoltato dichiarazioni poi ritirate. Nel decreto PNRR è previsto giustamente il finanziamento dei provider di Spid. Mi sembra di capire – però anche qui gradirei un chiarimento – che l'idea sia: si mantengono in vita finché non si arriva a concentrare tutto su CIE. E poi, arrivederci e grazie.
Ho capito bene? E se questo è il percorso, vorrei capire che tempistiche più o meno ci si dà e soprattutto se si pensa in qualche maniera di allineare CIE con le modalità più semplici che adesso esistono per Spid. Chiedo quindi quali sono gli step concreti, perché c'è un motivo se la maggior parte degli italiani usa Spid e non CIE, pur avendone invece la possibilità immediata. La CIE è infatti qualcosa di cui dispone oltre la metà della popolazione, come ha ricordato il Sottosegretario.
Quindi, la mia domanda è relativa alle tempistiche e alle modalità del processo. E vorrei sapere se questa sia una volontà politica o sia una volontà legata a questioni finanziarie: quanto davvero lo Stato risparmierà, al di là di quella che è la questione di avere tutto, tra virgolette, sotto controllo?
Credo che questo fosse tutto quello che mi ero annotata. Augurandomi che la conversazione continui, io la seguirò in tutte le Commissioni in cui verrà, Sottosegretario Butti.

ALESSIO BUTTI, Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio con delega all'innovazione tecnologica e alla transizione digitale. Spero sia una promessa e non una minaccia.

PRESIDENTE. Mi pareva più una minaccia onestamente.
Grazie, le chiedo ancora scusa onorevole Pastorella. Ha dimostrato di essere una grande esperta di questa materia. Almeno, questa è la sensazione che io ho avuto.
Prima di dare la parola al Sottosegretario e senatore Butti per la replica, farei rivolgere le domande anche agli altri colleghi che hanno chiesto di intervenire, vale a dire all'onorevole Paolo Emilio Russo, del gruppo di Forza Italia e all'onorevole Urzì per il gruppo Fratelli d'Italia.
Prego, onorevole Paolo Emilio Russo.

PAOLO EMILIO RUSSO (FI-PPE). Grazie presidente.
Innanzitutto volevo ringraziare il Sottosegretario per essere intervenuto in Commissione, per aver svolto una relazione molto completa e per aver anticipato larga parte delle domande che avremmo voluto porre sul tema della digitalizzazione della pubblica amministrazione, e non solo.
La transizione digitale è uno dei pilastri del PNRR. In questi giorni abbiamo discusso molto e ci siamo confrontati su possibili soluzioni, e abbiamo dovuto fare i Pag. 10conti con ritardi che ci hanno preoccupato. Quindi siamo molto soddisfatti e rincuorati, Sottosegretario, di sapere che invece sui temi di cui si sta occupando siamo in tempo o addirittura in qualche caso in anticipo. Quindi grazie mille.
Sottosegretario, ne approfitto per chiedere una puntualizzazione rispetto un'affermazione da lei fatta e per rivolgerle una domanda.
La puntualizzazione riguarda il fascicolo sanitario, che mi pare una delle novità alle quali state lavorando e che certamente può avere un beneficio diretto sui cittadini tutti e in particolare su quelli più deboli. Vorrei capire più o meno qual è l'orizzonte, quindi entro quando potremo avere completata la digitalizzazione del fascicolo sanitario.
La domanda riguarda invece il cloud. Prima il Sottosegretario ci ha fornito alcuni numeri mi pare molto incoraggianti sulla migrazione sul cloud delle amministrazioni pubbliche.
Nelle settimane e nei mesi scorsi abbiamo letto dei nuovi modelli di cloud ibrido. Mi riferisco in particolare ad uno studio realizzato da The European House di Ambrosetti alcuni mesi fa. Lo studio ha calcolato che questa nuova generazione di cloud – Everything-as-a-Service, vale a dire a richiesta – potrebbe originare una riduzione di quasi il 25 per cento delle spese della pubblica amministrazione. Al momento tuttavia i nuovi modelli di cloud non vengono utilizzati dalla pubblica amministrazione.
Sottosegretario, volevo chiederle se il Governo intende in qualche modo consentire l'acquisizione di queste nuove soluzioni cloud. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Paolo Emilio Russo. Concludiamo il giro di domande con l'onorevole Urzì del gruppo di Fratelli d'Italia.

ALESSANDRO URZÌ (FDI). Grazie presidente. La mia è più che altro una considerazione estremamente positiva sulla chiarezza e sulla lucidità di un percorso. Mi ha fatto anche molto piacere seguire gli interrogativi posti dal collega e dalla collega, che vanno sicuramente a integrare il quadro che già oggi ci pone di fronte a un Paese che sta rapidamente trasformandosi.
È interessante anche l'annotazione rispetto all'obiettivo molto ambizioso di esercitare una leadership a livello europeo. Su questo mi piacerebbe sicuramente avere dei punti di riferimento più articolati in rapporto allo stato della situazione degli altri Paesi. In Italia abbiamo questa abitudine talvolta di considerarci troppo poco, quando invece si assiste a un Paese che mette in campo, spesso in modo virtuoso, energie e investimenti sul proprio futuro.
Nei giorni scorsi abbiamo avuto in audizione con il Ministro per le riforme istituzionali e la semplificazione normativa, Elisabetta Alberti Casellati. E in quell'occasione abbiamo fatto un'ampia panoramica rispetto alle riforme di questo nostro Paese che passano anche attraverso la semplificazione normativa, la delegificazione. Io collego molto i due ambiti, vale a dire quello della riforma del Paese e quello del Paese che si adatta ai nuovi standard e che vuole rendersi digitale.
Si accennava alla semplificazione. Ma questa è forse un'espressione che ho rubato a lei, Sottosegretario, devo averla letta da qualche parte, vale a dire che semplificazione è digitalizzazione e la digitalizzazione porterà alla decertificazione, o ne è una premessa in un certo qual modo. Ecco, il tema è quello della decertificazione, che è legato anche a burocratizzazione o burocrazia.
Sottosegretario, se lei riesce a integrare il quadro ampiamente esauriente che è stato fatto, rispetto al tema della decertificazione e della sburocratizzazione, ne sarei lieto.
Infine, ho preso atto del fatto che il suo ufficio comunica molto con l'esterno sul piano dell'informazione rivolta alle amministrazioni pubbliche, ma non solo, anche alle espressioni della società, nel senso di comunicare quello che viene fatto e soprattutto gli obiettivi possibili da raggiungere.
Nel corso della sua esposizione ha fatto riferimento a scadenze precise e anche alla possibilità di aderire a progetti, rispetto ai Pag. 11quali evidentemente le amministrazioni pubbliche devono essere adeguatamente informate e, se non esagero, anche adeguatamente sollecitate ad aderire.
Ecco, in che modo tutto questo avviene? È una mia precisa curiosità, che credo però integrerebbe perfettamente il quadro che lei ha già svolto.
La ringrazio, Sottosegretario, per l'operazione trasparenza che lei ha fatto quest'oggi, molto digitale insomma.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Urzì. Siccome mi devo far perdonare dall'onorevole Pastorella perché ho commesso la gaffe di non ricordarmi il suo nome, le concedo l'integrazione da lei richiesta, e dopo lasciamo la parola al senatore Butti per la replica.

GIULIA PASTORELLA (A-IV-RE). Intervengo rapidissimamente. Siccome il Sottosegretario ha giustamente fatto un focus su quello che sta funzionando, e che addirittura è in anticipo sui tempi, la domanda è se nella rinegoziazione parziale del PNRR che questo Governo sta facendo ci siano anche aspetti legati alla missione sul digitale.

PRESIDENTE. Prego senatore Butti, a lei la parola per le repliche.

ALESSIO BUTTI, Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio con delega all'innovazione tecnologica e alla transizione digitale. Grazie presidente, e grazie alle colleghe e ai colleghi che sono intervenuti.
Parto dalla collega.

PRESIDENTE. Pastorella.

ALESSIO BUTTI, Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio con delega all'innovazione tecnologica e alla transizione digitale. Sì, Pastorella. Le chiedo scusa. Tra l'altro, come lei sa, noi ci siamo conosciuti, però questo è sintomo del fatto che si considera più la qualità delle cose che si dicono rispetto all'anagrafe e all'identità, in questo caso non digitale peraltro. Per cui io, onorevole, ricordo ancora il suo intervento alla Camera e apprezzo molto quello che – anche se ovviamente a volte in chiave critica, ma è giusto così – lei ha voluto ribadire questo pomeriggio.
Allora, sulla questione del PNRR noi abbiamo chiesto degli aggiustamenti per quanto riguarda alcune milestone, per la verità pochissime. Ma ciò dipende soprattutto da fraintendimenti del passato, nel senso che la Commissione europea non era stata particolarmente chiara e quindi non c'era stata una interlocuzione del tutto trasparente. Pertanto, anche l'ultima volta che la Commissione europea è venuta a Roma – tra la fine di novembre e l'inizio di dicembre – abbiamo avuto modo di interloquire e quindi di chiarire questi aspetti. Si tratta di aspetti oggettivamente molto semplici.
C'è invece una preoccupazione che non riguarda la digitalizzazione della pubblica amministrazione, o meglio riguarda la digitalizzazione della pubblica amministrazione nel momento in cui parlo di connettività. Lei sa che abbiamo un problema serissimo di implementazione della banda ultralarga e della tecnologia FTTH. Credo che sia ovviamente materia che soprattutto la sua Commissione, onorevole Pastorella, sta seguendo con particolare attenzione.
Noi abbiamo un problema serissimo, io ho informato ovviamente anche gli altri colleghi del Governo – poi arrivo anche al tema dell'informazione e della comunicazione – e intendo farlo anche con tutti i parlamentari, perché è giusto che si ponga un accento sull'operazione verità: cioè su quello che è stato ereditato da questo Governo, su quello che noi possiamo fare, su quello che invece nemmeno se fossimo i più bravi potremmo fare.
Quindi qui abbiamo un problema che al momento è relativo alla scarsissima performance per quanto riguarda la banda ultralarga. Mi riferisco ovviamente alle aree bianche, e questo comporta oggettivamente una preoccupazione per il futuro per quanto riguarda le aree grigie, e lì ovviamente ci sono le milestone del PNRR.
Come lei sa, nel Comitato interministeriale io ho proposto un'azione, che è stata peraltro condivisa unanimemente dai colleghi del Governo, che è un'azione di revisione organica e globale della strategia della banda Pag. 12ultralarga attraverso una serie di passaggi. Se poi il presidente Deidda mi inviterà nuovamente, verrò magari tra qualche mese o settimana a illustrare tale azione alla sua Commissione, onorevole Pastorella.
Io ritengo che il dialogo sia fondamentale, soprattutto con il Parlamento. E, qualora vi fossero richieste che il Parlamento intende sottopormi attraverso atti di sindacato ispettivo piuttosto che attraverso inviti come quello odierno, io sono ben lieto di accoglierle, perché ho vissuto all'opposizione situazioni di disagio quando presentavo domande o interrogazioni e non ottenevo risposte. Quindi da parte mia c'è la massima disponibilità, specie se le questioni sono rappresentate con competenza e con il garbo della collega e per la verità di tutti i colleghi.
Sulla questione delle piattaforme, faccio riferimento in primo luogo a quella relativa alle notifiche digitali. Noi abbiamo avuto un percorso parallelo tra pagoPA e Poste, perché il processo è stato un processo condiviso.
Ora siamo in attesa di capire cosa accadrà con Poste. C'è una gara in corso da parte di pagoPA, come ben sapete, quindi non mi sembra il caso ovviamente di parlare oggi del caso di specie. Ma va da sé che per quanto riguarda la piattaforma notifiche noi abbiamo un'ambizione, che è quella di consentire innanzitutto l'individuazione di un domicilio digitale che è fondamentale come ben si sa, ma anche perché è un processo che consente di evitare il divide, quantomeno l'accentuazione di questo divide. Perché la rigenerazione cartacea, ancorché qualcuno l'abbia definita una cosa vetusta – probabilmente è anche così – ci consente di non perdere per strada 700/800 mila persone che noi abbiamo l'obbligo di trascinare in questo processo di digitalizzazione.
Passo alla Piattaforma Digitale Nazionale Dati e alla questione dei titoli di studio.
Io punto molto sulla Piattaforma digitale dei dati, perché ad esempio se io decido di partecipare a un concorso, e per partecipare a questo concorso io devo presentare un titolo di studio, non è il caso che sia io a ritirare in modo cartaceo o anche a livello digitale questo titolo di studio, ma semplicemente, dopo aver inserito i miei dati una volta nella vita, once only, nella Piattaforma nazionale digitale dei dati saranno poi le amministrazioni che con l'interoperabilità che stiamo realizzando dialogheranno tra loro. Quindi io devo semplicemente dire: buongiorno, devo fare un concorso, ho bisogno di questo titolo di studio. Sarà il Ministero competente a inviare il mio titolo di studio e mi diranno se sono o se non sono idoneo per partecipare.
Dopodiché, l'equipollenza è un argomento un pochino più delicato – come lei ben sa, onorevole Pastorella – anche sotto il profilo giuridico. Il Parlamento si è occupato spessissimo di equipollenza dei titoli di studio, per cui se il Parlamento ci darà indicazioni anche sull'equipollenza saremo ben felici di accoglierle. La piattaforma serve per semplificare la vita e se questo va nella direzione indicata sono molto disponibile.
Sulla questione delle edicole e delle tabaccherie, io ricordo, non appena insediatomi, di avere approcciato ad esempio la FIT (la Federazione italiana tabaccai), perché hanno una rete molto diffusa sul territorio, come del resto anche le edicole. Io penso che questa visione un po' analogica rispetto a quello che ci stiamo dicendo tuttavia non guasti. Ovviamente non prometto nulla, però ci possiamo anche confrontare successivamente per capire cosa potrà accadere.
Sull'app IO, noi non tagliamo fuori i privati. Noi lo abbiamo sempre spiegato, e ho cercato di spiegarlo anche a dicembre, quando le mie parole furono un po' fraintese, relativamente anche allo Spid e ad altro.
Io credo tantissimo, il Governo crede tantissimo nel partenariato pubblico-privato, mettiamola così, fondamentale soprattutto nel PNRR.
Guardi, stamattina c'è stato un evento interessantissimo sulla sanità digitale, in cui tutti erano d'accordo nel dire che soprattutto sull'attuazione del PNRR bisogna mettere insieme le leve strategiche del paese. Quindi la parte pubblica e la parte privata è fondamentale che stiano insieme in questa battaglia. È fondamentale.
Quindi io non ho mai chiuso ai privati, soprattutto ai privati dell'identity provider. Però ci tengo a dire una cosa, che per otto anni i privati hanno bussato alla porta di Pag. 13tutti i Governi, abbiamo ovviamente le certificazioni per dire questo ma soprattutto l'onestà intellettuale dei privati. AssoCertificatori lo ha detto pubblicamente, e di questo siamo molto grati. E per otto anni il Governo di turno ha dato «pacchette» sulla spalla e arrivederci.
Questo Governo, invece, tra l'altro ha individuato le risorse (40 milioni di euro) per fare in modo che i privati possano essere coinvolti in un processo che durerà circa due anni, e per fare in modo che tutte le esperienze maturate su Spid vengano tesaurizzare nel modo giusto e arrivino al compimento su quello che noi vogliamo, vale a dire l'identità digitale unica.
I privati stanno lavorando con noi. È chiaro che saranno due anni intensissimi, ma è chiaro anche che successivamente non intendiamo fare a meno dell'apporto dei privati e del loro know-how, perché siamo assolutamente convinti che ci potrà essere una certificazione gratuita, un diritto da parte del cittadino, e una certificazione surrettizia che può essere a pagamento. E i privati stanno già lavorando su questo con il nostro Dipartimento.
Certamente la CIE deve essere semplificata, non può essere la CIE di oggi. Però, onorevole, lei ha visto che già nei giorni scorsi il Ministero dell'interno ha dato uno «scossone» su un utilizzo diverso della CIE.
Il problema non è chi produce la CIE (cioè il Poligrafico dello Stato), il problema è chi la rilascia. Il problema è la pubblica amministrazione che è lentissima: ci sono esempi di comuni che impiegano addirittura quattro mesi e mezzo per consegnarla, non so se a Milano ma a Roma sicuramente. Questo è il problema. Quindi il risparmio dello Stato c'è, ci sarà ed è ovviamente molto importante.
Passo alle considerazioni dell'onorevole Russo, che ringrazio per la presenza. Siamo quasi conterranei, lui poi è stato eletto in Sicilia però le origini non si dimenticano.
Indubbiamente qualche ritardo sul PNRR c'è. Come dice sempre il Presidente del Consiglio – e come noi sappiamo – abbiamo ereditato questo Piano, che è stato assemblato un po' frettolosamente per certi aspetti. Quindi è chiaro che su alcune questioni ci sono dei ritardi, e su questo ovviamente faremo delle valutazioni. Un ritardo l'ho appena citato, è quello della banda ultralarga.
Per quanto riguarda la digitalizzazione della pubblica amministrazione, dai dati che noi abbiamo in possesso, e oltretutto con la velocità che io ho cercato di imprimere in questi cinque mesi, devo dire che fortunatamente le cose stanno procedendo e al dipartimento per la trasformazione digitale (DTD) c'è una struttura che lavora su questo tema.
Quanto alla questione del cloud, è vero, i numeri sono ovviamente incoraggianti, e sono incoraggianti nel momento in cui accanto alla piattaforma PA Digitale 2026 – che tra l'altro sta funzionando molto bene, per i motivi che ho spiegato: è chiara, è semplice, ma soprattutto noi stiamo assistendo le pubbliche amministrazioni che intendono aderirvi – interveniamo anche con un altro concetto, se vogliamo analogico. Noi abbiamo infatti degli account manager che organizzano sul territorio un servizio di contatto immediato con il comune. Quindi, quando il comune ha bisogno, e molto spesso ha bisogno di avere un'interfaccia fisica, noi abbiamo delle persone che in modo competente vanno a rappresentare l'opportunità straordinaria che viene rilasciata in questo momento dallo Stato.
Onorevole Russo, certamente sull'Everything as-a-service, che è un servizio di cloud computing che offre agli utenti applicazioni cloud, le sue sono sollecitazioni che vanno considerate, anche perché si tratta di un servizio che coinvolge le piattaforme, coinvolge le infrastrutture. Quindi, se si riuscisse a razionalizzare tutto quanto, come stiamo cercando di fare, l'Everything as-a-service indubbiamente sarebbe un obiettivo, forse in questa fase ancora un po' velleitario ma indubbiamente importante.
Onorevole Urzì, diciamo che ogni tanto è bello constatare che in Europa non siamo il fanalino di coda come accade invece sulla connettività su fisso e su altri aspetti. Ad esempio, sull'identità digitale siamo precursori, siamo addirittura piloti di alcuni esperimenti. Certamente non arriveremo in ritardo rispetto alla velocità che acquisirà anche l'Unione europea sul digital wallet, perché siamo pronti. Siamo pronti anche perché in passato qualcosa evidentemente è stato Pag. 14fatto, ora stiamo correndo ancor più velocemente.
Io insisto moltissimo sulla questione della semplificazione nella digitalizzazione. E lo continuo a ripetere. Io ho organizzato una Commissione, peraltro guidata da un esperto giurista in diritto amministrativo, il professor Limone – una Commissione che lavora gratuitamente, quindi non una cosa semplicissima da trovare – che ci sta aiutando a capire come intervenire semplificando. Perché se noi digitalizziamo una struttura che è un po' artritica, artrosica, un po' in difficoltà, è evidente che noi non facciamo un buon servizio, perché la digitalizzazione deve aiutare e deve semplificare. Quindi sommeremmo la burocrazia digitale a quella che è la burocrazia esistente, che già di per sé è ovviamente asfissiante.
L'obiettivo della semplificazione, della digitalizzazione è certamente arrivare anche alla decertificazione. Il problema di molte amministrazioni è che i costi aumentano sensibilmente – ma quando dico sensibilmente parliamo di qualche miliardo di euro – quando abbiamo la gestione parallela di un archivio digitale e di un archivio cartaceo. In questo modo ovviamente i costi sono raddoppiati, a parte la disorganizzazione anche logistica che ciò comporta. Si tratta di un problema veramente serio.
Noi comunichiamo molto, cerchiamo di comunicare, ma non perché vogliamo sembrare i primi della classe: la nostra è una comunicazione agli addetti ai lavori, noi cerchiamo di essere il più possibile meno visibili. Anche la comunicazione che io faccio inviare sistematicamente dai miei uffici ai parlamentari, è finalizzata a far sì che i parlamentari ci consentano di essere ancor più presenti sul territorio con le loro iniziative. Noi stiamo cercando di coinvolgere tutti gli stakeholder, perché è fuor di dubbio che se informiamo e comunichiamo nel modo migliore riusciamo anche ad accelerare il processo di digitalizzazione. Ci serve infatti per far capire che non è tutto così complicato, ci sono questioni che sembrano complicate ma che in realtà sono semplici. E per far questo abbiamo anche alcuni progetti in corso per quanto riguarda la formazione delle competenze: sono tre progetti molto importanti e anche radicati sul territorio. Quindi, laddove non arriviamo in sistema digitale, cerchiamo di arrivare in sistema analogico.
Presidente, se vi fossero ulteriori domande, ovviamente io sono a disposizione ora e in futuro, anche per iscritto. E naturalmente ringrazio tutti per l'ascolto.

PRESIDENTE. Sono io che ringrazio lei, caro Sottosegretario, per il garbo e la competenza con cui ha prima illustrato le linee programmatiche e poi risposto ai nostri interlocutori. Non mi risultano altre richieste di domande. Vista la disponibilità del Sottosegretario, accogliamo l'invito a mantenere un'interlocuzione. Preannuncio che la verrò anche a trovare al Ministero.

ALESSIO BUTTI, Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio con delega all'innovazione tecnologica e alla transizione digitale. Al dipartimento.

PRESIDENTE. Al dipartimento, giusto. Io sono dell'avviso che forse andrebbe creato un Ministro all'innovazione tecnologica, così com'era prima con Colao. Penso che la materia meriti un Ministero.
La ringrazio, Sottosegretario, e a questo punto dichiaro conclusa l'audizione. Grazie ancora a tutti.

La seduta termina alle 14.55.